Czy Eco kłamał??? Przecież nie powiedział nigdy, że to książka dokumentalna!!!! Która powieść nie jest zakłamana? może 2 % z nich :P

a tak w ogóle po co bronisz kościoła panie historyku przecież to wielka firma nastawiona na zysk, której głównym zajęciem jest rozpasanie się w luksusach i robienie wody z mózgu co bardziej podatnym na to osobnikom, w celu dalszego rozpasania się. Która z naukami Jezusa nie ma nic wspólnego

Nie jestem tego samego zdania. Jaki majątek pozostawił po sobie Jan Paweł II?? Z tego co wiem, żaden. Proszę się wyzbyć emocji i trochę poczytać publikacji naukowych na temat Kościoła. A jeśli idzie o Eco to cały problem z nim polega na tym, że rozpowszechnia fałszywe stereotypy na temat inkwizycji, które propagują różni "oświeceni antyklerykałowie" od kilku stuleci. Jako intelektualista nie powinien tego czynić. Powinien swój obraz inkwizycji stworzyć na podstawie ustaleń historyków.

Strach pomyslec co by bylo gdyby kazdy napisany kryminal analizowano i cenzurowano pod wzgledem zgodnosci historycznej...

Zacytuję wypowiedź użytkownika SH5 "Za to silna refleksja dotyczy czego innego. W klilku momentach ciekawie ewolulowaly zarzuty wobec historyka, od bunczucznego nadymania sie, lekcewazenia i pogardy do bezradnosci w zestawieniu z pozycjami naukowymi, do ktorych odsylal. Tutaj pojawiala sie konsternacja i proba pozycjonowania dyskusji na inny grunt, "a to forum filmowe", "a to fikcja literacka, beletrystyka" etc.

Zgadza sie, jednak z tego co widzialem autor nie ukrywal swoich intencji. Temat zalozyl w opozycji do rozlicznych tematow, ktore zamiast na filmie, koncentrowaly sie na ideologii(niesprzyjajacej kosciolowi).". Właśnie, jakoś strasznie dużo ludzi doszukuje się w tym filmie prawdy historycznej.

Cytowana wypowiedź jest nieco wyżej. Pochodzi z 20 maja 2012 roku.

Przeczytałem całą dyskusję i muszę jednoznacznie stwierdzić, że odkryłem prawdę! Jesteś Trollem! :D

Przynajmniej używał argumentów i kulturalnie założył jeden wątek będący opozycją do 80% tematów zakładanych w kontekście tego filmu, uderzających w tony antykoscielne i traktujacych ten film jak wyrocznie, co jest nonsensem.

Nie da się tego zaprzeczyć, jednakże nie z powodu jego argumentów i postawy mówię, że jest trollem, tylko dlatego, że zwroty typu "ile przeczytałeś książek?" i postawa zatwardziałego historyka ni jak mają się z resztą dyskutantów.

Najśmieszniejsze jest to, że kolega ciągle odsyła go Le Goffa, a jak się wejdzie na: http://www.imdb.com/title/tt0091605/fullcredits?ref_=tt_cl_sm#cast gdzie jest pełny wykaz osób pracujących przy "Imieniu Róży" widnieje:
Jacques Le Goff - supervising historical advisor :)

Zaczynając od stwierdzenia, że jestem "zatwardziałym historykiem, który rzuca zwroty typu: ile przeczytałeś książek do reszty dyskutantów". Przeszkadza mi to, że słyszę rzeczy typu "Jaki to ten Kościół jest zły. Wiem o tym, bo przeczytałem "Imię Róży" (albo "Kod Leonarda da Vinci") i oglądałem film na podstawie tej książki". Albo też, jak ktoś tak mówi bo przeczytał sobie artykuł na temat Kościoła na jakiejś antyklerykalnej stronie internetowej, lub w antyklerykalnym czasopiśmie. Dla mnie tego typu myślenie jest mówiąc naprawdę bardzo delikatnie niezbyt mądre. Dostaje odpowiedź w dyskusji taką jak kamiligedert: "Tylko 2% oskarżonych inkwizycja skazała na śmierć? Może dlatego, że pozostałe 98% zmarło podczas tortur, mających za zadanie wymuszenie zeznań, oczywiście z palca wyssanych np. że jest się czarownicą, tylko dlatego, że posiada się czarnego kota." GOŁOSŁOWNA ANTYKLERYKALNA WYPOWIEDŹ BEZ ODWOŁYWANIA SIĘ DO JAKICHKOLWIEK POWAŻNYCH ŹRÓDEŁ WIEDZY. Ja też mogę dać tego typu wypowiedź, tyle, że przychylną Kościołowi: "Inkwizycja skazywała na śmierć tylko i wyłącznie zwykłych bandytów." TYLKO ILE BYŁABY WARTA TA WYPOWIEDŹ?? TYLE SAMO, CZYLI ZERO. W takiej sytuacji muszę odsyłać do książek. żeby nauczyć ludzi na czym należy opierać swoją wiedzę.


Co do zarzutu, że Jacques Le Goff był jednym z konsultantów do tego filmu. To ciężka sprawa. Wiem, że Le Goff jest w czołówce światowych historyków. Jego prace w dużym stopniu zmieniły obraz średniowiecza. Ukazały, że wcale nie było ono takie ciemne. Jeszcze raz polecam je przeczytać.Poszukajcie sobie także informacji na temat Le Goffa. Trzeba sobie jednak postawić pytanie: W JAKICH KONKRETNIE KWESTIACH LE GOFF MÓGŁ BYĆ KONSULTANTEM DO "IMIENIA RÓŻY?? Raczej nie w kwestii inkwizycji i średniowiecznych herezji. Nie znam żadnej jego książki na ten temat. Zwróćcie uwagę na tytuły książek Le Goffa, które podałem: ,,Kultura średniowiecznej Europy'' ; ,,Człowiek średniowiecza'' ; ,,Inteligencja w wiekach średnich''.

Obierasz dziwną metodę dyskusji. Tak naprawdę piszesz bardzo mało konkretów, natomiast obrzucasz adwersarzy tytułami książek, zapewne licząc, że w ten sposób zbudujesz sobie autorytet i przekonasz innych o swojej racji.

Tak się składa, że książki Le Goffa znam bardzo dobrze i nie uważam, że stoją one w sprzeczności z tym co wyczytałem w "Imieniu Róży", która zresztą nie jest publikacją naukową tylko beletrystyką. Moim zdaniem Eco świetnie oddał klimat kultury średniowiecza. Znam statystyki nt. inkwizycji, niektórzy historycy jak np. Gustav Henningsen twierdzą, że liczba ofiar śmiertelnych w Hiszpanii była niższa niż 2%, wynosiła 1,7%. Wyższy odsetek był natomiast w Portugalii (5,7%). Nie ważne jaki byłby procent, czy autor nie ma prawa skupić wątku swej powieści właśnie na epizodach? Naprawdę dziwię się, że zamiast docenić bogactwo języka, świetne ukazanie życia zakonnego, opisy sztuki sakralnej, humor itp uparcie skupiasz się tylko na wątku z inkwizycją, który przecież nie był najważniejszym elementem dzieła włoskiego pisarza.

Odsyłasz wszystkich do Le Goffa, więc może i ja Ci coś zarekomenduje, bo może nie czytałeś. Jego esej "Z natury rzeczy średniowieczny i straszliwie nowoczesny" poświęcony m.in. "Imieniu Róży". Francuski historyk pisze w nim:
"Powieści Umberta Eco są przesiąknięte erudycją i kulturą i Eco, człowiek uniwersytetu, jest nade wszystko mediewistą. Przedmiotem jego dzieła i wykładów uniwersyteckich jest przede wszystkim średniowiecze, średniowieczna filozofia, teologia, estetyka; i mediewista Eco w sposób całkowicie naturalny stał się semiotykiem Eco, jakaż bowiem kultura była w większym stopniu systemem znaków niż myśl i kultura średniowieczna?

Umberto Eco, myśliciel i autor-kameleon, błyskotliwy powieściopisarz, jest również człowiekiem wielkiej wewnętrznej jedności. Średniowiecze to jeden z najważniejszych czynników spójności jego dzieła o wielu obliczach. W Wahadle Foucaulta średniowiecze ukryte jest pod powierzchnią, natomiast w Imieniu róży występuje jawnie. I przeciwnie, świat współczesny można odnaleźć czytając między wierszami Imienia róży, gdyż jednym z wymiarów obu powieści jest ich struktura: echo świata średniowiecznego w świecie współczesnym i na odwrót."

Odpowiadając na pierwszy zarzut. Chodzi mi to, że mógłbym podawać więcej konkretów. Dlaczego zatem "obrzucam adwersarzami tytułami książek"?? Bo chcę ich raz na zawsze oduczyć jednej rzeczy: żeby swoje opinie na temat różnych wydarzeń historycznych opierali na książkach naukowych, a nie opowiadali jaki to Kościół jest zły, bo przeczytali "Imię róży", "Kod Leonarda da Vinci" czy jakąś inną powieść fabularną, lub obejrzeli jakiś film.

Drugi zarzut. Czy autor nie ma prawa skupić się na epizodach? Problem z panem Eco polega na tym, że wprowadził do swojej powieści postać historyczną: inkwizytora Bernarda Gui. Ukazał go tam w fałszywych barwach- jako fanatycznego i bezwzględnego inkwizytora (czyli powielając stereotypowy, fałszywy obraz inkwizycji, który jest niestety wtłaczany ludziom do głów od kilku stuleci). Problem w tym, że historyczny Bernard Gui nie był taki- odsyłam do jego podręcznika "Księga inkwizycji", który częściowo został przetłumaczony na polski i wydany kilka lat temu. Przez to każdy, kto usłyszy nazwisko Bernard Gui pomyśli "A to ten fanatyk z "Imienia róży".

Trzeci zarzut. Cenię bardzo Le Goffa, ale to nie znaczy, że muszę się z nim zgadzać w 100% Dla mnie dobry historyk to taki, który według mojej opinii w 80% procentach pisze mądrze, a tylko w 20% źle. Zły historyk natomiast może napisać w 20% procentach dobrze ale w 80% źle. Nic nie jest do końca czarne. Nic też nie jest do końca białe. Rozumiesz?? Co do Eco, to nie podważam faktu, że jest on wybitnym intelektualistą, inaczej nie byłby tak bardzo ceniony w środowisku naukowym, jednak z wyżej wymienionych powodów odrzucam zupełnie jego "Imię róży". Co nie znaczy, że przekreślam całą jego twórczość. Mówię w tej chwili tylko i wyłącznie o "Imieniu róży". Powtórzę się: nic nie jest do końca czarne, nic nie jest do końca białe.

Oczywiście, że Bernard Gui był kimś więcej niż tylko okrutnym inkwizytorem, był np. autorem wielu ważnych traktatów teologicznych i historycznych. Rzeczywiście książkowy/filmowy Gui jest fałszywym obrazem inkwizytora, ale pisarze lubią ubarwiać, a czasem przeinaczać fakty historyczne, tak aby uatrakcyjnić swoje dzieła. Dlatego też "Imię Róży" czy też książki Sienkiewicza, choć osadzone w historycznych realiach nie powinny być odbierane jako podręczniki historii i na pewno większość czytających tak ich nie traktuje.

Umberto Eco miał jednak prawo ukazać takie, a nie inne oblicze Bernarda Gui, ponieważ wiemy, że skazywał ludzi na śmierć, a historyk James Given przypisuje mu 41 ofiar śmiertelnych (z 633 wyroków skazujących). W "Imieniu Róży" ukazano zaledwie ułamek z tego.

Problem polega też na tym, czym w ogóle były średniowieczne herezje. W powszechnej świadomości wszyscy heretycy to byli "szlachetni idealiści, których jedyną winą było to, że wystąpili przeciwko złemu Kościołowi Katolickiemu i mieli inne przekonania religijne niż katolicy". Tymczasem sprawa jest skomplikowana. Co innego Żydzi, a co innego sekta albigensów (katarów). Nie będę się powtarzał, odsyłam do mojej wypowiedzi z 9 maja 2012 na temat albigensów.

Racja. Ale właśnie Salwator i Remigiusz z "Imienia Róży", członkowie sekty dulcynian nie są tam opisani jako wspaniali naśladowcy Chrystusa, ale jako ludzie źli, którzy mają na swoim koncie wiele zabójstw, szczególnie dostojników kościelnych i którzy kpią sobie z zasad życia klasztornego (nocne schadzki z wieśniaczkami itp.).

Chodzi także o kwestie metod stosowanych przez inkwizycję, opisanych w "Imieniu róży". Zacutuję tu fragment pewnej książki. Jest ona książką ściśle naukową. "W przeciwieństwie do sądów świeckich, gdzie tortury stały się standardowym środkiem zdobywania dowodów winy, w sądach kościelnych sięgano po nie tylko w wyjątkowych wypadkach. Protokoły inkwizycji langwedockiej z XIII wieku informują zaledwie o kilku przypadkach posłużenia się torturami. Wyjątkowo po tortury sięgano przed ogłoszeniem bulli Ad extirpanda. Francuski historyk i wydawca protokołó inkwizycyjnych, Celestin Douais, wskazał zaledwie trzy przypadki zastosowania tortur przez inkwizycję langwedocką w drugiej połowie XIII wieku. Sytuacja nie uległa zmianie także w pierwszej połowie XIV wieku. Wiadomo, że za pomocą tortur zeznania wymuszał biskup Albi, Bernard z Castanet. Świadczy o tym zeznanie złożone w 1319 roku przez kupca Isarna Colla, który przyznał się, że jego wcześniejsze confessio z 1301 roku zostało wymuszone torturami. W procesie katarów z Montaillou dwukrotnie pojawiają się informacje na temat tortur, ale w obu wypadkach dotyczą one wcześniejszych przesłuchań. Równie sporadzycznie torturami posługiwali się inkwizytorzy włoscy. Z protokołów inkwizycji bolońskiej z lat 1291-1310 wynika, że tortury zastosowano tylko wobec trzech osób. Równie rzadko po tortury sięgali czternastowieczni inkwizytorzy papiescy prowadzący przesłuchania waldensów w Piemoncie. ( Paweł Kras "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie", s. 219-220.) I wreszcie najważniejsze zdanie: "Przeciwny torturom był inkwizytor tuluzański, Bernard Gui, dla którego wystarczającym środekim nacisku psychicznego i fizycznego było więzienie." (tamże, s. 221). W "Imieniu róży" Eco dopuścił się dwóch nadużyć: a. Rozpowszechnił fałszywy, szerzony od kilku wieków pogląd, że dla inkwizycji tortury stanowiły normę. ; b. Ukazał człowieka, który był przeciwny stosowaniu tortur jako tego, który posługiwał się tym w prowadzonych przez siebie procesach inkwizycyjnych.

a) Tortury nie były podstawowym narzędziem pracy inkwizytora, zwłaszcza w średniowieczu, częściej sięgano po nie np w czasach Kontrreformacji, co nie zmienia faktu, że takie przypadki miały miejsce. Dlaczego więc pisarz beletrystyki nie ma prawa uwypuklić ten smutny fakt, że instytucja, która teoretycznie została zbudowana na fundamencie nauk Jezusa, miłości bliźniego i przebaczania win ma tak ciemną kartę w swojej historii? I w tym przypadku mniej istotne jest ile osób wycierpiało tortury lub było spalonych na stosie, o wiele ważniejsze jest, że pod sztandarem wiary dopuszczano się krzywd na ludziach. Nie wolno takich rzeczy zmiatać pod dywan, należy pamiętać i zresztą sam kościół ustami Jana Pawła II przyznał się do błędów przeszłości, nietolerancji i przemocy za którą przeprosił (12 marca 2000r.).

b) Owszem Bernard Gui jak sam napisał był zwolennikiem "vexatio dat intellectum" i stawiał na nacisk psychiczny i więzienie (był zresztą autorem podręcznika do przesłuchań - "Practica"), ale nie zgodzę się, że był całkowicie przeciwny torturom, wydaje mi się, że Kras źle interpretuje jego słowa. Gui pisał:

Jesli obwiniony podejrzany jest o znaczne wykroczenie, mozna, wedle wszelkiego prawdopodobienstwa, zalozyc jego wine, zwlaszcza gdy inkwizytor jest gruntownie poinformowany o stanie rzeczy; w takim przypadku, jesli osoba ta podczas swych zeznan coraz bardziej umacnia sie w oporze - czego doswiadczylem niezliczona ilosc razy - nie wolno jej pod zadnym warunkiem puscic wolno, lecz nalezy uwiezic ja na lat kilka, aby pod wplywem takiej proby zlamac jej ducha. Nierzadko zdarzylo mi sie przezyc, ze w nastepstwie wiele lat trwajacego uwiezienia i cierpien przyznawano sie wreszcie nie tylko do przestepstw swiezszej daty, ale rowniez do dawniejszych zbladzen, niekiedy siegajacych trzydziesci, czterdziesci lub jeszcze wiecej lat wstecz."

Co więcej kiedy w 1317r. papież Jan XXII ( w dokumencie przygotowanym jeszcze przez jego poprzednika papieża Klemensa) zalecił ograniczenie tortur i stosowanie ich tylko kiedy jest wspólna decyzja inkwizytora i biskupa, Bernard Gui narzekał, że taki rozwiązanie podważy efektywność inkwizycji i zasugerował, że "tortury powinny być stosowane z rozwagą i pozostawione inkwizytorom bez biskupów zaglądających przez ramię".
(Jonathan Kirsch - "Historia prześladowań religijnych)

A) Ja nie neguję, że przemoc w stosunku do ludzi ze względu na ich przekonania religijne jest czymś złym. To prawda. Tylko, że kwestia inkwizycji jest skomplikowana: czy dla ciebie naprawdę nie ma różnicy między stwierdzeniami: "Dla inkwizycji stosowanie tortur było normą", "Dla inkwizycji tortury były środkiem stosowanym tylko w wyjątkowych wypadkach"? Dla mnie jest, przy czym trzeba pamiętać o dwóch rzeczach: 1.sądy świeckie w tych czasach również stosowały tortury. 2. Tortury w postępowaniu sądowym stosowano także w starożytności, w czasach gdy chrześcijaństwo jeszcze nie istniało, a także później, gdy istniało, ale było religią nielegalną. Średniowiecze nie przyniosło zatem negatywnej nowości, jeśli idzie o tą kwestie. Czy dla ciebie nie ma naprawdę różnicy między twierdzeniami: "Inkwizycja zawsze wydawała wyroki śmierci" ; "Dla inkwizycji wyrok śmierci nie był normą"? Dla mnie jest. Będę to powtarzał dalej jak mantrę: Czy dla ciebie naprawdę nie ma różnicy, między zwalczaniem judaizmu przez inkwizycję hiszpańską, a zwalczaniem katarów przez inkwizycję średniowieczną? Katarów, których doktryna głosiła potępienie świata (jako dzieła szatana) i ciała ludzkiego, seks i prokreacja to zbrodnia, aborcja to coś dobrego, jedyna droga ratunku dla grzeszników to "oczyszczenie" poprzez śmierć głodową. Wyobraź sobie, co by się stało, gdyby ta rodzaju doktryna nadal szerzyła się swobodnie wśród prostych, niewykształconych ludzi ludzi?? Co by się wtedy stało z naszą cywilizacją w dłuższej perspektywie czasowej?? Dla mnie zatem jest różnica między zwalczaniem judaizmu przez inkwizycję hiszpańską (potępiam to), a zwalczaniem katarów przez inkwizycję średniowieczną. Można oczywiście dyskutować, czy nie należało stosować łagodniejszych metod w zwalczaniu katarów, ale tolerować tego w żadnym wypadku nie należało.

b). W świetle tego co cytujesz, Kras dobrze interpretuje słowa Gui: Zacytuję po raz drugi: "Przeciwny torturom był inkwizytor tuluzański, Bernard Gui, dla którego wystarczającym środkiem nacisku psychicznego i fizycznego było więzienie." W tym zdaniu jasno jest powiedziane to, co podajesz w cytacie. Jeśli zaś idzie o Jonathana Kirscha, to mam pytanie: nie masz czegoś mądrzejszego do czytania?? Autor, który pisze, że Inkwizycja dała podwaliny pod holocaust, ludobójstwo w ZSRR i Guantanamo nie jest chyba zdrowy na umyśle. Hitler nie miał nic wspólnego z chrześcijaństwem, był mu wrogi, odsyłam do książek Michaela Burleigha "Trzecia Rzesza.Nowa historia", Alana Bullocka "Hitler", Michaela Hesemanna "Religia Hitlera" ; "Pius XII wobec Hitlera" . O wiązaniu inkwizycji z ZSRR i Guantanamo powiem tylko tyle, że ręce mi opadają. Zabrakło w tej książce jeszcze stwierdzenia, że inkwizycja jest prototypem Mao Tse tunga, Pol Pota, czy reżimu Castro na Kubie. Pewnie, kto jest winnym wszystkiego zła tego świata, kto dał przykład zbrodniarzom?? Zawsze jedna instytucja- inkwizycja. Już w średniowieczu stworzono "bezpiekę", którą potem odtworzyli XX wieczni zbrodniarze. A że średniowiecze i XX wiek dzieliło od siebie kilkaset lat innych epok, i że ludzie XX wieku mieli zupełnie inną mentalność niż w średniowieczu to nie ma znaczenia. To,że zbrodniarze nie mieli nic wspólnego z Kościołem Katolickim też nie ma znaczenia. Nie ma także znaczenia, olbrzymia różnica między liczbą ofiar inkwizycji, a liczbą ofiar XX wiecznych dyktatorów.Oczywiście, zdarza się, że historycy piszą książki pod z góry przyjętą konkretną tezę, ale mogłoby się wydawać, że istnieje jakaś granica ludzkiej głupoty. Jonathan Kirsch jest jasnym przykładem, że tej granicy nie ma.

Co do stosowania więzienia wobec oskarżonych o herezję: "Gui zalecał, aby, w miarę możliwości, na etapie przesłuchania stosować więzienie wobec wszystkich podejrzanych o herezję. (...) aby zilustrować słuszność tej rady, Gui opisał proces jednego z członków tej grupy, który miał miejsce przed jego trybunałem. Przesłuchiwany przez niego heretyk przez długi czas odmawiał składania zeznań. Dopiero po niemal dwóch latach samotnego pobytu w celi zmienił zdanie i udzielił wyczerpujących odpowiedzi na wszystkie postawione mu pytania" (...) [Paweł Kras, s.214] Lektura protokołów Bernarda Gui wskazuje, że kilkuletni lub nawet jeszcze dłuższy pobyt w więzieniu przed złożeniem pełnych zeznań należał do wyjątków i odnosił się przede wszystkim do grupy katarów, których przesłuchania zaczął prowadzić jego poprzednik. Większość podejrzanych wtrąconych do aresztu przez Gui złożyła satysfakcjonujące inkwizytora confessio już po kilkutygodniowym pobycie w więzieniu. (s.215). " Bernard Gui to postać skomplikowana. Tak samo jak kwestia inkwizycji. Eco natomiast ukazał to w sposób tak uproszczony, że prowadzi to do zafałszowania rzeczywistości. Np. przypisując Bernardowi Gui stosowanie tortur jako normy dla niego, podczas gdy był on przeciwnikiem ich stosowania. Albo też, czyniąc z niego bezwzględnego okrutnika. Gdyby naprawdę był takim okrutnikiem, to na 633 prowadzone przez niego procesy 500, albo i więcej skończyłoby się wyrokiem śmierci (ściślej mówiąc przekazaniem w ręce władz świeckich, gdyż to one wykonywały wyrok), a nie 43. Nic ci to nie mówi: 633 procesy, liczba ofiar 43?? Widać z tego, że nie był takim fanatycznym okrutnikiem, który cały czas myśli tylko jednym: Żeby spalić jak najwięcej osób.

"Oczywiście, zdarza się, że historycy piszą książki pod z góry przyjętą konkretną tezę, ale mogłoby się wydawać, że istnieje jakaś granica ludzkiej głupoty. Jonathan Kirsch jest jasnym przykładem, że tej granicy nie ma"

Świetny argument. Nie ma co.

Piszesz uparcie, że Gui był przeciwnikiem tortur fizycznych, podczas gdy on sam nigdy nie opowiedział się przeciwko nim. Są one zdawkowo wymionie w jego "Practica" i owszem stawiał on głównie na tortury psychiczne i więzienie, ale nie można jednoznacznie stwierdzić, że ich nie stosował, szczególnie, że 20 osób oskarżonych przez niego zmarło w oczekiwaniu na proces. Poza tym wieloletni (często dożywotni pobyt) w średniowiecznym więzieniu to wątpliwa przyjemność, dla wielu kara gorsza od śmierci.

Owszem jego postać została uproszczona na potrzeby książki i filmu na takiej samej zasadzie jak w pewnym sensie Sienkiewicz wypaczył wizerunek zakonu krzyżackiego lub np Chmielnickiego (na Ukrainie jest on bohaterem narodowym, a w Trylogii to zwykły cham i opój, który podnosi rękę na Macierz). Aż z ciekawości odnajdę dyskusje nt, filmów opartych na prozie Sienkiewicza, spodziewam się, że z równą zaciekłością bronisz tam prawdy historycznej.

Widzę, że bardzo się różnimy zakresie podstawowej ludzkiej wrażliwości. Dla mnie nie jest ważne ile osób kazał zabić Gui: 40, a może tylko 4, liczby nie są aż tak istotne jak sam fakt, że przynajmniej jedna osoba wycierpiała z rąk kogoś kto bezczelnie powoływał się na Chrystusa. To go zupełnie dyskredytuje jako sługę Bożego i ucznia nauk Jezusa. Kto głosi ewangelię,a jednocześnie wyrządza krzywdę bliźniemu jest hipokrytą i zasługuje na potępienie przez historię. Nawet jeśli Eco za bardzo przedstawił go jako "czarny charakter" jestem w stanie to wybaczyć włoskiemu pisarzowi, gdyż jego książka doskonale broni się innymi aspektami.

Z jakichś przyczyn bardzo ujmujesz się po stronie tych, którzy odpowiadają za zniszczone ludzkie życie w imię monopolu na prawdę, mi natomiast zawsze będzie bliżej do ofiar niż katów, dlatego uważam że dalsza dyskusja nie ma sensu. Masz swoje zdanie i dopuszczasz tylko publikacje które pasują pod Twoją tezę, a inni autorzy są "głupi", mi natomiast nie zależy na przekonywaniu do swoich racji na siłę. Szkoda czasu i energii na jałową wymianę zdań.

Pozdrawiam.

1. Piszesz: "Piszesz uparcie, że Gui był przeciwnikiem tortur fizycznych, podczas gdy on sam nigdy nie opowiedział się przeciwko nim. Są one zdawkowo wymionie w jego "Practica" i owszem stawiał on głównie na tortury psychiczne i więzienie, ale nie można jednoznacznie stwierdzić, że ich nie stosował, szczególnie, że 20 osób oskarżonych przez niego zmarło w oczekiwaniu na proces. Poza tym wieloletni (często dożywotni pobyt) w średniowiecznym więzieniu to wątpliwa przyjemność, dla wielu kara gorsza od śmierci."

Zatem proszę cię, żebyś mi wskazał, w jakim konkretnym miejscu "Practica" Gui pisze, że należy stosować tortury fizyczne. Bo takie lanie wody "Są one zdawkowo wymionie w jego "Practica" i owszem stawiał on głównie na tortury psychiczne i więzienie, ale nie można jednoznacznie stwierdzić, że ich nie stosował, szczególnie, że 20 osób oskarżonych przez niego zmarło w oczekiwaniu na proces" jest tylko laniem wody i nic więcej. Warunki jakie panowały w średniowiecznych więzieniach, mówiąc inaczej lochach sprzyjały rozwojowi wielu chorób zakaźnych, więc ci ludzie mogli umrzeć z wielu różnych przyczyn. Proszę o konkretny cytat z "Ptactica". Ale z samych "Practica", a nie o cytat z "Practica" zaczerpnięty z książki Kirscha, o którym powiem w dalszej części wypowiedzi, dlaczego jego książka nie jest poważnym dziełem naukowym.

2. Piszesz: "Owszem jego postać została uproszczona na potrzeby książki i filmu na takiej samej zasadzie jak w pewnym sensie Sienkiewicz wypaczył wizerunek zakonu krzyżackiego lub np Chmielnickiego (na Ukrainie jest on bohaterem narodowym, a w Trylogii to zwykły cham i opój, który podnosi rękę na Macierz). Aż z ciekawości odnajdę dyskusje nt, filmów opartych na prozie Sienkiewicza, spodziewam się, że z równą zaciekłością bronisz tam prawdy historycznej."

Szkopuł w tym, że Sienkiewicz nie wypaczył obrazu Bohdana Chmielnickiego. Opisane w "Ogniem i mieczem" rozmowy komisarzy Rzeczpospolitej z Chmielnickim, przebiegały dokładnie tak jak je opisał Sienkiewicz: "Poselstwo polskie z Adamem Kisielem na czele rozpoczęło rokowania z Bohdanem Chmielnickim w lutym 1649 r. Polscy komisarze ofiarowali Chmielnickiemu tytuł hetmana kozackiego i wręczyli mu insygnia władzy, buławę i chorągiew. Kozakom ofiarowali przywrócenie dawnych przywilejów i wyjęcie ich spod władzy sejmu, a podporządkowanie tylko władzy króla. Postulaty komisarzy Rzeczpospolitej zostały odrzucone, a oni sami byli często upokarzani przez Bohdana Chmielnickiego i Kozaków (...) Najlepiej postawę hetmana Chmielnickiego oddają słowa wypowiedziane do Adama Kisiela: "Wybiję z lackiej niewoli naród ruski wszystek; a com pierwej o szkodę moją i krzywdę wojował, teraz wojować będę o wiarę prawosławną naszą" (Mariusz Markiewicz "Historia Polski 1492-1795" s.504). Widzisz zatem, że Sienkiewicz obrazu Chmielnickiego nie wypaczył. Był to cham, który źle traktował posłów. Powstanie natomiast wzniecił tylko i wyłączne z osobistych pobudek. Dopiero po jakimś czasie przyszło mu do głowy "wybicie z lackiej niewoli wszystkiego narodu ruskiego". Ale w momencie gdy wzniecał powstanie, czynił to z pobudek osobistych, a nie patriotycznych, czy religijnych. Jedyne, co można zarzucić Sienkiewiczowie, to wybielanie postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, ale tego już nie będę rozwijał. Kogo to ciekawi odsyłam do literatury naukowej na temat tamtego okresu.

Zaraz dopiszę odpowiedź na kolejne zarzuty.

3. Piszesz: "Widzę, że bardzo się różnimy zakresie podstawowej ludzkiej wrażliwości. Dla mnie nie jest ważne ile osób kazał zabić Gui: 40, a może tylko 4, liczby nie są aż tak istotne jak sam fakt, że przynajmniej jedna osoba wycierpiała z rąk kogoś kto bezczelnie powoływał się na Chrystusa. To go zupełnie dyskredytuje jako sługę Bożego i ucznia nauk Jezusa. Kto głosi ewangelię,a jednocześnie wyrządza krzywdę bliźniemu jest hipokrytą i zasługuje na potępienie przez historię. Nawet jeśli Eco za bardzo przedstawił go jako "czarny charakter" jestem w stanie to wybaczyć włoskiemu pisarzowi, gdyż jego książka doskonale broni się innymi aspektami.

Z jakichś przyczyn bardzo ujmujesz się po stronie tych, którzy odpowiadają za zniszczone ludzkie życie w imię monopolu na prawdę, mi natomiast zawsze będzie bliżej do ofiar niż katów, dlatego uważam że dalsza dyskusja nie ma sensu. Masz swoje zdanie i dopuszczasz tylko publikacje które pasują pod Twoją tezę, a inni autorzy są "głupi", mi natomiast nie zależy na przekonywaniu do swoich racji na siłę. Szkoda czasu i energii na jałową wymianę zdań."

Prześladowania ludzi ze względu na ich przekonania religijne, czy też zabijanie ich za to są czymś złym, to prawda. W tej kwestii nie ma dla mnie dyskusji. Natomiast prawda w kwestii inkwizycji jest skomplikowana, jak zresztą w wielu innych kwestiach historycznych. Zacytuję ci znowu samego siebie "Czy dla ciebie naprawdę nie ma różnicy, między zwalczaniem judaizmu przez inkwizycję hiszpańską, a zwalczaniem katarów przez inkwizycję średniowieczną? Katarów, których doktryna głosiła potępienie świata (jako dzieła szatana) i ciała ludzkiego, seks i prokreacja to zbrodnia, aborcja to coś dobrego, jedyna droga ratunku dla grzeszników to "oczyszczenie" poprzez śmierć głodową. Wyobraź sobie, co by się stało, gdyby ta rodzaju doktryna nadal szerzyła się swobodnie wśród prostych, niewykształconych ludzi ludzi??" Dla mnie jest różnica. Nie można było pozwolić żeby doktryna katarów nadal się szerzyła. Inna sprawa, że może należało zwalczać ją innymi środkami, a nie przemocą. Co do literatury. Spojrzyj na moje posty, to od razu zobaczysz, że ja odsyłam ludzi nie tylko do Pawła Krasa, ale także do innych autorów. Dlaczego zatem odrzucam Jonathana Kirscha?? Bo w żadnym wypadku nie jest dla mnie godna czytania książka, która pisze, że Inkwizycja dała podwaliny pod holocaust, ludobójstwo w ZSRR i Guantanamo. Antyjudaizm chrześcijański i antysemityzm nazistów to nie to samo: dla kościelnego antyjudaizmu Żyd był zły tylko i wyłącznie dlatego, że według niego wyznawał fałszywą religię. Jeżeli przechodził na chrześcijaństwo, wówczas stawał się takim samym człowiekiem jak inni. Poza tym, chrześcijański antyjudaizm nigdy nie zdobył się na to, żeby dążyć do zagłady całego narodu żydowskiego. Natomiast dla nazistowskiego antysemityzmu Żyd był zły dlatego, że był Żydem- był przedstawicielem złej rasy, którą należało fizycznie zniszczyć. Zmiana wyznania, czy narodowości, nie miała dla nazistów żadnego znaczenia- Żyd mógł być pod względem religijnym chrześcijaninem, wyznawcą jakiejkowiel innej religii, czy ateistą, pod względem narodowościowym zaś uważać się za Niemca, nieważne. Żyd był zły, dlatego, że urodził się Żydem. Musiał zostać zniszczony jako przedstawiciel złej rasy. Nie chcę usprawiedliwiać chrześcijańskiego antyjudaizmu, potępiam go tak samo jak nazistowski antysemityzm, niemniej uważam, że stawianie znaku równości między nimi jest tak dużym uproszczeniem, że prowadzi do zafałszowania rzeczywistości.Jeżeli Kirsch, chce być konsekwentny i dalej iść tym tropem, to powinien za podwaliny nazizmu uznać instytucję niewolnictwa w starożytnym Rzymie. W Rzymie niewolników prawo nazywało "mówiącymi narzędziami". Ich pan mógł z nimi zrobić, co tylko mu się podobało- okaleczać ich, torturować ile tylko chciał, wykorzystywać ich seksualnie. Po upadku powstania Spartakusa, Rzymianie ukrzyżowali 6 tysięcy ludzi Spartakusa wzdłuż drogi z Kapui do Rzymu. Zatem jeśli Kirsch, chce uważać inkwizycję za wzór dla nazistów, to powinien też uważać instytucję niewolnictwa w starożytnym Rzymie za wzór dla nazistów: to przecież Rzymianie pierwsi stworzyli instytucję "podludzi", którzy nie mają żadnych praw, z którymi można zrobić wszystko. To Rzymianie dali przykład, że można zastosować terror na skalę umożliwiającą ukrzyżowanie 6 tysięcy "podludzi" na długo przed inkwizycją. Można stosować ten tok myślenia, to prawda. Tylko dokąd dojdziemy, jeśli będziemy łączyć ze sobą zbrodnie XX wiecznych dyktatorów i średniowieczną inkwizycję oraz starożytny Rzym?? Donikąd. Z tej właśnie przyczyny odrzucam książkę Jonathana Kirscha. Uważam ją za nie poważną i nie naukową. Co do twojego rozdzierania szat na temat jak Kościół Katolicki głoszący naukę Jezusa Chrystusa mógł stosować metody zwalczania przemocą ludzi wyznających inną religię odpowiem tak: Kościół ma dwa wymiary, boski i ludzki. Święty jest tylko i wyłącznie przez wymiar boski- uświęca go Jezus Chrystus. Natomiast w wymiarze ludzkim Kościół jest niestety bardzo często grzeszny i słaby. Jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że ciemne karty w historii Kościoła przekreślają go. Jeśli miałbym zgodzić się z tym argumentem, to musiałbym uznać, ze należy odrzucić także starożytny Rzym jako podstawę naszej cywilizacji ze względów na istniejącą w nim instytucję niewolnictwa o której już wcześniej pisałem, a także na zwyczaj organizowania walk gladiatorów. Czy walki gladiatorów to nie jest kolejna ciemna karta w historii Rzymu?? Oczywiście, że jest. Zatem uznajmy, że ze względów moralnych należy oprócz Kościoła Katolickiego odrzucić także starożytny Rzym jako podstawę naszej cywilizacji. Tylko dokąd dojdziemy, jeśli to zrobimy?? Moim zdaniem na pewno dobrze na tym nie wyjdziemy. Kończąc powiem: rzadko kiedy coś jest tylko i wyłącznie białe. Rzadko kiedy coś jest tylko i wyłącznie czarne.


Odrzucam "Imię róży" ponieważ przedstawiony w nim obraz inkwizycji jest tak strasznie uproszczony, że prowadzi do zakłamania rzeczywistości. Inkwizytorzy nie byli bezwzględnymi fanatykami, którzy myśleli tylko i wyłącznie,żeby jak najwięcej osób spalić. Prawda w tej materii jest dużo bardziej skomplikowana. Niestety, "Imię róży" jest tylko kolejnym przykładem krzywdzącego uproszczenia działań inkwizycji. Są też inne utwory literackie, które propagują taki obraz.

I to niby ja leję wodę? lol

Jak już pisałem wcześniej nie mam zamiaru przedłużać tej dyskusji, zwłaszcza, że niepotrzebnie relatywizujesz i odnosisz się do rzeczy o których ja nie pisałem. Normy moralne zostały ustalone przez Jezusa 1300 lat przed Bernardem Gui i wbrew temu co próbują mówić obrońcy inkwizycji sprawa jest prosta: jeśli ktoś uważa się za chrześcijanina nie wolno mu wyrządzać krzywdy drugiej osobie. Mniejsza o liczby, cele, przyczyny itp. Smutne jest, że instytucja powołana do rozpowszechniania nauk Jezusa (tj. bezwarunkowej miłości do Boga i bliźniego) w pewnym okresie swojej historii zapomniała o swojej roli. Jeszcze smutniejsze jest, że dzisiaj niektórzy ludzie powiązani z KK woleliby, aby temat był przemilczany.

Co do cytatu z Bernarda Gui. Nie posiadam kopii tego działa ale jeśli wierzyć Jamesowi Givenowi i jego książce "Inquisition and Medieval Society", cytuje on "Practica" s. 284:

"Więzienie, jeśli trzeba połączone z głodem, kajdanami i TORTURAMI potrafi rozwiązać języki nawet najbardziej nieugiętym".

Instytucja o której mówisz o swojej roli nie zapomniała. Skoro dla ciebie rzeczywistość historyczna jest tylko i wyłącznie czarno-biała to twoja sprawa. Tylko, gdybyśmy my, historycy podchodzili do tego w taki sposób, to nie wiem jak potrafilibyśmy pisać historię.Tu nie chodzi o relatywizm. Tu chodzi o to, że rzeczywistość historyczna często jest skomplikowana i nie da się jej wcisnąć w prosty schemat: coś jest w 100% czarne, coś jest w 100% białe. Podkreślam: często, to znaczy nie zawsze. Akurat, jeśli chodzi o XX wieczne totalitaryzmy, to każdy musi przyznać, że werdykt historii jest jednoznacznie negatywny. Muszę znowu zacytować samego siebie: "Prześladowania ludzi ze względu na ich przekonania religijne, czy też zabijanie ich za to są czymś złym, to prawda. W tej kwestii nie ma dla mnie dyskusji. Natomiast prawda w kwestii inkwizycji jest skomplikowana, jak zresztą w wielu innych kwestiach historycznych." Jak już pisałem musielibyśmy odrzucić ze względów moralnych starożytny Rzym jako fundament naszej cywilizacji,ponieważ dopuszczał on instytucję niewolnictwa. Natomiast jeśli idzie o cytat z książki Bernarda Gui "Practica" to sprawa jest trudna. Mój kolega ma w swoim księgozbiorze "Practica", czytał także książkę Krasa, bo mu ją pożyczyłem. I on mi powiedział, tak samo jak pisze to Kras, że to właśnie Bernard Gui był za tym, żeby nie stosować tortur. I tak samo jak ja teraz bardzo niepochlebnie wyrażał się zarówno o filmie, jak i o książce "Imię róży". Tylko nie wiem: powiedział to tylko na podstawie Krasa, czy też na podstawie "Practica" Bernarda Gui?? Jak powiedziałem: "Practicę" ma w swoim księgozbiorze. Najlepiej będzie jak pożyczę od niego "Practica" i to zweryfikuję. Przydałoby mi się to, bo jest jedna rzecz o której muszę wspomnieć: spotkałem się z informacją, że Bernard Gui stosował zasadę sprawdzania podejrzanych pod kątem występowania u nich choroby psychicznej. Gdy ją stwierdzał, wtedy rezygnował z dalszych badań. Jednak podkreślam: jest to informacja z niepewnego źródła, którą trzeba zweryfikować. Dlatego zarówno sam przeczytam "Practica", jak i odsyłam ciebie, a także wszystkich, którzy będą to czytać do jej lektury. "Practica" została wydana w 2006 roku w Polsce, zatem bez problemu znajdziesz ją w bibliotece. Wystarczy zatem ją przeczytać i wszystkie wątpliwości zostaną rozwiązane.

ivaxxavi natomiast jeśli chcesz mieć całościowy pogląd na temat historii Kościoła, to polecam tobie i wszystkim do przeczytania J. Daniélou, H. I. Marrou, Historia Kościoła, tom I-V. Historia Kościoła nie jest ani czarna, ani biała: jest czarno-biała. Jednak, żeby o tym wiedzieć, trzeba przeczytać jakąś całościową syntezę na ten temat.

Do czego zaś prowadzi czarno-biały obraz historii to wyjaśnię jeszcze za pomocą przykładu. Mówi się, że Luter występował przeciwko zepsuciu w Kościele, chciał go moralnie odnowić. Jest to prawda, z tym, że w przypadku Lutra jest też druga strona medalu- straszliwie nienawidził Żydów: "Protestanci przejęli ową nieszczęsną nienawiść do Żydów w jej najradykalniejszej formie. Ojciec reformacji, Marcin Luter, w roku 1543 opublikował pamflet "Von den Juden und ihren Lugen ( O Żydach i ich kłamstwach), w którym pouczał wyznawców swego Kościoła, jak postępować "z tym niegodziwym,przeklętym narodem żydowskim": "Podpalać ich ich synagogi i szkoły, a co spłonąć nie chce, zasypać ziemią i zagrzebać, aby nikt po wiek wieków nie zoczył kamienia ni żużla. A to czynić należy Panu i Kościołowi na chwałę, by Bóg widział, żeśmy chrześcijany" (Michael Hesemann "Religia Hitlera", s.84). Warto o tym pamiętać, bo nie zawsze prawdą jest stereotyp "Zły, zepsuty moralnie Kościół katolicki i szlachetni heretycy, którzy dążyli do odnowy moralnej".

A co do Bernarda Gui to trzeba koniecznie przeczytać jego "Księgę inkwizycji", bo w obecnej sytuacji mogę powiedzieć tylko tyle: albo Kras ją źle odczytał, albo też było odwrotnie- to Given źle ją odczytał.

Imię Róży jest dziełem fikcji. Gdyby założyciel tematu nie założył, że przeczytał już wszystko i poświęcił uwagę także teoretycznoliterackim, semiotycznym i filozoficznym książkom Eco, dowiedziałby się, że dla tego autora Adolf Hitler jest bytem semiotycznym i jego właściwość "bycia martwym w roku 1945" może być zrewidowana przez dowolny a odpowiednio stary świstek papieru, który poświadczy coś zgoła innego (np. że umarł w roku 1947). Nie lubię historyków wierzących święcie w nieomylność źródeł, które akurat sami przeczytali - mądry historyk wie, że dobór źródeł jest całkowicie względny, a same źródła lubią sobie przeczyć. Powieści typu "Imienia Róży" mają właśnie tego dowieść: czy niedostatecznie zrozumiany został motyw z drugą księgą poetyki Arystotelesa? Czyżby historyk_2 był w jej posiadaniu i wiedział więcej, niż plebs doceniający erudycję Eco w czasach, gdy reszta czyta Pilchów, Mo Yanów i innych Mukaramich?

Imię róży jest dziełem literackim?? Nie wiem czemu ten zarzut kierowany jest tylko i wyłącznie w moim kierunku, a nie w kierunku innych uczestników dyskusji na tym forum, którzy odbierają tą powieść i film na jej podstawie całkiem serio i piszą, jaki to Kościół katolicki i inkwizycja są złe, zbrodnicze i tym podobne. Co do doboru źródeł: mój kolega ma w swoich zbiorach dzieło Bernarda Gui "Księga inkwizycji" i twierdzi, że Eco strasznie opluł tą postać w "Imieniu róży". Do tej pory nie miałem czasu do niej zajrzeć i jej przeczytać, różne przyczyny się na to złożyły, ale wybieram się do niego, pożyczam książkę i najpóźniej 10-11 maja zabieram głos tutaj i odpowiadam na temat stosunku Bernarda do tortur i sposobu prowadzenia śledztwa inkwizycyjnego. Proszę trzymać mnie za słowo w tej kwestii. Kumpel powiedział mi, że to co jest w "Imieniu róży" jeśli idzie o Bernarda nie ma związku z rzeczywistością.

"Imię róży" jest osnutą na sporze franciszkanów z dominikanami FIKCJĄ literacką, więc nie ma żadnych związków z rzeczywistością. Polecam lekturę powieści G. G. Kay'a, one wyjaśniają, na czym polega inspirowana historią fikcja literacka (nazywa się to "allohistorią").

Po pierwsze: żebym mógł zgodzić się ze zarzutem "po co się czepiasz, człowieku, przecież to jest tylko i wyłącznie fikcja literacka", muszę usłyszeć, że to stwierdzenie skierowane jest TAKŻE do osób, które mają antyklerykalne poglądy i wypisują na tym forum różne mądrości jaki to Kościół jest zły, wredny i tak dalej na podstawie tego filmu i książki. Przykład: "Bardzo dobry film. I nie żadna propaganda. Inkwizycja była chora, ślepa i zboczona." Dopóki ja słyszę ten argument tylko pod moim adresem, a nie pod adresem "drugiej strony barykady" muszę go odrzucać, bo stosowanie go tylko przeciwko mnie jest nieuczciwe.
Po drugie: Jeżeli ten film i książka ma być tylko i wyłącznie fikcją to czemu Eco wprowadził do niej postać Bernarda Gui, który jest postacią historyczną, a także ukazał sposób działania inkwizycji według fałszywego schematu, gorliwie rozpowszechnianego od kilku stuleci przez zagorzałych antyklerykałów?? Schemat działania inkwizycji zaprezentowany w "Imieniu róży" nie jest przypadkiem. Szerzy się go skutecznie, niestety z powodzeniem od kilku stuleci.

Z tego samego powodu, dla którego Wilhelm nazywa się de Baskerville - to aluzja literacka, Bernard Gui zaś, o ktorym osobiście wiem, że jako pierwszy uznawał niepoczytalność psychiczną za okoliczność łagodzącą (a właściwie uniewinniającą!) w procesie, jest użyty tam dlatego, że w kulturze funkcjonuje jako figura Inkwizytora i jest przez to tak rozpoznawalny, jak daajmy na to - a to inny ulubiony przykład Eco - Adolf Hitler. Czy książka spekulująca na temat tego, co by było gdyby naziści wygrali II wojnę, zadaje kłam historii i nie jest fikcją literacką przez to, że pojawia się tam Herman Goering? Oczywiście, że nie! Taki rodzaj fikcji zowie się kontrfaktem (counterfactual) i uprawiany jest nawet przez dyplomowanych historyków (o takich fikcjach traktuje książka Gavriela Rosenfelda, "The World Hitler Never Made: Alternate History and the Memory of Nazism"). U Eco mamy znacznie łagodniejszy więc przejaw naginania historii do horyzontu zdarzeń fikcji i naprawdę nie przyszłoby mi do głowy, by traktować "Imię róży" jako coś więcej, niż tylko erudycyjną zachętę do własnych studiów i lektur. Może by tak pochylić się nad zajmującymi 75% książki wypisami z filozofów średniowiecznych? Nad dyskusją o naturze śmiechu? Nad aluzyjnie poruszonym ograniczeniem umysłowym luminarzy (i bibliotekarzy)? No tak, ale przecież tego nie było w filmie.

Nie obchodzą mnie poglądy, historyka zaś nie powinny obchodzić tym bardziej - zwłaszcza, że historia pisana z perspektywy to specjalność już to IPN-u, już to "Faktów i Mitów", obydwie perspektywy napawają mnie zaś obrzydzeniem. To zdaje się historyk pouczał kiedyś, by rzecz ujmować sine ira et studio? (dobra, sam tego nie robił, ale liczą się intencje). Cała dyskusja zaś jest o tyle zabawna, iż ja, jako zagorzały trydentysta i przeciwnik wszystkiego, co po de Chardinie, od lat głoszę, że należy odbrązawiać inkwizycję, która z racji swej skuteczności jako organu sądowniczego musiała zostać odpowiednio zdeprecjonowana (przypomnijmy sobie casus sędziego Tulei). Ale ludzie nigdy nie zrozumieją korelacji między rosnącą liczbą przypadków pedofilii w Kościele i brakiem JAKIEGOKOLWIEK organu ścigającego takie przypadki wewnątrz Kościoła - tak więc mnie pozostaje się cieszyć, że ktokolwiek w ogóle tematykę inkwizycji, jak Eco, porusza, a nie pierdzieli o rynsztokowych problemach plebsu, jak Stasiuk, Pilch, Masłowska, Witkowski i cała czereda polskiej grafomanii.

Diuk, tobie by nie przyszło traktować "Imię róży" jako coś więcej, niż tylko erudycyjną zachętę do własnych studiów i lektur. Ale wielu osobom przychodzi, co łatwo zauważyć, wystarczy przeczytać sobie posty jakie zamieszczają w dyskusji na temat tego filmu. Jeśli chcesz ,żebym potraktował na poważnie twój argument "po co się czepiasz, człowieku, przecież to jest tylko i wyłącznie fikcja literacka" to skrytykuj TAKŻE tych moich adwersarzy z drugiej strony barykady, którzy wypisują jaki to Kościół jest zły i wstrętny na podstawie "Imienia róży". Dopóki tego nie zrobisz będę twierdził, że dopuszczasz się manipulacji kierując argument "to jest tylko i wyłącznie fikcja literacka" przeciwko mnie, "moherowi", ale przeciwko "oświeconym antyklerykałom już nie". To taka fajna zabawa: jak się czepia moher to się mu mówi, "Jest to przecież tylko i wyłącznie fikcja literacka, o co ci chodzi?". Ale do kogoś, kto na podstawie tej fikcji literackiej wypisuje jaki to Kościół jest zły, wstrętny i tak dalej się nie mówi "Jest to tylko i wyłącznie fikcja literacka. Jak możesz na jej podstawie osądzać Kościół?". Chcę usłyszeć coś takiego, dopóki tego nie usłyszę to sorry, ale muszę powiedzieć, że nie grasz uczciwie.

Nie rozumiem też tego typu argumentacji: Bernard Gui został użyty ponieważ jest rozpoznawalny jako figura inkwizytora. To dlaczego autor, dziwnym zbiegiem okoliczności ukazał go według fałszywych stereotypów na temat inkwizycji, rozpowszechnianych od kilku stuleci?? Te stereotypy to też fikcja literacka?? Nie, każdy wykształcony człowiek zna je doskonale. Szerzyli je pan Wolter i jemu podobni. We wszystkich dziełach literackich poruszających problematykę inkwizycji funkcjonuje tylko jedna figura inkwizytora: bezwzględnego psychopaty, który myśli tylko o tym, żeby torturować i palić ludzi. Dlatego uważam, że obowiązkiem intelektualisty jest zwalczać tego typu kłamstwa, a nie je powielać. Skoro historia inkwizycji została tak zafałszowana to należy w dziełach literackich opisywać ją taką, jaką była naprawdę, a nie rozpowszechniać na jej temat kłamstwa szerzone od wieków. Eco byłby dla mnie człowiekiem godnym szacunku, gdyby tak zrobił, a nie "poszedł na łatwiznę" i dostarczył kolejnego dzieła fałszującego obraz inkwizycji.

Co do poglądów. Poglądy wbrew pozorom mają wpływ na to jak historyk pisze. Wspomniałeś o zasadzie sine ira et studio (łac. bez gniewu i stronniczości). Tylko jak sam zauważyłeś twórca tej zasady, starożytny historyk rzymski Tacyt sam ją łamał. Poglądy mają wpływ na twórczość historyka, bo każdy historyk ma jakiś światopogląd- jeden katolicki, drugi ateistyczny i tak dalej. Dlatego uważam, że aby wyrobić sobie obiektywny pogląd na dany temat należy czytać jak najwięcej książek omawiających go, a nie poprzestawać tylko na jednej. Najlepiej jak są to książki autorów o różnych światopoglądach: jedną książkę o inkwizycji czytałem autora katolickiego, to teraz dla równowagi przeczytam książkę autora ateisty. Konfrontuję je ze sobą i na tej podstawie wyrabiam sobie pogląd na temat inkwizycji.

Z konfrontacji książki historycznej ateisty i katolika o inkwizycji wynika tylko tyle, że różnią się one poglądami autorów - tak samo jak z debaty Terlikowskiego z Senyszyn nie wyniknie nic ponadto, co może być przewidziane. Czyli ponad różnicę zdań. Ten sam wynik po obu stronach równania. 0 = 0. Dlatego ja wolę czytać tych autorów, którzy świadomi są relatywizmu historycznego i niemożności dojścia do prawdy - przynajmniej wówczas wiem, że nikt siebie (ani, co gorsza, mnie) nie próbuje oszukiwać.

Ludzie operujący segregującym językiem polityki (mohery, antyklerykały itp) nie będą przedmiotem moich zainteresowań i dlatego konsekwentnie do niczego się nie ustosunkuję - albowiem jest to dyskusja pozamerytoryczna. Najwyraźniej w intencji Eco było takie a nie inne sportretowanie Bernarda - a tego, że w kulturze funkcjonuje jego taki a nie inny archetyp, nie za bardzo da się zmienić, trzeba byłoby jakich 2-3 tys. lat albo geniusza pokroju Tolkiena, który z archetypu trzepotliwego, elfiego duszka potrafił ukuć nadczłowieka dość dobrze, byśmy na myśl o elfie wpierw kojarzyli Elronda, a dopiero potem Dzwoneczka. I po wtóre: czytałem "Imię róży" nie raz, zresztą czytałem wszystko Eco, z jego pismami semiotycznymi włącznie, i naprawdę nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to powieść zbyt ironiczna, ażeby wszystko w niej brać na poważnie.

Byłbym bardzo ostrożny z sądem, że nie ma pozytywnych postaci inkwizytorów. Mogą nie funkcjonować w kulturze, ale to nie oznacza, że nikt o nich książek nie pisze (albo gier nie robi; w grach przechodzi w tej chwili więcej, niż w literaturze, bo nikt jeszcze nie wpadł na pomysł wprowadzenia ich na lekcje). A co do tego, że in gremio o inkwizytorach dobrze się nie myśli, to sądzę, że już wyjaśniłem - dopóki Kościół sam nie odbrązowi instytucji Wysokiego Oficjum, historycy, intelektualiści et hoc genus omne mogą co najwyżej robić to, co im wychodzi zawsze najlepiej: czyli gadać po próżnicy.

Po pierwsze: nie wynika tylko tyle, że różnią się one poglądami autorów. Różnią się także argumentacją. Przykład: czytałem kiedyś książkę Aleksandra Krawczuka "Herod. Król Judei". Autor ten pisze, że Ewangelia według świętego Łukasza podaje nie prawdę pisząc o spisie ludności za czasów Heroda, gdyż według autora, królestwo Judei stanowiło wtedy niezależne państwo, zatem Rzym nie mógł wtedy dokonywać spisów ludności na terytorium Judei. Czytałem potem książkę Giuseppe Ricciottiego "Życie Jezusa Chrystusa" w której autor ten pisze, że Judea tylko formalnie była w czasach Heroda niezależnym państwem, w rzeczywistości było to coś na kształt lenna w średniowieczu. Najważniejszy argument w tej kwestii jaki podaje autor, to sytuacja po śmierci Heroda: jego testament, na mocy którego podzielił swoje państwo miedzy swoich trzech synów nie mógł być wykonany bez zgody Augusta, który go nie zatwierdził w jego pierwotnej postaci- zmienił go, bowiem zakazał najstarszemu z synów Heroda, Archelaosowi tytułować się królem, dał mu tylko tytuł zarządcy ludu (etnarchy), a po 10 latach wezwał go do Rzymu, pozbawił władzy, zesłał na wygnanie, a jego państwo zamienił na rzymską prowincję. Co to zatem była za niepodległość, kiedy August mógł mieć w nosie ostatnią wolę króla Heroda co do przyszłości jego państwa?? Żadna. Sprawdziłem to w dziele starożytnego żydowskiego historyka Józefa Flawiusza "Dawne dzieje Izraela" i rzeczywiście jest tak, jak pisze Ricciotti. "Dziwnym zbiegiem okoliczności" Krawczuk jest ateistą, a Ricciotti katolikiem. Zatem konfrontacja ateisty i katolika coś jednak daje, bo KAŻDY Z NICH MUSI UŻYWAĆ KONKRETNEJ ARGUMENTACJI, A NIE TYLKO I WYŁĄCZNIE SWOICH OPINII. Konfrontuje się ze sobą tą argumentację i w ten sposób dochodzi się do obiektywnych wniosków.
Nie zgadzam się też z twierdzeniem o niemożności dojścia do prawdy. Relatywizm historyczny jest błędem. Oczywiście nie można dojść do prawdy 100% na temat przeszłości, ale do 50-80% jest to możliwe, zależy to od liczby źródeł do konkretnej epoki. Prosty przykład: albo w źródłach jest napisane, że Bernard Gui wydał 1000 wyroków skazujących, albo że wydał 10, albo w ogóle nie ma w źródłach informacji na ten temat, wtedy wstrzymujemy się od zabierania głosu w tej sprawie. Jakaś prawda zawsze w tej kwestii musi być.


Po drugie: Dobrze zostawmy już to słownictwo "mohery", "antyklerykałowie". Ale nadal żądam od ciebie, żebyś powiedział tu, w tej dyskusji, do drugiej strony, która na podstawie tego filmu krytykuje Kościół ""Jest to tylko i wyłącznie fikcja literacka. Jak możesz na jej podstawie osądzać Kościół?".
Dopóki słyszę tylko w moim kierunku: "człowieku o co ci chodzi, przecież to jest tylko i wyłącznie fikcja literacka" muszę twierdzić, że jest to argument nieuczciwy, ponieważ nie jest normalna sytuacja jak ktoś mi mówi takie rzeczy bo mam złe zdanie na temat tego flimu, podczas gdy inne może sobie wypisywać na jego podstawie jaki to Kościół jest zły, wredny i tak dalej a ich postawy jakoś nie masz zamiaru skrytykować.


Po trzecie. Zadaniem intelektualisty jest zawsze pisać prawdę i likwidować fałszywe stereotypy krążące w społeczeństwie, a nie je rozpowszechniać. Gdyby przyjąć twoją postawę: " tego, że w kulturze funkcjonuje jego taki a nie inny archetyp, nie za bardzo da się zmienić", Kopernik powinien myśleć "od starożytności uważa się, że Słońce kręci się dookoła Ziemi, że Ziemia jest nieruchoma, nie dam rady tego zmienić, bo to jest silnie zakorzenione w naszej kulturze, zatem nie ma sensu pisać i wydawać "O obrotach sfer niebieskich". Tylko powiedz mi dokąd byśmy doszli, gdyby Kopernik umarł myśląc w taki sposób??

Ho, to się nazywa dopiero spóźniona riposta, l'esprite de l'escalier z mojej strony! No, ale skoro cytujemy już Flawiusza, to znak, że argumentacja się nie starzeje.

A zatem: nienawidzę ideologicznych interpretacji. Jeżeli Krawczuk nie czyta źródeł i bzdurzy na temat formy państwowości starożytnej Judei, zaś Riciotti czyta Flawiusza i interpretuje go w zgodzie z zachowanymi źródłami i wydaniami krytycznymi, to nie oznacza to, że Krawczuk jest ateistą, a Riciotti katolikiem, lecz że Krawczuk jest bęcwałem, zaś Riciotti wykwalifikowanym badaczem. Relatywizm historyczny ma tę zaletę, że można go użyć nawet do zbicia tego argumentu: a skąd niby wiesz mianowicie, czy RZECZYWIŚCIE i PRAWDZIWIE Riciotti jest katolikiem, a Krawczuk ateistą i czy PRAWDZIWIE i ISTOTNIE ma to wpływ na ich lekturę Flawiusza? Ja bowiem tego nie wiem i, między nami, nawet nie będę starał się dowiedzieć, gdyż dla mnie postać autora ma charakter marginalny w lekturze tekstu. Czytam powieść i nie obchodzi mnie, czy Eco jest adwentystą dnia siódmego czy scjentologiem - obchodzi mnie za to, że jego portret Bernarda różni się od relacji historycznych i to stanowi fakt interpretacyjny. Możemy pytać, dlaczego de Gui jest sportretowany tak a nie inaczej i co Eco chciał przez to pokazać - pomstowanie zaś, że Eco kłamie i fałszuje historię jest absurdalne, ponieważ, jako się rzekło razy paręnaście, jest to fikcja literacka (a nawet: metafikcja, jeśli poczytamy trochę zachodniej krytyki). I teraz ku konkluzji: nie, argument o fikcji literackiej nie jest nieuczciwy. Jest idealny: usuwa on poza nawias argumentacji zarówno Twoje skrajne stanowisko, jak i skrajne stanowisko przedmówców pokroju jana_niezbędnego, jako postawy skrajnie zideologizowane, oparte na prawdziwościowym stosunku między sztuką a rzeczywistością i wreszcie fałszywie pojętej misji ewangelizowania społeczeństwa za jej pomocą (kłaniają się narracyjne seanse hipnopedyczne z Huxley'a). Jeśli ktoś wyczyta z "Imienia" krytykę Inkwizycji, ergo całej prawicy, jest takim samym nadinterpretatorem, jak ten, który wyczyta z "Imienia" krytykę braciaszków i franciszkanów, ergo całej lewicy. Sprowadzanie światopoglądu do gry o sumie zerowej prowadzi wyłącznie do katastrofy retorycznej, impasu i wojny pozycyjnej - która później przeradza się w zamieszki z okazji Święta Niepodległości.

Relatywizm historyczny nie jest błędem, lecz stanowiskiem filozoficznym. Nikt mi nie jest w stanie udowodnić, którego dokładnie dnia i o której godzinie zginął Hitler, bowiem opiera to na świstkach papier,u, którym ktoś przypisał w przypływie optymizmu wartość dokumentalną. I niechby tylko pojawił się "nowy, dotąd niepublikowany" świstek, to stary od razu staje się kłamstwem, a do podręczników trafia nowa, wspaniała prawda. I tu dopiero mamy pole do popisu dla manipulatorów! Oczywiście, nie twierdzę, by relatywizację posuwać do absurdu i zrelatywizować np. encyklopedie (nb. badania semiotyczne Eco tyczą się właśnie encyklopedii, którą on uznaje za podstawowe źródło zachodniej kultury) - w nich bowiem mamy zdeponowaną wiedzę, w prawdziwość i aktualność której pokładamy wiarę, by nie popaść w paranoję i nie relatywizować wszystkiego. Relatywizacja powinna dotyczyć METODY badawczej, a nie faktów historycznych - dlatego historycy często nie rozumieją (lub nie doczytują) filozofów i przerażają się, że Bogu i prawdzie przeciwne potomstwo Diogenesa chce im zrelatywizować wszystkie źródła. Dlatego też zadaniem intelektualisty nie jest pisanie prawdy - prawdę głosi kapłan, który wnioskowanie wynosi z absolutów i - tu oberwie się lewicującym, młodym naukowcom - także ideolog, feministyczny czy queerowy, wszystko jedno, łączy ich bowiem pryncypialna niechęć do zmieniania przesłanki większej, na której budują swoje sylogizmy. Krótko mówiąc, tak jak ksiądz katolicki nigdy nie zrezygnuje z utożsamiania prawdy logicznej z prawdą objawioną (co dla logika jest absurdem), tak też ideolog feministyczny nie zrezygnuje z aksjomatycznego traktowania teorii płci kulturowej. I, cóż, bardzo łatwo się wtedy obala takie argumentacje - wystarczy udowodnić fałszywość premissa maior i całe rozumowanie składa się jak domek z kart.

Diuk, nie będę tutaj z tobą dyskutował na temat relatywizmu. Odsyłam do książki Józefa Innocentego Bocheńskiego "Sto zabobonów. Krótki filozoficzny słownik zabobonów". Tam jest także hasło "sceptycyzm". Radzę przeczytać obydwa hasła, a najlepiej całą książkę. To tyle z mojej strony, bo chociaż mocno nie zgadzam się z twoimi twierdzeniami to, to jednak ta dyskusja jest na tyle rozbudowana, że nie czas i miejsce dyskutować tu na temat relatywizmu.

Z tego co pamiętam książka była wzorowana na dziennik mnicha związanego ze środowiskiem Wittelsbacha, więc ciężko było, żeby opisywała rzeczywistość obiektywnie. Przecież cesarz z papieżem niespecjalnie się lubili.

Miałem dzisiaj odpowiedzieć o stosunku Bernarda Gui do tortur na podstawie jego pracy "Księga inkwizycji" wydanej w 2006 roku. Niestety, okazało się, że polskie tłumaczenie tego źródła zostało skrytykowane. Podobno zawiera tyle błędów, że cały tekst staje się w ich świetle niezrozumiały, błędny. Zatem nie mogę się wypowiedzieć w tej kwestii.

5 stron nie na temat. Filmweb to portal filmowy czy historyczny ?

Odpowiadając od razu na pytanie założyciela tematu, że są tu tylko wątki obrażające, czy piszące co innego niż myśli na temat inkwizycji.

Mam to w nosie. Oglądam film a nie dokument historyczny.

Ogólnie proponuję wyluzowanie w temacie ...

Jak masz to w nosie, to nie do końca też rozumiem, czemu obchodzi Cię w ogóle ten temat, że tak odbiję piłeczkę ;) - a dyskusję uważam za ciekawą, chociaż faktycznie parę osób mogłoby odpuścić sobie wściekłe obrażanie adwersarza.

dzięki za tytuły :)

Spoko :) Chciałbym jeszcze dodać dlaczego polskie tłumaczenie książki Bernarda Gui "Księga inkwizycji" jest złe. Otóż jak wiadomo Gui napisał swoją książkę po łacinie. Tymczasem polskie tłumaczenie zostało zrobione nie na podstawie łacińskiego oryginału, tylko na podstawie tłumaczenia z niemieckiego przekładu. Jest to karygodne z punktu widzenia profesjonalnych badaczy: jak wiadomo, każde tłumaczenie zawiera ryzyko zniekształcenia myśli oryginału. Dlatego każde nowe tłumaczenie tekstu na inny język powinno się dokonywać tylko i wyłącznie z oryginału. Zmniejsza to do minimum ryzyko zniekształcenia myśli twórcy tekstu.

Pewnie ktos o tym juz pisal w tym temacie ale wedlug ciekawostek le giff wspolpracowal przy tym filmie. Film jest super

Na ten zarzut już odpowiedziałem kiedyś. Wklejam ci odpowiedź: Co do zarzutu, że Jacques Le Goff był jednym z konsultantów do tego filmu. To ciężka sprawa. Wiem, że Le Goff jest w czołówce światowych historyków. Jego prace w dużym stopniu zmieniły obraz średniowiecza. Ukazały, że wcale nie było ono takie ciemne. Jeszcze raz polecam je przeczytać.Poszukajcie sobie także informacji na temat Le Goffa. Trzeba sobie jednak postawić pytanie: W JAKICH KONKRETNIE KWESTIACH LE GOFF MÓGŁ BYĆ KONSULTANTEM DO "IMIENIA RÓŻY?? Raczej nie w kwestii inkwizycji i średniowiecznych herezji. Nie znam żadnej jego książki na ten temat. Zwróćcie uwagę na tytuły książek Le Goffa, które podałem: ,,Kultura średniowiecznej Europy'' ; ,,Człowiek średniowiecza'' ; ,,Inteligencja w wiekach średnich''.

Film to taki środek przekazu, który ma to do siebie, że zawsze mniej lub bardziej koloryzuje, ale nie zmienia to faktu, że KAŻDA instytucja działająca na zasadzie klasyfikowania ludzi wg. poglądów/wyznań i z tych pobudek uciekająca się do zadawania tortur/śmierci powinna być z urzędu i bez szemrania uznana za zbrodniczą (niezależnie od procentowych dociekań naukowców). W przypadku Inkwizycji jest to tym bardziej obrzydliwe i godne potępienia, ponieważ robiono to zasłaniając się Bogiem.

Satrapistyczne skłonności wielu kościelnych hierarchów, ich pogarda do ludzi (zwłaszcza "nieposłusznych"), to nie jest wyssana z palca mrzonka, tylko fakt znany od wieków. Zresztą, co tu gadać o wiekach? Przecież w naszym kraju wyłazi to z nich nawet dziś,w XXI wieku (wystarczy posłuchać ostatnich żałosnych wypowiedzi biskupów i ich podwładnych na temat pedofilii i rzekomych "prześladowań"), więc może to twoja interpretacja jest błędna, wielebny.

Jan. Pozostańmy przy historii, a nie przy współczesności. Co ma pedofilia w Kościele do inkwizycji, która od dawna już nie istnieje?? Pojęcia nie mam. To prawda, prześladowanie ludzi za ich poglądy jest zbrodnią, ale to chyba robi różnicę, czy ofiar takiego prześladowania było kilka tysięcy na przestrzeni kilku wieków, czy milion, prawda?? Naprawdę nie widzisz różnicy między zabiciem kilku tysięcy ludzi przez kilka stuleci, a zabiciem milionów ludzi w Chinach, w ciągu 27 lat rządów Mao Zedonga (1949-1976).?? Inkwizycja=kilka tysięcy ludzi w ciągu kilku stuleci, Mao= miliony ludzi w ciągu zaledwie 27 lat. Poza tym żeby oceniać inkwizycję trzeba najpierw przeczytać jakąś książkę NAUKOWĄ na jej temat. Czy ty przeczytałeś taką książkę? Jeśli tak to spoko. Jeśli nie to odsyłam do pozycji, które podałem w odpowiedzi danej Kamili Gedert.

nie zabijaj! tyle w temacie, dla ofiar statystyki i tak nie mają znaczenia....

Mają znaczenie. Stalin zabił miliony ludzi w ciągu 20 lat (1929-1953), inkwizycja zaś kilka tysięcy w całej Europie w ciągu KILKU STULECI. Czy nie widać różnicy???? Trochę logicznego myślenia. Poza tym jeszcze raz powtarzam: ludzie, najpierw przeczytajcie sobie jakąś naukową książkę na temat inkwizycji a dopiero potem zabierzcie się za jej ocenę. Przepraszam, ale sytuacja, że ktoś mi tu ciągle wypisuje jaka to inkwizycja była wredna, zła itp. a nie przeczytał na jej temat żadnej naukowej książki jest śmieszna. Jest to roszczenie sobie prawa do oceny zjawiska bez żadnych podstaw.