Operacja "Overlord" a nie D-day jeśli już :P A poza tym, Overlord zmienił przebiegi wojny, mimo, że ta była i tak przegrana dla Hitlera.

Chciałem napisać Overlord a nie D-day, mój błąd :P Ja uważam, że D-day był tylko gwoździem do trumny a całą robotę wykonali sowieci, ale bardziej mi chodzi o tą pierwszą część zdania w którym Zachód uważa, że Hitler w 1944 wygrywał na wschodzie. Oczywiście to nie degraduje tego wspaniałego filmu do nie wiadomo jakiego niskiego poziomu :)

ja natomiast powiedziałbym, że robotę uwieńczyła matka rosja, wiele kilometrów nieprzebyte stepy, głód, choroby i zmeczenie wojsk niemieckich, żukow jedynie dokonczyl dzieła choc zryw jego był dosc heroiczny...

Mylisz się !
Hitler mógł wygrać wojnę nawet pod koniec 44 roku, wystarczyło nie przeprowadzać ofensywy w Ardenach gdzie zostały użyte najlepsze jednostki Niemiec i wycofać dywizje z Kurlandii, Obrona na linii Zygfryda na zachodzie i na linii Wisły na wschodzie i wojska Aliantów by się wykrwawiły jak już wtedy brakowało nawet 'ruskim' rezerw ludzkich :)
A Niemcy potrzebowali by ich znacznie mniej biorąc pod uwagę to że by się bronili ...

co też za bzdury wypisujesz? nie wstyd ci?

Nie bo taka możliwość była do zrealizowania :)

nie było najmniejszej. linia Zygfryda to była mrzonka, linii Wisły nie byli w stanie utrzymać, gdyby nie tzw . Powstanie Warszawskie Belin by padł znacznie wcześniej, to względy polityczne przedłużyły wegetację III Rzeszy, która była skazana na zagładę w 1944 nawet bez lądowania w Normandii. lata wojny zniszczyły i wykrwawiły Rzesze. podziemne fabryki mogły produkować niszczyciel czołgów i odrzutowce - to już nie miało znaczenia, brakowało paliwa i ludzi, walce ze wschodu toczył się na zachód i południe - Stalin kończył swoją rozgrywkę.

pod koniec 44 roku to nawet wynalezienie bomby atomowej by nie pomogło Hitlerowi,

"A poza tym, Overlord zmienił przebiegi wojny" - bez bajek proszę, tak jak wyżej ktoś napisał większość roboty wykonali sowieci. Można lubić ich lub nienawidzić. Ale fakty są faktami - front wschodni przeważył szalę wojny.

jak to napisał Suworrow "Armia Czerwona nie mogła nam dać wolności, gdyż sama jej nie miała"

Polecam film "czekista" z 1992 roku rozliczające Zsrr w Rosji.

odnośnik: " http://www.filmweb.pl/film/Czekista-1992-211771 "

Sowieci sowietami, ale od frontu Zachodniego Overlord dużo zrobił, nie gadajcie że nie. Przez wyzwolenie francji Niemcy musieli walczyć na dwa fronty... Co prawda nie udało się wbić do Berlina bezpośrednio od Francji, ale Overlord było jedną z największych i najważniejszych operacji.

Cóż, do lądowania w Normandii, wojna na zachodzie na pewno układała się po jego myśli :) (Jeśli zaatakujesz mnie Włochami, to odpowiem, że to był front południowy :) )

W XIX i XX wieku krążył taki kawał w Austro-Węgrzech o Włochach:

"- Czy wiecie po co Bóg stworzył Włochów?
- By mogli ich bić Austriacy ;-)"

Więc półżartem pól serio można zoabczyć jakimi "porządnymi" wojakami byli Włosi :). Co do II WS to gdyby nie Hitler to tez by od razu ponieśli porazki czy na Bałkanach czy w Afryce Północnej :-)

Pogłoski o tym że Włosi byli słabymi żołnierzami są prawdziwe ale tylko w połowie, bo gdy Włosi byli dowodzeni przez dobrych dowódców i gdy mieli zapewnione należyte wsparcie artylerii, lotnictwa i czołgów (których zbyt dobrych nie mieli) to walczyli dobrze, tak ich opisał Rommel w walkach w Afryce .

Rommel nienawidził Włochów.

Nie da się ukryć ze inwazja w Normandii diametralnie zmienił przebieg wojny. W czerwcu 1944r we Francji Niemcy mieli około 1600 czołgów gdy tymczasem na froncie wschodnim około 600 ( dane nt fr. wschodniego z wikipedi wiec nie jestem ich pewien na 100%). Z lotnictwem podobnie około 70 % Luftwaffe działało na froncie zachodnim. Rosyjska operacie bargation udała się tylko dzięki temu ze najleprze jednostki niemieckie walczyły w Normandii.

I co?? Chyba by nie przenieśli w tydzień 1000 czołgów z francji do polski. A nawet jakby to było możliwe to i tak w 44 alianci/sowieci panowali na niebie.
Jedyne co zrobiła operacja Overlord to uratowanie europy zachodniej przed sowietami, nawet jakby niemcy rzucili wszytko latem 44 na ruskich to wojna i tak by sie skończyła w 45, po Stalingradzie i Kursku Wermacht przegrywał wojne od Krymu po Norwegie i nawet cud niewiele by zdziałał.
Jak to już ktoś napisał, Overlord jedynie przybił tylko jeden gwóźdź do i tak już przybitej trumny.

polukr przynajmniej podał źródła. A ty lwie serce skąd bierzesz informacje typu "ze overlord uratował europe zachodnia przed sowietami"? Chyba mocno naciągana teza. Jak wiemy to z konferencji teherańskiej podzielono juz strefe wpływów na zachodnia i sowiecka (tez cytuje wikipedie ,a le podobne informacje sa w "najnowsza histopria swiata 1945-63" red. Patka, krakow 2009)., co do upadku rzeszy faktycznie juz nie miala szans, ale overlord tylko skrócił wojne, tak to mogla trwac troszke dłużej. Pzdr

No fakt, trzeba jednak też pamiętać że według Teheranu Polska miała być wolnym krajem (no i jest szkoda tylko że z 40 letnim opóźnieniem) oraz alianci jeszcze nie dali Lwowa ruskim. Raczej przesadziłem że cała europa zachodnia, ale według mnie dzięki Overlord mogło powstać RFN.

wg teheranu, jałty, poczdamu Polska miała byc wolnym krajem, wg konstytucji 1953 tez Polska miala byc niepodlegla ;-)... itd. "dzięki Overlord mogło powstać RFN" .. jeżeli naprawdę jestes zainteresowany tym tematem to sięgnij po ta ksiazke co napisalem wyzej.. masz w pigulce rozdzialmi opisana najnowsza historie, a o powstaniu NRD i RFN masz jeden z rozdziałow. Warto poczytac bo pisana jest prostym językiem.

"Chyba by nie przenieśli w tydzień 1000 czołgów z francji do polski. "

no właśnie przecież o to chodzi że nie przenieśli bo zostały związane walka w Normandii i gdy ruszyła letnia ofensywa na wschodzie Niemcy

"...i tak w 44 alianci/sowieci panowali na niebie."
Tylko nie zapomina dzięki komu....dzięki lotnictwu USA. to amerykanie przetracili kręgosłup Luftwaffe.

"awet jakby niemcy rzucili wszytko latem 44 na ruskich to wojna i tak by sie skończyła w 45,"

Polecam najnowszy numer "poligonu" jest tam ciekawy artykuł o operacji Bargaining a konkretnie o jej fragmencie w rejonie Mińska. przeciwko ofensywie na Mińsk Niemcy z wojsk pancernych mogli użyć tylko jednej przetrzebionej dywizji pancernej z 70 czołgami PzkpfIV . I mimo przewagi Rosjan na początku Niemcom nie szło aż tak złe. I gdyby na wschodzie mogli użyć choć połowy sił pancernych które w tym samym czasie walczyły w Normandii to sytuacja wyglądał by całkiem inaczej.

Pamiętajcie o ogromnej pomocy(głównie z USA) dla Sowietów w ramach LendLease(prawie 1/5 całości dostaw w ramach tego programu przypadła dla ZSRR)
Wszystkie te konwoje do Murmańska i Archangielska z tonami broni i sprzętu.
To też sporo pomogło zacofananym technologicznie sowietom.

A dlaczego mieli tych 600 czołgów na wschodzie? Bo były to resztki z tysięcy, choć wciąż uzupełniane wypalały się w ogniu apokaliptycznych walk, a na zachodzie te czołgi wciąż czekały na swoją kolej. Nie książki i liczby, ale myślenie się kłania.

Zamiast wymyślać swoje niedorzeczne teorie to placem książki i statystyki. Od połowy 1940r do końca 1943r czołgi niemieckie na zachodzie to tylko jakiś niewielki procent. Dopiero gdy inwazja we franci stała się realnym zagrożeniem Niemcy zaczęli wzmacniać tam wojska kosztem frontu wschodniego. Przerzucili cześć jednostek z frontu wschodniego a większość nowo produktywnych czołgów szło na zachód zamiast jako uzupełnieni na front wschodni.

Remiii jesteś w błędzie ponieważ Niemiecka produkcja wojskowa osiągnęła najwyższy poziom właśnie w drugiej połowie 44 roku, a to czołgi aliantów, wypalały się w ogniu, według oficjalnych danych potrzeba było 5 shermanów lub t34 aby stworzyć konkurencje dla panter\tygrysa i nie zapominajmy o tym że pantera wtedy była głównym czołgiem Niemców.

co masz na mysli "potrzeba było 5 shermanów lub t34 aby stworzyć konkurencje dla panter\tygrysa" ? ze 5 shermanow przegralo by w boju z 1 tygrysem? szczerze ciezko w to uwierzyc.

Kiedys ogladalem o czolgach program na discovery (niestety nie pamietam tytulu , ale bylo to na pewno pare lat temu) i narrator powiedzial ze bledem Niemcow bylo budowanie "doskonalych" czołgów to znaczy z tzw. "niemieccka precyzja" , tak jak by budowali te czołgi na lata i były za bardzo skomplikowane a z biegiem czasu gdy co raz dluzej trwala wojna brakowalo kadry wykwalifikowanej, co mialo byc minusem dla ruskich ze byly robione "byle jak" ich czołgi wyszło tak narpawde na plus, a niemcom ta "precyzja" na DUZY minus, a to z tego powodu ze wiadomo czołg po wyprudokjowaniu idzie na front i jego zywotnosc jest maks pare tygodni. No i na plus ruskiego czołgu bylo to ze pierwszy lepszy chłop mogl go prowadzic bo posiadal tylko bodajze dwie wajchy.

A tygrys nie miał żadnej wajchy bo miał kierownice :) Ale ogólnie się zgadzam. NA początku wojny niemieckie czołgi nie były jakieś super ale było ich dużo. Ale potem poszli w jakąś megalomanie i zaczęli tworzyć czołgi o wyśrubowanych osiągach ale w małej ilości gdy tymczasem Amerykanie i Rosjanie produkowali czołgi masowo. nie miały takich super parametrów jak pojazdy niemieckie ale było ich kilkadziesiąt tysiącleci więcej. A co do tych super Rosyjskich czołgów to taka ciekawostka . Rosinie dostali kilka tysięcy Shermanów i gdzie większość wysłali ? ..do jednostek Gwardyjskich które to otrzymywały najlepszy sprzęt. :)

to ja dodam jeszcze jedna ciekawostke. Zgodnie z prawem amerykanskim (przynajmniej za czasów II WS - teraz niewiem jak jest) - amerykanie w czasie wojny nie mogli posyłać za darmo sprzętu wojskowego, ale ze ZSRR byl sojusznikiem to trzeba bylo mu pomoc... wiec obeszli prawo ze NIE daja za darmo czołgi tylko dają je w dzierzawe a po wojnie ruscy musza je oddac. Jak wiemy na wojnie takie czolgi sa niszczone w czasie walki i musieliby złom oddac :P. I tak to sprytnie obeszli amerykance prawo :P

Ta twoja ciekawostka jest jakaś nie ścisła bo amerykanie wysyłali sprzęt do ZSRR całkiem legalnie i nie musieli kombinować. Sprzęt wysyłali w ramach ustawy Lend-Lease na takiej samej zasadzie jak wysyłali sprzęt do Wielkiej Brytani , Chin, Australii czy innych sojuszniczych państw. Za sprzęt i materiały trzeba było zapłacić po wojnie ale tylko za ten co przetrwał, za zniszczony w walce się nie płaciło. Tylko że Rosjanie do dzisiaj nie zapłacili całości W 1990r uzgodniono ze Rosia spłaci całość do 2030r Ale czy się dzisiaj wywiązuje ze zobowiązań to nie wiem bo nie mogę znaleźć żadnych nowych danych na ten temat.

Adiman dobrze piszę, prawo amerykańskie nie pozwalało na wspieranie stron, dopóki Brytole miały kasę wszystko szło ok, ale gdy ta im się skończyła to tało się pewnę że bez wsparcia USA nie dadzą rady, toteż Roosvelt wymyślił Lend-Lease.
Jakby co odsyłam do książki "DWS krótka historia" R.A.C Parker'a :)

Adiman źle pisze tak jak i ty . Lend-Lease uchwalono jeszcze przed atakiem Niemców na rosie dlatego gdy już amerykanie wysyłali sprzęt do Rosji to nie potrzebowali żadnych kruczków prawnych bo mieli od kilku miesięcy odpowiednią ustawę.

ale co zle pisze i inek?

cytujac z wikipedii:

Lend-Lease Act (ang. umowa pożyczki-dzierżawy) – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych "sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności". A z ruskimi wlasnie mieli dzierzawe o ktorej napisalem i działalo to propagandowo w USa by ludnosc nie byla zla ze wspieraja ruskich. Dopiero niespodziewany atak japonczyków i wypowiedzenie wojny przez Niemcy rozwiązały ta kwestie w spoleczenstwie USA.

Inek napisal: "dopóki Brytole miały kasę wszystko szło ok, " i ma racje , jak można zauważyć ustawa weszla dopiero w marcu 1941 roku.



Ps. Mnie najbardziej zastanawia z II WŚ jak by sie potoczyla wojna gdyby zamiast USA , Japonce zaatakowaly Rosjan ze wschodu (jak wiemy po ataku na USA prawie cala armie Zsrr przerzucono z uralu na front niemiecki),, ciezko by bylo ruskim, a niemcy pewnie zdobyli by Moskwe i pewnie zloza ropy, ciekawe jak by sie zachowala w takej sytuacji USA ktore jednak byly neutralne?

"ale co zle pisze i inek? "

Ty piszesz źle to ze amerykanie musieli obchodzić prawo wysyłając pomoc do ZSRR a Inek pisze źle to ze mówi że ty napisałeś dobrze ;)

Tylko jaki interes mieliby Japończycy z ataku na ZSRR.?

chociazby surowce mineralne, jak rowniez po pokonaniu Zsrr (zostałby tylko Chiny ktore w tamtych czasch jeszcze potega nie byly), byla by otwarta droga do podboju Azji i mogli by sie z Niemcami podzielic sie strefa wplywow (zakładajac ze Niemcy by przynajmnie na froncie wschodnim odniesli sukces).

Chiny były wspierane przez USA i ten konflikt prędzej czy później zakończył by się wojna z Ameryka. A jak taka wojna by się skończyła to już wiadomo. A wojna na Syberii nie była by wcale taka łatwa choćby ze względów logistycznych.

Tak, wszyscy byli wspierani przez USA, a jednak Ci nie rzucili swoich wojsk do walki w pierwszych latach wojny. Japonia w 1931 wkroczyła do Mandżurii i bezlitośnie podbijała kolejny prowincje Chin. Co zrobiło USA? Nic.

Amerykanie wspierali Chińczyków od 1940r czyli zanim przystąpili do wojny Wysyłali sprzęt surowce jak i żołnierzy chociaż oficjalnie to byli niezależni ochotnicy np AVG . W 1931r wojny jako takiej nie było wojna japońsko chińska rozpoczęła się w 1937r !!!!!

W 1931 zajęto całą Mandżurię - więc wojna była. Sprawdź sobie w Wikipedii "Incydent mukdeński". A powiedz mi jak Amerykanie wspomagali Chiny, skoro to było państwo komunistyczne, skąd masz te informację - nakieruj mnie, z chęcią sprawdzę. Wiem to, że USA głośno potępiła najazd na Mandżurię, co w konsekwencji doprowadziło jedynie do opuszczenia Ligi Narodów przez Japonię.

Litości !!!!
Komuniści przejęli władze w Chinach w 1949r.

"A powiedz mi jak Amerykanie wspomagali Chiny"
napisałem przecież już to wyżej ?! Poczytaj choćby o AVG

"W 1931 zajęto całą Mandżurię - więc wojna była."

Wojna japońsko chińska była już w 1894r. ! możemy się tak licytować aż dojdziemy do jaskiniowców okładających się kamieniami ale nie zmieni to faktu ze tzw druga wojna Japońsko Chińska rozpoczęła się w 1937r.

Tak myślałem, gówno wiesz, a krzyczysz najgłośniej. Baw się dalej w swoim świecie..

amerykanie moze by chinczyka pomogli "technicznie" ale wosjkowo? hm... jezeli by nawet swoich chlopakow poslali to nie widomo jak by sie skonczyla wojna,, mozna tu przytoczyc porazki z Korei czy Wietnamie, które do dzis odbijaja sie czkawka, a nawet "dzisiejsza" wojna w afganistanie niewiadomo jak sie potocza losy tego panstwa.

ps. nie ma sie co klocic tylko mozna wyrazac sowje poglady, jezeli jakies faty przytaczacxie warto dac odnosnik skad sie wie te informacje

Dobrze, masz rację - nie ma się co kłócić. Spróbuje więc wytłumaczyć skąd się bierze moje zdanie:

1. Komuniści przejęli władzę w Chinach w 1949r. Prawda prosto z Wikipedii. Ale ja kopię głębiej niż Wikipedia. W 1931 roku, w czasie gdy Japonia przeprowadziła atak na Mandżurię, Chińska Partia Narodowa (Komunistyczna) kierowała całą obroną państwa, organizowała front oporu oraz partyzantkę. Prowadziła politykę państwową. Pełnia władzy nie, ale główna partia rządząca tak.

2. AVG mój drogi polukr - to nawet Wikipedia Ci powie, działało w 1941-1942. Sprawdź na angielskiej, nie na polskiej. A więc skąd masz informację, że w czasie Incydentu Mukdeńskiego i agresji na Mandżurię Amerykanie wspierali wojskowo Chiny?

3. Akt zbrojny na Mandżurię ukazał politykę Japońską skierowaną przeciwko Chinom. Nie będę się o nic licytował z tobą, ponieważ skupiasz się jedynie na tym swoim 1937 i II wojnie światowej. Poczytaj o tym co się działo przed wojną, bo coś musiało do niej doprowadzić.

ad 1 "Chińska Partia Narodowa" to nie komuniści. Komuniści to "Komunistyczna Partia Chin" "Chińska Partia Narodowa" czyli Kuomintang jest obecnie największą partią na Tajwanie.

Ad2 a sprawdź na tej nawet angielskiej Wikipedii kiedy AVG przybył do Chin.

"A więc skąd masz informację, że w czasie Incydentu Mukdeńskiego i agresji na Mandżurię Amerykanie wspierali wojskowo Chiny?"

A gdzie ja coś takiego napisałem. ??? Przecież napisałem tak "Amerykanie wspierali Chińczyków od 1940r "

ad3 "Poczytaj o tym co się działo przed wojną, bo coś musiało do niej doprowadzić. "

Przed wojna to była inna wojna a przed tamtą wojną jeszcze inna i kolejna a zaczęło się od dwóch jaskiniowców okładających się kamieniami ;) A tak całkiem serio to wtronicłeś się do rozmowy i mam wrażenie ze nie przeczytałeś całości. Rozmowa była na temat czasów drugiej wojny światowej i okresu bezpośrednio z nią związanego. Zajęcie Mandżurii nie było BEZPOŚREDNIO związane z wojna światową w rejonie Azjii i Pacyfiku.

Wiem, że temat z dawna, ale ja muszę...

Otóż, kolega Inekk miał rację. Naprawdę potrzeba było 5 Shermanów lub T34 by pojedynczemu Tygrysowi dać radę. Otóż taki oto przykład. 13 06 1944r w miasteczku Villers-Bocage Michael Wittmann w swoim PzKPFW VI "TIGER" w niecałe 15 minut zniszczył 14 lub więcej czołgów Cromwell i Sherman, ponad 15 opancerzonych transporterów piechoty w tym dwa znich miały zamontowane działa przeciwpancerne. W bitwie o Charków 5 Tygrysów zmasakrowało rosyjskie czołgi, które miały wielokrotną przewagę liczebną

w 1943 wojna była już przegrana, generalnie można przyjąć, że w 1941w momencie gdy uderzono na ZSRR Niemcy podpisały na siebie wyrok śmierci, na niektóre kąski trzeba po prostu mieć wystarczająco wielką jamę ustną

wg mnie juz w 1939 roku wojna byla przegrana,,, podbicie Poslki i co dalej? Wojna z Francja i Anglia, prawdopodobny konflikt z ZSRR... juz 1939 r. Niemcy byli na straconej pozycji, tylko zabrakło jaj zabojada i anglika.

Według mnie wojna była do wygrania a napewno do nie przegrania w 44 roku, takie jest moje zdanie i kilku osób pewnie też :)

jeno żadnych argumentów nie macie i żaden prawdziwy historyk wojskowości się z wami nie zgodzi

Racja, my Polacy wiemy to najlepiej kiedy bolszewicy w 1920 roku podchodzili pod Warszawę niewielu dawało szansę Polakom a jednak się udało. Niemcom zabrakło jednak dobrych dowódców i przede wszystkim odważnych żołnierzy.

ta/// a czym "CI dobrzy dowódcy i zolnierze" mieli wlaczyc? jak 1944 juz brakowało szwaba podstawowych surowcow mineralnych, a zsrr sie ogarnal, a w USA dziala na full machina zbrojeniowa, nie mowiac juz o partyzantce która dawala sie we znaki Niemcom