Bezmyślnym impulsem, powiadasz??

Rzecz jest precyzyjnie zaplanowana (to nie jest żaden impuls, to wykonanie nieśpiesznych kroków bez egzaltacji), zaplanowana od lat kilkunastu, a realizowana bez gorączki, wręcz z wkomponowanym epizodem odszukania dziecka, z miejscem na przeżywanie radości, miłości itp. :))

Geum-ja ma wyjęte z życia kilkanaście lat, oddzielona zostaje od nowonarodzonego dziecka, lata młodości spędza niewinnie w więzieniu z nimbem zbrodniarki.

Dla mnie zemsta jest tutaj nie tyle odskocznią do czegokolwiek, co wyładowaniem bólu, smutku, odpłaceniem za odcięcie od tego, co popularnie zwiemy życiem prawdziwym ;))

Zważ na to też Marcinie, że mimo długoletniego zamiaru uśmiercenia sprawcy jej odizolowania, Geum-ja jest bliska wycofania się z zamiaru ukatrupienia go.

To nie jest impuls, ona mając już twarz przytomnego Baeka przed sobą, cały czas weryfikuje swoje zachowania, a może rozważa, jak zadać mu większy ból, nie wiemy.
W dramatycznej skądinąd chwili wykorzystuje jeszcze zdolność językową swojej „ofiary”, która zresztą wcale nie zdradza przekonania co do nieuchronności czekającej ją śmierci.
Sytuacja jest groteskowa, aż się prosi, żeby jej finał gibnął się na korzyść Baeka. (A co najmniej wydaje mi się możliwe, że Geum ja zostawi go tam po prostu, związanego wprawdzie, ale przy życiu.)

Dopiero ozdóbki przy telefonie pozwalają na celowe już przeprowadzenie zemsty o zupełnie nowym scenariuszu.
Teraz już bez cienia wątpliwości, nawet za cenę powrotu do więzienia, ale znów nie może tu być mowy o impulsie.


(( Jak i poprzednio zemsta okazuje się koniec końców siłą pustą, nie dającą odkupienia. ))

Ja tu wyraźnie dostrzegam motyw oczyszczenia.
Zważ choćby na serek tofu. Na początku filmu Geum-ja wytrąca ten podarunek, po pierwsze nie ma czego odpokutowywać, po drugie dopiero szykuje się do realizacji zamierzonego czynu, jednak ze świętym przekonaniem, że jest on słuszny.


(( Poczucie winy? Pragnienie odkupienia? Grzech? ))

Powiedzaiałabym: ani, ani, ani.

Geum-ja jest czysta. Co potwierdza pacnięciem całą twarzą w serek tofu w ostatniej scenie filmu.
Właśnie to dopiero teraz jej się należy. W jej mniemaniu.
A tylko ten, kto nie ma wątpliwości w swoim działaniu, pozostaje czysty ;))))


Daję: 9,9999999999999
Oldboyowi rzecz jasna: 10 :)))

Pozdrawiam

Maria

Czty była bliska wycofani się? Trudno powiedzieć. Raczej nie. Raczej rozkoszowała się tymi chwilami kiedy miała nad Baekiem władzę absolutną. Zastanawiała się jaki ból mu zadać by był adekwatny...
A propos serka.. Geum-ja jest czysta? Nic z tych rzeczy... Wysnules chyba niewlasciwy wniosek. Chan Wook na szczeście nie idelaizuje Geum-ja. Geum-ja wie, ze jest w pustce, ze jej zycie jest skonczone. Choc chcialby się oczyscic, to wie, że nie bedzie to nigdy mozliwe. Po pierwsze bo, ze przezyla 13letnie piekło, a po drugie i wzazniejsze, bo stala się taka sama jak Baek, popełnila okrutną zbrodnię i zrobiła to na zimno z całkowitą premedytacją. Akt ukrycia twarzy w serze to akt rozpaczy. I gdzie ty tu widzisz czystość?

Owszem, planowała to przez lata, a jednak jej zachowanie podyktowane było impulsem, z nieświadomej, najbardziej zwierzęcej części ludzkiej natury. Jedno nie wyklucza drugiego. Głód jest też takim bezmyślnym impulsem, a przecież w jego zaspokojeniu człowiek jest w stanie wypracować bardzo skomplikowane plany zdobycia pożywienia. Wydaje jej się, że kiedy dokona zemsty poczuje satysfakcję i będzie mogła normalnie żyć, tak jak najedzony człowiek przestaje odczuwać głód i może zająć się czymś innym. A jednak, przez chwilę, wahając się, przeczuwa właśnie, że zemsta niczego nie rozwiązuje, że oznacza zamknięcie się w pułapce bez wyjścia. I dlatego waha się, niczym tchórz próbuje wykorzystać innych, do własnej zemsty.

Nie mogę natomiast zgodzić się z twoją interpretacją ostatniej sceny. Jest przecież wyraźnie powiedziane, że nie odnalazła odkupienia. Zanurzenie przez nią twarzy w tofu na końcu jest wyrazem desperacji. Wie, że nie uzyskała nic. Przeszłości nie da się wymazać, a po drodze do zemsty dokonała kilku straszliwych czynów, za które przyjdzie jej kiedyś zapłacić, a póki co będzie musiała żyć ze świadomością swych wszystkich czynów. Zanurza twarz desperacko pragnąć tego, co zostało jej odmówione... a raczej czego sama sobie odmawia, bo przecież jedyne przebaczenie jakie jest istotne, to przebaczenie, jakie sami sobie możemy udzielić. A tego koniec końców ona nie była w stanie zrobić kończąc dzieło zemsty.

Musze przyznac ze bardzo mi się podoba twoja odpowedz. Niewiele jest tak inteligentnych i na temat wypowiedzi na internecie.
Co do ostatniej sceny.. Własnie o tym pisałem ze nie znalazła odkupienia, bo nie mogła. A utopienie twarzy w tofu to był akt rozpaczy z powodu uswiadomienia sobie braku mozliwości odkupienia. Przynajmniej w mojej interpretacji.

fidelio,

nie wydawało się Geum-ja, że szybkie skonczenie z Baekiem odkupi gehennę, jaką przeszła.

W każdym razie nie zdziwiło by mnie pozostawienie go żywym na tym odludziu, gdzie i tak prawdopodobnie by sczezł.
Chociaż kto wie, moze w jego przypadku i palik osikowy by sie przydał, pewnie dlatego pozniej strzelala mu jeszcze posmiertnie w piers :))

Dla mnie Geum-ja JEST czysta, niezależnie, co o tym sadzicie.
I w ogole jest wspaniala w kazdym calu.
Waleczna, sprawiedliwa i... uczynna ;))
Przez swa uczynnosc zdobywa i innych.
Nie mówie, ze moje wnioski sa wlasciwe. Zreszta: komu to oceniać...

Chan Wook jest psychologiem z wyksztalcenia, nie idealizuje zatem nikogo :))
Moim zdaniem jest mozliwe dalsze zycie bez brzemienia, mimo popelnionych czynow, to sprawa wybaczenia sobie, o ktorym wspomina torne, nie dopuszczajac wszakze tej mozliwosci...

JA dopuszczam.

Niewiasta jest zupelnie niemozebna, jest gotowa powedrowac raz jeszcze do pierdla.
I prawdopodobnie gotowa mordowac tamze kolejne ścierwa na miarę pierwszej nienasyconej wiedźmy ;))

Akt ukrycia twarzy w serze to MOŻE BYĆ akt rozpaczy, ale nie musi..

Pozdrawiam
Maria

P.S. Odpowiedzi torne juz takie są, że budzą uznanie. Również moje uznanie, inaczej w ogóle bym się tutaj nie wpisywała :))
Dzieki za Wasze wypowiedzi, obejrze film po raz trzeci i bede krok po kroczku moje „spaczone” rozumienie weryfikowac:))

Jest czysta? Dlaczego? uzasadnij to. czyste jest dziecko, które się urodziło, cate blanche. Nawet nastolatek, który nie popełnił złych czynów, który nie zna powaznego grzechu. Ale zabójstwo... Ziemne i zaplanowane to największy grzech, jakby nie patrzec zło. Geum-ja jest skazona przez zło i nawet to ona sama wie. Dlatego nie chce zacząc nowego życia z córką.
Jeszcze raz pytam w jaki sposób jest czysta? Bo budzi sympatię jako ofiara Baeka?
Dopuszczasz wybaczenie sobie? Człowiek sam sobie nie może wybaczyc - to sprawa sumienia. gdyby było inaczej kazdy człwoiek byłby potworem. Przebaczyc ci mogą tylko inni. Taka jest prawda.

"Przebaczyc ci mogą tylko inni"

Geum-ja do samego końca nie mogła sobie wybaczyć stąd to bezsilne jedzenie ciasta. to córka (która wybacza jej te 13 lat i to co zrobiła po wyjściu) sprawia, że mimo braku przebaczenia samej sobie Geum-ja będzie potrafiła z tym żyć, bo postać córki tylko będzie ją uświadczać w przekonaniu, że to co zrobiła (zarówno pójście do więzienia jak i dwa zabójstwa) zostało już odkupione natomiast scena końcowa jest początkiem nowego życia (ona, córka i może ten chłopak)


można powiedzieć, że to jedyna część trylogii, która zakończyła się happy endem, bo jak inaczej można nazwać powrót do normalności i odzyskanie miłości córki?

Ej, torne, ja tam nie wiem, czy ona w ogole na „normalne” życie liczy.
Liczy sie przede wszystkim z tym, ze znowu powedruje za kratki.

Nie zamierza np. zatrzymywac córki...
Przypadek zrządzi, ze stanie sie to mozliwe...

Owszem, zgadzam sie co do przeczucia, że zemsta niczego nie rozwiązuje, ale nie wytrąca to jej z pewnosci, ze Baek zasluguje na smierc. Wspanialy jest tez pozniejszy pomysł transmisji reakcji poszkodowanych do sali, gdzie przebywa Baek na egzekucyjnym krześle. Żeby juz nie watpil, ze kary uniknie. Pieknie i przemyslnie wykombinowane. Chyba zasluga policjanta, albo i wspolnego obmyslenia tej zmyślnej torturki.

(( niczym tchórz próbuje wykorzystać innych, do własnej zemsty. ))

Możesz rozwinąć tę myśl ??
Ponadto: chodzi Ci o rodziców pomordowanych dzieci, czy o współwięźniarki-wspólniczki w jej zemście ??


Żadną miarą Geum-ja (w moich oczach) nie jest tchórzem !!!

To raczej pozostali z lekka panikują.
Ona daje im tylko okazję do bezposredniej satysfakcji.
[Bardzo mi sie podoba (po spożyciu tortu) scena wysypywania sie „sprawców” na śnieżną ulicę i te ich banalne komentarzyki o pogodzie...]
Cały genialny Park !!!

(( Jest przecież wyraźnie powiedziane, że nie odnalazła odkupienia. ))

Hehe, nie zawsze biorę LUDZKIE ;)) komentarze za dobrą monetę, torne ^.^


Jaka tam desperacja...
Więcej bieli, chciałoby się rzec: więcej światła ;)))

Jak nie uzyskała nic??
Zadośćuczynienie ;))


Owszem, moim zdaniem jak najbardziej da sie wymazac przeszlosc.
Trzeba miec tylko odpowiednie wsparcie, a Geum-ja je ma – od WSZYSTKICH !!!


(( a po drodze do zemsty dokonała kilku straszliwych czynów, za które przyjdzie jej kiedyś zapłacić, ))

Dokonała też kilku wspaniałych czynów.


A z czego tez wnioskujesz, ze nie byla w stanie udzielic sobie przebaczenia??

^____^

Maria

Aha jeszcze jedno Klitajmestro.. Jak to mozna wymazac wszystko tylko należy miec wsparcie? To ja tez kogos zabije, ale ze bede miał wsparcie wielu kochajacych mnie ludzi, to wszystko wtedy bedzie git. A ze kogos zabiłem?To nic sie przeciez nie stało. Mam przeciez wpsarcie....

Haha, no jest dla mnie nieskazitelna.

Nawet jesli morduje wiedzme, robi nie we wlasnym interesie ale w interesie wszystkich osob przez nia sponiewieranych.

Czy sadzisz, ze np. mord na wiedzmie pozostawia na niej jakas skaze, jakis slad, z ktorym Geum-ja nie jest w stanie sie uporac????

Tym bardziej mord na Baeku, niezaleznie czy zbiorowo dokonany, czy wlasnorecznie, nie pozostawia jej nawet cienia watpliowsci, ze nalezalo tego czynu dokonac, tym bardziej, gdy sie okazalo, ze nie tylko jedno przypadkowe dziecko wchodzilo w gre !!!

Zapomnijmy na moment o Geum-ja... Co powiesz np. o policjancie? Nieskazitelny czy zimny drań???

Nie zabraniam Ci patrzec na to, jak patrzysz. Dla mnie jednak zabójstwo zabójstwu nie jest równe.

Geum-ja jednych zabijała lub zamierzala to uczynic la innych ratowala od smierci, zatem bilans mozna powiedziec wyrownany, przynajmniej od matematycznej strony.
Zważ, że jej największą rozterką jest maly chlopiec, ktorego ona WCALE nie zamordowala, wziela jedynie wine na siebie.
Wiec naprawde z umyslem mozna dokonywac roznych cudow...

Owszem, dopuszczam wybaczanie samemu sobie. Zresztą: tylko takie wybaczanie ma dla mnie prawdziwy sens.
Rzecz jasna, mozesz uznac, ze to Bóg przewinienia odpuszcza, ale nie odpusci ci nic, jesli sam sobie nie bedziesz w stanie wybaczyć.
Jesli nie uwierzysz, ze jest to mozliwe. Jesli nie bedzie w Tobie wiary w taka mozliwosc, bedziesz caly czas w otoczeniu grzechu, smierci...

(( gdyby było inaczej kazdy człwoiek byłby potworem. ))
Nie zgadzam sie z Tobą. Spojrz na mnie, Zapewniam Cie – nie jestem potworem :)))

(( Przebaczyc ci mogą tylko inni. Taka jest prawda. ))
Haha, to dopiero bym na tym wyszla jak Zablocki na mydle...
Haha, jak wiedźma na mydle.


Upraszczasz, fidelio, moja wypowiedź nie ma być apelem o stanie sie takim, jaka byla Geum-ja. Kazdy ma wlasna droge. Ale smutna zaprawde to droga, jesli nie potrafimy samemu sobie wybaczyc. Bo przewinień w nas wiele - co i rusz. Nie potrzeba az samego zabojstwa. Stale popelniamy bledy i nawet przez blad banalny potrafimy uczynic sobie z zycia pieklo, jesli nie potrafimy sobie wybaczyc, tylko międlimy swoja przewinę aż po grób, katując w nieskończoność samych siebie. Nie znasz takich przypadków??

Klitajmestro wydajesz się płasko patrzec na tę sprawę.
Czy dla Ciebie świat jest czarno-biały? bez odnieci szarosci? To smutne gdy widzi się swiat ograniczony tylko do dwóch prawd, a co wazniejsze zupłenie nieprawdziwe.
tak jset w sparwie policjanta - nie jest on ani draniem ani nieskazitelneym strozem porzadku. To po prostu szary czlwioiek przerazony i przygnieciony ogromem ludzkeij zbrodni, zawiedziony wymaiarem sprawiedliwosci pozwala wykonac wyrok rodzicom. Jendak nie robi tego z satysfakcją. Na jego twarzy maluje się ból rezygnacja. To psoatc z krwi imkosci, ale w Twoim czarno - białym swiecie nie ma dla niego miejsca prawda?

((Czy sadzisz, ze np. mord na wiedzmie pozostawia na niej jakas skaze, jakis slad, z ktorym Geum-ja nie jest w stanie sie uporac????))

Tak mysle, że zostawia ślad, który jest na całe życie. czy myslisz ze np. kobieta która zostałą zagwałcona to moze o tym zapomniec? Porozmawiaj z taką. Nigdy się takiego czegoś nie zapomina. Obejrzyj bardzo mądry film o śmierci i zabijaniu Bez przebaczenia Eastwooda. Czy Will Munny zapomniał? Przebaczył sobie? Nie. Nawet pomimo tego, ze zerwał z dawnym zyciem, to dawne życie nadal w nim zyje. Aż do śmierci.

Nasze grzechy nas scigają i zawsze doganiają, niewazne jak bardzo chcemy od nich uciec. Cytując Kurtza z Jadra ciemności Conrada: Nie ma nic bardziej przerażającego niż człowiek uciekający przed własnym Demonem.

Geum - ja nie ucieka od sowjego demona, bo ma swiadomośc swojej porazki i potzreby akceptacji sowjego Losu. I to dobrze o niej świadzcy, ocaliła w sobie człwieczeństwo. Ale to nie znaczy, ze jest nieskazitelna.

Zabójstwo zabójstwu jest równe - tylko motywacje i okoolicznosci rózne.
To zabójstwo musiało się dokonac wiem o tym, ale Park Chan Wook wydaje się mówic Myslisz w sposób zbyt prostolinijny. Nie widzisz wielowymiarowści tego problemu.

Ktoś jest wiedzmą - jak mówisz - to mozna zabic. Ktos jest dzieckiem nie mozna. Dziwna twoja etyka. Nie znasz chyba natury winy i wybaczenia. Poczytaj sobie Zbrodnie i kare Dostojewskiego, W stronę Zachodu Conrada. Tam masz dokładnie rozrysowany ten problem. Człowiek uczciwy nie potrafi sobie wybaczyc takiego zbrodniczego czynu. Gdyby mógł nie byłby juz człowiekiem tylko bestią. Takiego człwioeika mozna ocalic np. przez miłośc. Al musi to zrobic ktos inny.

Oddzielasz się od perspektywy wiecznosci, myslisz ze jak chcesz sobie wybaczyc to wszystko bedzie ok. To wygodne prawda? To perspektywa bardzo egoistyczna. Skrzywdzę kogoś a potem sobie wybaczę, bo w moim kodeksie wartości jest wszystko ok. Nie zadajesz sobie trudnych pytań, które trzeba sobie sobie ciagle zaddawac, zeby pozostac człowiekiem. To odróznia nas od zwierząt. Nasze sumienie. Napisałas ze nie jestes potworem... Patrząc na to co mówisz - czy aby na pewno nie jestes?

Do mojego posta wkradł sie błąd - oczywiscie chodziło mi o książkę W oczach Zachodu Conrada a nie W stronę Zachodu. To pewnie dlatego ze własnie kolejny raz oglądałem genialny w Stronę morza Amenabara hehe...

Płaska laska ze mnie, to i płasko być może nawet i na swiat spoglądam, cóż :)))


(( Jendak nie robi tego z satysfakcją. ))

A czy ja gdziekolwiek pisałam o satysfakcji? Nawet przy Geum-ja nie pisalam o niej. Wszedzie jest przede wszystkim ból...


(( czy myslisz ze np. kobieta która zostałą zagwałcona to moze o tym zapomniec? Porozmawiaj z taką. Nigdy się takiego czegoś nie zapomina. ))

Być może z Twojej perspektywy to niemożliwe, zresztą ja nie piszę, że sie zapomina, tylko ze istnieje mozliwosc uporania sie, co nie znaczy też, że dotyczy to każdego.
Jesli ktos ma tendencję do umartwiania sie, bedzie sie umartwiac bez konca... NIE MUSI to jednak byc regułą...

To ze bohaterowie Eastwooda nie radzą sobie, to nie znaczy, ze tak musi wygladac swiat. Mój w kazdym razie jest inny :)


(( Nie ma nic bardziej przerażającego niż człowiek uciekający przed własnym Demonem. ))

Ano wlasnie, moim zamiarem jest przed tym przerazeniem siebie ustrzec. Nie jestem zwolenniczką stanów lękowych.

So I’m the Beast & Lady of Death but No-Sorrow... :)))


(( Człowiek uczciwy nie potrafi sobie wybaczyc ))

Nie potrafi... hm... hm... Ale torcik wsunąć po akcie dokonanego mordu przychodzi mu z latwoscia i gadać o plusze czy też i anioła sie dopatrywać pod polepą rownież, co?? Chybcikiem wypisać numer konta rownież, eh???


(( Takiego człwioeika mozna ocalic np. przez miłośc. Al musi to zrobic ktos inny. ))

Dlaczego ktoś inny, dlaczego nie sam ??

Nie bedziesz potrafił należycie przyjac miłości innych, dopóki w tobie samym nie będzie miłości do samego siebie, fidelio. Takie jest moje rozumowanie, nie inne. Wszystko inne to namiastki jedynie, ale nie miłość, nie uważasz???


(( Oddzielasz się od perspektywy wiecznosci, myslisz ze jak chcesz sobie wybaczyc to wszystko bedzie ok. ))

Nie mówię, że wybaczenie samemu sobie jest rzeczą łatwą. Jest cholernie trudną ale nie niemożliwą.


(( To wygodne prawda? ))

Wygodne???? To jedno z trudniejszych zadań !!!!
Ale warte zachodu.


(( Skrzywdzę kogoś a potem sobie wybaczę, bo w moim kodeksie wartości jest wszystko ok. ))

I kto tu upraszcza :)
Wiem, że zawsze mieliśmy trudność, Ty i ja, w dochodzeniu do consensusu :)))


(( Nie zadajesz sobie trudnych pytań, które trzeba sobie sobie ciagle zaddawac, zeby pozostac człowiekiem. ))

No, no, o takie oceny ocieram sie często. Wyrokujesz, a przecież mnie nie znasz :)

Dla Ciebie mogę byc i potworem, fidelio, nie przeszkadza mi to...

Tendencje do umartwiania się... Ja to raczej postrzegam w kontekście głębszej wrażliwości. Jeden się przejmie, po innym to spłynie.. Tylko czy obaj mają rację?
Twój swiat.. własnie jaki jest Twój swiat?
Co do Demona , to nie zrozumialas cytatu z Conrada wlasciwie - chodziło o UCIECZKĘ przed demonem. Jak chceszs ię ustrzec przed przerazeniem skoro to własnie ucieczka od demona ( w tym wypadku od odpowiedzailnosci) do tego przerazenia własnie prowadzi???

Dlaczego ktoś inny musi pokochac? No tutaj to wypaliłas... Chyba jednak nie rozumiesz natury miłości. Jeżeli człowiek bedzie miał w samym sobie jedynie miłośc do siebie to nigdy, przenigdy nie może w takim stanie kochac kogos innego. Ta miłośc o której mówisz jest wyjątkowo egoistyczna. I tu akurat jestem pewien, ze nie masz racji. Przyjrzyj się światu. Czy egoiści kochają najmocniej? Według Ciebie tak. A mnie się wydaje że to ludzie, którzy są wyzbyci egoistycznej miłości do siebie, ludzie, którzy potrafia się poświęcac - potrafią też kochac. Bo miłosc polega na poświęceniu.

Wybaczenie sobie? To jest wygodne. Bo ma się dobre samopoczucie wtedy. Odkupienie winy... To nie jest wygodne. Ale ty o tym nie wspominasz.

Co do potwora to wcale nie zawyrokowałem. Zauwaz, ze zadałem tylko pytanie, na które sama musisz sobie odpowiedziec.

A jeszcze jedno.... co miałas na mysli z tym consensusem, że zawsze mielismy problem?

Widzę, że rozgorzała tutaj wielka (i ciekawa) dyskusja, dlatego ja dorzucę tylko kilka groszy do tego, co już zostało napisane.

((((( niczym tchórz próbuje wykorzystać innych, do własnej zemsty. ))

Możesz rozwinąć tę myśl ??
Ponadto: chodzi Ci o rodziców pomordowanych dzieci, czy o współwięźniarki-wspólniczki w jej zemście ??)))

Oczywiście, że chodziło mi o rodziców. To nie był jej oryginalny plan. Swej zemsty, oko w oko, nie była w stanie dokonać. Przez trzynaście lat żyła tylko tym jednym, a kiedy w końcu ma okazję się zemścić, nie potrafi. Nawet w obliczu potwora, jakim jest dla niej Baek. Dla tego potwora nie ma miejsca wśród żywych. To dla niej jest pewne! I nagle los się do niej uśmiecha. Okazuje się, że Baek był większym potworem, niż jej się zdawało i nagle dostaje do ręki narzędzie, którym może się posłużyć: pragnieniem zemsty rodziców. To ciekawe, że strzela do Baeka dopiero po wszystkim. W ten sposób jest podwójnie przegrana: doprowadziła do śmierci człowieka (a po drodze do kilku innych), a jednocześnie nie była bezpośrednio odpowiedzialna za tę śmierć (jak zresztą i za śmierć owego babsztyla w więzieniu). To ciekawe, że jej wybory zabijania sprawiają, że śmierć jest rozłożona w czasie tak mocno, że w zasadzie zostaje oderwana od jej własnej osoby.

(((Jaka tam desperacja...
Więcej bieli, chciałoby się rzec: więcej światła ;)))

Jak nie uzyskała nic??
Zadośćuczynienie ;))

A z czego tez wnioskujesz, ze nie byla w stanie udzielic sobie przebaczenia??)))

Pamiętaj jednak, że biel w kulturze wschodu oznacza zupełnie co innego. Toż to kolor śmierci, żałoby, smutku. Gdzie tu mowa o zadośćuczynieniu? Przecież śmierć Baeka nic nie zmieniła. Czasu nie da się wymazać. Czynów nie da się zapomnieć. Konsekwencje, po latach dadzą o sobie znać. Baek zmarł. I co z tego? Czy przez to stała się kimś innym? Czy przez to zniknęło 13 lat, które przesiedziała w więzieniu z dala od córki? Nie.

Tak naprawdę to widzę, że znów powracamy do naszej dyskusji a propos Grace w "Dogville".
Tak Geum-ja dokonała wielu dobrych czynów. Brawo! A jednak dokonała też morderstw. Czy Baek nie dokonał w swoim życiu dobrych czynów? Nie wiesz tego. Baeka widzimy tylko przez pryzmat nienawidzących go ludzi. Łatwo przez to przyjąć, że skoro oni widzieli w nim potwora, to nim rzeczywiście jest. Bo zabijał niewinnych? Park świetnie zrobił wplatając w to wątek chrześcijański. Bo dzięki temu odwołuje widza do piątego przykazania: "Nie zabijaj". Proste dwa słowa. Tam nie ma: "Nie zabijaj niewinnych", nie ma też: "Nie zabijaj tak, by liczba ofiar była większa od liczby osób, którym pomogłeś(aś)". Jest "Nie zabijaj". Można się wymigiwać przed odpowiedzialnością, że ten bardziej na śmierć zasłużył, a tamten nie. Być może tak, a jednak pozostaje owo "nie zabijaj". Jeśli łamiesz tak sformułowany nakaz, to nie ma okoliczności łagodzących - musisz przyjąć konsekwencje. I tak się dzieje z Geum-ja. Zrozumiała, co uczyniła i dlatego choć z całych sił pragnie tofu, pragnie oczyszczenia, w rozpaczy zanurza w nim twarz wiedząc, że jej się nie należy, wiedząc, że choć w dalszym ciągu wierzyć może, że świat jest lepszy bez Baeka, jej czynu nie da się wymazać.
Może żyć dalej, z pozoru normalnym życiem. Ludzka psychika potrafi zdziałać cuda, a jednak pozostanie w niej piętno śmierci.

Cieszę się, że zrozumiałes moje intencje Torne. Całkowicie mogę się pod tym podpisac, co napisałeś.
Nie zabijaj - to nie zabijaj i już.

Nużycie mnie tą swoją poprawnością myślenia ;))

M.

A zarazem niepoprawnością, fidelio.

Nie będę sie rozwlekać, ani sprawdzać. Powiedzmy, ze nie zrozumialam cytatu, ale ty kompletnie nie zrozumiales kwestii milosci do siebie. Bo i wiekszosc ludzi tego nie pojmuje, tak ze nie dziwi mnie też to.

Powiem tylko: nie chodziło mi o egoizm.

Tak jak przykazanie nie zabijaj znaczy nie zabijaj,
tak i przkazanie milości oznacza miłość, fidelio, a nie jakiś wyimaginowany porzez Ciebie egoizm.

Przykazanie miłości oznacza miłośc. Ale miłośc jest zawsze - podkreślam - ZAWSZE tylko i wyłącznie w stosunku DO DRUGIEJ OSOBY. Jezeli nie wierzysz mi, poczytaj chociażby pisma Jana Pawła II. Miłośc może realizowac się jedynie w stosunku do drugiej osoby. Nigdy do siebie.Jedyna miłośc do siebie, jaka istnieje nosi nazwę EGOIZM. Innej nie ma.

Z twojej wypowiedzi wynika, że chyba nigdy jeszcze tej prawdziwej miłości nie spotkałas.A szkoda. Wiedziałabys wtedy, o czym mówię.

Większośc zła bierze się własnie z nadmiernego uwielbienia siebie. Nie może byc mowy o żadnej miłości, jeżeli uwazasz ze jestes wazniejsza od drugiego człowieka. Od paru lat intensywanie lansuje się wzory zycia tylko dla siebie, samouwielbienia itp. Szkoda, że im uległas.

Fidelio,

w takim razie nadszedł czas, by przypomnieć Ci przykazanie miłości:

Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego.

Czy możesz mi powiedzieć, jak interpretujesz drugi człon tego nakazu?

Pozdrawiam :)))

Maria

Mała manipualcja cytatem z Nowego Testamentu? Ale odpowiem ci, o co chodzi w tym według mnie - w całym zdaniu, a nie tylko w jednym członie.
Kochac blizniego swego jak siebie samego to oznacza kochac własnie drugiego człowieka tak mocno, by przezwyciezyc egoistyczne popędy, które w nas tkwią. Zauważ, ze nie jest tu powiedziane, ze nalezy siebie kochac, tylko ze nalezy kochac innego. Kochanie siebie jest tu tylko odniesieniem. Kazdy człowiek kocha swoje zycie. Jezeli poswieca je dla kogos innego to przekracza uwielbienie siebie. Dla zwykłego przecietnego człowieka miłośc do siebie, czesto nieuświadamiana jest podstawą egzystencji. Kochanie innego człowieka równie mocno jak siebie sprawia, ze wznosimy się ponad ten egoizm, przestajemy kultywowac milosc do siebie.
Ten cytat działa przeciwko Tobie. Poniewaz człowiek, który kocha siebie nie może kochac innego.
W cytatcie jest "kochaj siebie jak" , a nie kochaj siebie i..". To subtelna,ale fundamentalna roznica.

Fidelio, nie będziesz w stanie kochać nikogo naprawdę, chyba że we własnym ułomnym wyobrażeniu, dopóki nie pokochasz siebie... (powtórzę jeszcze raz dobitnie: miłość do siebie nie ma nic wspólnego z egoizmem, raczej z poszanowaniem własnej osoby).

Egoizm zasadza się raczej na nienawiści do samego siebie, czego źródłem może być chociazby odrzucenie a obecnie chęć odegrania się za doznawane upokorzenia, chęć odbicia sobie.
Nie jestem psychologiem, proszę o skorygowanie mojego myślenia. Rzecz jasna nie Ciebie o to proszę, bo nie wydaje mi się, abyś potrafił rozróżniać te niuanse.


(( Kazdy człowiek kocha swoje zycie. ))

To nieprawda, fidelio. Nie każdy. A raczej: niewielu. Operujesz stereotypami, które całkowicie mijają się z prawdą.


(( Jezeli poswieca je dla kogos innego to przekracza uwielbienie siebie. ))

Miłość, pełna waloru miłość to też nie poświęcenie, fidelio. Żadną miarą NIE.

Jeżeli masz poczucie poświęcania się, to nie jest to już miłość.

W miłości rzeczy dzieją się samoistenie. Nie ma miejsca na poświęcanie czegokolwiek. Stajesz w gotowości czynienia rzeczy. Nie wazne nawet co, wazne z jakim zaangazowaniem, spontanicznoscia, w sposob lekki, naturalny, bez ograniczeń czy zahamowań.


(( Poniewaz człowiek, który kocha siebie nie może kochac innego. ))

Zadziwiasz mnie, pokaż może to zdanie swojemu duszpasterzowi :)))


(( W cytatcie jest "kochaj siebie jak" , a nie kochaj siebie i..". ))

Uwazasz, ze jest w nim powiedziane: nie kochaj siebie???

Pozdrawiam

Naprawdę żal mi ciebie i twojego pojmowania milosci...Twoje podejscie do milosci jest wygodne i pozbawione trudnych wyborów. Takie dzisiejsze, takie wpsólczesne, takie modne... Prawda jest taka, ze nie masz odwagi przyznac, ze jestes egoistką (zauwaz że wszyscy egosci się do tego nigdy nie przyznają) To zle o Tobie swiadczy.
Miłosc do siebie to poszanowanie? Ja lubię siebie, ale nie kocham siebie. Gdyby tak było nie moglbym kochac nikogo innego. Człowiek zamyka sie wtedy w sobie i nie ma szans pokochac kogos innego. Więc te dwie rzeczy się wykluczają. Kiedy kocham kogos staję sie mniej wazny, a milsoc do mnie staje sie mniej znaczaca, zastepuje ja inna milosc.
Co by było gdybys musiala wybrac miedzy miloscia do siebie, a miloscia do kogos innego? Co bys poswięciła? Tobie się wydaje, ze nigdy nie staniesz przed takim wyborem, ale bardzo się mylisz. Życie stawia nas przed trudnymi wyborami - przede wszystkim w miłosci, a my musimy wybierac. Nie mozna miec wszystkiego, ale ty chcialabys miec wszystko prawda?
Egoizm zasadza się na nienawisci.. No hehe... Tu to się juz usmialem. Ciekawa teoria. Niedługo okazę się, ze Ziemia jest płaska. tego to chyab nawet nie trzeba komentowac.
Milośc to nie poswięcenie? W tej chwili zanegowałas całą wartośc miłości. Dla Ciebie to tylko przelotne uczucie - raz kochasz, raz nie. A gdzie odpowiedzialnosc? wszsytjo sie dzieje saoistnie... A gdzie jestes Ty? Gdzie jest twoja wola? Gdzie twoje wybory? Płyniesz z falą, a nigdy przeciw niej? W miłości wcale rzeczy nie dzieją się samoistnie..Miłosc owsem rodzi się sama, ale jej podtzrymanie jej kultywowanie zalezy juz od nas. Dlatego ludzie czesto mowią, ze milosc zawsze się konczy. Bo nie pielegnują jej, przestają ją cenic, uwazają ją za cos naturalnego. A o miłośc trzeba dbac. To nasza rola. Twoje pojęcie milosci jest płaskie, to wydanie miłosci dla nastolatek z Bravo. Czujesz jest ok, jak jest zle, są problemy to koniec milosci.
I jeszcze pytanie... o co chodziło z moim duszpasterzem? Bo tego nie zrozumialem. Nie mam zadnego duszpasterza. Moje poglądy wynikają z mocih przemyslen oraz doswiadczen.Jezlei szukasz mocih przewodników szukaj ich w pisarzach, rezyserach, ktorzy swoje poprzezyli i potrafili uczciwie przekazac je innym.

Nie ma miejsca na poswięenie.. hehe Własnie zanegowałas całą europejską kulturę chrzescijanską i nie tylko.
A co do cytatu z Biblii.Ciekawe, ze najpier negujesz całą tradycję chrzesciajńską,a potem się do niej odwołujesz.... Kochaj innego jak siebie samego... Oznacza to, ze nalezy kochac innego jak siebie. Tu masz rację, ale mylisz się we wniosku. Przemysl to zdanie. Nie mozna kochac i siebie i kogos, bo zawsze staje to w sprzecznosci. Od razu stajesz przed wyborem.. I co zrobisz? Ja juz wiem. Posłuchasz siebie. I to jest egoizm, niewazne w jak piekne i uduchowione słowa je ubierzesz.
Ja mam przynajmniej odwagę powiedziec... Jestem egoistą zawsze, gdy nikogo nie kocham. To wlasnie jest najwspanialsza wartosc milosci, kltora czyni na slepszymi. gdyu kochamy przestajemy myslec o sobie. To, ze stawit jest okruitny i zły wynika tylko i wyklacznie z egoizmu. Gdy niczego w zyciu nie poswięcasz, nie masz pojecia o prawdziwej milości. Moze kiedys dowiesz się jaka jest wartosc i cena poswięcenia. Może..

Heh, ponieważ poczułem się przywołany do tablicy (pamiętam Klit, co na gronie kiedyś napomknąłem o egoizmie), teraz słów kilka.

Co do egoizmu, to stwierdzenie, że opiera się ono na nienawiści jest pewnym nieporozumieniem. Takim samym jednak nieporozumieniem jest stwierdzenie, że egoizm to miłość do samego siebie. Egoizm to dbanie o własne interesy, nie znaczy to jednak, że przyczyną takiego postępowania jest miłość. Często egoizm jest wynikiem braku miłości (co nie jest równoznaczne z nienawiścią). Dziecko doświadczające braku miłości, uznające, że świat nie jest w porządku odtrąca ten świat. Zranione, skupia uwagę na sobie i dba tylko o siebie. Uważając świat za egoistyczny, samo uczy się zachowywać egoistycznie. Tak więc podstawą jest tu dogłębne psychiczne zranienie, które sprawia, że obdarzanie miłością zostaje zablokowane.

Co do miłości i poświęcenia. Są tu co najmniej dwa problemy. Pierwszym jest spuścizna kulturowa, która celebruje miłość tragiczną. Bardzo rzadko zdarza się w kulturowej ikonografii podkreślanie miłości szczęśliwej, gdzie poświęcenia nie ma, nie jest ono potrzebne ani wymagane. Stąd powstaje błędny pogląd, że miłość i poświęcenie idą ze sobą w parze, że prawdziwie kochając musimy cierpieć i to właśnie wielkość tego cierpienia świadczy o naszej miłości. Bzdura, niestety mocno zakorzeniona.
Drugi wynika z tego, że osoba kochająca zrobi wszystko, by chronić osobę kochaną. Z boku jej zachowanie może wyglądać zatem jako poświęcenie czegoś dla obiektu uczuć, jednak dla samej osoby nie ma mowy o poświęceniu. Ponieważ kocha, to choćby rzuca na szalę swe życie. Niczego nie poświęca, lecz jej zachowanie jawi się zupełnie jasne i oczywiste. Osoba kochająca może poświęcić jedynie swą miłość, co jednak równoznaczne jest sprzeniewierzeniu się tejże miłości.

Dziękuję Ci torne za wszystkie sprostowania, jesteś niezawodny.

Całuję
Maria

No i oczywiście mądry !!!

^^
:)

Maria Julia Boaz :))

Przede wszystkim torne, egoizm to nie jest milosc prawdziwa. Miłośc do siebie zatraca swój podstawowy charakter. Ludzie dla ułatwienia uzywają tej formy nazewnictwa, ale oczywiscie egoista nie kocha siebie, tak jak mógłby kochac kogos innego.
Dziecko uczy zachowywac sie egoistycznie, bo swiat go skrzywdził. Owszem to logiczne, tylko że wcale nie usprawiedliwia to tego człowieka. Bo pomimo sdowjego trudnego dziecnstwa moze podejmowac prby odnalezienia milosci, a nie podawac się dlatego, ze mmama go nie kochała.
Czesciowo masz rację, problem jednak w tym, ze człowiek ktory nie potrafi kochac staje się tak czy inaczej egoistą. Zeby uproscic - nie uwazam, ze egoizm jest miłością - jest uwielbieniem samego siebie. A według mojej koncepcji miłosc realizuje się tylko w stosunku do innego więc w tym wypadku nie moze to miec miejsca.
W kulturze zdarza się celebrowanie miłosci szczesliwej? Bo zazwyczaj miłośc nie jest szcześliwa, wiąże się z bolem i wyrzeczeniem. A szczesliwa milosc sie pojawia w takim syfie jak. np. Nigdy w zyciu czy Tylko mnie kochaj. W dzisiejszej kulturze szczesliwa milosc pojawia się az za często. I zawzse jest to fałsz. A moze uwazasz ze tego typu przedstawienia milsoci są prawdziwe?
Rzecz w tym torne, ze miłosc prawie zawsze łaczy się z jakimś bólem badz utratą- czy znasz przypadek milosci beztroskiej w zyciu? Bo ja nie. A trochę lat juz zyję na świecie. Wiec nie nazywaj tego bzdurą, bo doswiadzcenie życiowe większości ludzi mowi inaczej.
Oddanie zycia to zawsze poświęcenie - wlasnie taka jest natura milosci, czego oboje tak zaciekle z Klitajmestrą nie mozecie zrozumiec.Oddanie zycia za kochaną osobę wydaje się wam oczywiste i naturalne, wlasnie dlatego, ze poswiecenie tego zycia jest nieodrebną częscią miłosci.

Mam wrażenie, że cała ta dyskusja jest lekko pozbawiona sensu, ponieważ operując tymi samymi pojęciami, każdy z nas tak naprawdę mówi o czymś zupełnie innym.
Definiowanie miłości jako zjawiska tylko i wyłącznie dotyczącego drugiej osoby to dla mnie mocne ograniczenie. Bo też miłość jest pojęciem bardzo szerokim, posiadającym wiele twarzy. Można kochać siebie i nie być ani na jotę egoistycznym. Można dbać o innych i - właśnie! - poświęcać dla nich wszystko, a nie jest to miłość.
Trochę też banalizujesz zjawisko egoizmu, sprowadzając je do 'niekochającej matki'. To jest zjawisko znacznie szersze i bardziej skomplikowane. Ponadto należy rozróżnić egoizm od zachowań egoistycznych, co nie jest tym samym.
Wybacz, ale nie rozumiem, jak można twierdzić, że miłość jest z definicji związana z bólem i utratą. Chcesz przez to powiedzieć, że całe ludzkie plemię to sado-masochiści tęskniący za bólem i cierpieniem, jakie sprawi im kochanie innej osoby. Doświadczenia większości osób związane z bólem i cierpieniem tak naprawdę niewiele mają wspólnego z miłością dojrzałą. Ten ból, utrata jest raczej związany z pomyleniem miłości z jakimś innym procesem psychicznym. Tak naprawdę bowiem nie ma w kulturze zbyt wielu wzorców miłości, większość dotyczy raczej zakochania, które rzeczywiście przybierać może histeryczną wręcz postać postawy "wszystko albo nic" typu Romeo i Julia. I jeszcze raz powtórzę: jeżeli kogoś kocham prawdziwie, niczego nie poświęcam, oddając za nią życie. To jest dla mnie rzecz jasna i oczywista, naturalna i nie wiąże się z żadnym bólem czy utratą, a wręcz przeciwnie z poczuciem spełnienia i pokoju, ponieważ czynię to, co uczynić powinienem.

A nawet nie tylko to, co powinienem, ale to, co rozumie się samo przez się. Niejako samo sie dzieje. Jest oczywiste w milosci.

Henryk Goldszmit swego czasu wyśmial preferowany przez wiekszosc populacji motyw "poświęcania się". Bo czestokroc to tzw. poswiecanie sie to nic innego, jak zaspokajanie potrzeb wlasnych a nie drugiego czlowieka.

Maria

U Ciebie wszystko samo sie dzieje w miłosci. Nie trzeba się starac np. bo i po co. samo przyjdzie. A jak nie przyjdzie to tez dobrze. A jaka jest w takim razie rola człowieka? Według twojj postawy jestes manipulowana od początku do konca... Nie ma u ciebie wyboru, bo wszytsko jest jasne i oczywiste. Wydaje ci się, ze świat jest jasny i oczywisty, a miłośc łatwa, prosta i przejrzysta.. Ale tak nie jest.
Jezeli miłośc jest taka prosta i oczywista, to ciekawe dlaczego nie zyjemy w swiecie powszechnej szczesliwości, he?
Masz wygodny swiatek Klitajemstro, gdzie nie chcesz brac zadnej odpowiedzialnosci za to, gdy milosc się pojawi i za to ze zniknie. wystarczy ze powiesz tak czuję lub tak nie czuję. A cała reszta nie ma znaczenia prawda? Co znaczy człowiek bez wolnego wyboru?
Twoja postawa pokazuje, ze jetes tylko lodygą kolysaną na wietrze. Czym jest człowiek bez mozliwosci podejmowania wyboru? Niewolnikiem. Czym jest miłośc bez podejmownia wyboru? Żałosną parodią samej siebie.

A jeszce jedno... Poswiecanie się to zaspokajanie własnych potrzeb? No to już naprawdę chore. Powinnas się wybra do psychiatry. Czyli jak Kolbe oddał zycie za innego w obozie zagłady to był egoistą???
Swiat chyba idzie ku koncowi skoro tacy ludzie jak Ty istnieją. Co za swiatopoglad... A w dodatku jestes najswiecej przekonana, ze masz rację.
W tej chwili sama siebie okreslilas. Jestes egoistką, bo tylko egoista może powiedziec, ze poswięcenie komuś zycia to jest egoizm. Zal mi Ciebie.

Dobra, idziesz w zaparte fidelio to idź, nie zamierzam opowiadać Ci o moich indywidualnych doznaniach, zapewniam Cię jedynie, że nie są tak płytkie, jak tutaj wykoncypowałeś, ale mniejsza o mnie. Miłość, o której mówię, to nie ta miałkunia, poza którą nie jesteśmy w stanie nosa wyściubić (również rzecz jasna ja, tyle że nie mam czelności tych mikrutkich doznań nazywać miłością, to nieporozumienie, to raczej paroksyzmy, a nie czysta miłość :))


Z poświęceniem powołałam się na Korczaka (skądinąd pedagoga), kochanie, pomijając całkowicie opinię własną :)

I tym razem niech przemówi za mnie kto inny, z lektury będącej swego czasu bestsellerem (Anthony de Mello: Przebudzenie):

O WŁAŚCIWYM RODZAJU EGOIZMU

Jesli naprawde pragniesz swego przebudzenia, to chcialbym, abys najpierw zrozumial, ze w gruncie rzeczy nie chcesz sie przebudzic. Pierwszym krokiem do przebudzenia jest uczciwe przyznanie sie, ze to ci sie nie podoba. Nie chcesz byc szczesliwy. Chcesz przeprowadzic maly test? No to sprobujmy. Zajmie ci to dokladnie minute. Mozesz zamknac oczy lub pozostawic je otwarte. To nie ma znaczenia. Pomysl o kims, kogo bardzo kochasz, z kim jestes bardzo blisko, o kims, kto jest ci bardzo drogi i powiedz do niego w myslach: "Bardziej pragne byc szczesliwy, niz miec ciebie". Zobacz, co sie dzieje. "Wole byc szczesliwy, niz miec ciebie. Gdybym mial mozliwosc wyboru, bez wahania wybralbym szczescie". Ilu z was podczas wypowiadania tych slow czulo sie egoistami? Sadze, ze wielu. Widzicie, co z nami zrobiono? Zobaczcie, jak w was wdrukowano myslenie: "Jak moge byc takim egoista". Ale spojrzcie, kto tu jest egoista. Wyobraz sobie osobe, ktora mowi do ciebie: "Jak mozesz byc takim egoista, ze wybierasz szczescie zamiast mnie?" Czy nie mialbys ochoty wowczas jej odpowiedziec: "Wybacz, ale jak mozesz byc takim egoista, zeby wymagac ode mnie, bym wyzej cenil ciebie od szczescia?"
Pewna kobieta opowiadala mi, ze kiedy byla dzieckiem, jej kuzyn-jezuita glosil rekolekcje w kosciele jezuitow w Milwaukee. Kazda konferencje rozpoczynal slowami:
- "Spelnieniem milosci jest poswiecenie, jej miara brak egoizmu". - Wspaniale stwierdzenie. Zapytalem ja:
- Czy chcialabys, abym cie kochal kosztem mego szczescia?
- Tak - odparla.

Jakiez to urzekajace! Czyz to nie cudowne? Kochalaby mnie kosztem swego szczescia, a ja kochalbym ja kosztem mego szczescia. I tak mielibysmy w konsekwencji dwie nieszczesliwe istoty. Ale to niewazne, niech zyje milosc.


MASKARADA DOBROCZYNNOŚCI

Dobroczynnosc jest prawdziwa maskarada interesownosci przebranej za altruizm. Mowicie, ze trudno sie z tym zgodzic, bowiem jestescie uczciwi usilujac kochac i spelniac pokladane w was zaufanie. Postaram sie to wyrazic prosciej. Zacznijmy od przykladu ekstremalnego. Istnieja dwa rodzaje samolubstwa. Pierwszy polega na tym, ze mam przyjemnosc w sprawianiu sobie przyjemnosci. Nazywamy to po prostu egocentryzmem. Z drugim mamy do czynienia wowczas, gdy odnajduje przyjemnosc w sprawianiu przyjemnosci innym. Jest to nieco bardziej wyrafinowany rodzaj egocentryzmu.
Pierwszy typ samolubstwa sam narzuca sie ludzkim oczom, drugi natomiast jest ukryty, gleboko ukryty, dlatego tez nader niebezpieczny. Powoduje on bowiem, iz zaczynamy wierzyc, ze jestesmy naprawde wspaniali. Protestujesz przeciwko temu, co mowie. Swietnie!
Mowi pani, ze jest pani osoba samotna i wiele czasu poswieca pani pracy na probostwie. Ale prosze przyznac, ze robi to pani takze z egocentrycznych pobudek. Chce pani byc potrzebna - i wie jednoczesnie o tym, ze ta potrzeba wynika z pragnienia blizszego kontaktu ze swiatem. Ale utrzymuje pani, ze poniewaz inni potrzebuja pani pracy, to mamy tu do czynienia z wymiana dwustronna. Jest pani osoba madra. Powinnismy sie od pani uczyc. To prawda:
"Cos daje i zarazem cos otrzymuje".
Racja. Pomagam, daje, ale i w zamian dostaje. Pieknie. Prawdziwe to i uczciwe. Ale to nie jest dobroczynnosc, to po prostu oswiecona interesownosc.
A pan? Twierdzi pan, ze w takim razie Ewangelia Jezusa jest takze - w ostatecznym rozrachunku - nauka gloszaca chwale interesownosci. Przeciez osiagamy zycie wieczne poprzez dobre uczynki. "Chodzcie blogoslawieni mojego Ojca, gdy bylem glodny, nakarmiliscie mnie", i tak dalej... A wiec mowi pan, ze takie stwierdzenie idealnie przystaje do tego, co powiedzialem wczesniej. Patrzac na Jezusa, mowi pan, widzimy, ze jego dobre uczynki w koncowym rozrachunku sa interesowne, gdyz nastawione sa na wygranie duszy dla zycia wiecznego. I to wydaje sie panu glownym motorem i znaczeniem zycia; dbalosc o wlasne interesy poprzez dzialania dobroczynne. No dobrze. Ale widzi pan, jest w tym troche oszustwa, bowiem miesza pan w to religie. To, co pan mowi, jest uzasadnione. Jest prawdziwe. Ale o Ewangelii, Biblii i Jezusie bedziemy jeszcze mowic pod koniec tych rekolekcji. Teraz powiem jedynie cos, co jeszcze bardziej skomplikuje cala sprawe.
"Bylem glodny, a nakarmiliscie mnie, bylem spragniony, a napoiliscie mnie".
I jaka jest odpowiedz? -
"Kiedy? Kiedy to uczynilismy? Nie wiemy."
Nie byli tego swiadomi! Czasem nawiedza mnie wstrzasajaca wizja, w ktorej wladca mowi: "Bylem glodny, a nakarmiliscie mnie", zas ludzie po jego prawicy odpowiadaja: "To prawda, Panie, wiemy o tym". "Nie mowilem do was - rzecze krol. - To niezgodne z pismem, nie powinniscie o tym wiedziec"..
Czy to nie interesujace? Ale wy wiecie. Wy znacie uczucie glebokiej przyjemnosci plynacej z robienia dobrych uczynkow. Aha! To prawda! To dokladne przeciwienstwo sytuacji, w ktorej ktos stwierdza: "I coz jest takiego wspanialego w tym, co zrobilem? Cos zrobilem i cos otrzymalem. Nie mialem pojecia, ze uczynilem cos dobrego. Nie wiedziala lewica, co czyni prawica". Wiecie, ze dobro ma znaczenie wowczas, gdy czynione jest bezwiednie. Nigdy nie bedziecie lepsi niz wtedy, gdy nie wiecie, jak jestescie dobrzy. Albo jak powiedzialby wielki sufi: "Swietym jest sie tak dlugo, dopki sie o tym nie wie". Nieswiadomosc siebie! Tak, nieswiadomosc siebie!
Niektorzy z was z tym sie nie zgadzaja. Mowicie: "Czyz przyjemnosc plynaca z dawania nie jest zyciem wiecznym tu i teraz?" Nie wiem. Po prostu nazywam przyjemnosc przyjemnoscia i niczym wiecej. Przynajmniej na razie, dopoki nie zajmiemy sie religia. Chcialbym jednak, abyscie juz na poczatku cos zrozumieli: religia nie jest - powtarzam - nie jest koniecznie zwiazana z duchowoscia. A wiec na razie pozostawmy religie na boku. Zapytacie tu moze, jaka jest sytuacja zolnierza, ktory padl na granat, aby nie zranil innych. Albo mezczyzny, ktory w ciezarowce pelnej dynamitu wjechal do amerykanskiego obozu w Bejrucie? Nikt z nas nie moze wykazac sie miloscia wieksza niz ta. Tyle, ze Amerykanie sa innego zdania. Postapil umyslnie. Zrobil cos strasznego. Prawda. Ale zapewniam was, ze wcale tak nie myslal. Sadzil, ze idzie do nieba. To prawda. Zupelnie tak, jak zolnierz zakrywajacy swym cialem granat.
Usiluje zarysowac wizerunek czynu, w ktorym brak jest ego. Czynu, ktorego dokonujesz juz jako przebudzony. Wowczas wlasnie ten czyn jest przez nas dokonywany. Twoj czyn w takim przypadku staje sie zdarzeniem.
"Niech mi sie to zdarzy". Nie wykluczam tego. Ale kiedy ty to czynisz, doszukuje sie egoizmu. Nawet wowczas, gdy sa to tylko zapewnienia typu: "Pozostanie po mnie pamiec jako o bohaterze" albo: "Nie moglbym zyc, gdybym tego nie zrobil, nie bylbym w stanie zyc ze swiadomoscia, ze stchorzylem". Pamietaj, iz nie wykluczam jednak innych mozliwosci. Nie twierdze, ze nie istnieja czyny pozbawione egoizmu. Byc moze sa. Matka ratujaca dziecko - swoje dziecko na przyklad. Ale jak to sie dzieje, ze nie ratuje dziecka sasiadow? Bowiem pojawia sie tu owo "moje". Oto zolnierz umierajacy za swoja ojczyzne. Zaniepokojony jestem wieloma takimi smierciami. Pytam wowczas samego siebie: "Czy przypadkiem nie sa one wynikiem prania mozgu?" Rowniez rozmaici meczennicy wzbudzaja we mnie przerozne podejrzenia. Sadze bowiem, ze nierzadko sa oni ofiarami prania mozgu. Meczennicy mahometanscy, hinduscy, buddyjscy, chrzescijanscy sa ofiarami prania mozgu!
Oto wbili sobie do glowy, ze musza umrzec, gdyz smierc jest czyms wspanialym. Nie sa w stanie pojac, w czym rzecz, wiec ida na to. Ale uwaga, nie wszyscy sa tacy. Nie twierdze bynajmniej, ze wszyscy - choc nie wykluczam i takiej mozliwosci.
Wielu komunistow, to rowniez ofiary prania mozgu. No coz, w to jest wam latwiej uwierzyc, prawda? Ich mozgi byly do tego stopnia wyprane, ze gotowi byli na smierc. Mysle sobie czasem, ze za pomoca tych samych procesow stworzyc mozna na przyklad sw. Franciszka Ksawerego i terroryste.
Mozna odbyc trzydziestodniowe rekolekcje i wyjsc z nich z miloscia ku Chrystusowi, ale bez sladu jakiejkolwiek samoswiadomosci. Bez zadnego sladu. Przyniesc to moze wiele bolu. Osoba taka uwaza sie bowiem za wielkiego swietego. Nie chce tu znieslawiac Franciszka Ksawerego, ktory prawdopodobnie byl wielkim swietym, ale i byl tez czlowiekiem o trudnym charakterze. Byl bardzo kiepskim przelozonym. Naprawde. Spojrzcie na historyczne fakty, a przyznacie mi racje. Gdy tylko cos w nadgorliwosci swej zdzialal Ksawery, wszystko musial prostowac Ignacy (Loyola - przyp.red.). Lagodzil szkody, jakie ten dobry czlowiek wyrzadzil w swej nietolerancji. Trzeba naprawde byc bardzo nietolerancyjnym, by osiagnac to, co on zdolal osiagnac. Naprzod, naprzod i jeszcze dalej - niezaleznie od tego, ilu jeszcze polegnie po obu stronach drogi. Zwykl wykluczac uczestnikow swej wspolnoty, ktorzy pozniej odwolywali sie do Ignacego. A ten mial w zwyczaju mawiac: "Przyjedz do Rzymu, to porozmawiamy o tym". Ignacy w tajemnicy, cichaczem, przyjmowal ich ponownie do wspolnoty. Jaka role w postepowaniu Ksawerego odgrywala samoswiadomosc? Jakie mamy prawo, by osadzac innych? Nie wiem.
Nie twierdze, ze nie istnieje cos takiego, jak czysta motywacja. Mowie tylko, ze zazwyczaj wszystko, co robimy, przynosi nam jakies korzysci. Wszystko. Kiedy robisz cos, by zyskac milosc Chrystusa, czy to samolubnosc? Tak. Gdy podejmujesz zabiegi, by zdobyc czyjakolwiek milosc, zabiegasz o wlasne korzysci.

Co tekstu P. De Mello to okazuje się on byc płytki i zmanipulowany. Jest długi, więc odwołam się do wniosku w samej koncówce...
" Kiedy robisz cos, by zyskac milosc Chrystusa, czy to samolubnosc? Tak."
Otoż nie. człowiek dokonuje np. poswięcenia nie po to, by zdobyc miłośc Jezusa ( tacy ludzie nie byliby zresztą zdolni do poświęcenia. Ja po prostu twierdzę, ze egoista nie jest w stanie się poświęcic, a gdy to robi nie jest juz egoistą), lecz dlatego, ze uwaza, ze kocha daną osobę, dla której się poświęca lub uważa, ze zasady są wazniejsze niz własna przyejmnosc. De Mello traktuje Chrystusa instrumentalnie. Poza tym nie musimy przypodobywac się Chrysusowi, on kocha wszystkich ludzi. To wlasnie egoizm jest odejsciem od Chrystusa. De Mello banalizuje poswięcenie w sposób bardzo nieudolny.
Nie powinnas się odnosic do tak kiepskich tekstów, bo one tylko osłabiają twoją argumentację.

fidelio, chodzi tak naprawdę o to, że osoba kochająca myśli innymi kategoriami. Jeśli kocham daną osobę, to oddanie za nią życia nie jest dla mnie żadnym poświęceniem. Dla mnie jest to naturalna konsekwencja mej miłości i podejmuję decyzję taką, a nie inną. Dla mnie poświęceniem byłoby nie oddanie za tę osobę życia, bo dajmy na to są racje wyższe (moja śmierć sprowadziłaby katastrofę na miliony ludzi). W tym momencie właśnie poświęcam siebie, swą miłość w imię innej (wyższej?) konieczności. To jest myślenie osoby kochającej. Kategorie myślowe osoby 'z boku' są zupełnie inne. Życie, które trzeba niby cenić, oddaje się w imię miłości, więc nie jest to nic innego, jak poświęcenie siebie.

Szok wywołuje w tobie stwierdzenie, że osoba poświęcająca siebie może działać z egoistycznych pobudek. A jednak tak często bywa. Temu (i podobnym zjawiskom) poświęcony jest cały dział psychologii tzw.: psychologia tranzakcyjna. Z bardziej popularnonaukowych pozycji warto wspomnieć chociażby o "W co grają ludzie", gdzie przedstawione jest wyraźnie, jak osoba która jest ofiarą, w rzeczywistości czyni to (nieświadomie zazwyczaj) z konieczności zaspokajania własnych potrzeb (np.: osoba może godzić się na poniżanie w związku, gdyż poniżanie oznacza zwracanie uwagi, a osoba nie potrafi znieść sytuacji, w której jest niezauważana, staje się niewidzialna). Tak więc nazywania jakiegoś zachowania miłością i poświęceniem, patrząc na to z boku, jest bardzo ryzykowne, gdyż bez znajomości wewnętrznych impulsów, przyczyn tego zachowania, bardzo łatwo o wyciągnięcie fałszywych wniosków.

Przyjmuję Twoj argumentację i nawet się z nią zgadzam. Myslę, ze nastepuje tu niezrozumuenie w nazewnictwie. Oczywiscie gdy ktoś kocha i oddaje zycie z miłości no to zgadzam się. Ale dla mnie jest to nadal wymiar poswiecenia. To ze ktos robi to, bo kocha, nie znaczy, ze się nie poświęca. Bo przecież mógłby nie kochac. Bo tak łatwiej, bartdziej wygodnie..Chodzi mi o to, ze kochac jest bardzo trudno - to wysiłek, to nie jest tak jak mysli Klitajemstra, ze uczucie uderza w nas i juz. Do miłości trzeba duzego wysiłku i trzeba poswiecic swoja uwagę i czas dla miłości. Zreszta uwazam, ze wlasnie tu tez kryje sie przyczyna smierci milosci. Uznanie jej za rzecz oczywistą...
Po prostu uwazam, ze o milosc walczymy kazdego dnia, by ja utrzymac, by jej nie zdradzic, by jej nie stracic...
Co do całej psychologii zachowań pewnych jednostek oczywiscie się zgadzam jak najbarddziejz Toba torne. Ludzie często sobie wymyslają rozne rzeczy, stawiają się np. w pozycji ofiary, bo tak im wygodniej.

Niezrozuemienie w nazewnictwie wydaje mi sie jednym z głownych problemów Waszego nieporozumienia z czego wynikła ta jałowa dyskusja. Bazując tylko na tym co napisano: fidelio masz bardzo wąską, ograniczoną definicje miłości (co nie znaczy że zła), a Torne i Klitajmestra wydają się nie ogranicząć i nie stawiać sobie jakis zewnętrznych naleciałości kulturowych, społecznych itp. Wszystko zaczyna się w nas samych. Jest wiele z prawdy o tym, że przy osiąganiu szczęścia każdy jest w pewnym sensie egoistą (rozumiane niekoniecznie negatywnie), a miłość do do drugiej osoby nie wyklucza miłości do samego siebie. Poświęcenie w Twoim wydaniu oznacza bardziej kompromis. Fidelio, z tego co piszesz jestem skłonny twierdzić, że Ty bardizej widzisz świat w czarno-białych kolorach (miłość jest taka a taka... - a ta ma wiele odmian lub raczej jest wieloetapowym, ciągle zmiennym uczuciem)

tak można bez końca, wiec juz koncze
To wyznanie nic nie znaczy
odpowiedzi nie bedzie ;)))

pozdrawiam.

To ja nie wnikając w dyskusję. Dziś byłem w kinie i zaliczam seans do udanych. Park udowodnił, że jest znakomitym twórcą. Posiadza swój styl i prowadzenie historii było świetne. Potrafi także wprowadzać w swój i tak atrakcyjny wizualny obraz trochę nowości - ruch kamery, łączenie szerokich kadrów ze zbliżeniami oraz krystalicznego obrazu z zzaszumionym. Do tego scny kręcone z ręki były imponujące. Dobór do tego muzyki - łatwo wejść w tą historię przez to. Sama treść oczywiście też tu jest i jest ona ważna. Historia jest prosta, ale scenariusz nie jest banalny. Podoba mi się brak fajerwekrów w tym wszystkim, a przede wszystkim oszczędność Parka w serwowaniu nieprawdopodobieństw. jestem skłonny wierzyć temu filmowi i czuć empatie do bohaterów, rozumieć ich zachowania. "oldboy" pozwalał mi się przyglądać, nawet bawić oglądanie. Mimo wszystko nie zaargumentował Park zachowania Desu i finału filmu, abym nie poczuł rozczarowania. Bardzo dobra trylogia. Bardzo dobre zamknięcie i mimo wszystko jest tu coś ponad poprzednie dwa filmy w tej "Pani zemście". Serek tofu.

Ja uwielbiam serek tofu - moja ulubiona potrawa w chińskich knajpach. Gorąco polecam!!!

Ja zrozumiałem film troche innaczej.Moim zdaniem ona uzyskała satysfakcję z zemsty, (wkońcu jak go grzebią to się uśmiecha) ale nigdy nie wybaczyła sobie śmierci chłopca za którą się obwiniała(scena w ubikacji kiedy chce coś powiedzieć a chłopak zatkał jej usta i odszedł, prawdopobno chciała przeprosić)Film nie zrobił na mnie takie wrażenia jak "Oldboy" ale ma coś w sobie.Polecam!