Przestałem czytać Twoje posty dłuższe niż jedno zdanie z uwagi na wszechobecne szczeliny bylejakości językowej.

haha polemizował bym.

"Żadna nauka nie mówi o materii?"
A jaka to nauka mówi o materii? Materia to pojęcie filozoficzne. Do nauki należą tylko takie zdania, które w jakiś sposób zostały zobiektywizowane.
Pisałam , że pojęcie materii nie jest pojęciem operacyjnym w fizyce, tak samo jak pojęcie ducha. Już Newton w swoich w w "Philosophiae naturalis principia mathematica" wyeliminował "materię" z zestawu operacyjnych pojęć fizyki zastępując je "masą". "Materia" to pojęcie z meta-języka fizyki.

"I nie utożsamiam duchowości z duchami. Napisałem więcej niż jeden post na ten temat"

Teraz doczytałam resztę.


ps. wielu przedstawicieli materializmu utożsamia pojęcie materii z pojęciem obiektywnej rzeczywistości. Takia koncepcja materii odczytana jako "to, co jest materialne istnieje obiektywnie" jest wyrazem stanowiska realizmu metafizycznego, natomiast odczytanie: "to, co istnieje obiektywnie, jest materialne" stanowi deklarację monizmu materialistycznego. Te filozoficzne stanowiska nie tylko nie są weryfikowalne naukowo, ale też nie wynika z nich w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne.
Natomiast nauka to NATURALIZM METODOLOGICZNY i z założeniem istnienia materii nie ma nic wspólnego.... o czym zapominają dogmatyczni materialiści podpinając się pod naukę.

EXPLICITE:
Oczywiście możemy założyć , że świat z czegoś się składa. I z filozoficznego punktu widzenia możemy założyć istnienie materii ...z tym,że tzw. materia pierwsza nie jest samodzielnym stanem bytowym i dlatego jest ona ujęta sama w sobie i niedefiniowalna, a co za tym idzie NIEPOZNAWALNA --- > vide teoria bytu i teoria poznania Arystotelesa... czyli MATERIA JEST CZYMŚ O CZYM NIE MAMY POJĘCIA CO TO JEST. Arystoteles przyjął, że każdy byt składa się z tak zwanej materii pierwszej i formy substancjalnej i właśnie to materia pierwsza jest podłożem zmian, jest głównym "tworzywem", które przez formę substancjalną jest kształtowane w taki a nie inny byt. Zmiana formy powoduje zmianę istoty rzeczy dana rzecz przestaje być sobą a staje się czymś innym - lecz w procesie tej zmiany wcale nie dochodzi do zapadania się w nicość pierwszego bytu i do wyłaniania się z nicości tego, co z niego powstaje, ponieważ nieustannie trwa materia pierwsza, będąca w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia w takim połączeniu różnych bytów. Obie te części składowe rzeczywistości nie istnieją samodzielnie, bo wszystko co istnieje jest zawsze złożeniem materii i formy, niemniej oba są realne, bo realne są same zmiany substancjalne.

Notabene: mówić że świat składa się z materii ...nic nie znaczy!
Te materię świata mogę nazwać:
- doskonałą strukturą matematyczną,
- myślami Pana Boga,
- potencjalnym położeniem zjawisk Tomasza z Akwinu,
- entelechiami Arystotelesa,
- kategorią, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają ( Lenin)
- wiecznym ogniem Logosu Heraklita
i też będzie ok ...więc mogę powiedzieć, że fizyka to grzebanie w MYŚLACH samego PANA BOGA

Materia to pojecie filozoficzne/metafizyczne i znaczy tyle co sobie dany filozof zażyczy.

hmm może ci umknęło, ale mówiłem, że są to metafory i subiektywizm przytoczonych twierdzeń.
Odwołam się jeszcze do "Notabene: mówić że świat składa się z materii ...nic nie znaczy!" W takim razie materię można spokojnie zakwalifikować do wieloznacznych nie jasnych pojęć. Choć jest wrażenie że jest to dosyć jasne, ale jak widać nie. W dodatku jakby się filozofowie zastanawiali nad słowem dywan myślisz że lepiej by to wyglądało? To pozorność obiektywności słów. Całe interpretacje są subiektywne. Wartości prototypowe również są subiektywne, mimo że zawierają te swoje cechy to jak wcześniej już pisałem te cechy są również subiektywne. Zapadamy w pętlę nie jasności i wieloznaczności. W takim wypadku wydaje się że jedynym wyjściem na zrozumienie drugiej osoby jest rozpatrzenie jej subiektywizmu i ustosunkowanie się do niego. To tylko tyle da się zrobić.

Na początek zaznaczę, że mnie historia filozofii nie obchodzi. W historii filozofii dużo ludzi popełniło dużo błędów. Istnieje poszukiwanie prawdy, mądrości, wiedzy, nawet socjologowie niektórzy się tym zajmują, filozofowie nigdy. Filozofowie zajmują się błądzeniem i okradaniem państwa.

Teraz przejdźmy do sedna, ale nie zapominając o punkcie wyjścia.

1. Nikogo na świecie, łącznie z matkami filozofów, NIC ZUPEŁNIE nie obchodzi, jakie pojęcia filozofowie nazwą "filozoficznymi" anektując je w ramy swoich pseudodociekań. Nikogo. Wszyscy ludzie na świecie ignorują tę zabawę filozofów.

2. Słusznie zauważasz, że filozofia nie jest nauką. Fizyka materię bada. Nie znaczy to tyle co formułowanie tezy "materia jest X", gdzie X jest czymś innym. Fizyka bada materię sensownie. :) Nonsensowne pytania odnośnie materii zadają rzeczywiście filozofowie.
Ze względu na filozoficzny bełkot fizycy nie mówią o materii. Dlaczego? Dlatego, że brak podstaw do prezentowania jakichś ogólnych tez odnośnie całej materii. Filozofom brak podstaw nie przeszkadza. Fizycy natomiast, badając materię, badają konkretne, możliwe do zbadania aspekty, zagadnienia. Badają przy tym materię. :) (Cztery pierwsze słowniki/encyklopedie, do których zajrzałem, zgodziły się ze mną w tym względzie. Oczywiście słowniki też tworzą ludzie omylni, ale "bo to jest pojęcie filozoficzne" wskazuje, że ludzie omylni w tym przypadku akurat są przeciwko słownikowi)

3. Newton był alchemikiem.
A teraz wyjaśnię: "już Newton zrobił to a to" jest odwołaniem nie do osiągnięcia Newtona, a do autorytetu Newtona. Newton zdecydował, a on jest bogiem fizyki, zatem... Tylko że nie jest bogiem fizyki.

4. Zajmowanie się zagadnieniem nie jest tożsame z uznaniem wszystkiego za pojęcie operacyjne. :) Inna rzecz, że Newton o masie lub o czasie wiedział tak mało, że uznać je za pojęcia operacyjne mógł tylko się co do nich myląc. Zatem nie tylko odwołujesz się do autorytetu, ale jeszcze w kwestii, w której ten autorytet poległ, bo musiał. Newton mógł masę czy czas opisywać sobie dostępnym językiem, w nim mógł z powodzeniem użyć słowa "materia" i nie byłby ani mniej precyzyjny, ani dalszy od wiedzy naszej dzisiejszej. Zatem mówimy o dość arbitralnej decyzji. Przypomnijmy jeszcze, że alchemia Newtona i jego filozofia nikogo nie obchodzą. To znaczy fajnie o nich wspomnieć, żeby się pośmiać.

5. Niektórzy ludzie wiedzą CO NAZYWAJĄ rzeczywistością, wiedzą, CO NAZYWAJĄ materią. Inni ludzie sądzą, że dopiero napisanie definicji, jeszcze najlepiej z dopiskiem "obiektywna", daje wiedzę.
Jeśli ktoś głaszcze kota, to jest to obiektywna rzeczywistość. Bo jest to właśnie doświadczenie tej osoby, a ta osoba takie właśnie doświadczenia tak właśnie nazywa. Filozoficzne dywagacje na temat jakiejś "innej", "obiektywniejszej" obiektywnej rzeczywistości to przejaw wielkiego marnotrawstwa, zamiast tego można było zagonić filozofów do kopania rowów i mielibyśmy jakieś fajne rowy. A tak nie ma nic.

6. Nazwy szuflad, jakimi filozofowie upraszczają stanowiska intelektualne, nikogo nie obchodzą. Wyjątkowo nie wiąże się to z ignorancją tłumu. Więcej miejsca w tekście zajmują NAZWY, jakie nadajesz kolejnym i kolejnym poglądom, niż jakiekolwiek rozumowanie, które cokolwiek miałoby uzasadnić. To ma taką nazwę, to ma siaką, to powiedział ten, to powiedział kto inny, taką napisał książkę.
Mam na biurku przed sobą talerz i tylko dlatego nie łupnę w to miejsce głową. Domyślasz się przyczyny niedoszłego łupnięcia?
Zamiast tego wpisz w google "double star trek facepalm".

7. Filozofia nigdy nie nadążyła za nauką. Jest śmieszno-smutne, jak filozofowie próbują po fakcie naukę opisać, klasyfikować, wyznaczać jej ścieżki. Wybacz. Wszyscy mają to tam, gdzie można pana majstra w dupę pocałować.

8. Bełkot pod nazwą "explicite" nie powinien wymagać komentarza, ale skoro nazwałem rzecz "bełkotem", to powinienem moje stanowisko uzasadnić. Otóż stań przy drzwiach łazienki i otwórz je tak, żeby przeszły tuż nad paluchem Twojej stopy, ale żeby zahaczyły o paznokieć. To jest informacja po której uwierzysz w istnienie materii. Nie chodzi o założenie filozoficzne. Filozofia to zabawa jednostek mniej sprawnych, społeczeństwo na to pozwala, bo ma kaprys. Ok. Nie chodzi o założenie filozoficzne tylko o zwyczajne nazewnictwo rzeczy. To co Ci z szanownego palca zedrze jaśnie oświecony paznokieć to jest materia dlatego, że to właśnie materią zwykliśmy w używanym języku zwać. I tyle. Nic poza doświadczeniem i prostą nazwą dla tego doświadczenia nie jest tu konieczne.
Spojrzę jeszcze raz na Twój tekst, ale profilaktyczne odsunę talerz. "samodzielny stan bytowy".
samodzielny stan bytowy
samodzielny stan bytowy
samodzielny stan bytowy
samodzielny stan bytowy.
W wolnej chwili wyjdź na ulicę i spytaj ludzi, czy potrafią podać przykład czegoś materialnego, czy odróżnią materialne od niematerialnego etc. A potem ich zapytaj o coś związanego z samodzielnym stanem bytowym. Na przykład co sądzą o niesamodzielnych stanach bytowych, albo gdzie się z takimi stykają, czy znają przykłady, czy samodzielność stanów bytowych jest dla nich ważna.

Wniosek, do jakiego powinnaś dojść, brzmi: "ja pier*olę, co trzeba mieć we łbie, żeby rzeczy dostępne ludziom jako ich codzienne doświadczenia tłumaczyć za pomocą skomplikowanych, niejasnych, nieprecyzyjnych, nieznanych nikomu, niedostępnych doświadczeniu pojęć filozoficznych".

Potrójny startrekowy facepalm jest gorzej zmontowany.

9. "nie mamy pojęcia co to jest"
Tu możemy wyróżnić dwa aspekty.
a) o materii wiemy mało. Bo w miarę jak poznajemy budowę materii, pojawia się coraz więcej pytań, w związku z tym postęp fizyki (która wyprzedza teraz filozofię o ok 25 wieków) skutkuje tym, że pytań jest ogromnie dużo. Dlatego fakt, że wiemy bardzo dużo (to znaczy trudno byłoby się tego wszystkiego nauczyć jednemu człowiekowi, o ile w ogóle to możliwe), może być nazwany jako "wiemy bardzo mało", bo jeszcze wiele zostało do poznania.
b) Pytanie "czym jest A?" wymagające odpowiedzi "A jest B" i zadania pytania "czym jest B?" jest jednym z większych filozoficznych ślepych zaułków. Ludzie, którym myślenia nie wypaczyły lata programowania i uczenia rzeczy nieistotnych, chcą, by niejasne sprowadzić im do jasnego, co jednak nie jest tożsame z każdorazowym pytaniem o definicję terminu. Definicja rzeczy trudnej za pomocą jeszcze trudniejszej jest głupia. (Pascal, prawda?)
Nie umiemy materii wytworzyć w dowolnej postaci. To, co umiemy, jest bardziej wykorzystaniem procesów niż rozumienia tych procesów. Ok. Ale powiedz mi, jak miałaby wyglądać definicja materii? Za pomocą jakich znanych, nie budzących w ogóle wątpliwości pojęć ktoś miałby tę definicję tworzyć? Bo prosząc o definicję powinno się już mieć pod ręką język, którym ma być wyrażona, powinno się już wiedzieć, co będzie choćby formalnie poprawną definicją. A skoro nie masz nawet języka, którym byśmy mieli definicję materii podawać, to prośba o tę definicję jest absurdalna.

10. Zdanie Arystotelesa... -> patrz przesłanka główna.
11. Stosujesz wiele terminów filozo, hihi, ficznych, które są nie mniej niejasne niż materia. Gdybyś chciała się ograniczyć do tego, o czym możemy powiedzieć "wiemy, czym to jest, to jest tym i tym", to bardzo niewiele byś powiedziała.

12. Kto powiedział, że świat składa się z materii?

13. Oddzielanie ciała od umysłu jest tylko kwestią językową. Nazywamy to, czego doświadczamy (a filozofowie także nazywają nic, przy użyciu wielu gier słownych). Doświadczamy umysłu, doświadczamy ciała. Operujesz i pojęciem ciała i umysłu. Zatem jesteś w stanie rozróżnienie istniejące w języku zachować. Gdzie problem?

14. To, co sobie dany filozof zażyczy, wszystkich ludzi tak bardzo interesuje...

Worf facepalm.

------

Ogólnie nie rozumiesz. Nie rozumiesz. Nie rozumiesz. Nie wiem, jak z Tobą rozmawiać, bo operujesz wyuczoną grą słów, a nic zupełnie nie rozumiesz. Filozofia morduje umysł, poważnie.
Niby nie chciałem Cię obrazić, a z drugiej strony przy poglądach Melona Twoje są tak złe, że musiałbym użyć wszystkich mi znanych wulgaryzmów, gdybym nie chciał poprzestać na eufemizmach. Piszesz tak bardzo o niczym, o rzeczach tak zupełnie nieistotnych, o niepotrzebnych klasyfikacjach, kategoryzacjach, pojęciach, o dawno obalonych poglądach, powołujesz się na autorytety na poziomie mierzenia czasu, po którym dusza wchodzi w ciało! Serwujesz zatem historię myśli wypaczonej, zamiast poszukać odpowiedzi na zadane pytanie. Nie stawiasz pytań, nie szukasz odpowiedzi, grasz słowami.
Wolałbym już z Tobą nie pisać. Jeśli chcesz, oczywiście odpisz, komfortowo jest mieć ostatnie słowo, ja jednak się już raczej pożegnam. No chyba, że zechcesz porozmawiać na jakiś inny temat, bez udziału filozofii. Ja mogę obiecać, że nie zamieszam topologii. O. Ty bez filozofii, ja bez topologii, se pogadamy.

Brawo, swietna odpowiedz. Nic dodac nic ujac.

Może. Ale wcale nie sądzę, żeby coś z niej było. Zatem czy jest sens tak pisać?

Filozofia rozumiana jako umiłowanie mądrości napędza naukowców wszystkich dziedzin. Ale dziedziny wyodrębniają się, specjalizują, a jakaś "filozofia", która się już niczym możliwym do zbadania nie zajmuje, rości sobie prawo do zwierzchności, do badania sensu życia, kryteriów naukowości. Zajmuje się jakimiś "podstawami", choć ważną część epistemologii można streścić na stronie A4, a o poznaniu więcej dziś mówi medycyna, psychologia, optyka, fizyka. Naukowiec ma się nie mylić, nie potrzebuje natomiast złożonego aparatu dysput filozoficznych (mierni naukowcy, gdy nie mają co odkryć, mnożą ilość pojęć, by pisać publikacje o nowych pojęciach. To jest patologia. Filozofia na niej bazuje).

Wittgenstein miał wiele ciekawych spostrzeżeń. Kartezjusz, Newton, Pascal, Leibniz poza filozofią pociągnęli znacząco naukę do przodu. Wiele myśli ogólnych wyrażonych przez ludzi, którym wikipedia nadaje miano "filozofów" jest cennych, to naprawdę warto czytać. A zarazem taką tragedię dziś się z tej filozofii robi! Bada się wpływy twórczości jednego filozofa na twórczość innego. Docieka, co poeta miał na myśli. Nie po to, by kiedykolwiek zaprezentować światu jakiś wniosek "oto ustaliliśmy, że", ale by dociekać dla samej zabawy. To nie jest w stosunku do ludzi uczciwe, zwłaszcza, gdy się tę dobrą zabawę ustawia w pozycji wielkiego strażnika wszystkich nauk.

Ale czy jest, powtórzę, sens, żebym ja to pisał komukolwiek? Zdolni do ogarnięcia raczej już to wiedzą. A ja będę tylko nieprzyjemny dla jakiejś Agniechy, raczej nic innego niż emocjonalny odbiór mi nie grozi. Po co to? To też trochę takie "zajmowanie się" kwestią, które nie może dać pozytywnego wyniku. Mnie jest czasem wstyd, że się z takimi ludźmi w dyskusję mieszam.

Zdecydowanie ma sens. Agniecha moze zrozumie ze nie warto sobie komplikowac zycia. A gdyby nawet nie, to moze inni - czytajacy ten temat -ktorych zauroczyla swymi wpisami, dostrzega po przeczytaniu Twoich postow ze brnie ona jednak w slepa uliczke.

A jakieś konkrety może ?

Konkrety? Wystarczy jak odswiezysz sobie wiedze z poziomu szkoly podstawowej, tam znajdziesz konkrety odnosnie tego czym jest materia. Naprawde komplikujesz sobie zycie dziewczyno.

No to czym jest? Konkretnie CZYM?

ps. zauważ,że ja nie mylę filozoficznego pojęcia materii z przyrodniczymi teoriami budowy materii :)

Aga ma nadmiar filozofii.
Fizyka nie ustaliła, czym jest materia, bo i nie ustala, czym jest. Czym jest pies? Jeśli ktoś nie wie, a pyta, bo chce się przez znane terminy dowiedzieć czegoś o nieznanym, to robi rzecz najoczywistszą pod słońcem dla poszukującego mózgu. Jeśli wie, a potrzebuje definicji przy użyciu trudniejszych pojęć, to jest to filozofia, zapomnienie się w grze pojęć.
Zatem nie chodzi w fizyce, by napisać, że materia to X, a X to taki Y, Y to Z, Z to W, W to T, T to S i tak w nieskończoność, jakby od pisania, że jedno to drugie, przybywało jakiejś wiedzy. Popatrz też na jej styl. Ciągłe i ciągłe nazewnictwo. To jest tym, to jest tamtym. Nie podyskutujesz.

Naukowcy odkrywają, bo szukają. Czasem przy okazji są chorzy, zaślepieni jakąś ideologią, popełniają błąd, liczą na pieniądze etc, stąd odkrycia naukowe. Cała filozofia odkrycia naukowego, na którą się Aga powołuje czasem, to próby ujęcia odkrycia po odkryciu. O ich skuteczności najlepiej świadczy to, że ludzie, którzy doskonale znają filozofię odkrycia naukowego, nic nie odkrywają. A ci, którzy odkrywają, dzielą się już tylko na tych, którzy po fakcie próbowali to spisać i tych, którzy nie próbowali. Do odkrycia naukowego filozofia nauki czy odkrycia naukowego jest zupełnie zbędna. Ale jej uczenie się czegoś, co się nazywa "filozofia odkrycia naukowego" dało przekonanie, że teraz ona o tym wie więcej.

I analogicznie z innymi nazwami. Używa ich, używa, a nieświadoma jest, jak jej to wpływa na rozumienie.

Mogłoby z niej coś być, no ale nie będzie, bo nie czyta. ;)

Jako jedyna męczy tu jakieś filozoficzne pojęcie. Czy Ty lub ja o takim pisaliśmy? :) Młoda zakręciła się w filozoficznych pojęciach, statusach, ontologiach, a nie ogarnia, że jak się uderzyła w życiu, to o materię (bo to nazywamy ogólnie materią), a nie o ducha. Próbuje mnie i Ciebie przekonać, że mówimy o materii w takim sensie, jak filozofowie, a my jej nie umiemy przekonać, że filozofowie nic nas nie obchodzą, ich błędne dywagacje również, że nie stosujemy pojęć w znaczeniu dawnej filozofii ani też w znaczeniu niedawnej filozofii, bo to ta sama gra.

Nie wiem zatem, czy się warto wdawać w rozmowę z panią na temat tego, czy powinna iść do szkoły. Ona znakomicie pyskuje, ale co z tego? Jej się nie poprawi od tego i nam też. Ja na przykład jestem rozczarowany bardzo filozofami przy każdym spotkaniu, tak samo dziś, bo mniej od nich poszukują wiedzy tylko ludzie martwi. :/ Strach.

No i nic, zgodnie z przewidywaniami, nie dotarło. Będzie teraz obracać nazwy nauk, nazwy poglądów, nazwy stanowisk, nazwiska, nazwy dzieł, a do tego trochę złośliwości poda, bo jest obrażona. :)
Niestety, maszynki mają większą niż ja zdolność do powtarzania, ona będzie gadać głupoty jeszcze długo po tym, gdy ja już w ziemi zacznę odpoczywać.

Niestety...

Wittgenstein to mój mistrz!
Mam go nawet w awatarze :)

A nie jego zdjęcie? O kurcze, jak się nauczysz Wittgensteina odróżniać od zdjęcia, to może jeszcze kota od kategorii "kot" a materię od kategorii "materia"? Nie, za dobrze by było. :)

Papsy, Ag. Naprawdę szkoda, że nie chcesz ze mną porozmawiać o czymś poza filozofią. W ramach filozofii porozumienia nie będzie.

Oczywiście, że zdjęcie :) Tak mało domyślny jesteś...a może masz się za lepszego?
Nie pytaj o znaczenie słów... ale o użycie :)

Jeszcze zwróciłbym uwagę, kogo pytam.

Naprawdę masz na imię Agnieszka? Jesteś po filozofii czy w trakcie?

Zwróciłam uwagę na to, że pytam człowieka, który wierzy, że wzory matematyczne "mówią" o materii :)

Z tego co zauważyłem to hyrkan ma w zwyczaju nieco gnoić przegrywających w rozmowach . Choć w wypadku młócenia jednej definicji argumentu jest to trochę uzasadnione.

Bo to gnój śmierdzący :)

poziom filozofii, jak widzę

To nie filozofia, to stwierdzenie faktu :)

Pisałeś:

"Sfera materialna istnieje. O istnieniu sfery duchowej nic nie świadczy. :)"

W tym zdaniu , potocznie/metaforycznie (?) proponowałeś tezę, że "sfera duchowa nie istnieje" gdyż nie istnieje desygnat "ducha"/"duszy".
Istniejący przedmiot/rzecz/byt wyobrażamy sobie jako coś, co posiada określone miejsce w czasoprzestrzeni,ale elektron tak nie istnieje... istnienie elektronów nie jest takim istnieniem jak istnienie krzeseł czy kotów.

Zauważ, że wiele desygnatów nie istnieje lub też istnieje ale w innym kontekście niż kamień czy kot. Materia też "nie istnieje", bo jest pojęciem z tej samej kategorii co "duch" czyli jest ideą złożoną i jest nie wywiedziona wprost z obserwacji. Pomimo tego nie podkreślasz owego braku desygnatu swojej "materii" a "ducha" już tak.

ps. Zarzucałeś mi:
"Piszesz tak bardzo o niczym, o rzeczach tak zupełnie nieistotnych, o niepotrzebnych klasyfikacjach, kategoryzacjach, pojęciach, o dawno obalonych poglądach"


Pytam po raz drugi: Kto to obalił, kiedy, gdzie i jak?
Jak to możliwe, że pomimo obalenia nauki takie jak psychologia poznawcza oraz językoznawstwo kognitywne się tym zajmują obecnie bardzo intensywnie?

poziom niewiadomo czego jak (nie)widzę

Ktoś Ci posty czyta?

. (fatalne jest to robienie kropek)

No niestety, ale to jakis sposob aby "popchnac" posta zeby stal sie widoczny. Od wielu tygodni szefostwo filmweb olewa sprawe bledow forum, lub nie moze sobie z nimi poradzic.

(fatalne to jest twoje czepialstwo )

Twoje trollowanie jakie jest? :)

.

.

"Na początek zaznaczę, że mnie historia filozofii nie obchodzi. W historii filozofii dużo ludzi popełniło dużo błędów. Istnieje poszukiwanie prawdy, mądrości, wiedzy, nawet socjologowie niektórzy się tym zajmują, filozofowie nigdy. Filozofowie zajmują się błądzeniem i okradaniem państwa."

Nie interesuje mnie to co Ty myślisz o filozofii i filozofach.

"Fizyka materię bada. Nie znaczy to tyle co formułowanie tezy "materia jest X", gdzie X jest czymś innym. Fizyka bada materię sensownie. :) "
"Fizycy natomiast, badając materię, badają konkretne, możliwe do zbadania aspekty, zagadnienia. Badają przy tym materię. :)"
"Cztery pierwsze słowniki/encyklopedie, do których zajrzałem, zgodziły się ze mną w tym względzie"

No to podaj mi naukową definicję materii.

Nauka to naturalizm metodologiczny a nie materializm. Nauka faktycznie nie bada żadnej materii, tylko porządkuje w formie teorii dane, wnioski i obserwacje dotyczące relacji pomiędzy badanymi obiektami. Siłą rzeczy abstrahuje od rozważań na temat "materialności" tych obiektów.


"Newton był alchemikiem.
A teraz wyjaśnię: "już Newton zrobił to a to" jest odwołaniem nie do osiągnięcia Newtona, a do autorytetu Newtona. Newton zdecydował, a on jest bogiem fizyki, zatem... Tylko że nie jest bogiem fizyki."

Nie odwołuję się do autorytetu Newtona. Ja wskazuję, że Newton zastąpił w fizyce pojęcie "materii", które jest nieoperacyjne, pojęciem "masy".


"Niektórzy ludzie wiedzą CO NAZYWAJĄ rzeczywistością, wiedzą, CO NAZYWAJĄ materią. Inni ludzie sądzą, że dopiero napisanie definicji, jeszcze najlepiej z dopiskiem "obiektywna", daje wiedzę."

A Ty wiesz? Jak wiesz to opisz mi czym jest rzeczywistość, materia , ok?


"Bełkot pod nazwą "explicite" nie powinien wymagać komentarza, ale skoro nazwałem rzecz "bełkotem", to powinienem moje stanowisko uzasadnić."

Skoro uważasz, że bełkocę to dlaczego polemizujesz z bełkotem?

Bełkot to wypowiedź bez znaczenia i tylko wypowiedź znacząca może być prawdziwa lub fałszywa.
Jeśli wg Ciebie uprawiam bełkot, to proszę nie dowodzić, że jest to bełkot fałszywy. Bełkot to bełkot. Z bełkotem się nie dyskutuje, bo jeśli bełkoczę to nie nadaję swojej wypowiedzi żadnego znaczenia... ani przeciwko, ani za.


"To jest informacja po której uwierzysz w istnienie materii."
"To co Ci z szanownego palca zedrze jaśnie oświecony paznokieć to jest materia dlatego, że to właśnie materią zwykliśmy w używanym języku zwać"

Nie rozumiem.
Ale ja ani nie wierzę w nieistnienie materii... ani w jej istnienie. Widziałam kota, psa, człowieka, słońce itp. ale żadnej materii nigdy nie widziałam.


"W wolnej chwili wyjdź na ulicę i spytaj ludzi, czy potrafią podać przykład czegoś materialnego, czy odróżnią materialne od niematerialnego etc."


A co mnie obchodzą czyjeś widzimisię?

No, bo widzisz...

Ja nie wiem co to znaczy "materialność" i dlatego uważam ten termin za nieokreślony symbol.
Dlatego żeby wykazać mi ,że nie opierasz się na własnych ontologicznych widzimisiach czyli pojęciu"materii" (którego jeszcze nie zdefiniowałeś) a które metafizycznie obciążyłeś dogmatyką swojej ontologii stosując językową niepoprawność i dodatkowo wprowadzając chaos pojęciowy poprzez propozycję "poziomowania" na materialne/niematerialne - tejże niezdefiniowanej jeszcze "materii"...
...to ja w takim razie poproszę o definicję "materii" i "niematerialności" . Proszę Cię bardzo zdefiniuj to na poziomie czysto językowym ,zdefiniuj również rodzaj bytów, które według ciebie materialnie i niematerialnie istnieją definiując przy tym również pojęcie istnienie. Dopiero później możesz mi opisać procedurę pozwalającą zweryfikować materialność i niematerialność ich istnienia np. podaj mi miarę w jakiej należy materialność i niematerialność bytów mierzyć. Ok?


" o materii wiemy mało. Bo w miarę jak poznajemy budowę materii"

ZDEFINIUJ MATERIĘ... dlaczego cały czas mylisz jej filozoficzne pojęcia z przyrodniczymi teoriami jej budowy.
To nawet zabawne :)

"A skoro nie masz nawet języka, którym byśmy mieli definicję materii podawać, to prośba o tę definicję jest absurdalna."
No właśnie!!!! O to mi chodziło!
Tak samo prośba o definicję Boga jest absurdalna... dlatego pojęcia "Bóg" i "materia" niczym się dla mnie nie różnią... są zbędne i niepotrzebne w moim modelu świata.


"Niby nie chciałem Cię obrazić, a z drugiej strony przy poglądach Melona Twoje są tak złe, że musiałbym użyć wszystkich mi znanych wulgaryzmów, gdybym nie chciał poprzestać na eufemizmach. Piszesz tak bardzo o niczym, o rzeczach tak zupełnie nieistotnych, o niepotrzebnych klasyfikacjach, kategoryzacjach, pojęciach, o dawno obalonych poglądach, powołujesz się na autorytety na poziomie mierzenia czasu,...."

Polemizujesz właśnie ze swoimi założeniami na temat tego co ja pisze a nie z tym co ja napisałam :)
To nawet zabawne...jak gadasz sam ze sobą :)

ps. "Filozofia morduje umysł, poważnie"

Może masz jakiś uraz neurotyczny?

"podaj definicję" -> patrz wyżej

"Newton zastąpił" -> a fizyka współczesna jakby ma to gdzieś. To nieco nie zastąpił.

"Nie rozumiem." -> no

"żadnej materii nigdy nie widziałam. " -> nie wykonałaś eksperymentu. Tylko, na podobnej zasadzie niestety nie widziałaś też kota.
Pisałem -> nie myślisz. Postanowiłaś tego stanu nie zmieniać.

"Ja nie wiem co to znaczy" -> zgadza się. Podobnie jak nie wiesz, co znaczą inne używane przez Ciebie słowa. Tylko w przypadku "materialności" nauczono Cię wątpić, a w przypadku innych nie. A samodzielne myślenie...

"zdefiniuj" -> pisałem o problemie filozofów, którzy potrzebują zdefiniowania. Którzy definiują prostsze przez trudniejsze. Skoro PO przeczytaniu jaki robisz błąd robisz go kolejne kilka razy, to dowodzi, że filozofia morduje umysł.

Zgodnie z zapowiedzią ograniczam rozmowę z Tobą. Przykro mi, nie nadążasz. Używasz tylko nazw, nie myślisz.

"patrz wyżej"

No ja wiem :) Szkoda, że Ty nie rozumiesz co ja napisałam.

" a fizyka współczesna jakby ma to gdzieś. To nieco nie zastąpił."

Fizyka nie operuje na pojęciu materii :)

"nie wykonałaś eksperymentu. Tylko, na podobnej zasadzie niestety nie widziałaś też kota."

Widziałam kota! Widziałam nawet lwa! Materii nigdy nie widziałam :)

"nie myślisz. Postanowiłaś tego stanu nie zmieniać."

Teraz właśnie przenosisz swoją przypadłość na mnie :)


"zgadza się. Podobnie jak nie wiesz, co znaczą inne używane przez Ciebie słowa."

Podaj przykład takich słów, których nie rozumiem, ok?


"Tylko w przypadku "materialności" nauczono Cię wątpić, a w przypadku innych nie. A samodzielne myślenie..."

Ależ ja nie wątpię w potocznie rozumianą "materialność" i ja wierzę w nią! Przecież wyraźnie to mówiłam, że pojęcie "materialności" i "niematerialności" jest mi nie potrzebne :)

Ja nie mylę tak jak Ty filozoficznego pojęcia "materii" z przyrodniczymi teoriami jej budowy.


"pisałem o problemie filozofów, którzy potrzebują zdefiniowania. Którzy definiują prostsze przez trudniejsze. Skoro PO przeczytaniu jaki robisz błąd robisz go kolejne kilka razy"

Jaki błąd? Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Nie zrozumiałeś, że prosząc o definicję "materii" wcale jej nie oczekuję? Prosząc o jej definicję wskazywałam, na niemożliwość jej zdefiniowania :)


"Przykro mi, nie nadążasz. Używasz tylko nazw, nie myślisz"

Przykro mi, nie nadążasz. Używasz tylko nazw, nie myślisz i dlatego nie zrozumiałeś prostego przekazu:
Tak samo prośba o definicję Boga jest absurdalna... dlatego pojęcia "Bóg" i "materia" niczym się dla mnie nie różnią... są zbędne i niepotrzebne w moim modelu świata.

:)

Pierwszy podręcznik fizyki wzięty z półki (Resnick i inni, Podstawy Fizyki) mówi, że jednak operuje na pojęciu materii. Artykuł sprzed chwili o ciemnej materii mówi, że jednak operuje. Zatem?

Nie mylę filozoficznego pojęcia materii z niczym, bo filozoficzne pojęcia, jak cała pseudonauka, są mi obce. Tyle. Odpisałbym więcej, ale obiecałem skracać, zatem dostaniesz może po zdaniu odpowiedzi na każdego posta dot. filozofii. :)

Masz trudności z czytaniem ze zrozumieniem prostych zdań

Ciemna materia zalicza się do tego co nazywamy potocznie "światem materialnym". Widzimy pewne efekty czegoś i widzimy i dlatego ,że nie zgadzają się to z tym, co wynika z samych wzorów wymyślamy sobie tzw. "ciemną materię". We wzorach czegoś brakowało i trzeba było ratować wzory dodatkowym założeniem jak istnienie "ciemnej materii". Wzory nic miały "pojęcia" o istnieniu takiej materii. Po prostu gdzieś efekty grawitacyjne są większe niż wzory matematyczne przewidują i trzeba więc było wymyślić, że odpowiada za to "ciemna materia".
GDZIE WZORY MÓWIĄ O MATERII? Przecież poza językiem matematyki teorii wyrazić się nie da... a Ty opisywałeś mi ją obrazowo!
Mówiąc o materii... to jest tylko poglądowa, wyobrażeniowa ilustracja teorii fizycznych... a nie sama teoria, której poza formalizmem matematyki wyrazić się NIE DA. Na tym poziomie obrazowania można z powodzeniem twierdzić, że struny to jest dokładnie to samo co wieczny ogień Heraklita.

"Nie mylę filozoficznego pojęcia materii z niczym, bo filozoficzne pojęcia, jak cała pseudonauka, są mi obce."

Ja widzę , że sama nauka jest Ci obca... bo Ty pojęcia nie masz o jej metodologii i logice odkrycia naukowego i dlatego takie pseudonaukowe bajurzenia o operacyjnym pojęciu materii w nauce mi wypisujesz. DOUCZ SIĘ, bo to stanowi niezbędny przygotowawczy etap do uprawiania filozofii nauki... a Ty nadal jesteś na etapie jońskich filozofów przyrody :)


ps. Albo umieścić swoje przypuszczenia i hipotezy pod postacią literackiej fikcji ... jak Lem :)

Czy po paru latach się do tych szczeków jeszcze przyznajesz?

Piszesz "Fizyka nie operuje na pojęciu materii :) "
Zauważyłem, że znasz fizykę mniej więcej tak, jak ją można poznać obserwując z wydziału filozofii przez okno fizyków wsiadających do aut, ale napisałem Ci grzecznie, że fizyka tworzona przez fizyków operuje na pojęciu materii. Fizycy mówią o materii i opisują budowę materii.

Nie ma znaczenia dla tego faktu dywagacja o ciemnej materii, która jest jedynie nazwą. To tylko nieudolna manipulacja.
Wzory o materii mówią ciągle. A to z prostego faktu, że fizycy nie używają upośledzonego rozumienia materii wziętego z bełkotu filozofów. Dla fizyka, tautologicznie, materią jest to właśnie, co on opisuje (w szczególności: wzorami, słowami). Oddziaływania (materii), budowę (materii), cząstki (materii). Dyskusja filozoficzna o materii jest nonsensowna. Nie: błędna. Jest pozbawiona sensu, wszelkiej treści, wszelkich związków z intelektem. Zapytać, gdzie wzór opisuje materię to nie zdawać sobie sprawy z używanego języka nawet na najprostszym poziomie, a Ty mi o kognitywnym językoznawstwie.

Ogólnie nie zdajecie sobie sprawy w swoim niedouczeniu (przekaż profesorom, bo indolencja filozofów to nie kwestia głupszego studenta, ale skretynienia od głowy po ogon) z błędów podstawowych. Nie ma znaczenia pięciotomowa dywagacja o materii w ujęciu kognitywnym i nie ma znaczenia, że jej nie znam i nie dotarłem do tomu trzeciego, jeśli w założeniach jest łatwy do stwierdzenia podstawowy błąd. Szkolny. Stworzenie dzieła mimo błędu nie jest osiągnięciem. Jest tylko chorobą.

Pozostaje mi odesłać Cię do pierwszego lepszego podręcznika jakiejkolwiek nauki. Dla was, szamanów pseudonauki, pojęcia naukowe to tylko magiczne zaklęcia, wytrychy mieszane z bełkotem. To przykre, ale nie dziwne. Nadal jesteś około 500 tysięcy lat za jońskimi filozofami przyrody, ale do tego jesteś naprawdę podła i lubisz kłamać. :)

Znowu trollujesz?
Odwołuję się do metodologii nauk a nie do pseudonauki trollu. Materia nie jest pojecięciem na którym operuje fizyka, bo już Newton w swoich "Principia"zastąpił je masą. "Materia" to pojęcie z metajęzyka fizyki nieuku.

Nie odwołujesz się do żadnej nauki i żadnej metodologii. Wrzucasz NAZWY. Nie znasz nawet różnicy między nauką a jej nazwą, z czym ja mam dyskutować? Tego się tam uczycie?

- nazwa nazwa?
- nazwa nazwa nazwa!
- świetni jesteśmy, 5 nazw nauk w 3 sekundy

Podaj definicję nauki. Czekam.

Czekaj. :)
Już mnie raz poprosiłaś o definicję, odpisałem wtedy, że tylko ostatni kretyn może przypuszczać, że poznaje rzeczy przez definicje. Język musiałabyś znać przed rzeczywistością, podczas gdy to języka uczysz się na bazie spotkań z rzeczywistością.

Wypunktuję Ci trochę błędów zamiast służyć za kopistę definicji, z których nie skorzystasz:
- podział na język i metajęzyk nauki nie ma żadnego znaczenia w naukowej praktyce. Jeśli ktoś chce o kilka linii wydłużyć zupełnie bezwartościową publikację z filozofii, to może oczywiście ten temat podjąć.
- powyższe wiąże się z systematycznie, rzetelnie i nieustannie popełnianym przez filozofów błędem pozycji i przezroczystości. W swoim mniemaniu stoicie ponad, by oceniać z zewnątrz świat, świadomość, język, nauki. W rzeczywistym świecie posługujecie się językiem (głównie popełniacie językowe błędy), nie macie czasu na nauczenie się czegoś poważnego na przyzwoitym poziomie, jesteście wszelkiej nauce zbędni i tworzycie patologię paranaukową, obok astrologii, teologii czy innych szamanizmów o zerowej stosowalności do czegokolwiek.
- język fizyki nie jest uprzedni w stosunku do uprawiania fizyki. Nie jest formalnym językiem, którego ramy są z góry określone, który byłby zamknięty i niezależny. Wobec tego żadne ścisłe oddzielanie go od metajęzyka nie ma sensu (ani nie jest uzasadnione badaniem języka, ani tym bardziej: praktyką fizyków. Jest to tylko mocno wątpliwa robocza hipoteza filozofów. Rzecz zbędna).
- powołujesz się na autorytet. Tym razem, nie pierwszy raz, Newtona. Innym razem na autorytet czasów (odnośnie jońskich filozofów) albo autorytet nazw. Oparcie się na autorytecie nie jest naukowe. Jest filozoficzne. Oczywiście, że gdzie nie ma argumentów, jest główny szaman i wielcy szamani przeszłości, których należy czcić.
- jednakże dla fizyka czynnie uprawiającego fizykę Newton nie stanowi wyroczni i obiektu kultu, wobec tego "Newton powiedział" czy "Newton zrobił" skutkują tylko facepalmem. Newton, alchemik, człowiek gdzieś w okolicach religijności, autor teorii poprawnej tylko w pewnym przybliżeniu, dodatkowo podejrzewany o plagiatowanie źródeł starszych, dziś niedostępnych (na plus, że niemałej inteligencji wymagało rozsądne plagiatowanie), trudny charakter. Naprawdę cokolwiek powiedział czy zrobił, to ma być teraz całowane w stópki?
- raczyłaś zamieszać filozofię odkrycia i filozofię nauki. Widzisz, korelacja między byciem naukowcem a filozofem nauki, jeśli jest znaczna, to ujemna. Nie dziwi, że paranauka korzysta z modnych określeń fizyki, skoro fizyka odnosi sukcesy. Cały dwudziesty wiek (i początek obecnego) to nieustanne przenikanie słów z języka fizyków do magii i pseudonauki. Jest to w socjologii, psychologii, filozofii, astrologii, sektach. Natomiast ogranicza się do przerzucania serią nazw, a nie potraficie zastosować żadnego pojęcia w praktyce, żaden wzór nie jest dla was więcej niż rysunkiem.
Gdybyś natomiast oparła się na filozofii odkrycia kogoś, kto dokonywał odkryć, to nie znajdziesz tam daleko posuniętych dywagacji o językach i metajęzykach, bo sama ekonomia jest przeciwko mnożeniu niefunkcjonalnych kategorii.

Nie szczekaj. I mamy podobne spojrzenia ale to albo skończ dyskusję albo nie schodź poniżej pewnego poziomu.

:) Im bardziej zejdę, tym większe szanse mamy na spotkanie.

Napisałeś mi bardzo ładne cztery posty. Dokładnie tak by je napisał głupiec. Znakomicie udajesz głupca. Moje gratulacje, oscar i złoty niedźwiedź za rolę. I cezar i lew. A umiesz przestać udawać?

Sorry @hyrkan @Agnieszka_NicCiDoTego Cię zmasakrowała. Nawet tego nie zauważyłeś. Kompletnie nie rozumiesz tego, co Ci delikatnie daje do zrozumienia. Ale Ty po prostu nie kumasz. Twoje przekonania na temat filozofii to w zasadzie "mądrość ludowa". Relacja między filozofią a nauką jest zupełnie inna niż myślisz. Poza tym, przyparty do muru wijesz się jak piskorz. Dziewczyna Ci mówi o fenomenach a Ty przyjmujesz (nieświadomie, jak jasno widać z twoich wypowiedzi) jedną z dawno wymyślonych przez filozofów (sic!) definicję materii, wulgaryzujesz ją niemiłosiernie a potem dajesz upust swoim uprzedzeniom do filozofii. Aga Cię pozamiatała i to naprawdę jest śmieszne, że nawet tego nie widzisz. Ale dziękuję za rozrywkę. Poprawiłeś mi humor i samoocenę.

Oczywiście, możesz mnie przeprosić za to, że Aga pisała jak potłuczona. Dość dobrze rozumiem sprzeczności w jej wypocinach. Kiedyś też pójdziesz do szkoły, będziesz rozumieć, ale nigdy, jak długo będzie Cię ziemia nosić, nie przeprosisz nikogo za pisanie nieprawd.

Twoje przekonania na temat filozofii to bełkot. Mądrość ludowa nie jest w porównaniu niczym niefajnym.

Przyparty do muru czym? Serią nieuzasadnionych epitetów? Łał.

Dziewczyna nie widzi elementarnych sprzeczności. W nauce jedno jej zdanie i prosimy, żeby jednak oglądała drzwi z drugiej strony. W filozofii bełkot się ceni, dlatego filozofii się nie ceni.

Dalej łżesz odnośnie tego, co ja robię, bo inaczej nie umiesz. Coś Ci to daje?

Jak niską masz samoocenę, że trollowanie razem z trollem Agą Ci ją poprawia? Mnie by zjechała na poziom mułu.

-

Jeszcze coś. Gdybyśmy przez moment nie byli na Twoim poziomie, pisalibyśmy argumenty. Ty piszesz serię nieprawd odnośnie mojego postrzegania, dodajesz serię epitetów w rodzaju "Cię pozamiatała", czyli robisz gimnazjum. To jest właśnie wasza filozofia. Dużo dobrej samooceny, żadnego dla niej uzasadnienia.

Hehe, mnie też nie zrozumiałeś :) podpowiadam: sarkazm. Natomiast argumenty (dokładniej: dowody twojej ignorancji) podałem, a w zasadzie powtórzyłem za Agnieszka_NicCiDoTego. Weź sobie do serca słowa Jourdaina z Mieszczanina Szlachcicem Moliera: "U licha! już przeszło 40 lat mówię prozą, nic o tym nie wiedząc." Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, jak zobaczę, że mnie w końcu zrozumiałeś, to możemy wrócić do rozmowy i wtedy pojawią się już merytoryczne argumenty.

Chyba mnie nie rozumiesz. :) Ale to typowe u takich jak Ty nieuków, operujących na gimnazjalnym korytarzu jedynie opiniami, kto kogo zmasakrował i pozamiatał.

Póki widzę, że nic nie rozumiesz, a szerzysz ignorancję, nie mam wiele powodów odpowiadać. Będę Ci najwyżej wskazywał co ważniejsze Twoje błędy. Póki co najważniejszym jest mylenie własnego rozbuchanego ego pyskatego skrzata z jakąkolwiek argumentacją.

W ogóle już masz po gimnazjum podobno, te ostatnie roczniki to zamieszania doświadczą.

Wszystko się od filozofii zaczęło psuedomatematyku.

:) Zabawny błąd argumentacyjny. Wcześniej niż od filozofii zaczęło się od ryb, jeszcze wcześniej od bakterii. Uznawać, że wobec tego ryby i bakterie coś intelektualnie znaczą, to może tylko ktoś bardzo niezważający na fakty.

Natomiast wyszła Ci pyskówka, od razu nie mam złudzeń co do Ciebie.

CD.
"Piszesz tak bardzo o niczym, o rzeczach tak zupełnie nieistotnych, o niepotrzebnych klasyfikacjach, kategoryzacjach, pojęciach, o dawno obalonych poglądach"

Jak to obalone? Psychologia poznawcza oraz językoznawstwo kognitywne się tym zajmują obecnie bardzo intensywnie. Co Ty gadasz?
Kto to obalił, kiedy, gdzie i jak?