Obejrzałem. Oceniłem: stek bzdur. Co niby jest prawdziwe?

Powiedziałam "Chyba", bo nikt z nas nie ma ani wystarczających dowodów za ani przeciw, jednak ten dokument daje do myślenia, jak by nie było, jest to dokument, a nie film fabularny. Odwrócę pytanie: A co niby jest nieprawdziwe? I gdzie masz na to dowody?

Wyrok sądu. "Dowody przeciw"? Skoro nie ma "dowodów za" to absurd.

Oto argumenty, których chcesz:
1.Nagrania - egzorcyzmowanie ofiary opętania (Anneliese Michel) było nagrywane
2.Egzorcyści - w Polsce nieustannie trwa walka nielicznych egzorcystów ze złymi duchami; nie uwierzysz w jeden egzorcyzm, ale np nie uwierzyć w 10000 egzorcyzmów byłoby już mocno nierozsądne...
3.Słowa w Piśmie Świętym o złych duchach
4.Opinie ludzi doświadczonych podczas wydarzeń z Anneliese (np jej rodziców)

topszszsz...

Ad. 1) Nagranie o którym piszesz jest mi znane i nie ma w nim nic nadprzyrodzonego. Owszem, jest nieprzyjemne podobnie jak nieprzyjemny jest krzyk czy mowa na zaciśniętej krtani ale ile byś nie chciał w nich usłysześ, to nie wysłyszysz żadnego demona, tylko chorą psychicznie osobę.

Ad 2) A prosze mi tutaj dalej nie mydlić oczu wirtualnymi tysiącami. Takie pisanie jest bardzo łatwe, bo przycisk 'wyślij' nie ma oporów nawet przed przyjęciem deklaracji, że jutro nie wzejdzie słońce i będzie koniec świata. Jakie 10 000 egzorcyzmów? Mi wystarczy tylko kilka, dogłębnie przeanalizowanych i przedstawionych przypadków. Wówczas możemy mówić o jakiejkolwiek podstawie do rzetelnej oceny faktów. A takich przykładów nie ma. Napiszę większymi literkami, żeby nie uciekło: TAKICH PRZYPADKÓW NIE MA. Są jedynie stronnicze relacje osób uprawiających egzorcyzmy, które są przekonane o swojej racji. To, że są z góry tak przekonane, a ich dociekania służą tylko i wyłącznie potwierdzeniu uprzednio przyjętej tezy, pomijamy.

Problemem dodatkowym są takie osoby jak Ty, które powielają tej jakości informacje, bo ufają osobom, które uważają za autorytety. Dzięki czemu mamy całe tony powierzchownych informacji (takich jak te o tysiącach egzorcyzmów) ale jeśli tylko wejść w szczegóły, to się okazuje, że to wcale nie są potwierdzone informacje. Mają one raczej charakter plotek, powtarzanych mitów, a podbudowane są lękiem wzbudzonym przez tychże egzorcystów, działających za milczącym przyzwoleniem kościoła.

Ad 3) Proszę wybaczyć ale rozmawiamy poważnie.

Ad 4) Prywatne opinie ludzi nie są pełnowartościowym argumentem, a co najwyżej poszlaką. Co gorsza, ich osąd jest mocno wypaczony dynamizmem zdarzeń, osobistym stosunkiem oraz manipulacją księdza, który po prostu myślenie tych osób ukierunkował odpowiednio, aby utożsamiały swoje problemy z działaniem sił nieczystych.

Dziwne trochę, że podajesz tak płytkie argumenty za, a jednocześnie ignorujesz całkowicie wyrok sądu w sprawie dotyczącej Annelise, który uznał rodziców i księdza-egzorcystę winnych spowodowania śmierci. Dlaczego uważasz, że te cztery punkty, które przedstawiłeś(-łaś?) miałyby być bardziej przekonujące niż znacznie dłużej trwający (niż ich napisanie na tym forum) proces? Wytłumaczysz mi ten ewenement?

Powiem, że kiedyś, jako osoba wierząca i praktykująca, akurat w szatana czy złe duchy nie wierzyłem; jednak teraz wierzę. Podobno Kościół anglikański też stwierdził, że nie istnieją. W Kościele katolickim działają egzorcyści, choć ogólnie księży brakuje. Jednak i tak część duchownych jest "marnowana" na egzorcyzmowanie.
Najwięcej egzorcystów jest w Polsce i Włoszech, krajach silnie religijnych. Według mnie częstsze ataki złych duchów na tereny religijne są związane z chęcią zniszczenia religijności przez złe duchy, podobnie jak stało się to np w RFN - po śmierci Anneliese działalność egzorcystów została tam zakazana.

))Nagranie o którym piszesz jest mi znane i nie ma w nim nic nadprzyrodzonego. Owszem, jest nieprzyjemne podobnie jak nieprzyjemny jest krzyk czy mowa na zaciśniętej krtani((
Jednak niektórzy egzorcyści wspominają o tym jak opętani świetnie mówili w językach, których nawet nie znali (np łacina).
Można spróbować wydawać takie dźwięki (na zaciśniętej krtani) jak na tym nagraniu. Sam nie próbowałem, chociaż obstawiam, że nie udałoby mi się.

))Jakie 10 000 egzorcyzmów?((
Czytałem kilka artykułów w internecie o egzorcystach. Podobno sytuacja w Polsce jest coraz gorsza. Ilość egzorcystów została zwiększona, a i tak mają pełne ręce roboty; zgłasza się po ich "usługi" mnóstwo ludzi.

))Dzięki czemu mamy całe tony powierzchownych informacji((
Ludziom trudniej mówi się o własnych, konkretnych (i bolesnych) doświadczeniach.

))ignorujesz całkowicie wyrok sądu w sprawie dotyczącej Annelise((
Nie zgadzam się z nim, podobnie jak z większością innych wyroków sądowych: są albo za łagodne, albo zbyt surowe, albo nietrafne (w Polsce praktycznie jest tylko więzienie, które raczej każdego jeszcze bardziej zepsuje, a na pewno niczego nie nauczy).
Egzorcyści i rodzice próbowali pomóc Anneliese. W świetle nauki, samo działanie złych duchów jest nielogiczne. Tym bardziej gdy sędziowie mieli poglądy podobne do Twoich (lub moich z przeszłości.).

))Dlaczego uważasz, że te cztery punkty, które przedstawiłeś(-łaś?) miałyby być bardziej przekonujące niż znacznie dłużej trwający (niż ich napisanie na tym forum) proces? Wytłumaczysz mi ten ewenement?((
Słynny proces generała AK, Emila "Nila" Fieldorfa też był długi. A skazano na śmierć człowieka, który walczył za ojczyznę za to, że walczył za ojczyznę...
Moje argumenty przynajmniej są konkretne; no... oprócz czwartego, który byłby mocniejszy jakbym sam znał Anneliese jako sąsiad czy znajomy.

"(...) Najwięcej egzorcystów jest w Polsce i Włoszech, krajach silnie religijnych. (...)"

- Jest to całkowicie logiczne i w pełni uzasadnione. Religie bazują na ludzkich emocjach, uświadamianych oraz tych nieświadomych lękach. Więc to wynika samo z siebie - gdzie ludzie są bardziej podatni na wpływ religii, ujawnia się więcej przypadków patologicznych. Możemy zostawić na boku rozważanie czy religia jest ich przyczyną, katalizatorem, czy może tylko kanalizuje już istniejące, psychiczne czy emocjonalne 'defekty' ale ta korelacja: większy wpływ -> więcej przypadków opętań -> więcej egzorcystów jest jak najbardziej oczywista. Wiesz, tam gdzie więcej samochodów, tam więcej wypadków.


"Jednak niektórzy egzorcyści wspominają o tym jak opętani świetnie mówili w językach, których nawet nie znali (np łacina)."

- A czy Annielise mówiła w innych językach? Co powiedziała? Skąd wiadomo czy były jej nieznane? Może skupmy się na tym co wiemy, a nie na fantastycznych przekazach "niektórych egzorcystów", którzy są dla mnie całkowicie niewiarygodni w swoich rewelacjach. Często powołuję się na czołowego, watykańskiego egzorcystę, można rzecz wręcz celebrytę - Gabrielle Amortha, który pokazuje do kamery worek z gwoździami i innym złomem twierdząc, że to wypluli jego 'pacjenci' i że to jest niezbyty dowód na działanie szatana. Jakbym nie chciał, to nie potrafię nie zaśmiać się gdy coś takiego widzę. Czy worek z gwoździami, śrubkami, spinaczami i innym drobnym złomem może czegokolwiek dowodzić? Tylko nad tym się zastanów.


(...) Można spróbować wydawać takie dźwięki (na zaciśniętej krtani) jak na tym nagraniu. Sam nie próbowałem, chociaż obstawiam, że nie udałoby mi się. (...)

- Mogę Ci nagrać. Tylko dla lepszego efektu musiałbym wykombinować taki stary, dziadowski magnetofon z beznadziejnym mikrofonem (im gorszy, tym lepszy!) dla bardziej wiarygodnego efektu. Tylko widzisz, problem z Twoim podejściem wynika z tego, że argumentujesz w sposób "ja nie wiem jak to mogło się stać, dlatego wierzę, że to prawda". Pomyśl.


"Czytałem kilka artykułów w internecie o egzorcystach. Podobno sytuacja w Polsce jest coraz gorsza. Ilość egzorcystów została zwiększona, a i tak mają pełne ręce roboty; zgłasza się po ich "usługi" mnóstwo ludzi."

- W zasadzie to napisałem o tym na samym początku. Nakręca się biznes na to, są artykuły, nawet wychodzi gazeta(!) więc ludzie, którzy mają różne problemy, szukają różnych metod pomocy. Dokładnie tak samo jak korzystają z tzw. metod medycyny naturalnej, czy innych cudaczyniących badziewii przybywających do nas z krajów orientalnych. Dodać mogę natomiast coś co Cię zdziwi - ale w niektórych, rzadkich ale jednak, przypadkach terapie egzorcystów mogą działać! Nie znaczy to, że uznaję że wyganiają demona z człowieka. Cała gra rozgrywa się tylko i wyłącznie w psychice człowieka. Jeśli rzekomo opętany posiada taką wrażliwość na punkcie pewnych elementów kultu religijnego, to autorytet z tej właśnie dziedziny może na niego wpłynąć.


"Ludziom trudniej mówi się o własnych, konkretnych (i bolesnych) doświadczeniach."

- Ale jest masa rzekomych specjalistów-egzorcystów, którzy w trakcie swojej praktyki mogliby przygotować rzetelne opracowania, ktore otwierałyby oczy takim niedowiarkom jak ja, rzucały im dowody prosto w twarz. Przecież egzorcyzmy odprawia się od wieków! Na przestrzeni tylu lat na pewno można by stworzyć mocny materiał, który nie musiałby bazować na samych zeznaniach ofiar (no chyba nie powiesz mi, że jedyną Anneliese nagrano... 40 lat temu na jakiś podły magnetofon?). Przekonałoby to wiele osób, w tym mnie. Niestety, chociaż sądowałem temat swego czasu, nie znalazłem ŻADNYCH KONKRETNYCH DANYCH NA TEN TEMAT. Wszystko co jest dostępne do powtarzane przez księży legendy lub przekazy o osobistych przekonaniach (tzw. świadectwa), gdzie ktoś uważa, że był opętany.


"Nie zgadzam się z nim, podobnie jak z większością innych wyroków sądowych: są albo za łagodne, albo zbyt surowe, albo nietrafne (w Polsce praktycznie jest tylko więzienie, które raczej każdego jeszcze bardziej zepsuje, a na pewno niczego nie nauczy).
Egzorcyści i rodzice próbowali pomóc Anneliese. W świetle nauki, samo działanie złych duchów jest nielogiczne. Tym bardziej gdy sędziowie mieli poglądy podobne do Twoich (lub moich z przeszłości.)."

- Ale jakie konkretnie przesłanki masz aby się niezgadzać? To co piszesz jest bardzo ogólne i tak można zakwestionować cały wymiar sprawiedliwości. Przecież tak naprawdę nie znasz sprawy (ja też nie). Znasz tylko nagranie. Czy jest coś poza tą kasetą (i przekonaniem, że sądy sie mylą) co Cię utwierdza w tym, że sąd się mylił w tej sprawie?



"Słynny proces generała AK, Emila "Nila" Fieldorfa też był długi. A skazano na śmierć człowieka, który walczył za ojczyznę za to, że walczył za ojczyznę...
Moje argumenty przynajmniej są konkretne; no... oprócz czwartego, który byłby mocniejszy jakbym sam znał Anneliese jako sąsiad czy znajomy."

Acha, czyli rodzice i egzorcysta bohatersko walczyli z demonem, a sąd urządzony przez germańskich oprawców tylko potwierdza jego istnienie, rodziców czyni ofiarami.
Widzisz, ja tam nie mam ochoty oceniać rodziców. Mieli ciężką sprawę. Może ich córki nie dało się uratować, nawet jeśli trafiłaby do szpitala psychiatrycznego. Ale właśnie... może mi wyjaśnisz dlaczego Anneliese nie trafiła do szpitala?

))Jest to całkowicie logiczne i w pełni uzasadnione. Religie bazują na ludzkich emocjach, uświadamianych oraz tych nieświadomych lękach. Więc to wynika samo z siebie - gdzie ludzie są bardziej podatni na wpływ religii, ujawnia się więcej przypadków patologicznych. Możemy zostawić na boku rozważanie czy religia jest ich przyczyną, katalizatorem, czy może tylko kanalizuje już istniejące, psychiczne czy emocjonalne 'defekty' ale ta korelacja: większy wpływ -> więcej przypadków opętań -> więcej egzorcystów jest jak najbardziej oczywista. Wiesz, tam gdzie więcej samochodów, tam więcej wypadków.((
Masz rację, zgadzam się z tym akapitem. Jednak zobacz, (mimo że nie zgadzasz się z tym) jeśli złe duchy rzeczywiście istnieją też bazują dużo lepiej (niż religia) bazują na ludzkich emocjach i nieświadomych lękach i niszczą poszczególnych ludzi. Wtedy, lepiej żeby byli specjaliści w tej dziedzinie (w postaci egzorcystów), którzy pomogą osobie niszczonej od wewnątrz.

))Czy worek z gwoździami, śrubkami, spinaczami i innym drobnym złomem może czegokolwiek dowodzić?((
Nie może.

))Ale jest masa rzekomych specjalistów-egzorcystów, którzy w trakcie swojej praktyki mogliby przygotować rzetelne opracowania, które otwierałyby oczy takim niedowiarkom jak ja, rzucały im dowody prosto w twarz.((
Nie wiem czemu tego nie robią. Jedynie spotkałem się z ostrzeżeniami o elementach, które przyciągają złe duchy. Przy czym trzeba pamiętać, że takie informacje, zapewne źle wpłynęłyby na wierzących, ale nie będących gotowymi na takie mocne informacje.

))Ale jakie konkretnie przesłanki masz aby się niezgadzać? (...) Czy jest coś poza tą kasetą (i przekonaniem, że sądy się mylą) co Cię utwierdza w tym, że sąd się mylił w tej sprawie?((
Wiara w to że była opętana i zmarła na pewno nie z winy egzorcystów. Niektórzy uważają, że winę ponoszą doktorzy, za podawanie jej leków. Uważam, że tamten sąd opierał się na argumentach przyziemnych i niepodważalnych, podobnych jak te, które podajesz; a efekt jest bardzo zły: działalność egzorcystów została w RFN zakazana.
Przy czym, wiadomo że nie znam szczegółów tej sprawy sądowej, a sprawa jest w sumie bardzo odległa w czasie (kilkanaście lat później dopiero się urodzę). Nie chcę też się wyżalać i narzekać na to jak w wielu innych sprawach (np w pracy) podobnie to wygląda. Że na podstawie jednego wydarzenia zmienia się sytuację na gorszą, mimo że wszyscy chcą dobrze.
Jeśli Ty byłbyś prokuratorem w tej sprawie, a ja obrońcą egzorcystów, wypunktowałbyś mnie, tak jak w tej dyskusji, bo Twoje argumenty są logiczne i prawdopodobniejsze. Bo moje opierają się na wierze w złe duchy. Jednak gdyby zakazać działalności egzorcystów, opętani zostaliby bez możliwości pomocy.
Przy czym, muszę zaznaczyć (o czym przypominają sami egzorcyści), że egzorcyści nie mają żadnych specjalnych mocy. Egzorcyzmy może odprawiać każdy, a ważne jest także podejście opętanego - a wyłączną i jedyną szansą na wypędzenie złego ducha jest wsparcie Boga.

))Może ich córki nie dało się uratować, nawet jeśli trafiłaby do szpitala psychiatrycznego. Ale właśnie... może mi wyjaśnisz dlaczego Anneliese nie trafiła do szpitala?((
Nie wiemy jak sprawy by się potoczyły w szpitalu. Może lepiej. Jednak gdyby moje dziecko byłoby w takim stanie, wolałbym mieć je w domu. Z własnego doświadczenia wiem, że przebywanie w szpitalu to męka. Trochę jak w obozie koncentracyjnym (mimo że pielęgniarki i doktorzy chcą dla ciebie dobrze; aczkolwiek dostajesz bolesne zastrzyki do brzucha, rano cię wyrywają ze snu jak w łagrze), tylko że np nie umiesz chodzić, nie umiesz zasnąć bez tabletek na sen i przeciwbólowej, wokół cierpienie innych pacjentów i czasami śmierć. Gdy leżałem w szpitalu tylko trzy dni, bałem się oceny lekarza ("byleby nie uznał, że rana po operacji jest jeszcze taka, że będę leżał czwarty dzień, bo nie wytrzymam"), a odwiedziny rodziny to jak błogosławieństwo. Wszyscy inni pacjenci jak litanię powtarzali "byleby doktor mnie jutro wypuścił, bo chcę do domu". Kończąc żale - aż strach pomyśleć jaką męką dla pacjenta byłby szpital psychiatryczny: też dostajesz nie wiadomo jakie chemikalia, być może nie wiesz o co im chodzi, gdzie jesteś, przebywasz z innymi pacjentami o chorej psychice, albo jeszcze gorzej: przebywasz sam.
Pewnie rodzice Anneliese chcieli mieć córkę w domu i żeby zajęli się nią egzorcyści, bo uważali, że córka jest opętana.

"Masz rację, zgadzam się z tym akapitem. Jednak zobacz, (mimo że nie zgadzasz się z tym) jeśli złe duchy rzeczywiście istnieją też bazują dużo lepiej (niż religia) bazują na ludzkich emocjach i nieświadomych lękach i niszczą poszczególnych ludzi. Wtedy, lepiej żeby byli specjaliści w tej dziedzinie (w postaci egzorcystów), którzy pomogą osobie niszczonej od wewnątrz."

- Jedynymi specjalistami w tej dziedzinie są lekarze psychiatrzy oraz psychologowie. Stawianie w jednym rzędzie egzorcystów, to jak mówienie, że wiejski znachor jest takim samym specjalistą jak zawodowy lekarz. Jeden i drugi potrafi zaszkodzić i pomóc. Diagnoza, nawet stawiana przez profesjonalistę (prawdziwego!) może być mylna. Ale gdy jesteś chory to nie idziesz do znachora. Czemu?


"))Czy worek z gwoździami, śrubkami, spinaczami i innym drobnym złomem może czegokolwiek dowodzić?((
Nie może."

- To dlaczego Gabrielle Amorth się nim posługuje? Wierzysz w to co on mówi, że (tu cytat z głowy ale jakbyś chciał, to mogę to znaleźć) "przedmioty te nie mogły zostać połknięte, tylko materializują się w ustach opętanego"? To nie jest żart. Facet korzystający z autorytetu sutanny i Watykanu mówi takie rzeczy!


"Nie wiem czemu tego nie robią. Jedynie spotkałem się z ostrzeżeniami o elementach, które przyciągają złe duchy. Przy czym trzeba pamiętać, że takie informacje, zapewne źle wpłynęłyby na wierzących, ale nie będących gotowymi na takie mocne informacje."

- A nie uważasz, że tutaj już idziesz za daleko w szukaniu wymówek dla takiego stanu rzeczy, który ma dużo prostsze wytłumaczenie? Prostsze ale mniej wygodne, jeśli nie chce się zrezygnować, wobec faktów, z zakorzenionego głęboko przekonania? Bo jak byś się poczuł, gdybyś miał nagle przyjąć, że te rzeczy to są zwykłe bajki, plotki, legendy, błędne interpretacje oraz niedopowiedzenia. Gdy w temat wnikasz konkretnie, pytasz o twarde argumenty, to temat znika jak UFO.


"Wiara w to że była opętana i zmarła na pewno nie z winy egzorcystów. Niektórzy uważają, że winę ponoszą doktorzy, za podawanie jej leków. Uważam, że tamten sąd opierał się na argumentach przyziemnych i niepodważalnych, podobnych jak te, które podajesz; a efekt jest bardzo zły: działalność egzorcystów została w RFN zakazana."

- Ale czy w takim razie nie powinniśmy byś świadkami masowego wysypu opętań na tym obszarze, skoro odgórnie umożliwiono szatanowi swobodne działanie? Czy RFN zostało nagle opanowane przez szatana, w stopniu większym niż inne części Europy? A może działo się to stopniowo?


"Przy czym, wiadomo że nie znam szczegółów tej sprawy sądowej, a sprawa jest w sumie bardzo odległa w czasie (kilkanaście lat później dopiero się urodzę). Nie chcę też się wyżalać i narzekać na to jak w wielu innych sprawach (np w pracy) podobnie to wygląda. Że na podstawie jednego wydarzenia zmienia się sytuację na gorszą, mimo że wszyscy chcą dobrze."

- Ok, ale wcześniej zwróciłem uwagę na analizę taśmy, bo przytoczyłeś jako argument "mówienie nieznanymi językami". Jakimi językami mówiła Anneliese, co powiedziała, i skąd wiadomo, że ich nie znała?


"Jeśli Ty byłbyś prokuratorem w tej sprawie, a ja obrońcą egzorcystów, wypunktowałbyś mnie, tak jak w tej dyskusji, bo Twoje argumenty są logiczne i prawdopodobniejsze. Bo moje opierają się na wierze w złe duchy. Jednak gdyby zakazać działalności egzorcystów, opętani zostaliby bez możliwości pomocy."

- Czym się to objawiło we wspomnianym wyżej RFN?


"Kończąc żale - aż strach pomyśleć jaką męką dla pacjenta byłby szpital psychiatryczny: też dostajesz nie wiadomo jakie chemikalia, być może nie wiesz o co im chodzi, gdzie jesteś, przebywasz z innymi pacjentami o chorej psychice, albo jeszcze gorzej: przebywasz sam.
Pewnie rodzice Anneliese chcieli mieć córkę w domu i żeby zajęli się nią egzorcyści, bo uważali, że córka jest opętana."

- Ja odnoszę wrażenie, że pisząć o szpitalach psychiatrycznych ich obraz czerpiesz z filmów podobnego gatunku jak ten tutaj omawiany. Po pierwsze to jest szpital, do którego trafiają ludzie, którzy muszą tam trafić, bo potrzebują stałej opieki, bo mogą być niebezpieczni dla siebie lub dla otoczenia. Środki jakie się stosuje, są adekwatne do stanu pacjenta. Stan o jakim mówimy w przypadku Anneliese był takim właśnie stanem, i temu chyba nie będziemy przeczyć? Rodzice mogli chcieć mieć córkę w domu, ona sama też mogła tego chcieć, ale dla jej dobra należało podjąć inną decyzję, skoro sprawy zaszły aż tak daleko. W tym wypadku pozorna pomoc, jaką oferował egzorcysta, zapewniał uciszenie wyrzutów sumienia rodziców, którzy mogli powiedzieć sobie, że przecież szukali wszędzie pomocy ale nie zapewnił pomocy Anneliese. To jest niestety ale bardzo negatywna strona dopuszczania takich metod. I powiem więcej - sam egzorcysta biorący udział w tej sprawie, jak i rodzice, mogą być święcie przekonani o prawidłowości swojego postępowania. Ale to pokazuje, że problem z egzorcystami jest znacznie głębszy.

))Jedynymi specjalistami w tej dziedzinie są lekarze psychiatrzy oraz psychologowie.((
Jednak, w przypadku Anneliese, to nie musiała być choroba psychiczna tylko opętanie, czyli psychiatrzy niewiele by pomogli. Podobno wielu psychiatrów odsyłało ludzi do egzorcystów.

))To dlaczego Gabrielle Amorth się nim posługuje? Wierzysz w to co on mówi, że (tu cytat z głowy ale jakbyś chciał, to mogę to znaleźć) "przedmioty te nie mogły zostać połknięte, tylko materializują się w ustach opętanego"? To nie jest żart. Facet korzystający z autorytetu sutanny i Watykanu mówi takie rzeczy!((
Nie słyszałem o Gabrielle Amorthu. Jedynie przy okazji zaznaczę, że egzorcyści ostrzegają przed "fałszywymi egzorcystami" (np bioenergoterapią, która może zapraszać złe duchy). Do tego Gabriel Amorth jako egzorcysta może mówić prawdę, według zasady udowadniania konieczności egzorcyzmów (choć jest to język mało wiarygodny, właśnie takiego celebryty). A worek nie jest dowodem, bo to tylko worek z żelazem. Jeśli by Amorth kłamał, to mógłby pokazywać dowody na kłamstwa.

))Ale czy w takim razie nie powinniśmy byś świadkami masowego wysypu opętań na tym obszarze, skoro odgórnie umożliwiono szatanowi swobodne działanie? Czy RFN zostało nagle opanowane przez szatana, w stopniu większym niż inne części Europy? A może działo się to stopniowo?((
Nie znam się (i nie chcę) na "taktyce" złych duchów. Zastanawiająca jest sama, względnie nieduża liczba ataków na ludzi. Samo RFN jest krajem bardzo ubogim religijnie (podobnie jak Francja, Niderlandy czy Wielka Brytania). Ja widzę martwe kraje niezdolne do stawiania czoła problemom, trzymające się utopijnych wartości i narzucających (i to agresywnie) innym swoje poglądy oparte, nie wiadomo nawet o co.

))Ok, ale wcześniej zwróciłem uwagę na analizę taśmy, bo przytoczyłeś jako argument "mówienie nieznanymi językami". Jakimi językami mówiła Anneliese, co powiedziała, i skąd wiadomo, że ich nie znała?((
Niektóre osoby mogą znać rzadkie języki jak łacina, hebrajski, ale (o dziwo) są to osoby opętane. Chyba, że egzorcyści, którzy spotkali się z takim czymś, skłamali, albo koloryzowali.

))Czym się to objawiło we wspomnianym wyżej RFN?((
Że ludzie są oddaleni od religii czyli od Boga, nie wierzą w złe duchy, w złe moce. A jeśli jest kolorowo, bogato i zabawnie - to żyć nie umierać.

))Ja odnoszę wrażenie, że pisząc o szpitalach psychiatrycznych ich obraz czerpiesz z filmów podobnego gatunku jak ten tutaj omawiany((
Czerpię z własnych obserwacji życia i doświadczeń ze szpitala. A filmy o szpitalach psychiatrycznych bywają oczywiście przekoloryzowane, ale tak powinno być - bo wtedy uwypuklają problemy, ludzie zwrócą może większą uwagę na takie sprawy.

))Po pierwsze to jest szpital, do którego trafiają ludzie, którzy muszą tam trafić, bo potrzebują stałej opieki, bo mogą być niebezpieczni dla siebie lub dla otoczenia((
Nie zgadzam się z tym. Nie muszą tam trafić, bo żyją w wolnym kraju. Jeśli ktoś powie że są niebezpieczni - może tak powiedzieć, tyle że oni nie popełnili żadnego przestępstwa. Jeśli zamknie się ich w szpitalu wbrew ich woli - to znaczy że nie żyją w wolnym kraju, tylko w niebezpiecznym kraju totalitarnym. Nie widzę żadnej różnicy między łagrami czy obozami zagłady, prócz tej że w łagrach nikt nie wmawiał, że ludzie są zamykani dla własnego dobra.

))sam egzorcysta biorący udział w tej sprawie, jak i rodzice, mogą być święcie przekonani o prawidłowości swojego postępowania. Ale to pokazuje, że problem z egzorcystami jest znacznie głębszy((
Bo może mają rację? Czemu mieliby nie mieć? Bo "naukowcy" nie wierzą w zjawiska paranormalne?

Polecam poczytać forum chorych na schizofrenie,jest tam pełno opisów ludzi którzy mieli tą chorobę i objawy,które bardzo przypominają opętanie.Przypomnę,że daaawno temu,chorych psychicznie brano za opętanych.

"Jednak, w przypadku Anneliese, to nie musiała być choroba psychiczna tylko opętanie, czyli psychiatrzy niewiele by pomogli. "

- Pominę na moment fakt, że to było zaburzenie psychiczne (terminu "choroba psychiczna" już się nie używa) i wchodząc w Twój świat napiszę - ale to mogła być choroba/zaburzenie psychiczne i egzorcyści by tu niewiele pomogli. Nie masz żadnych podstaw aby twierdzić, że któraś z obu opcji jest bardzie prawdopodobna ale wybierasz tę... która Ci się bardziej podoba.

"Podobno wielu psychiatrów odsyłało ludzi do egzorcystów."

- O tym pisałem we wcześniejszym poście, gdy wspominałem o naturze tych zaburzeń. Aby posłużyć się neutralnym przykładem: jeśli pacjentowi "ubzdurałoby się", że prześladują go ludzie, a pomaga mu przytulanie się do drzew, to sądzisz, że co zaleciłby psychiatra? Leki psychotropowe, czy może wizytę w parku? Co jest tańsze i zdrowsze?


"Nie słyszałem o Gabrielle Amorthu."

- A to jest bardzo ciekawe z dwóch powodów. Z jednej strony wydajesz się mieć wiele do powiedzenia o różnych historyjkach z krainy egzorcystów, a z drugiej nie posiadasz informacji o szefie wszystkich szefów. Co dziwniejsze dla mnie, chociaż możesz swoją wiedzę uzupełnić i po prostu wiedzieć kim jest Amorth sprawdzając np. na wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Amorth ) ale zamiast tego kontynuujesz swoje przypuszczenia. Czy aby nie nazbyt wiele lekceważenia wobec rzeczywistości się pojawia w Twoich wypowiedziach?


"Do tego Gabriel Amorth jako egzorcysta może mówić prawdę, według zasady udowadniania konieczności egzorcyzmów (choć jest to język mało wiarygodny, właśnie takiego celebryty). A worek nie jest dowodem, bo to tylko worek z żelazem. Jeśli by Amorth kłamał, to mógłby pokazywać dowody na kłamstwa."

- Nie zrozumiałem tego fragmentu. Zapytam jeszcze raz: czy uważasz, że worek wielkości pięści, wypełniony różnego rozdzaju gwoźdźmi jest nadnaturalnego pochodzenia, gdyż oficjalny egzorcysta Państwa Kościelnego i diecezji rzymskiej tak twierdzi?

"Nie znam się (i nie chcę) na "taktyce" złych duchów. Zastanawiająca jest sama, względnie nieduża liczba ataków na ludzi. Samo RFN jest krajem bardzo ubogim religijnie (podobnie jak Francja, Niderlandy czy Wielka Brytania)."

- Czy te kraje również zakazały egzorcyzmów?


" Ja widzę martwe kraje niezdolne do stawiania czoła problemom, trzymające się utopijnych wartości i narzucających (i to agresywnie) innym swoje poglądy oparte, nie wiadomo nawet o co."

- Szczerze? Od dłuższego czasu usiłuję dojść na czym opierasz swoje poglądy...


"Niektóre osoby mogą znać rzadkie języki jak łacina, hebrajski, ale (o dziwo) są to osoby opętane. Chyba, że egzorcyści, którzy spotkali się z takim czymś, skłamali, albo koloryzowali."

- Pytałem o ten konkretny przypadek.

"Że ludzie są oddaleni od religii czyli od Boga, nie wierzą w złe duchy, w złe moce. A jeśli jest kolorowo, bogato i zabawnie - to żyć nie umierać."

- Ok, więc napiszę to żeby upewnić się czy dobrze Cię zrozumiałem. Zakaz egzorcyzmów implikuje bogactwo. Czy zależność w odwrotną stronę również istnieje?



"Czerpię z własnych obserwacji życia i doświadczeń ze szpitala. A filmy o szpitalach psychiatrycznych bywają oczywiście przekoloryzowane, ale tak powinno być - bo wtedy uwypuklają problemy, ludzie zwrócą może większą uwagę na takie sprawy."

- Przepraszam ale o jakich filmach piszesz?


"Nie zgadzam się z tym. Nie muszą tam trafić, bo żyją w wolnym kraju. Jeśli ktoś powie że są niebezpieczni - może tak powiedzieć, tyle że oni nie popełnili żadnego przestępstwa. Jeśli zamknie się ich w szpitalu wbrew ich woli - to znaczy że nie żyją w wolnym kraju, tylko w niebezpiecznym kraju totalitarnym. Nie widzę żadnej różnicy między łagrami czy obozami zagłady, prócz tej że w łagrach nikt nie wmawiał, że ludzie są zamykani dla własnego dobra."

- A to proponuję się doszkolić. Może poczytać jakieś książki Antoniego Kępińskiego, tak dla zaznajomienia się czym zajmuje się psychiatria, bo widzę tutaj oderwanie od rzeczywistości.

"Bo może mają rację? Czemu mieliby nie mieć? Bo "naukowcy" nie wierzą w zjawiska paranormalne?"


- Jest taka fundacja w USA. Daje milion $$$ (słownie: dolarów) jeśli ktoś zaprezentuje jakiekolwiek nietypowe, niewytłumaczalne zjawiska. JAKIEKOLWIEK. Od jakichś 30 lat. Pieniądze leżą tam gdzie leżały, choć chętnych było wielu, włącznie z naszym polskim "najsłynniejszym" jasnowidzem, któremu niewiele udało się przewidzieć.

))wchodząc w Twój świat napiszę - ale to mogła być choroba/zaburzenie psychiczne i egzorcyści by tu niewiele pomogli. Nie masz żadnych podstaw aby twierdzić, że któraś z obu opcji jest bardziej prawdopodobna ale wybierasz tę... która Ci się bardziej podoba((
Ale jeśli to psychiatrzy zabiliby Anneliese, wtedy można by sądownie zakazać ich działalności - tak jak to zrobiono w przypadku egzorcystów.
A byłbym za opętaniem, bo Anneliese była do momentu opętania/choroby normalną kobietą.

))możesz swoją wiedzę uzupełnić i po prostu wiedzieć kim jest Amorth sprawdzając np. na wikipedii((
Przejrzałem z lekka kilka stron o Amorthu i nie znalazłem nic dziwnego. W przytoczonych fragmentach jego książki, było napisane o różnych przypadkach opętań i zachowań opętanych. (Nie znalazłem jeszcze nic o żelazie).

))Zapytam jeszcze raz: czy uważasz, że worek wielkości pięści, wypełniony różnego rodzaju gwoźdźmi jest nadnaturalnego pochodzenia, gdyż oficjalny egzorcysta Państwa Kościelnego i diecezji rzymskiej tak twierdzi?((
Jeśli na własne oczy bym to widział, byłbym pewny. Tak mogę tylko zaufać, że Amorth mówi prawdę. Przy czym niekoniecznie żelazo musi być nadnaturalnego pochodzenia. Może opętany żarł żelazo...?

))Czy te kraje również zakazały egzorcyzmów?((
Nie wiem.

))Szczerze? Od dłuższego czasu usiłuję dojść na czym opierasz swoje poglądy...((
O stylu życia krajów jak Francja, Holandia, opieram na obserwacjach, wiadomości telewizyjnych, wypowiedziach ludzi z tamtych krajów, ich zachowaniu, ich ogólnej (nie)wiedzy itd.

))Ok, więc napiszę to żeby upewnić się czy dobrze Cię zrozumiałem. Zakaz egzorcyzmów implikuje bogactwo. Czy zależność w odwrotną stronę również istnieje?(( & ))Czy RFN zostało nagle opanowane przez szatana, w stopniu większym niż inne części Europy? A może działo się to stopniowo?((
Przytoczę fragment z Biblii, z Ewangelii św. Łukasza (mimo że nie masz zaufania do Niej):

"O zachodzie słońca wszyscy, którzy mieli cierpiących na rozmaite choroby, przynosili ich do Niego. On zaś na każdego z nich kładł ręce i uzdrawiał ich. Także złe duchy wychodziły z wielu, wołając: <Ty jesteś Syn Boży!>"

Według Biblii złe duchy wychodziły nawet z ludzi, którzy niekoniecznie z wierzchu wyglądali na opętanych, a zwyczajnie chorych.
Gdy spierałem się kiedyś w sprawie zanikania religii w tzw nowym-lepszym (?) systemie, odpowiedziano mi, że bogacenie się odrywa ludzi od wiary.

))Przepraszam ale o jakich filmach piszesz?((
-Gothica - film o pracownicy szpitala psychiatrycznego, która stała się, w wyniku dziwnego wypadku, pacjentką; film był dla mnie słabawy, ale pokazywał brak zaufania kolegów z pracy do siebie
-Oszukana - film o czasach międzywojennych; pewną matkę zamknięto w szpitalu psychiatrycznym, bo spierała się z policją (a miała rację i była całkowicie normalna), tam zrobiono z niej wariatkę i znęcano się nad nią, podobnie jak nad innymi pacjentkami, też wrobionymi
-Śmiertelna kuracja - mocny film od 18 lat, oryginalny (wszystko jakby w myślach bohatera) i może nie o szpitalu psychiatrycznym, ale o zwykłym szpitalu; tam schrzaniono prostą operację i nieustannie przetrzymywano bohatera, którego stan się coraz bardziej pogarszał i znęcano się nad nim; do tego system nie był jego sprzymierzeńcem; w końcu popełnił samobójstwo, co było szczęśliwym zakończeniem
-Zaginiona - film o młodej kobiecie, w której relację o porwaniu policjanci nie uwierzyli, trafiła do szpitala psychiatrycznego gdzie też jej nie uwierzyli, dręczono ją (tzw.) lekami i ledwo co wyrwała się ze szpitala; gdy porywacz wrócił i porwał jej siostrę, bohaterka musiała samodzielnie ją ratować (poszukiwana przy okazji przez policję), bo miała przylepioną etykietkę wariatki

))A to proponuję się doszkolić. Może poczytać jakieś książki Antoniego Kępińskiego, tak dla zaznajomienia się czym zajmuje się psychiatria, bo widzę tutaj oderwanie od rzeczywistości.((
Niestety nie znam osobiście żadnego psychiatry. Doszkolę się jak będę miał okazję. Tyle, że razi widok okien z kratami w szpitalu psychiatrycznym.

"Ale jeśli to psychiatrzy zabiliby Anneliese, wtedy można by sądownie zakazać ich działalności - tak jak to zrobiono w przypadku egzorcystów."

- Jeśli stwierdzonoby szkodliwość tej profesji, to tak. Podkreślam jednak "jeśli".

"A byłbym za opętaniem, bo Anneliese była do momentu opętania/choroby normalną kobietą."

- Nagłość wystąpienia zaburzenia psychicznego miałoby być kryterium przeciw niemu?

"Przejrzałem z lekka kilka stron o Amorthu i nie znalazłem nic dziwnego. W przytoczonych fragmentach jego książki, było napisane o różnych przypadkach opętań i zachowań opętanych. (Nie znalazłem jeszcze nic o żelazie)."

- To słabo szukałeś. Worek z gwoździami pokazywał m. innymi w wywiadzie jakiego udzielił jakiś rok temu Dominikowi Tyczyńskiemu z Gazety Polskiej.

Inna kwestia wiarygodności egzorcystów na przykładzie Amortha, to jego absurdalne twierdzenie, że osobiście przeprowadził 30 000 (!!!) egzorcyzmów. Teoretyzując i zakładając, że miał na to 70 lat (a nie miał), to wychodzi ponad 1 egzorcyzm dziennie (bez odliczania dni wolnych).


"Jeśli na własne oczy bym to widział, byłbym pewny. Tak mogę tylko zaufać, że Amorth mówi prawdę. Przy czym niekoniecznie żelazo musi być nadnaturalnego pochodzenia. Może opętany żarł żelazo...?"

- To jest właśnie problem, bo Amorth we wspomnianym wywiadzie wyraźnie twierdzi, że to żelazo nie mogło zostać przez opętanego połknięte (dlaczego nie mogło, tego już nie tłumaczy). Ale jak widzisz, już sam zaczynasz szukać sensowniejszych wyjaśnień, niż te, które prezentuje największy specjalista od egzorcyzmów.


"))Czy te kraje również zakazały egzorcyzmów?((
Nie wiem."

- Czyli ta część wypowiedzi nie ma związku z naszym tematem i nie widać żadnej zależności między zakazem wykonywania egzorcyzmów w RFN, a jakimikolwiek zmianami 'działania demonów' na tym terenie. Czy nie?

"Według Biblii złe duchy wychodziły nawet z ludzi, którzy niekoniecznie z wierzchu wyglądali na opętanych, a zwyczajnie chorych.
Gdy spierałem się kiedyś w sprawie zanikania religii w tzw nowym-lepszym (?) systemie, odpowiedziano mi, że bogacenie się odrywa ludzi od wiary."

- Ale związku z opętaniami tu także nie widać.




"))Przepraszam ale o jakich filmach piszesz?((
-Gothica - film o pracownicy szpitala psychiatrycznego, która stała się, w wyniku dziwnego wypadku, pacjentką; film był dla mnie słabawy, ale pokazywał brak zaufania kolegów z pracy do siebie
-Oszukana - film o czasach międzywojennych; pewną matkę zamknięto w szpitalu psychiatrycznym, bo spierała się z policją (a miała rację i była całkowicie normalna), tam zrobiono z niej wariatkę i znęcano się nad nią, podobnie jak nad innymi pacjentkami, też wrobionymi
-Śmiertelna kuracja - mocny film od 18 lat, oryginalny (wszystko jakby w myślach bohatera) i może nie o szpitalu psychiatrycznym, ale o zwykłym szpitalu; tam schrzaniono prostą operację i nieustannie przetrzymywano bohatera, którego stan się coraz bardziej pogarszał i znęcano się nad nim; do tego system nie był jego sprzymierzeńcem; w końcu popełnił samobójstwo, co było szczęśliwym zakończeniem
-Zaginiona - film o młodej kobiecie, w której relację o porwaniu policjanci nie uwierzyli, trafiła do szpitala psychiatrycznego gdzie też jej nie uwierzyli, dręczono ją (tzw.) lekami i ledwo co wyrwała się ze szpitala; gdy porywacz wrócił i porwał jej siostrę, bohaterka musiała samodzielnie ją ratować (poszukiwana przy okazji przez policję), bo miała przylepioną etykietkę wariatki"

- Przyznam, że mi tu trochę ręce opadają, bo każdy z tych filmów to czysta fikcja, w tym także nastawione na efekciarstwo thrillery/horrory. Myślałem, że wymienisz filmy, które są chociaż oparte na jakichkolwiek faktach, nie wspominając o filmach dokumentalnych.
Ale skoro to jest Twoje źródło o podstawa orzekania o tym co się dzieje w szpitalach psychiatrycznych, to... nie mamy o czym rozmawiać.


"Niestety nie znam osobiście żadnego psychiatry. Doszkolę się jak będę miał okazję. Tyle, że razi widok okien z kratami w szpitalu psychiatrycznym."

- ...

))Nagłość wystąpienia zaburzenia psychicznego miałaby być kryterium przeciw niemu?((
Miałaby być argumentem za opętaniem.

))Ale związku z opętaniami tu także nie widać.((
Jeśli nie widać, to oby żeby opętań w rzeczywistości także nie było. Co nie szkodzi temu żeby działalność egzorcystów była dozwolona.

))Przyznam, że mi tu trochę ręce opadają, bo każdy z tych filmów to czysta fikcja, w tym także nastawione na efekciarstwo thrillery/horrory. Myślałem, że wymienisz filmy, które są chociaż oparte na jakichkolwiek faktach, nie wspominając o filmach dokumentalnych.
Ale skoro to jest Twoje źródło o podstawa orzekania o tym co się dzieje w szpitalach psychiatrycznych, to... nie mamy o czym rozmawiać.((

Przecież od początku mówiłem o przekoloryzowanych filmach fabularnych, które uwypuklają pewne problemy. Gothica może była głupim horrorem/thrillerem. Ale Śmiertelna kuracja zwracała uwagę na pewne problemy w amerykańskim świecie, w tym na toksyczny system; podobnie jak Oszukana czy Zaginiona. Brak zaufania, takiego normalnego, poważnego podejścia do człowieka (Zaginiona). Do tego pokazano cierpienie w szpitalach (Śmiertelna kuracja, Oszukana), jak zwyrodniali pracownicy znęcali się nad pacjentami. Przypomniał mi się jeszcze jeden film: komedia z lat 80, "Drużyna marzeń", gdzie doktor ze szpitala psychiatrycznego nalegał: "Jak nie pojadę z pacjentami na mecz, tylko znowu będziemy oglądać w telewizji, to jutro mnie będziecie leczyć". Takie normalne podejście do ludzi by nie zaszkodziło - a nie jakieś tabletki i okna z kratami i dryl, jak w więzieniu...
Przy czym filmy fabularne i tak nie są dla mnie źródłem informacji.

"))Nagłość wystąpienia zaburzenia psychicznego miałaby być kryterium przeciw niemu?((
Miałaby być argumentem za opętaniem."

- Uzasadnij.

"))Ale związku z opętaniami tu także nie widać.((
Jeśli nie widać, to oby żeby opętań w rzeczywistości także nie było."

- Oby żeby... Może napisać prosto z mostu: skoro zakaz RFNu nie pogrążył w piekle, więc może te rytuały nie są skuteczne.


" Co nie szkodzi temu żeby działalność egzorcystów była dozwolona."

- Dobra, do tej pory o to nie pytałem. Kto tego zabronił?

"Przecież od początku mówiłem o przekoloryzowanych filmach fabularnych"

- Ale my nie rozmawiamy tutaj o filmach, tylko o Twoim braku elementarnej wiedzy, a nawet wyobrażenia o dziedzinie psychiatrii, jego celu i metodach. Może nie ma wiele złego w tej ignorancji, w końcu nie każdy musi się na wszystkim znać, ale litości... Nie dość, że wyrażasz się oceniająco o czymś, czego kompletnie nie znasz, to jeszcze na tym fałszywym, zbudowanym na fikcji przekonaniu budujesz swoje dalsze wnioski i wywody, takie jak relacja między zaburzeniami psychicznymi a czymś co nazywane jest opętaniem.

Przepraszam ale pora kończyć tę wymianę, bo już niewiele zostało do dodania. Niestety, przekonuję się po raz kolejny, że osoby dające wiarę w tego typu zjawiska nie posiadają na ich temat podstawowych informacji, a ich przekonania bazują na osobistych uprzedzeniach opartych na fikcji i przekazywanych pokątnie plotkach. Ja wiem, że fajnie się wieczorem, przy kominku, opowiada fajnie różne bajeczki, ale miejmy jakiś wewnętrzny indykator, który pozwala nam oddzielać prawdę od fałszu.

))Uzasadnij((
Normalna kobieta nagle zwariowała? Mocno dziwne. Została opętana? Już prędzej.

Dzięki zooo 2 za ciekawą dyskusję i wymianę poglądów. Na koniec zaznaczę, że zawsze stoję po stronie prawdy. Jak opowiadać bajki to zawsze jako bajki, nigdy jako rzekomą prawdę.

"Normalna kobieta nagle zwariowała? Mocno dziwne. Została opętana? Już prędzej."

- Jest niezliczona liczba przyczyn, które mogą powodować ujawnienie się zaburzeń w każdej chwili i u każdego. Urazy, powikłania pochorobowe i wiele innych. Ale skoro wolisz wierzyć, że to Adolf Hitler oraz Judasz z Neronem (autentyczne zeznania księży na rozprawie Anneliese) ją opętali, to... ehm... żyjemy w wolnym kraju i nie można nikomu zabronić...

nie wdawaj się z nim w dyskusje i tak będzie szydzić.

Chyba tak zrobię, bo ta dyskusja raczej nie zapowiada się na konstruktywną. zooo_2 poczuł najwyraźniej misję i nie spocznie, wystarczy spojrzeć na profil - zakładka "wypowiedzi", a ja nie mam aż tyle czasu. Kolacja się przypala, dziecko mi płacze... Dzięki za wsparcie michalzawiski, lecę...

Problem z takimi oszustami jak wy, jest to, że udają jakoby zakładali jakąkolwiek konstruktywną dyskusję. A gdy "oceńcie sami" nie wypada po ich myśli, to kończy się jak widać... żałośnie.

Hamuj trochę z określeniami typu "oszust". Gdybym wcześniej zerknęła na Twój profil, na pewno nie wdawałabym się z Tobą w tę dyskusję. Pełnij nadal swoją misję niesienia kaganka oświaty wśród ciemnoty i pospólstwa, które najwidoczniej oglądało inny dokument niż Ty. Masz, jak widzę, mnóstwo wątków do obskoczenia, a 90% z nich dotyczy jednego filmu, więc najwyraźniej masz jakąś misję i nie ma sensu, żebyś jeszcze tracił czas na ten wątek. Mi nie zależy na tym, żebyś wierzył w to, co ja. Cokolwiek napiszesz, niniejszy komentarz jest moją ostatnią reakcją na Twoje podrygi, bo nie interesuje mnie dyskusja z takim cietrzewiem jak Ty, który nie chce dyskutować, tylko się puszyć przed innymi. Skoro dla Ciebie to "stek bzdur" i tymi słowami rozpoczynasz "dyskusję", to niby o czy dalej mielibyśmy rozmawiać? Raczej nie jesteś otwarty na dyskusję, skoro zaczynasz ją w taki sposób. Nie chodzi o Twoje poglądy, bo fajnie, że każdy ma trochę inne, tylko o Twój sposób ich wyrażania, to znaczy tak, jakbyś z góry zakładał, że Twój rozmówca jest idiotą. Żegnam Pana Cietrzewia, proszę tokować gdzie indziej.

Faktów nie przegadasz: chciałeś/łaś zabłysnąć ale nie wyszło. Na temat 0%. Zmiana tematu: 100%. I takie to te "przekonujące fakty". Podyskutuj z Michałkiem, chętnie się pośmieję.

Jest prawdziwe, wszystko jest na faktach autentycznych a dotyczy niemieckiej studentki. Jakiś czas temu do netu przeciekły zapisy audio z egzorcyzmów. Chwilę słuchałem i odpuściłem. Generalnie trzeba być w łasce uświęcającej aby tego słuchać z tego co wiem ...

ehm... serio? To jest Twoja cała argumentacja? To było nic nie pisać...

dopiero po wpisie przeczytałem twoje wywody... generalnie jeśli to choroba psychiczna dajcie dowody... Tak się dziwnie składa że sąd który skazał faktycznie tego księdza odstąpił od wykonania kary O ile w PL byłaby to norma o tyle w RFN już nie. Sąd miał wiele wątpliwości co do choroby. I do dziś nie przedstawiono niezbitych dowodów na chorobę tej dziewczyny. Kolego zrobiłbyś karierę w discovery :) tak swoją drogą. Mam dziś kaca i nie chce mi sie dyskutować tylko jeśli piszesz ze opętania to bzdury to przedstaw naukowe dowody które całkowicie wykluczają możliwość istnienia tego zjawiska

Naukowo logiczne dowody są bardzo proste: nie istnieją opętania tematycznie niezależne od środowiska kulturowego w jakim "opętany" żyje. "Opętany" aborygen nie reaguje na krzyże, ani święconą wodę. Bo niby czemu by miał, skoro nikt mu nie powiedział co to.

Zabawne jednak, że oczekujesz dowodów na "chorobę" dziewczyny, a dowodów na opętanie już nie. Jak dla mnie to nieuczciwe stawianie sprawy. Pozycja wyjściowa to - nie wiemy nic, czy opętania są, czy ich nie ma ale ktoś twierdzi, że są. Zupełnie normalne jest zapytać więc o podstawy tego twierdzenia. A co wtedy się dzieje? Pada zdanie "pokaż dowody, że moje twierdzenie jest nieuzasadnione".

Kolego,te nagrania są już dawno w sieci i nie ma w nich nic niezwykłego. Dla ślepo wierzących będzie to opętanie bo tak mówi klecha,dla racjonalnie i samodzielnie myślących,choroba psychiczna.

A jest fakt nieautentyczny??? Zastanow sie co Ty piszesz..prawdziwe realia.. "Generalnie trzeba być w łasce uświęcającej aby tego słuchać z tego co wiem ..." czyli black metale sa w łasce uswiecajacej ..ola boga..

to nie jest darcie się zespołu metalowego Miodku... Napisałem co słyszałem. Każdy zrobi jak uważa.

Słuchaj kmiocie..Ja mam swoj nick - soglif3 ...jesli nie zauwazyles ,wiec nie nazywaj mnie inaczej..Nie rozumiesz mnie i tego co napisałem. Jeszcze raz przytocze Twoje zdanie : "Generalnie trzeba być w łasce uświęcającej aby tego słuchać z tego co wiem ..." ..ja pisze o ludziach ,ktorzy słuchaja black metalu i death metalu...Kumasz juz? Wiesz co to black metal i death metal? A wiesz skad w stajni,były ryki demonow wydobywajace sie z ust Emily??? Moze raczej czym były te ryki?

sam jesteś kmiotem matole jeden :-) Ale wyjaśnię ci wszystko łopatologicznie - Miodku bo tak uczysz polszczyzny poprawnej. A moja wypowiedź nie tyczyła się filmu tylko nagrań z egzorcyzmów na których podstawie jest film :-) a o których był cały wątek.

A co Ty myslisz ,ze ja nie wiem o czym piszesz i o kim??? Ja nie ucze poprawnej polszczyzny tylko wytknalem Ci sprzecznosc jaka jest " fakt autentyczny". I sam jestes matoł bo jarasz co ja pisze. Wiem ,ze o jakie tasmy chodzi i jaki dokument. Napisalem o stajni dla przykładu podkładu głosu.Pomysl logicznie..Jesli podkład wokalu w stajni był zrobiony przez kilku wokalistow black metalowych itp to co to za trudnosc nagrac sobie takie ryki na tasme i potem oglaszac wszem i wobec,ze prawdziwe demony krzycza..

Nadal mylisz ścieżkę dźwiękową robioną na potrzeby filmu w Hollywood z taśmami z egzorcyzmów które były wcześniej i nikt nie miał powodu aby zadawać sobie tyle trudu, żeby zrobić taki żart. Tym bardziej że przed filmem sprawa tej niemki nie była znana ludziom. Poza osobami które się tym interesują. Jasne, że można przyjąć że to ściema bo kościół nie takie wałki już robił. Tylko że gdyby kościół chciał z tego zrobić cyrk to by robił go już w tej kwestii od dawna. Ale nikt ci nie zabroni wierzyć że to spisek podobny do smoleńska ;-)

Bzdury, to zwykłe schorzenia psychiczne z których kościół robi nie wiadomo co.

tak gadanie różnymi językami, których się nigdy nie znało, to na pewno choroba psychiczna. Załamują mnie tacy ludzie jak ty. Pewni, że wszystko wiedzą, że człowiek wszystko może zrozumieć i wytłumaczyć nauką. Wybacz, ale większość uczonych to osoby wierzące, a już na pewno żaden z nich nie powie, że wie wszystko. Po za tym egzorcyzmy są w różnych wierzeniach, a nie tylko w Kościele katolickim. Bez wiedzy nie tykaj tematów, o których nie masz pojęcia.

Bo to dobry sposób na zaciągniecie ludzi do sekt, niezależnie od miejsca na świecie(jak widać skuteczny). A całe te egzorcyzmy to kolejny wielki mit kościelny. Szkoda tylko, że schorowani ludzi muszą być poddawani takiemu nieludzkiemu i niemoralnemu obrzędowi, zamiast trafić do szpitala i odbyć normalne leczenie.

przeczytaj co napisałem, bo piszesz cały czas o jednym bez argumentów. NIKT NIE MÓWI JĘZYKAMI KTÓRYCH SIĘ NIE UCZYŁ WCZEŚNIEJ, nie ma takiej choroby psychicznej dzięki której uczysz się języków w sekundę. Poczytaj o egzorcyzmach, poczytaj o różnych religiach. Egzorcyzmy są w wielu WIERZENIACH. ty uczepiłeś się katolicyzmu. Jesteś kolejnym nietolerancyjnym człowieczkiem, którego nadmuchały media, niczym wydmuszkę. Polecam czytać i samemu zdobywać wiedzę, bo na razie ci jej brak, tak jak i jakichkolwiek argumentów.

Napisałem, że to mit kościelny. Tak samo jak wszelkiej maści cuda. Ktoś szłyszał od kogoś, że gdzieś się coś stało... Póki się tego nie udokumentuje w sposób fachowy to nieistnieje. Nie uczepiłem sie katolicyzmu, ale wszystkich wierzeń, które są jedynie źródłem wojen, konfliktów, owej nietolerancji o której wspominasz i bestialstwa... Po za tym proszę cię nie pisz o jakichkolwiek argumentach, bo dyskutując z wierzącym największa oczywistość go nie przekona. Media omijam szerokim łukiem, tak swoją drogą.

"przeczytaj co napisałem, bo piszesz cały czas o jednym bez argumentów. "

- Ty też piszesz bez argumentów. To Ci nie przeszkadza?

" NIKT NIE MÓWI JĘZYKAMI KTÓRYCH SIĘ NIE UCZYŁ WCZEŚNIEJ, nie ma takiej choroby psychicznej dzięki której uczysz się języków w sekundę. "

Proszę więc o informacje (ale nie od księdza ani żadnych stronniczych źródeł):
1) kto i gdzie mówił nieznanymi sobie jezykami
2) dowiedzenie, że języki faktycznie były osobie nieznane

"Egzorcyzmy są w wielu WIERZENIACH. ty uczepiłeś się katolicyzmu."

- Ale zawsze zakorzenione są swoim kulturowym kontekscie. Czyli np.: na "opętującego" aborygena demona nie zadziała widok krzyża.

"Polecam czytać i samemu zdobywać wiedzę, bo na razie ci jej brak, tak jak i jakichkolwiek argumentów."

- To ja poproszę o przedstawienie tej wiedzy. Może tytułami: co czytać? Czytać oczywiście będę samemu ale musiałbym dostać namiary na jakiekolwiek, wiarygodne, źródła informacji na ten temat.

Na nagraniach z autentycznych "egzorcyzmów" (Annieliese) nie ma ani jednego słowa w obcym języku. Wyłącznie niemiecki. Na jakiej podstawie twierdzisz, że mówiła innymi językami? A to byłby już dowód.