Jest pewien problem... "Nuda" to nie jest cecha filmu. Czy film jest "nudny", czy też nie zależy tylko i wyłącznie od osoby go oglądającej.

Nie wiem co jest "intelektualistycznie" (??) infantylne. Nie wiem na jakich kamiennych tablicach są decydujące o tym kryteria wyryte. Szczerze mówiąc - nawet mnie to nie interesuje. Podoba mi się infantylny film? Cóż, widać jestem infantylny, niech i tak będzie.

"Żałosne interpretacje" są bez wątpienia żałosne. Ja tam osobiście wole nieżałosne interpretacje. (chociaż jestem świadomy tego, że samemu jestem wstanie spłodzić tylko takie żałosne).

Mam również taką zasadę - prawie nigdy nie interpretuję filmów (chyba że mam do czynienia z jakąś symboliką, ukrytymi znaczeniami itp). Filmów Bergmana np nigdy nie interpretuje (może poza "Personą").

Dlaczego? Jeśli zrobiło się 2h film, który można podsumować w paru zdaniach, to była to strata czasu i taśmy filmowej.
Nie po to również robi się film aby później zamienić go w słowa. Film się robi po ty aby pokazać rzeczy, których słowami przedstawić nie sposób.

Czy jest w nim banalne przesłanie? Trudno powiedzieć. Nie formułowałem po jego obejrzeniu żadnego morału (gotowca również w nim nie usłyszałem). Gdy 91' filmu na siłę próbujemy skwitować jednym zdaniem to chyba zawsze wyjdzie nam jakiś banał.

Zgadzam się. "Nudny" jest cechą subiektywną a raczej subiektywnym odczuciem... Ile gustów, tyle ludzi... ale chodzi mi o to, że jeśli film jest uznawany za arcydzieło, to już nie decydują o tym nasze osobiste kryteria, ale walory, z którymi nie sposób polemizować i je negować.

Co to znaczy "uznawany za arcydzieło"? "M jak miłość" również jest uznawany za arcydzieło. Pewnie 90% filmów jest uznawanych przez kogoś za arcydzieło.

O tym co jest arcydziełem decydują nie przeciętni odbiorcy, a ludzie znający się na sztuce, wykształceni w tym kierunku. Subiektywne oceny nie mogą uczynić czegoś arcydziełem, a filmweboużytkownik nie wypowiada się w sposób obiektywny, gdyż nie ma kompetencji ku temu. To, co napisze o filmie ratedr, addam23 czy też lapkaKot nie może być odbierane w sposób autorytatywny. O Bergmanie pisała przychylnie masa światowych krytyków, a w Polsce mamy nawet fascynata w osobie prof. T. Szczepańskiego. Bergman był przede wszystkim reżyserem teatralnym, dlatego jego filmy (nazywane "dramatami filmowymi") cieszą się zainteresowaniem wielu badaczy i krytyków różnych dyscyplin, nie tylko filmoznawców, ale i teatrologów, skandynawistyków, teoretyków i historyków literatury, a nawet psychologów i muzykologów (wszak Bergman był także reżyserem operowym).

Nie zgadzam się. Kto to "nieprzeciętny odbiorca", kto to osoba "znająca się na sztuce", nie ma czegoś takiego jak obiektywizm (jest tylko większy, bądź mniejszy obiektywizm).
A co jak dwóch "nieprzeciętnych odbiorców znających się na sztuce" ma inne zdania (wątpię żeby był film oceniany przez takich ludzi jednomyslnie jako arcydzieło)?

Obiektywizm to tylko w naukach ścisłych. Sztuka jest czymś absolutnie subiektywnym.

To ciekawy wątek: czy jest sztuka czymś obiektywnym czy subiektywnym.. Może tak: gust na pewno jest subiektywny. Wszelka opinia jest mniej lub bardziej subiektywna (czasem ktoś myśli że przedstawia swoje zdanie, a jest tak naprawdę 'zainspirowany' autorytetem, powszechną opinią na jakiś temat itd)
Nie znam się na niczym, nie wiem prawie nic, ale nie ma obiektywności nigdy w wyrażaniu opinii czy ocenie - tylko w suchym fakcie. Zależy jak rozumiemy sztukę - jeśli decydują o niej tylko oceny i opinie, to jest czymś absolutnie subiektywnym, a jeśli wyraża powiedzmy jakieś absolutnie transcendentne bezwzględne wartości jak np dobro-piękno starożytnych greków, to jest jednak obiektywne, a ktoś kto w takim dziele sztuki nie dostrzega jego wielkości i istoty, nie byłby jakby godnym na jej odebranie.
Zresztą nie wiem jak to jest, nie znam się. Może jakiś doktor lub profesor zajmujący się estetyką i historią sztuki w ogóle, mógłby powiedzieć coś mądrego.

"a jeśli wyraża powiedzmy jakieś absolutnie transcendentne bezwzględne wartości jak np dobro-piękno starożytnych greków"
dobro jest najwyżej w niewielkim procencie czymś absolutnym (choć nie mam pewności czy w ogóle). Piękno - czysty subiektywizm.

Jeśli nawet istnieją jakieś absolutne, bezwzględne wartości, to nikt nie powiedział, że sztukę trzeba oceniać jedynie doszukując się ich właśnie.
Przykład - jeśli w jakiejś podstawie podział na dobro i zło jest bezwzględny, to jak to przełożyć na ocenę dzieła sztuki?

Jak można oceniać dzieło sztuki?

Piękno wizualne i dźwiękowe - czysty subiektywizm.
Wartość "przekazu" - poważny problem. Przykład - gloryfikacja socjalizmu dla zwolennika kapitalizmu i gloryfikacja kapitalizmu dla zwolennika socjalizmu.

Pozostaje jeszcze coś, co w sumie jest najważniejsze w sztuce, a czego nie potrafię nazwać, jakieś wrażenie ogólne, jakiś nastrój, klimat. To również jest czysto subiektywne.

Gra aktorska - tu można się zastanawiać. Co to jednak znaczy "dobra gra aktorska". Wyprowadzić i uzasadnić definicji nie sposób. Więc również subiektywizm.

PS
Ja również się nie znam.

Zastanawia mnie jedno. W różnych epokach były różne wyznaczniki świadczące o tym, że coś jest Dziełem Sztuki; Arcydziełem itd.
Dokładnie nie wiem (jeśli źle piszę to proszę sprostować), ale w starożytności u Greków to idealne proporcje i dążenie do idealizmu (czy wręcz sam idealizm)i piękno ciała w rzeźbach (w większości męskich - wiadomo czemu:); w innych epokach inne, np. naturalizm. Dosyć ciekawie zrobił się od impresjonizmu. Zmierzam do tego, że w naszych czasach, receptą na sztukę zbyt często jest tylko i wyłącznie szokowanie. Często o wystawach na których są powiedzmy dosyć kontrowersyjne treści, mówi się więcej niż powinno (tym samym taka wystawa osiąga swój cel); a ludzie którzy mają zdolności, zmuszeni są do sprzedawaniu na ulicy za grosze swoich rzeź, grafik.
Trochę odszedłem od tematu. Chodzi mi o to, że teraz o sztuce zbyt często decyduje promocja i lansowanie czegoś jako Sztukę. Reklama jako sztuka czy wzornictwo telefonów kom. jako sztuka, to już przegięcie.

Jeśli sztuka byłaby czymś absolutnie subiektywnym, to dla kogoś Kaplica Sykstyńska może być niczym, a kubeł śmieci może być wielkim arcydziełem. Wydaje mi się że sztuka musi być choć częściowo obiektywna, a próba lat jest najlepszym dla niej "sprawdzianem".

Jak zwykle najlepiej wstrzymać się od sądu. Ani nie jest obiektywna, ani nie jest subiektywna. Jest pojęciem umownym, każdy jej desygnat jest umowny i nie wiadomo jakie decydują o nim kryteria - ani obiektywne, ani subiektywne. Ale pirrońskie epoche nie może być odpowiedzią na wszystko. Chyba że chcemy dojść do tego że ani nie istniejemy, ani istniejemy;-) Odpowiedź na pytania musi wujść przecież poza znak zapytania a ja chyba odbiegłem od tematu.

Sztuki nie ma, jest tylko słowo, które ją oznacza.

Panowie, zadam Wam proste pytanie: Co robicie gdy stwierdzicie, że nie jesteście w stanie zrozumieć jakiegoś dzieła literackiego czy teatralnego? Odnoszę dziwne wrażenie, że nie mieliście nigdy w rękach tekstów analizujących i interpretujących dane dzieło sztuki. Piękno jest jak najbardziej subiektywne, ale nie walory estetyczne czy wszelakie rozwiązania artystyczne. Mówiąc o pięknie skupiacie się na oddziaływaniu dzieła na poszczególnego odbiorcę, badacz natomiast skupia się na samym komunikacie - na konstrukcji utworu, na "maksymalnej jednolitości dzieła przy jego maksymalnej różnorodności". Co się składa na jednolitość?: "obecność wszystkich koniecznych składników przedmiotu, a więc jego całkowitość, funkcjonalna konieczność każdego składnika i wzajemne oddziaływanie na siebie poszczególnych składników". Mówiąc prościej: to, że w serialu "M jak miłość" wyposażenie mieszkania pana X składa się z telewizora, pięciu krzeseł i dwudrzwiowej szafy, nie ma żadnego znaczenia w analizowaniu konstrukcji całego utworu, gdyż przedmioty te nie wyrażają żadnych treści symbolicznych czy metaforycznych, mogą nam coś mówić jedynie o statusie majątkowym czy rodzinnym pana X.
Widzisz Adam23, dałeś "Gościom wieczerzy pańskiej" dzięsięć punktów, a nie zauważyłeś niezwykle ważnego elementu jakim jest śnieg, gdzie w powiązaniu ze światłem, symbolizuje on milczenie Boga. Twój rozmówca obniżył w swojej ocenie wartość "Gości...", ponieważ potraktował obraz wiosny jako "niedociągnięcie techniczne". Nie zdał sobie sprawy z tego, że przyroda może mieć również wymowę symboliczną, co także składa się na strukturę całości. Można jasno wysunąć wniosek, że przeciętny odbiorca nie jest w stanie odkodować treści wymagających pewnego zaplecza wiedzy jakim dysponować mogą tylko ludzie wykształceni w danym kierunku. Potencjalny odbiorca, jak już pisałem, skupia się na własnych odczuciach (subiektywnych), a nie na elementach budowy dzieła sztuki.

Panie adam23, nie ma sprzeczności w orzeczeniach specjalistów ("nieprzeciętnych odbiorców") na temat tego, co jest arcydziełem. Spróbuj znaleźć badacza, która ma wątpliwości co do walorów artystycznych "Boskiej komedii" czy "Dziadów" Mickiewicza. Autorytatywna ocena dzieła wymaga w pełni zrozumienia utworu, do czego dochodzi się poprzez umiejętną analizę i interpretację.

Drogi ratdr, współcześnie nie ma obiektywnej definicji sztuki, ponieważ jeszcze do romantyzmu sztuka trzymała się pewnych kryteriów twórczych. W dobie postmodernizmu "wszystkie chwyty są dozwolone", Joseph Boyz może wysmarować krzesło towotem i sprzedać je za grube pieniądze.

@ratedr
No więc właśnie. Kryteria oceny dzieł sztuki zmieniały się. Stąd prosty wniosek - subiektywizm.

Kaplica Sysktyńska jak najbardziej może być dla kogoś niczym (pewnie dla wielu ludzi jest). Ci ludzie się nie znają? Powiedzieć łatwo, udowodnić nie sposób.

Masz racje. Taka rozmyślanie musi skończyć się na - "można udowodnić, że nic poza matematyką nie sposób udowodnić". Tyle, że aby jakoś funkcjonować trzeba przyjąć sobie jakieś najbardziej racjonalne aksjomaty.

Tyle, że w sztuce w ogóle nie da się sformułować jakichkolwiek kryteriów, na podstawie których można ocenić wartość dzieła. Nie ma i nigdy nie będzie "sztukomierza".
Czysty subiektywizm + zazwyczaj asekuracyjne oglądanie się na oceny innych (zazwyczaj - podoba mi sie, siedzę cicho, czekam na opinie innych, jakims "autorytetom" rownież się podoba, a wiec jestem juz pewien ze to arcydzielo)

@lapkaKot
Ja czytam nie raz interpretacje dzieł sztuki (szczególnie słaby jestem w rozpoznawaniu symboli, nie lubie symboliki, nie rozumiem i nie znam).
"walory estetyczne" to subiektywizm. Sama estetyka już nie. Rozwiązania artystyczne można opisywać i wyodrębniać z dzieła, ale sama decyzja które rozwiązania są "dobre", a któe "złe" to subiektywizm.

"obecność wszystkich koniecznych składników przedmiotu, a więc jego całkowitość, funkcjonalna konieczność każdego składnika i wzajemne oddziaływanie na siebie poszczególnych składników"
Ale dlaczego coś ma być konieczne? Dlaczego coś ma być jednolite? A gdy powiem: to jest cudownie niejednolite (w tym znaczeni ktore podales)! To prawdziwe arcydzielo!

Jak bierzemy to wszystko pod lupę to zawsze i tak dochodzimy do wartościowania czegoś niemierzalnego. Subiektywizm.

"to, że w serialu "M jak miłość" wyposażenie mieszkania pana X składa się z telewizora, pięciu krzeseł i dwudrzwiowej szafy, nie ma żadnego znaczenia w analizowaniu konstrukcji całego utworu, gdyż przedmioty te nie wyrażają żadnych treści symbolicznych czy metaforycznych, mogą nam coś mówić jedynie o statusie majątkowym czy rodzinnym pana X."
Proste pytanie - dlaczego ma mieć to znaczenie? Jak odpowiesz na słowa: Wyposażenie mieszkania w tym serialu nie ma absolutnie żadnego znaczenia w analizowanu konstrukcji calosci, a wiec czyni to ten serial prawdziwym arcydzielem.

"dałeś "Gościom wieczerzy pańskiej" dzięsięć punktów, a nie zauważyłeś niezwykle ważnego elementu jakim jest śnieg, gdzie w powiązaniu ze światłem, symbolizuje on milczenie Boga."
Niestety nie mogłem tego zauważyć. Ni w ząb nie rozumiem dlaczego miało by to symbolizować milczenie. Jak już wcześniej wspomniałem - nie rozumiem symboliki. Nie widzę w białym gołębiu niczego co miało by go czynić znakiem pokoju, w czarnym stroju nie widzę niczego co miało by oznaczać żałobę itd. Jestem w tej płaszczyźnie kaleką :)

"Można jasno wysunąć wniosek, że przeciętny odbiorca nie jest w stanie odkodować treści wymagających pewnego zaplecza wiedzy jakim dysponować mogą tylko ludzie wykształceni w danym kierunku."
Pełna zgoda, ale...
Nie trudno wyobrazić sobie człowieka, który bez trudu potrafi dostrzegać tego typu rzeczy, lecz nie uważa, że obecność ich w dziele jest czymś pożądanym i pozytywnym!
Dostrzeganie to jedno, pogląd, że obecność tego typu rzeczy w dziele jest czymś pozytywnym to drugie. Dlatego właśnie odbiór sztuki to subiektywizm.

"Panie adam23, nie ma sprzeczności w orzeczeniach specjalistów ("nieprzeciętnych odbiorców") na temat tego, co jest arcydziełem. Spróbuj znaleźć badacza, która ma wątpliwości co do walorów artystycznych "Boskiej komedii" czy "Dziadów" Mickiewicza."
A kto to "specjalista"? :)
Co czyni człowieka specjalistą?

specjalista - «człowiek odznaczający się gruntowną znajomością jakiejś dziedziny» wg "Słownika j. polskiego" PWN

Dlaczego "wyposażenie domu pana X ma mieć znaczenie? Jeżeli dzieło literackiego lub filmowe stworzone jest bez uporządkowania, to jest, krótko mówiąc, słabym dziełem sztuki. Podobnie - gdy w dziele są elementy niepożądane przez artystę. Dzieło musi być jednolite, bo ma jednego twórcę, który nad wszystkim panuje. Twórca natomiast jest kimś na kształt boga stwarzającego świat w idealnym porządku.

Odbierasz sztukę z czysto konsumenckiej, biernej postawy - taka postawa oczywiście wiąże się z subiektywizmem. Jesteś pospolitym odbiorcą, "odbiorca konkretny" natomiast to ktoś, kto potrafi "odkodować" dzieło twórcy. Jeżeli mówisz, że nie lubisz symboliki i nie interesuje Cię ona, to zostaje Ci tylko subiektywizm.


nadawca------komunikat---------odbiorca

Powtarzam raz jeszcze, pospolity odbiorca skupia się na własnych odczuciach podczas obcowania z dziełem (odbiór komunikatu), badacz - skupia się na samym komunikacie - czyli na tym, w jaki sposób dzieło jest skonstruowane.
Ta druga postawa odrzuca subiektywizm. Ty, jako odbiorca "typowy", wartościujesz dzieło ze względu na OSOBISTE odczucia (subiektywizm), badacz ocenia dzieło jako wartość samą w sobie. Powyżej prosty wykres językoznawcy Karla Buhlera (nadawca 'artysta' wysyła do odbiorcy komunikat czyli 'dzieło'). Raz jeszcze: Twój wzrok skupia się na elemencie "odbiorca", wzrok specjalisty wartośćiującego - na wszystkich trzech elementach, ze szczególną uwagą na sam komunikat.

Co do walorów estetycznych, można do nich zaliczyć, na przykład, symetrię w ukształtowaniu poszczególnych scen w dramacie - tak było w "Siódmej pieczęci" - i odpowiedz mi, czy nie można stwierdzić istnienia owej symetrii w sposób obiektywny?

Skąd przyszło Ci do głowy, że nie ma kryteriów oceny wartości poszczególnego dzieła sztuki? Sztuka sama w sobie nie jest definiowalna, ale wartościowanie jej poszczdególnych wytworów jak najbardziej.

Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji opierasz się wyłącznie na swoich spostrzeżeniach i indywidualnych próbach ogarnięcia tematu. Tak się nie da. Stanie z uporem przy twierdzeniu, że nie można obiektywnie wartościować dzieła sztuki jest niedorzecznością kłócącą się z osiągnięciami humanistycznych dyscyplin naukowych, zajmujących się tym tematem od czasów Arystotelesa.

Nie mam żadnej wiedzy, nie znam się. Ciekawe rzeczy piszecie i widać, że na wysokim poziomie stoi dyskusja:-)
Nie umiem tak elokwentnie pisać, ale chciałbym dodać parę zdań.

Myślę, że nie można do końca oceniać sztuki poprzez pewne kryteria - to ją w pewien sposób ogranicza.

Za wielką sztukę uważałem zawsze taką, która wymyka się pewnym schematom; czy wręcz pokazuje odbiorcy (nie wiem czy to dobre wyrażenie), jego 'nikłośc'; to, że nie ogarnie jej [sztuki] i nie zinterpretuje, pójdąc potem zadowolony spać, z przekonaniem, że jest człowiekiem na poziomie i obcuje z kulturą, ogarniając ją i rozwijając się przy tym.

Wiadomo, filmy Lyncha dobrym przykładem. Również środek jakim posługuję; wyraża się sztuka, często świadczy już o jej wielkości (np. trylogia Godfrey'a Reggio)

W sumie przekonują mnie argumenty przedmówcy, że istnieje 'pospolity' odbiorca i znawca, czy badacz, więc kryteria można chyba podzielić na obiektywne i subiektywne (z tym że nie mogą być absolutnie obiektywne, chyba żeby odrzucić 'wrażenie' jakie daje dzieło gdyż jest z zasady zawsze subiektywne).
Rzeczywiście, zwykły odbiorca opiera się raczej na wrażeniu i treściach które mają dla niego jakąś wartość, natomiast znawca musi wyjść i wychodzi poza wrażenie; stara się 'objąć' dzieło ze wszystkich stron, uwzględniając wszystko - sprowadzając tym samym 'dzieło' do zwykłego obiektu badań. Chyba musi to być w pewnym sensie nudne czy może raczej nieciekawe. Lepiej zostać chyba zwykłym odbiorcą. Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale taki zwykły odbiorca, nie analizując szczegółowo dzieła i w miarę możliwości 'wyłączając' w mniejszym czy większym stopniu myślenie i interpretowanie, może KONTEMPLOWAĆ, poznawać dzieło opierając się tylko na wrażeniu... I chyba to najbardziej intymna relacja jaka może wystąpić na linii Sztuka - Człowiek.

@ratedr

Kryteria "znawcy" również są subiektywnymi kryteriami znawcy.

Mierzyć można obiektywnie. Ocenić pomiar nie można już jednak bezwzględnie i obiektywnie.

Nie można stwierdzić obiektywnie, który z badanych krajów jest lepszy. Można mierzyć i porównywać rozmaite dane, ale zawsze to będzie jedynie porównanie danych. Koniecznych i wystarczających cech, które musi posiadać "dobry kraj" ułożyć nie sposób.

Właściwie ze wszystkim co tu piszecie można się zgodzić w mniejszym lub większym sensie, jako że argumenty nie są z palca wyssane.
Czy ma to jednak znaczenie, czy sztuka by być Sztuką, jest sub. czy ob.; czy znawca reprezentuje obiektywizm, czy zwykły odbiorca nie ma prawa orzekać o czymś "dzieło sztuki!" ?
Czy to coś zmienia w relacji odbiorca - dzieło ?

"Z powrotem do rzeczy!" (E.Husserl)

Chyba najprzyjemniej pozostać na poziomie wrażenia (oczywiście nie tylko w sensie wr. zmysłowego, lecz przede wszystkim w sensie wrażenia intelektualnego).

A może tak: "Sztuka jest czymś, co nigdy nie jest do końca poznawalne"

* "stopniu", nie "sensie" w pierwszym wersie, Przepraszam za lapsus:)

Nie ma to znaczenia. Nie zmienia nic. Podyskutować jednak fajnie.

Po co w ogóle wspomniałem o tym w komentarzu do twojej wypowiedzi? Dyskutując o filmie, moim zdaniem, należy dyskutować o cechach filmu (to zabawa dla większych znawców tematu) lub też w prostszej wersji - wskazywać na poszczególne sceny, fragmenty i o nich rozmawiać.

"Nudny" to nie cecha filmu. Czytając taką opinię o filmie niczego się nie dowiadujemy, uzyskujemy jedynie informacje o wypowiadającym to widzu.

"Banalne przesłanie" - to również nie jest cecha. Można jednak jak najbardziej dyskutować o samym przesłaniu.

Jak najbardziej możemy powrócić do dyskusji o samym filmie (w zasadzie jeszcze się takowa nie rozpoczęła).

A więc tak. Napisałem ten wątek, zaraz po obejrzeniu z przyjaciółmi filmu "Tam gdzie...", bo byliśmy zawiedzeni tym filmem, weszliśmy na filmweb a większość zachwyca się nim jako arcydziełem. Z jednej strony, pewnie wiadome, że nie zrozumieliśmy wszystkiego - należałoby ewentualnie obejrzeć go jeszcze raz (czego nie zrobię bo szkoda mi czasu); natomiast w drugiej strony, obojętne dla mnie jest czy film rzeczywiście jest uznawany przez znawców jako Dzieło itp.

Właściwie właściwy wątek zakończył się, gdy napisał Pan, że 'nudny' nie jest cechą filmu (obiektywną, tak?) a ja się zgodziłem:-) Ale potem wynikła o wiele ciekawsza dyskusja na tematy wypływające coraz bardziej z kolejnymi postami.

P.S. Napisałem "z powrotem do rzeczy", nie by wracać do wątku na temat filmu, ale po to, by nie w relacji sztuka - człowiek (film - człowiek), nie koncentrować się na analizowaniu, abstrahowaniu za wszelką cenę wartości (dobrze piszę?) obiektywnych świadczących o tym, że coś jest dziełem itd, ale raczej na tym, by nie myśleć, kontemplować, "zanurzać się" w dziele filmowym i pobyć przez jakiś czas w innym świecie; w magicznej krainie (tak naprawdę we własnym umyśle), a nie zastanawiać się nie wiem po co, nad symboliką i ukrytymi znaczeniami.

Być może paradoksalnie, ale uważam że dużo bardziej warto oglądać coś z otworzoną z wrażenia japą i wytrzeszczonymi na ekran oczami, niż z analitycznym inteligenckim spojrzeniem racjonalisty-matematyka.

Na wrażeniu, bym jednak oponował by pozostać; niezmierzone i niezbadane jest w swej głębinie.

Zgoda. Ja również pisuję podobne, subiektywne opinie o filmie (podobał się/ nie podobał, ciekawy/nieciekawy itp).
Nie ma w tym niczego dziwnego.
Żeby jednak dyskutować o filmie, należy na początku powiedzieć sobie, że zostawiamy na boku tego typu arcysubiektywne wypowiedzi i dyskutujemy o konkretach.
Następstwem tego kroku jest jednak rzeczywiście dyskusja dużo ciekawsza, niż prawdopodobnie była by rozmowa o samym filmie (szczególnie jeśli dyskutowali by dwaj laicy, bo zakładam, że ty również jesteś "przeciętnym odbiorcą" ;) )

Ja np nie oceniam nigdy samego filmu. Ja oglądam film, a następnie staram się ocenić moje reakcji i uczucia podczas oglądania.
To jest najbardziej subiektywne z możliwych podejść do oceny dzieła. I dobrze. Chcę być w 100% zgodny z sobą. Straszną ujmą dla mnie byłoby jeśli swoją ocenę filmu uzależniał bym od ocen osób trzecich.

"specjalista - «człowiek odznaczający się gruntowną znajomością jakiejś dziedziny» wg "Słownika j. polskiego" PWN "
Toto wiem. Przykład - Kałużyński twierdził bodaj, że Bergman jest bardzo przereklamowany. Facet to specjalista, czy też nie?

"Dlaczego "wyposażenie domu pana X ma mieć znaczenie? Jeżeli dzieło literackiego lub filmowe stworzone jest bez uporządkowania, to jest, krótko mówiąc, słabym dziełem sztuki. Podobnie - gdy w dziele są elementy niepożądane przez artystę. Dzieło musi być jednolite, bo ma jednego twórcę, który nad wszystkim panuje. Twórca natomiast jest kimś na kształt boga stwarzającego świat w idealnym porządku. "
Dlaczego musi? Powtarzam, co z przypadkiem: "Ten film jest tak cudownie nieuporządkowany, że czyni to go prawdziwym arcydziełem!"

Skąd te założenia co musi spełniać film by tak mógł zostać nazwany? Co z przypadkami, gdy ktoś podważy ich słuszność?

"Odbierasz sztukę z czysto konsumenckiej, biernej postawy - taka postawa oczywiście wiąże się z subiektywizmem. Jesteś pospolitym odbiorcą, "odbiorca konkretny" natomiast to ktoś, kto potrafi "odkodować" dzieło twórcy. Jeżeli mówisz, że nie lubisz symboliki i nie interesuje Cię ona, to zostaje Ci tylko subiektywizm. "
To co począć z człowiekiem, który potrafi dzieło doskonale odkodować, lecz nie zgadza się z tymi kryteriami które rzekomo musi spełniać dzieło?

"Powtarzam raz jeszcze, pospolity odbiorca skupia się na własnych odczuciach podczas obcowania z dziełem (odbiór komunikatu), badacz - skupia się na samym komunikacie - czyli na tym, w jaki sposób dzieło jest skonstruowane.
Ta druga postawa odrzuca subiektywizm."
Rozumiem. Odkodowywanie to jedno (nie ma tu mowy o subiektywizmie). Wartościowanie tego cośmy odkodowali to zupełnie inna sprawa!

Umiejętność odkodowywania? Pewne predyspozycje + teoria. Predyspozycje ma sie lub nie, teorie nauczyć może się każdy.
Co jednak z sytuacjami - mam predyspozycje, znam teorię, potrafię odkodować dzieło, jednak nie zgadzam się z tym, że cechami arcydzieła powinno być to i to.

"Raz jeszcze: Twój wzrok skupia się na elemencie "odbiorca", wzrok specjalisty wartośćiującego - na wszystkich trzech elementach, ze szczególną uwagą na sam komunikat."
Wartościowanie z definicji nie może być subiektywne. Sam pomiar czegoś jest obiektywny. Nadawanie mu jednak wartości (typu dużo/mało, lepsze/gorsze, fajne/niefajne itp) zawsze jest subiektywny.
Można zmierzyć wagę ludzkiego ciała. Nie można obiektywnie stwierdzić, czy to dużo, czy mało.
Poziomu szczęścia człowieka już np zmierzyć się nie da.
Dzieła sztuki jako całość również nie da się zmierzyć. Ocenić czy jest lepsze, czy gorsze, dobre, czy złe również obiektywnie swierdzić się nie da.

"Co do walorów estetycznych, można do nich zaliczyć, na przykład, symetrię w ukształtowaniu poszczególnych scen w dramacie - tak było w "Siódmej pieczęci" - i odpowiedz mi, czy nie można stwierdzić istnienia owej symetrii w sposób obiektywny?"
Można zbadać i opisać różne elementy składające się na estetyke dzieła. Stwierdzenie jednak co jest walorem estetycznym, cechą pożądaną jest już subiektywne.

Możesz stwierdzić czy coś jest symetryczne, jednak nie możesz wykazać, że symetria jest lepsza niż brak symetrii.

"Skąd przyszło Ci do głowy, że nie ma kryteriów oceny wartości poszczególnego dzieła sztuki? Sztuka sama w sobie nie jest definiowalna, ale wartościowanie jej poszczdególnych wytworów jak najbardziej. "
Są kryteria, ale nie można wykazać ich słuszności.

Decydując który kształt jest bardziej aerodynamiczny można poddając przedmioty testom empirycznym lub nawet teoretycznym. Wynik będzie obiektywny i bezdyskusyjny.

Oceniając, które dzieło sztuki jest lepsze można co najwyżej porównywać je z jakąś z góry narzuconą listą cech, które rzekomo winno charakteryzować dobre dzieło sztuki.
Słuszności tej listy jednak wykazać nie sposób.

Z tych samych powodów nie można również ocenić obiektywnie który samochód jest lepszy. Trzeba by było ułożyć obiektywną listę cech, któe powinien posiadać dobry samochód, lecz coś takiego powstać nie może.

"Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji opierasz się wyłącznie na swoich spostrzeżeniach i indywidualnych próbach ogarnięcia tematu."
Nic z tych rzeczy.

"Dlaczego musi? Powtarzam, co z przypadkiem: "Ten film jest tak cudownie nieuporządkowany, że czyni to go prawdziwym arcydziełem!""
A konkretnie?

""Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji opierasz się wyłącznie na swoich spostrzeżeniach i indywidualnych próbach ogarnięcia tematu."
Nic z tych rzeczy."
Skoro piszesz, iż budujesz swoją wypowiedź na jakichś konkretnych wypowiedziach, pismach to mógłbyś się na nie powołać, by dyskusja mogła być bardziej rzeczowa.

Co konkretnie?
Rozumiem, że jest przyjęte, że jednym z czynników, który czyni z dzieła arcydzieło, jest uporządkowanie.
Co z sytuacją, gdy jakiś człowiek zna te wszystkie zasady, potrafi świetnie przeanalizować dany film, zauważył wszystkie elementy, które były do zauważenia, ale nie zgadza się, że "uporządkowanie" jest niezbędne, aby film był arcydziełem?

Chodzi oto, że te zasady nie zostały w żaden sposób UDOWODNIONE. Po prostu z różnych powodów tak się przyjęło.
Nie mogą one być w żaden sposób wykazane, bo to nie nauka ścisła.

Jak ktoś zna, rozumie i potrafi stosować te zasady analizy dzieła, ale nie zgadza się z tym, które cechy są pożądane, a które nie, to w żaden sposób nie można wykazać jego błędu.

"Skoro piszesz, iż budujesz swoją wypowiedź na jakichś konkretnych wypowiedziach, pismach to mógłbyś się na nie powołać, by dyskusja mogła być bardziej rzeczowa."
Nic takiego nie piszę (a przynajmniej nie robię tego świadomie).
Przytaczam jedynie możliwe hipotetyczne wypowiedzi.

W naukach humanistycznych nie ma czegoś takiego jak dowód.

Ratedr, po cóż jakiegoś Husserla cytujesz! Miał chłop predyspozycję, wkuł trochę teorii i tyle. Żaden z niego wielki filozof.

"Właściwie ze wszystkim co tu piszecie można się zgodzić w mniejszym lub większym sensie, jako że argumenty nie są z palca wyssane.
Czy ma to jednak znaczenie, czy sztuka by być Sztuką, jest sub. czy ob.; czy znawca reprezentuje obiektywizm, czy zwykły odbiorca nie ma prawa orzekać o czymś "dzieło sztuki!" ?
Czy to coś zmienia w relacji odbiorca - dzieło"

Widzisz ratedr, jest pewna sytuacja, która umyka zwykłemu czytelnikowi, gdyż dzieje się jakby "na zapleczu" spraw związanych z dziedzinami twórczości artystycznej. Chodzi mi tutaj o znaczenie wartościowania w procesie historycznoliterackim (zajmuję się literaturą, więc będę omawiał jak sprawa wygląda w jej przypadku; dramat jest rodzajem literackim, Bergman natomiast jest przede wszystkim dramatopisarzem - wspominam o tym, ażeby usprawiedliwić się z ewentualnych zarzutów o zbytnie odbieganie od tematu jakiego to forum się tyczy). Zgodne orzekanie o wysokich lub niskich walorach artystycznych i estetycznych ma wpływ m.in. na kształtowanie się kanonu jako pewnego wyznacznika, a także na utrzymywanie na wysokim poziomie wymagań co do artysty - trzeba spojrzeć na tę sprawę nieco szerzej, przyjrzeć się historii jaką ma za sobą najpiękniejsza z dziedzin ludzkiego działania. Ciągłe orzekanie o wartościach danych dzieł, o maksimum możliwości jaki został osiągnięty w danej kategorii, ustanawia poprzeczkę, którą każdy kolejny wytwór czy artysta stara się przekroczyć, dzięki czemu sztuka ulega ustawicznemu rozwojowi. Oczywiście można zatrzymać się na poziomie ""M jak miłość" jako arcydzieło" i tworzyć dalszą " sztukę" w duchu tegoż serialu jako wyznacznika.

"Za wielką sztukę uważałem zawsze taką, która wymyka się pewnym schematom; czy wręcz pokazuje odbiorcy (nie wiem czy to dobre wyrażenie), jego 'nikłość'; to, że nie ogarnie jej [sztuki] i nie zinterpretuje, pójdąc potem zadowolony spać, z przekonaniem, że jest człowiekiem na poziomie i obcuje z kulturą, ogarniając ją i rozwijając się przy tym.
Wiadomo, filmy Lyncha dobrym przykładem. Również środek jakim posługuję; wyraża się sztuka, często świadczy już o jej wielkości (np. trylogia Godfrey'a Reggio)"


Ta wypowiedź jest niezwykle ważna, a to z tego względu, że pomogła mi w końcu zrozumieć skąd Twoje negatywne odczucia po obejrzeniu "Tam, gdzie rosną poziomki", ponadto jest ona też świetnym przykładem subiektywności odbioru człowieka nie zajmującego się krytyką jako dyscypliną naukową. Otóż Lynch stanowi świetną ilustrację modelu sztuki uwolnionej od bezwzględnego poddania się woli twórcy (reżyser sam przyznaje, że wiele momentów w jego obrazach bierze się z przypadku). Jego filmy rzeczywiście mają w sobie coś, co sprawia u widza wrażenie obcowania z czymś daleko idącym poza możliwości pojmowania rzeczy (podobnie jest w przypadku sztuki sakralnej). Wynika to z tego, że sztuka Davida Lyncha jest wrażeniowa, konatywna - przyjemność estetyczną zapewnia nam wciągnięcie się w labirynty możliwości interpretacyjnych, przy czym nigdy nie wiadomo czy "rozgryzienie" łamigłówki w ogóle jest możliwe. Probierzą w ustaleniu pozycji twórcy "Blue velvet" jest swoistość tego typu twórczości.
W opozycji jest twórczość Bergmana, będąca bliżej tradycji i klasycznych kryteriów sztuki. Jego dramaty da się ogarnąć, ponieważ ich celem jest "powiedzenie" nam o czymś istotnym. Jednakże nie można dojść do tych treści poprzez pierwsze wrażenie, a dopiero przez szereg działań wiążących się z analizą dzieła. Bergmanowi chodzi o jak najbardziej precyzyjne przekazanie danych treści, Lynchowi - na czymś zupełnie przeciwstawnym. Padło wcześniej stwierdzenie, że interpretacja filmu może zawierać się w dwóch zdaniach - otóż nie. Interpretacja wraz z analizą to uwolnienie potencjału, który tkwi w dziele. Jeżeli nie oddamy się interpretacji, to zostaniemy tylko i wyłącznie na poziomie wrażeń - w muzyce, na przykład, to wystarcza, ponieważ z natury jest abstrakcyjna, w przypadku literatury funkcja konatywna jest jedną z wielu i skupiając się tylko na niej, wydobywamy potencjał danego utworu w, załóżmy, dziesięciu procentach (a uwalnianie zasobu mocy tkwiącego w dziele nie jest ani nudne, ani nieciekawe). Wracając do "dwuzdaniowych" interpretacji - nigdy w życiu się z czymś takim nie spotkałem. Alicja Helman napisała kilkanaście stron na temat "Tam, gdzie rosną poziomki", a i tak nie zajęła się rozpatrywaniem treści w sposób szczegółowy (polecam artykuł), zaś jakiś czas temu czytałem czterdziestokilku stronicową interpretację dwóch wierszy Leśmiana dokonaną przez Kazimierza Wykę. Ale co tam jakiś Wyka, taki z niego filolog jak z Husserla filozof.

"Kałużyński twierdził bodaj, że Bergman jest bardzo przereklamowany. Facet to specjalista, czy też nie? "

Kałużyński był specjalistą, ale nie zajmował się krytyką jako dziedziną naukową. Był w swoich ocenach nadto subiektywny, a jak wiemy krytykę powinna cechować bezstronność (inaczej mówiąc obiektywizm) podobnie jak sędziego czy dziennikarza.

Po przeczytaniu poprzedniego postu uświadomiłem sobie ważny fakt. Addam23 posługuje się terminem "obiektywizm" w znaczeniu, nie klasycznym, a specjalistycznym - filozoficznym. Zwracam się do Addama23: obiektywizm w tym znaczeniu rzeczywiście jest możliwy tylko na przykładach dających się bezapelacyjnie empirycznie sprawdzić. Gdyby rzeczywiście kierować się w każdej sytuacji zasadą nieobiektywności działań nie dających się w stu procentach udowodnić, wyszłoby na to, że żaden Sąd Najwyższy nie ma prawa uznać kogokolwiek za winnego, gdyż nigdy nie ma w takich sprawach stu procentowej pewności. Nawet testy DNA mają jakiś minimalny margines błędu, w związku z czym nie możesz obiektywnie stwierdzić, że jesteś biologicznym dzieckiem swoich rodziców. Byłoby trudno kierować się obiektywizmem w tym znaczeniu (chociaż przydaje się czasem jako niezły chwyt retoryczny, widać to w dyskusji), ale podważyć się go oczywiście nie da. Najlepszym rozwiązaniem stało się przejęte z logiki pojęcie aksjomatu (uznanie sprawy za pewnik w celu umożliwienia dalszych działań). Przykład - fakty przemawiające o czyjejś winie Sąd musi uznać za aksjomat, aby móc mieć jakąkolwiek moc orzekającą. Kryteria wartości dzieła literackiego w obszarze działań zajmującej się tym dyscypliny naukowej również jest aksjomatem, a obiektywizm polega na bezstronności krytyka wobec dzieła, którym się zajmuje. Zwykły odbiorca nie jest w stanie wyzbyć się subiektywizmu oceniając dzieło - do Ratedra "trafiają" filmy o funkcji konatywnej, dlatego nudzi się na Bergmanie i nie postawi mu wysokiej noty. Profesor Błoński natomiast woli subiektywnie sztukę dramatyczną, ale uznaje poezję Leśmiana za arcydzieło, bo wie, że pewne kryteria na to wskazują - na tym polega obiektywizm. Masz rację uważając, że dowody nie są możliwe w naukach humanistycznych, podobnie jak w założeniu, że Twoja mama jest nią rzeczywiście. Pozostają nam aksjomaty - kryteria wartości są aksjomatami dla naukowców zajmujących się sztuką.

"Powtarzam, co z przypadkiem: "Ten film jest tak cudownie nieuporządkowany, że czyni to go prawdziwym arcydziełem!""

Kolega wcześniej prosił o konkretny taki przypadek. Jesteś oczytany, nie wypowiadasz się, jak podkreślałeś, ze względu na własne widzimisię, dlatego proszę o wskazanie literatury mówiącej o takim właśnie przypadku.

"Można zmierzyć wagę ludzkiego ciała. Nie można obiektywnie stwierdzić, czy to dużo, czy mało. "

Oczywiście można, o ile są kryteria wartościujące - półtorametrowy osobnik ważący dziewięćdziesiąt kilogramów - tabela wagi (kryterium) wskazuje na sporą nadwagę. Waży dużo czy mało?

"(...)nie można również ocenić obiektywnie który samochód jest lepszy. Trzeba by było ułożyć obiektywną listę cech, które powinien posiadać dobry samochód, lecz coś takiego powstać nie może."

Tak jak nie da się stwierdzić czy lepszy jest Miłosz, czy Herbert - samochody są na zbyt podobnym poziomie, aby dały się wartościować.
Gruntownie znając poetykę Miłosza da się specjalistycznie wyróżnić jego lepsze i gorsze utwory - przy czym tylko znawca może ustalić kryterium.

"Co do walorów estetycznych, można do nich zaliczyć, na przykład, symetrię w ukształtowaniu poszczególnych scen w dramacie - tak było w "Siódmej pieczęci" - i odpowiedz mi, czy nie można stwierdzić istnienia owej symetrii w sposób obiektywny?"
Można zbadać i opisać różne elementy składające się na estetykę dzieła. Stwierdzenie jednak co jest walorem estetycznym, cechą pożądaną jest już subiektywne.
Możesz stwierdzić czy coś jest symetryczne, jednak nie możesz wykazać, że symetria jest lepsza niż brak symetrii."

W konkretnych przypadkach symetria, jako walor estetyczny, jest lepsza od braku symetrii - braku waloru estetycznego.

"Co jednak z sytuacjami - mam predyspozycje, znam teorię, potrafię odkodować dzieło, jednak nie zgadzam się z tym, że cechami arcydzieła powinno być to i to."

Wtedy otwieram słownik terminów literackich (bądź inny), patrzę na hasło "arcydzieło" i albo się zgadzam, albo spieram się ze słownikiem. W Twoim wypadku polecam rozesłać listy do wydawnictw słownikowych, w których zarzucisz brak obiektywizmu haseł w nich zawartych.

""Skoro piszesz, iż budujesz swoją wypowiedź na jakichś konkretnych wypowiedziach, pismach to mógłbyś się na nie powołać, by dyskusja mogła być bardziej rzeczowa."
Nic takiego nie piszę (a przynajmniej nie robię tego świadomie).
Przytaczam jedynie możliwe hipotetyczne wypowiedzi."

Zarzuciłem Ci, że opierasz się na własnych domysłach, zaprzeczyłeś. Czyje wypowiedzi przytaczasz? Niektóre uwagi są dla mnie na tyle absurdalne, że chciałbym wiedzieć, który znawca tematu wypisuje takie rzeczy i kto ośmiela się coś takiego wydawać.

"Zgodne orzekanie o wysokich lub niskich walorach artystycznych i estetycznych ma wpływ m.in. na kształtowanie się kanonu jako pewnego wyznacznika"
Ważne słowa!
"Zgodne orzekanie" - nigdy nie ma w 100% zgodnego orzekania. A nawet jak jest to i tak nie przesądza to tego, że orzekający mają rację.

Cóż z kanonów i wyznaczników, jeśli ktoś odrzuca ce podstawy? Wszakże nie są i nie mogą być one udowodnione.

"Gdyby rzeczywiście kierować się w każdej sytuacji zasadą nieobiektywności działań nie dających się w stu procentach udowodnić, wyszłoby na to, że żaden Sąd Najwyższy nie ma prawa uznać kogokolwiek za winnego, gdyż nigdy nie ma w takich sprawach stu procentowej pewności."
Wyrok sądu jest jak najbardziej subiektywny. Istnienie sądów to niezbędny kompromis.

"Byłoby trudno kierować się obiektywizmem w tym znaczeniu (chociaż przydaje się czasem jako niezły chwyt retoryczny, widać to w dyskusji), ale podważyć się go oczywiście nie da."
A jakie jest inne znaczenie?
Aksjomaty to inna sprawa. To już taki obiektywizm względny.
Coś może być lub nie być arcydziełem, w zależności od przyjętych przez nas początkowych założeń.
Obiektywnego i uniwersalnego arcydzieła być nie może.

"Kryteria wartości dzieła literackiego w obszarze działań zajmującej się tym dyscypliny naukowej również jest aksjomatem, a obiektywizm polega na bezstronności krytyka wobec dzieła, którym się zajmuje."
Oczywiście, ale nie jest to "absolutne i bezwzględne". Wystarczy, że ktoś odrzuci aksjomaty.
Można również się zastanawiać, czy sama decyzja nad przyjęciem takich a nie innych aksjomatów nie jest subiektywna :)

"Zwykły odbiorca nie jest w stanie wyzbyć się subiektywizmu oceniając dzieło - do Ratedra "trafiają" filmy o funkcji konatywnej, dlatego nudzi się na Bergmanie i nie postawi mu wysokiej noty. Profesor Błoński natomiast woli subiektywnie sztukę dramatyczną, ale uznaje poezję Leśmiana za arcydzieło, bo wie, że pewne kryteria na to wskazują - na tym polega obiektywizm."
Ciągle się dopytuje - Co w przypadku gdy jakaś osoba wie o tych kryteriach, ale się z nimi nie zgadza i je odrzuca. Odrzuca powszechnie obowiązujące aksjomaty i przyjmuje jakieś własne. Na ich podstawie również dokonuje interpretacji i oceny dzieła. Ta ocena również będzie obiektywna, w znaczeniu takim jakie ty używasz.
Czy można powiedzieć, że nie ma racji? Przecież z definicji nie ma dowodu na aksjomaty.
(btw Bergman i Lynch to dwaj moi ulubieni reżyserzy)

"Masz rację uważając, że dowody nie są możliwe w naukach humanistycznych, podobnie jak w założeniu, że Twoja mama jest nią rzeczywiście. Pozostają nam aksjomaty - kryteria wartości są aksjomatami dla naukowców zajmujących się sztuką."
Tyle, że aksjomaty nie są czymś stałym i nienaruszalnym. Istnieje np wiele różnych matematyk opartych na różnych aksjomatach. Wszystkie są jak najbardziej prawidłowe.
Dlaczego w sztuce może funkcjonować tylko jeden jedynie słuszny ich zbiór?

"Kolega wcześniej prosił o konkretny taki przypadek. Jesteś oczytany, nie wypowiadasz się, jak podkreślałeś, ze względu na własne widzimisię, dlatego proszę o wskazanie literatury mówiącej o takim właśnie przypadku."
Wypowiadam się ze względu na własne widzimisię. Hipotetyczny, prawdopodobny przykład. To czy coś takiego miało kiedyś miejsce jest bez znaczenia, bo może mieć miejsce.
To tak jak:
Konstruktor nowozbudowanego mostu twierdzi, że wytrzyma on przejazd każdego pojazdu./ -A co jeśli pojazd będzie mniał kilkadziesiąt ton? -Tak? No to daj mi przykład pojazdu, który ma kilkadziesiąt ton! -Nie znam takiego. - A widzisz!/ Pewnego razu na most wjechał czołg...

"Oczywiście można, o ile są kryteria wartościujące - półtorametrowy osobnik ważący dziewięćdziesiąt kilogramów - tabela wagi (kryterium) wskazuje na sporą nadwagę. Waży dużo czy mało?"
Człowiek o wadze 120 kilogramów w miejscu, w którym wszyscy mają ponad 150kg będzie ważył mało, ten sam człowiek w miejscy, w którym wszyscy ważą mniej niż 80kg będzie ważył bardzo dużo.
Nie można stwierdzić obiektywnie, czy jakaś liczba jest duża, czy mała.
Można stwierdzić jedynie, czy jest "duża WZGLĘDEM". To zupełnie co innego.

"Gruntownie znając poetykę Miłosza da się specjalistycznie wyróżnić jego lepsze i gorsze utwory - przy czym tylko znawca może ustalić kryterium. "
Wyróżnisz lepsze i gorsze utwory, jeśli najpierw przyjmiesz założenia, co jest lepsze, a co gorsze. Ten sam problem co z wyborem lepszego autora.

Przykład z samochodem.
Jedna osoba jako ceche pozytywną uzna skórzane fotele. Inna uzna to za cechę negatywną - śmierć zwierząt-pierwotnych właścicieli skóry.

"Tylko znawca może ustalić kryterium" A jak dwóch znawców ustali inne kryteria?
Nie można zapomnieć o tym, że ty jako znawców określasz osoby znające, rozumiejące i potrafiące oceniać sztukę na podstawie ogólnie przyjętego zbioru aksjomatów.
A co z osobami znającymi, rozumiejącymi i potrafiącymi oceniać sztukę na podstawie zupełnie innego zbioru aksjomatów? To również znawcy.

Kto ma rację? Jedynym sposobem, aby odpowiedzieć na to pytanie byłoby ustalenie, które aksjomaty są prawdziwe. Tyle, że tego z definicji zrobić nie można.

"W konkretnych przypadkach symetria, jako walor estetyczny, jest lepsza od braku symetrii - braku waloru estetycznego."
Ponieważ? Jesteś wstanie jakoś to udowodnić?

"Wtedy otwieram słownik terminów literackich (bądź inny), patrzę na hasło "arcydzieło" i albo się zgadzam, albo spieram się ze słownikiem. W Twoim wypadku polecam rozesłać listy do wydawnictw słownikowych, w których zarzucisz brak obiektywizmu haseł w nich zawartych. "
:)
Cóż, takie myślenie bardzo zawęża horyzonty. Dogmaty jakieś? Prawdy objawione? Święte księgi?
Słowo "arcydzieło" faktycznie może już być konkretną słownikową definicją. (choć arc-dzieło to przecież po prostu: wielkie-dzieło).
Chociaż nie!
W matematyce wraz z wyborem zbioru aksjomatów zmieniają się również same pojęcia i definicje!

Tak więc słowniki o których piszesz, są to słowniki stricte do tego jednego zbioru aksjomatów. Jeśli stwierdze, że oceniam na podstawie innych założeń, to automatycznie tamten słownik może iść do kosza.

"Zarzuciłem Ci, że opierasz się na własnych domysłach, zaprzeczyłeś. Czyje wypowiedzi przytaczasz? Niektóre uwagi są dla mnie na tyle absurdalne, że chciałbym wiedzieć, który znawca tematu wypisuje takie rzeczy i kto ośmiela się coś takiego wydawać."
"Ośmiela się"? Ooo, mocne słowa.
Zaprzeczyłem, że opieram się na własnych przemyśleniach? Nie pamiętam, możliwe, że nie świadomie, przez pomyłkę.

Tak trudno to zrozumieć?
Prosta, hipotetyczna, prawdopodobna sytuacja - znam zasady, ale nie zgadzam się z aksjomatami. To takie absurdalne?
Czy "ekspertem" może jest jedynie osoba, która zgadza się z jedynie słusznymi aksjomatami? To by było dopiero ciekawe :)

"Zgodne orzekanie" - nigdy nie ma w 100% zgodnego orzekania. A nawet jak jest to i tak nie przesądza to tego, że orzekający mają rację."

Jasne, że nie. Tylko w matematyce da się udowodnić rację. Ale oczywiście możesz podać konkretny przykład specjalisty nie zgadzającego się z orzeczeniem większości naukowców. Podaj bibliografię, linka, cokolwiek. Albo możesz gdybać nadal.

W ogóle muszę wydrukować Twoje posty i pokazać mojej Profesor z poetyki. A nuż swoim widzimisię zmienisz obliczę literatury, zainspirujesz badaczy do utworzenia nowej gałęzi wiedzy!

"Cóż z kanonów i wyznaczników, jeśli ktoś odrzuca ce podstawy? Wszakże nie są i nie mogą być one udowodnione."

O tym właśnie pisałem. Kanon świadczył o maksimum osiągnięć artystycznych, dzięki temu można było się wspiąć ponad kanon. Przykład - oświecenie, a ponim romantyzm - zmiana kanonu. Bez ustalenia kanonów sztuka tkwiłaby w martwym punkcie, bo nie byłoby się do czego odnieść.

"Wyrok sądu jest jak najbardziej subiektywny. Istnienie sądów to niezbędny kompromis."

Każdy aksjomat to kompromis.

"Ciągle się dopytuje - Co w przypadku gdy jakaś osoba wie o tych kryteriach, ale się z nimi nie zgadza i je odrzuca. Odrzuca powszechnie obowiązujące aksjomaty i przyjmuje jakieś własne. Na ich podstawie również dokonuje interpretacji i oceny dzieła. Ta ocena również będzie obiektywna, w znaczeniu takim jakie ty używasz."

Proszę o historię osoby odrzycającej wspólnie obrane kryterium, przedstawiającej rzeczowe argumenty świadczące o słuszności swojej wersji. Jakoś w Komitecie Nauk o Literaturze przy Państwowej Akademii Nauk panuje zgoda.

"Coś może być lub nie być arcydziełem, w zależności od przyjętych przez nas początkowych założeń.
Obiektywnego i uniwersalnego arcydzieła być nie może."

Owszem, może. Sprawdziłeś w słowniku co to arcydzieło?

"Kryteria wartości dzieła literackiego w obszarze działań zajmującej się tym dyscypliny naukowej również jest aksjomatem, a obiektywizm polega na bezstronności krytyka wobec dzieła, którym się zajmuje."
Oczywiście, ale nie jest to "absolutne i bezwzględne". Wystarczy, że ktoś odrzuci aksjomaty.
Można również się zastanawiać, czy sama decyzja nad przyjęciem takich a nie innych aksjomatów nie jest subiektywna"

Gdyby z dziesięciu naukowców dziewięciu patrzyło na rzecz subiektywnie, to nie ustalą wspólnego kryterium i nie uznają go za aksjomat. Muszą obiektywnie wybrać najlepsze kryterium z możliwych. "Wystarczy, że ktoś odrzuci aksjomaty" - odrzucić można, rzecz w tym, aby zaproponować coś lepszego.

""Masz rację uważając, że dowody nie są możliwe w naukach humanistycznych, podobnie jak w założeniu, że Twoja mama jest nią rzeczywiście. Pozostają nam aksjomaty - kryteria wartości są aksjomatami dla naukowców zajmujących się sztuką."
Tyle, że aksjomaty nie są czymś stałym i nienaruszalnym. Istnieje np wiele różnych matematyk opartych na różnych aksjomatach. Wszystkie są jak najbardziej prawidłowe.
Dlaczego w sztuce może funkcjonować tylko jeden jedynie słuszny ich zbiór?"

A dlatego, że jest zgodnie przyjęty. Chyba, że wskażesz konkretny przykład, świadczący o tym, że tak nie jest.
Dlaczego uznajesz, że Twoja mama, jest tym, za kogo się podaje? Możesz to udowodnić?

"Oczywiście można, o ile są kryteria wartościujące - półtorametrowy osobnik ważący dziewięćdziesiąt kilogramów - tabela wagi (kryterium) wskazuje na sporą nadwagę. Waży dużo czy mało?"
Człowiek o wadze 120 kilogramów w miejscu, w którym wszyscy mają ponad 150kg będzie ważył mało, ten sam człowiek w miejscy, w którym wszyscy ważą mniej niż 80kg będzie ważył bardzo dużo.
Nie można stwierdzić obiektywnie, czy jakaś liczba jest duża, czy mała.
Można stwierdzić jedynie, czy jest "duża WZGLĘDEM". To zupełnie co innego."

Kryteria w literaturze są kryteriami "względem". Jeżeli ktoś wybije się ponad kanon, to względem kanonu ma większą wartość.

"Tylko znawca może ustalić kryterium" A jak dwóch znawców ustali inne kryteria?"

Muszę względem siebie udowodnić, które kryterium precyzyjniej świadczy o wartości.

"Nie można zapomnieć o tym, że ty jako znawców określasz osoby znające, rozumiejące i potrafiące oceniać sztukę na podstawie ogólnie przyjętego zbioru aksjomatów."

Jestem zbyt pokorny wobec nauki aby cokolwiek określać. Tak o sprawie pisał lata temu profesor Janusz Sławiński, nie zostało to sfalsyfikowane, w dziedzinie literatury panują do dziś przez niego ustalone uwagi co do wartościowania. Ja tylko cytuję.

"Kto ma rację? Jedynym sposobem, aby odpowiedzieć na to pytanie byłoby ustalenie, które aksjomaty są prawdziwe. Tyle, że tego z definicji zrobić nie można."

Kryterium wartościowania jest w procesie historyczniliterackim niezbędne, napisałem dlaczego. Jakoś w świadku naukowym racja jest osiągalna. Mamy dowód - sztuka trwa.

"W konkretnych przypadkach symetria, jako walor estetyczny, jest lepsza od braku symetrii - braku waloru estetycznego."
Ponieważ? Jesteś wstanie jakoś to udowodnić? "

Więcej walorów estetycznych daje więcej estetycznych doznań. Sprawdziłem na sobie - empirycznie.

"Wtedy otwieram słownik terminów literackich (bądź inny), patrzę na hasło "arcydzieło" i albo się zgadzam, albo spieram się ze słownikiem. W Twoim wypadku polecam rozesłać listy do wydawnictw słownikowych, w których zarzucisz brak obiektywizmu haseł w nich zawartych. "
:)
Cóż, takie myślenie bardzo zawęża horyzonty. Dogmaty jakieś? Prawdy objawione? Święte księgi?
Słowo "arcydzieło" faktycznie może już być konkretną słownikową definicją. (choć arc-dzieło to przecież po prostu: wielkie-dzieło).
Chociaż nie!
W matematyce wraz z wyborem zbioru aksjomatów zmieniają się również same pojęcia i definicje!"

Bojkotujmy słowniki! Zawężają horyzonty!

"Tak więc słowniki o których piszesz, są to słowniki stricte do tego jednego zbioru aksjomatów. Jeśli stwierdze, że oceniam na podstawie innych założeń, to automatycznie tamten słownik może iść do kosza."

Jeśli tylko uznasz, że jesteś mądrzejszy od słownika.

"Prosta, hipotetyczna, prawdopodobna sytuacja - znam zasady, ale nie zgadzam się z aksjomatami. To takie absurdalne?
Czy "ekspertem" może jest jedynie osoba, która zgadza się z jedynie słusznymi aksjomatami? To by było dopiero ciekawe :)"

Jedna osoba nie może orzec o arcydziele. Dopiero grono ekspertów - typu PAN może wskazać na arcydzieło. Ekspert może podważać słuszność kryterium, ale musi ustalić lepsze.


A może masz rację? Opinia publiczna wskazuje na najlepsze kryterium - arcydzieło to: Paulo Coehlo i "M jak miłość"

"Jasne, że nie. Tylko w matematyce da się udowodnić rację. Ale oczywiście możesz podać konkretny przykład specjalisty nie zgadzającego się z orzeczeniem większości naukowców. Podaj bibliografię, linka, cokolwiek. Albo możesz gdybać nadal."
Wolę gdybać.

"W ogóle muszę wydrukować Twoje posty i pokazać mojej Profesor z poetyki. A nuż swoim widzimisię zmienisz obliczę literatury, zainspirujesz badaczy do utworzenia nowej gałęzi wiedzy!"
Takie to niezwykłe podejście do tematu?

"O tym właśnie pisałem. Kanon świadczył o maksimum osiągnięć artystycznych, dzięki temu można było się wspiąć ponad kanon. Przykład - oświecenie, a ponim romantyzm - zmiana kanonu. Bez ustalenia kanonów sztuka tkwiłaby w martwym punkcie, bo nie byłoby się do czego odnieść."
Czy ja wiem... Czy gdyby nie było się do czego odnieść, to sztuka tkwiła by w martwym punkcie?
Tak, chyba tak. Z tym, że jakiś kanon istnieje zawsze (nawet możemy o nim mówić w przypadku Adama i Ewy i pierwszych pokoleń).

"Każdy aksjomat to kompromis."
To chyba zbyt daleko idące twierdzenie.

"Proszę o historię osoby odrzycającej wspólnie obrane kryterium, przedstawiającej rzeczowe argumenty świadczące o słuszności swojej wersji. Jakoś w Komitecie Nauk o Literaturze przy Państwowej Akademii Nauk panuje zgoda."
Ale to nie ma znaczenia, czy ktoś taki istnieje. Co by było jakby istniał? Przecież nie ma żadnego powodu, aby uznawać, że istnieć nie może.
Twierdzisz może, że fizycznie niemożliwe jest istnienie osoby o takiej wiedzy i poglądach?

"Owszem, może. Sprawdziłeś w słowniku co to arcydzieło? "
Arcy-dzieło. Nie ma czego sprawdzać niestety.

"Gdyby z dziesięciu naukowców dziewięciu patrzyło na rzecz subiektywnie, to nie ustalą wspólnego kryterium i nie uznają go za aksjomat. Muszą obiektywnie wybrać najlepsze kryterium z możliwych. "Wystarczy, że ktoś odrzuci aksjomaty" - odrzucić można, rzecz w tym, aby zaproponować coś lepszego."
Szczerze, to nie wiem o czym ty teraz piszesz.
W matematyce funkcjonują obok siebie np różne geometrie o różnych aksjomatach. Nie można mówić, że jakieś aksjomaty są obiektywnie lepsze niż inne. Gdyby można było to udowodnić, to nie byłyby to aksjomaty.
Jeśli decydujemy się wybrać jakieś "lepsze" aksjomaty, to tego wyboru dokonujemy również na podstawie innych wcześniej przyjętych aksjomatów.

"A dlatego, że jest zgodnie przyjęty. Chyba, że wskażesz konkretny przykład, świadczący o tym, że tak nie jest.
Dlaczego uznajesz, że Twoja mama, jest tym, za kogo się podaje? Możesz to udowodnić? "
Nie jest zgodnie przyjęty jeśli np ja sam go odrzucam. Ilość osób coś uznających nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
To jest błąd logiczny Argumentum ad verecundiam.

Nie moge udowodnić czy moja mama jest moją biologiczną matką. Jedynie wierzę, że tak jest. (wiara = brak dowodu)
Moge jednocześnie na potrzebe jakiegoś rozważania przyjąć, że moja matka nie jest moją biologiczną matką. Nie widzę problemów.

"Kryteria w literaturze są kryteriami "względem". Jeżeli ktoś wybije się ponad kanon, to względem kanonu ma większą wartość. "
Nie wątpię, że tak jest. Nie mogą wszakże być bezwzględnymi :)

Już jedna konkluzja - nie ma bezwzględnego arcydzieła.
Twierdzę również, że nie ma obiektywnego i absolutnego.

"Muszę względem siebie udowodnić, które kryterium precyzyjniej świadczy o wartości. "
Ależ tego udowodnić się nie da. Można liczyć jedynie, że się przekonają. A jak się nie przekonają?

"Kryterium wartościowania jest w procesie historyczniliterackim niezbędne, napisałem dlaczego. Jakoś w świadku naukowym racja jest osiągalna. Mamy dowód - sztuka trwa. "
W naukach humanistycznych o przyjęciu danych aksjomatów decyduje raczej ilość zwolenników. Później to już się utrwala.
Przykładem może być choćby historia kształtowania się, a nastepnie standaryzacji polskiej ortografii.
Po przyjęciu jakiegoś rozwiązania na początku są dość silne spory i głosy protestu, a z czasem wszystko pomalutku ucicha. Choć i dzisiaj jest całkiem spora liczba osób krytykująca i nawet niestosująca zasad przyjętych w kolejnych ustawach (np pisownia słowa puhar vel puchar)

Kryterium wartościowania jest niezbędne, ale nie można dowieść niepoprawności stosowania innych kryteriów. Nie ma i być nie może uniwersalnych kryteriów.

"Więcej walorów estetycznych daje więcej estetycznych doznań. Sprawdziłem na sobie - empirycznie. "
Test empiryczny oczywiście poprawny. Wnioski błędne.
Ile osób przetestowałeś?
Jeśli znajdziesz jedną osobę, której przetestowanie tego nie potwierdzi, to twoje wnioski są błędne.

"Bojkotujmy słowniki! Zawężają horyzonty! "
Primo: słownik to nie święta księga.
Secondo: wraz ze zmianą aksjomatów słownik traci ważność. To nie jest oczywiste? Pojęcia ze słownika powstałego do wyjaśnienia pojęć geometrii euklidesowej nie nadaje się do wyjaśniania pojęć geometrii hiperbolicznej (przynajmniej nie w całości)

Daje się tu również wyraźnie dostrzec błędne koło logiczne.
O poprawność definicji świadczy ffakt, że znajdują się one w słowniku. Poprawność słownika wynika z definicji w nim zebranych.

"Jeśli tylko uznasz, że jesteś mądrzejszy od słownika."
Błąd.
Jeśli przyjmę inne aksjomaty. Byłbym "mądrzejszy od słownika" jeśli poprawiałbym znajdujące się tam definicje na bazie tych samych aksjomatów.

"Jedna osoba nie może orzec o arcydziele. Dopiero grono ekspertów - typu PAN może wskazać na arcydzieło. Ekspert może podważać słuszność kryterium, ale musi ustalić lepsze. "
To się nazywa "Argumentum ad numerum"

"Wybierze lepsze" jeśli subiektywnie dokona wyboru innych aksjomatów.

"A może masz rację? Opinia publiczna wskazuje na najlepsze kryterium - arcydzieło to: Paulo Coehlo i "M jak miłość" "
To właśnie przeczy temu co pisałem.
Nie ma obiektywnie najlepszego kryterium.

Nie da się jednak ukryć, że po cichu (choć nie zawsze tak), subiektywnie gardzę takimi kryteriami. Nie potrafię jednak udowodnić w żaden sposób, że się oni mylą.
Na szczęście subiektywna pogarda mi wystarcza.

"Wolę gdybać. "
Gdyby babcia miała wąsy, a dziadek cyce... A gdzie rzeczowa dyskusja, bazująca na konkretnych argumentach?

"W naukach humanistycznych o przyjęciu danych aksjomatów decyduje raczej ilość zwolenników. Później to już się utrwala. Przykładem może być choćby historia kształtowania się, a nastepnie standaryzacji polskiej ortografii.
Po przyjęciu jakiegoś rozwiązania na początku są dość silne spory i głosy protestu, a z czasem wszystko pomalutku ucicha. Choć i dzisiaj jest całkiem spora liczba osób krytykująca i nawet niestosująca zasad przyjętych w kolejnych ustawach (np pisownia słowa puhar vel puchar)"
Zły przykład. Dzisiejsza polska ortografia jest wynikiem historycznego rozwoju języka polskiego, szczególnie z zakresu fonetyki. Prawidłowa wymowa przywołanego słowa "puchar" świadczy o historycznej wymowie dźwięcznej głoski "h" (ortograficznie zapisywanej "ch"), dziś już wymawianej bezdźwięcznie, dlatego współcześnie jest dla nas nie możliwe rozpoznać ze słuchu prawidłowego zapisu ;)

"To się nazywa "Argumentum ad numerum" "
Jesteśmy Polakami, żyjemy w Polsce i posługujemy się językiem polskim, więc proszę o korzystanie z tego języka. Nie mam nic przeciw łacinie, lecz w naszym społeczeństwie znajomość łaciny nie jest zbyt wysoka, a sam osobiście nie jestem Cyceronem, więc obok nazwy łacińskiego chwytu retorycznego mógłbyś podać wytłumaczenie polskie. Oczywiście mógłbym sprawdzić w słowniku, ale skoro jako jeden z dyskutantów sprzeciwiasz się wiarygodności słowników nie chciałbym by doszło na tej zasadniczej linii rozumienia swoich wypowiedzi do nieporozumień. ;)

"Gdyby babcia miała wąsy, a dziadek cyce... A gdzie rzeczowa dyskusja, bazująca na konkretnych argumentach? "
Ależ to konkretny argument!

Proste zdawało by się pytanie, a może sprawić tyle problemów.

Spotkał się humanista z informatykiem, no i kłopot.
Gdybym nie myślał "gdybacko" to ciężko byłoby stworzyć jakiś nadający się do użytku program.

Naprawdę nie wiem na co ci konkretny przykład takiej osoby.

Budujesz pomost. Przetestowałeś go jedynie na obciążenie 120 kg.
-A co gdy wejdzie na niego osoba cięższa niż 120kg?
-A kto konkretnie waży więcej niż 120 kg?
-Nie wiem, ale całkiem realne jest to, że może chcieć na niego wejść ktoś tyle ważący.
-Gdyby babcia miała wąsy... A gdzie rzeczowa dyskusja, bazująca na konkretnych argumentach?

Gdybactwo jest jak najbardziej OK :)

"Zły przykład. Dzisiejsza polska ortografia jest wynikiem historycznego rozwoju języka polskiego, szczególnie z zakresu fonetyki. Prawidłowa wymowa przywołanego słowa "puchar" świadczy o historycznej wymowie dźwięcznej głoski "h" (ortograficznie zapisywanej "ch"), dziś już wymawianej bezdźwięcznie, dlatego współcześnie jest dla nas nie możliwe rozpoznać ze słuchu prawidłowego zapisu ;) "
Oj, oj. Chyba zrobiłeś błąd.
Puhar/puchar pisano przez "h" do okolicy 1930r (nie pamietam dokladnej daty). Wtedy to zmieniono jego pisownie nie uzasadniając jej specjalnie (mocno kontrowersyjna ustawa o jezyku polskim, ktora byla w tamtym czasie bardzo mocno krytykowana i do ktorej do dzis nie wszyscy sie stosuja).

Ja również nie znam łaciny, ale "numerum" wyraźnie sugeruje znaczenie tego słowa. Myślałem, że tak podstawowe nazwy błędów logicznych jak "ad numerum", czy też "ad persona" są dość szeroko znane po łacinie (bo i w tej formie najczęściej są używane).

Ilość zwolenników jakiegoś twierdzenia nijak ma się do jego prawdziwości.

"Oczywiście mógłbym sprawdzić w słowniku, ale skoro jako jeden z dyskutantów sprzeciwiasz się wiarygodności słowników nie chciałbym by doszło na tej zasadniczej linii rozumienia swoich wypowiedzi do nieporozumień. ;)"

Jak trzeba to i słownik trzeba krytykować (np ostatnio często majstruje się przy słowach choroba, tolerancja itp).
Również często dane słowa są "kradzione" przez jakieś dziedziny nauki. Jak np wspomniane tu "arcydzieło". Prosty przedrostek arcy (bliźniaczopodobny do super) w połączeniu z "dzieło" jasno chyba sugeruje co dane słowo oznacza.
Sugerowanie, że jedyną słuszną definicją "arcydzieła" jest ta z jakiegoś słownika terminów literackich, to tak jakby sugerować, że jedyniesłusznym znaczeniem słowa "figura" jest figurka do gry w szachy.

Poza tym stwierdziłem, banalna na pozór rzecz, że wraz ze zmianą aksjomatów (na podstawie których tworzony był słownik) zmianie muszą ulec również znajdujące się w nim definicje.

------------------------------------------------------------------------
Widzę, że już cię rozmowa drażni. Więc ostatnia próba:

Twierdzisz, że jest możliwie obiektywnie, absolutnie i bezwzględnie stwierdzić czy coś jest wielkim, wspaniałym dziełem, czy też nie.

Czy zatem możliwe jest, że jeśli JA wybiorę jakieś swoje aksjomaty, będące podstawą oceny i wartościowania dzieł sztuki, TY lub dowolna osoba na świecie, jest w stanie jednoznacznie dowieść, że są one błędne, lub obiektywnie gorsze, aniżeli obecnie obowiązujące?

Moim zdaniem: jeśli nie są wewnętrznie sprzeczne, to nie można tego zrobić.

Tu tkwi całe "nieszczęście". Przy takich rzeczach jak analiza dzieła sztuki nie sposób udowodnić prawdy obiektywnej.

Ups.. Nie zauważyłem, że post na który odpisałem był autorstwa nowego uczestnika dyskusji...

Kurcze, czemu tak logicznie podchodzicie do sprawy? Oczywiście logika jest świetnym narzędziem, ale nie sądzicie, że skoro nauki humanistyczne to 'coś więcej' w stosunku do nauk matematycznych (w tychże brak emocji, same fakty i rozumowania, a zaryzykuję stwierdzeniem, że nauki hum. opierają się właśnie na emocjach, wrażeniach), to logika stosowana do rozumowań w zakresie nauk humanistycznych, nieco ją zubaża, kaleczy?

Szanuję logikę; wprost uwielbiam mojego od niej profesor, prof. Kiczuka (KUL), ale logicyzacja (jeśli źle piszę, proszę mnie poprawić), nie może być głównym narzędziem rozumowania jeśli chodzi o teorię sztuki. Zaznaczam, że nie mam wiedzy, a to co piszę, to są tylko moje gdybania, mocno laickie, bez podstaw w fachowej literaturze itd.

Logika ma zajmować się podstawowymi relacjami w świecie między rzeczami w nimi się znajdującymi. Budową języka itd. (proszę prostować mnie jeśli piszę bzdury:).

Zaznaczam słówko 'podstawowymi'.

Relacje jakie zachodzą między dziełem sztuki (arcydziełem, dziełem, kiczem czy obrazą sztuki tylko ją udającą - nieważne), a odbiorcą, bez cienia wątpliwości, nie należą do 'podstawowych'; są raczej mocno złożone, nieoddawalne za pomocą jakichkolwiek funktorów prawdziwościowych, choćby było ich dziesięć czy sto razy więcej. Myślę, że nie na da się temu zaprzeczyć. Poza tym, jeśli już traktujemy w tak chłodny, analityczny sposób kwestie sztuki, jej kanonu itd., to dlaczego patrząc na coś, co powiedzmy mocno mnie wzrusza (obojętne: obraz, film, rzeźba, słuchanie muzyki), nie jestem nieraz w stanie wyrazić tego, co czuję słowami, a tym bardziej opisać to językiem logiki?

Jeśli stosuję się logikę do rozważań na temat teorii sztuki, to niech stosuje się ją do całości zagadnienia - jeśli nie jest to jednak możliwe (a nikt nie przekona mnie chyba, że jest możliwe i wyczerpuje temat), to zarzućmy to i nie zubożajmy problematyki Sztuki, która zawsze będzie i jest i była transcendentna w stosunku do nauk matematycznych.

"Szanuję logikę; wprost uwielbiam mojego od niej profesor, prof. Kiczuka (KUL), ale logicyzacja (jeśli źle piszę, proszę mnie poprawić), nie może być głównym narzędziem rozumowania jeśli chodzi o teorię sztuki. Zaznaczam, że nie mam wiedzy, a to co piszę, to są tylko moje gdybania, mocno laickie, bez podstaw w fachowej literaturze itd."
Ja uważam, że logika jednak jest i powinna być głównym narzędziem jeśli chodzi o wszelkie teorie.

W naukach humanistycznych sprawdza się równie dobrze. Powiem nawet - nauki humanistyczne są również logiczne.

"Poza tym, jeśli już traktujemy w tak chłodny, analityczny sposób kwestie sztuki, jej kanonu itd., to dlaczego patrząc na coś, co powiedzmy mocno mnie wzrusza (obojętne: obraz, film, rzeźba, słuchanie muzyki), nie jestem nieraz w stanie wyrazić tego, co czuję słowami, a tym bardziej opisać to językiem logiki? "
Hmm dziwne to co mówisz.
Czy ktoś chcę sztukę, odbiór sztuki, ocene sztuki przedstawiać za pomocą wzoró matematycznych, czy też logicznych?
Nawet w biologii się tak nie da. W fizyce również bywają z tym problemy.

Tak to nie działa.

"nie zubożajmy problematyki Sztuki, która zawsze będzie i jest i była transcendentna w stosunku do nauk matematycznych."
Ależ to nie przeszkadza w niczym.

""Więcej walorów estetycznych daje więcej estetycznych doznań. Sprawdziłem na sobie - empirycznie. "
Test empiryczny oczywiście poprawny. Wnioski błędne.
Ile osób przetestowałeś?
Jeśli znajdziesz jedną osobę, której przetestowanie tego nie potwierdzi, to twoje wnioski są błędne."

Jeśli 5+5=10, to przy założeniu jeśli będziemy zwiększać jeden ze składników, to suma będzie proporcjonalnie większa. Podsumowując wniosek nie jest błędny.

Co do mostu i czołgu:
Czy most był źle zbudowany? Czy pierwsi budowniczowie mostów byli złymi budowniczymi skoro nie uwzględnili powstania w odległej dla nich przyszłości powstania czołgów?
Nie. Kryteria oceny sztuki i pojmowania arcydzieł zmieniają się na przestrzeni epok, ale nie zmieniają one postrzegania, iż to co wcześniejsze nie jest już arcydziełem. Ten most (jak trzymamy się tego przykładu to lepiej) był arcydziełem architektonicznym, ale w chwili jego powstania nie istniało kryterium czołgu, które pojawiło się później i wyznaczyło nowe kryteria, jednocześnie nie odrzucając istniejących wcześniej, lecz je przekraczając. Nie powodowało to skreślenia tego mostu jako arcydzieła, ponieważ w chwili jego powstania istniały zupełnie inne kryteria oceny, którym to podlega ten most.

"Jeśli 5+5=10, to przy założeniu jeśli będziemy zwiększać jeden ze składników, to suma będzie proporcjonalnie większa. Podsumowując wniosek nie jest błędny. "
Pomieszałeś parę spraw.

Primo: przyczepiłem się do: "Sprawdziłem na sobie".
Jeśli sprawdzał tylko na sobie to jedynym wnioskiem do jakiego mógłby co najwyżej dojść to: im więcej walorów estetycznych, tym więcej estetycznych doznań U MNIE!

Choć i tego nie wykazał.
Musiał by ten przedstawić dowód indukcyjny. To co zrobił to tzw "chińska indukcja". Przetestować coś dla pierwszych 100, 1000, 2000 elementów i twierdzić, że to jest dowód na poprawność tezy, to bzdura.

"Czy most był źle zbudowany? Czy pierwsi budowniczowie mostów byli złymi budowniczymi skoro nie uwzględnili powstania w odległej dla nich przyszłości powstania czołgów?
Nie."
Ależ nie! Most był zbudowany tak jak był zbudowany. Brakowało jedynie informacji przy jakim ciężarze jego wytrzymałość się kończy.
Zaznaczyłem to przy przykładzie z czołgiem. Konstruktor twierdził, że każdy pojazd może przez ten most przejechać.

"Kryteria oceny sztuki i pojmowania arcydzieł zmieniają się na przestrzeni epok, ale nie zmieniają one postrzegania, iż to co wcześniejsze nie jest już arcydziełem."
A w odwrotną stronę też by to działało? :)
Poza tym, sam fakt, że się zmieniają oznacza już, że nie jest to czymś absolutnym, obiektywnym i niepodważalnym.

"Ten most (jak trzymamy się tego przykładu to lepiej) był arcydziełem architektonicznym, ale w chwili jego powstania nie istniało kryterium czołgu, które pojawiło się później i wyznaczyło nowe kryteria, jednocześnie nie odrzucając istniejących wcześniej, lecz je przekraczając."
Źle to zrozumiałeś. Czołg wtedy jak najbardziej istniał. Jedynie konstruktor i jego rozmówca nie zdawali sobie z tego sprawy (lub zapomnieli lub po prostu nie przyszło im to do głowy).

Poza tym, nawet jak by nie istniał to nie było by prawdą, że "każdy pojazd może przejechać tym mostem".
Dlaczego?
Najpierw musiał by zważyć wszystkie istniejące pojazdy na świecie. Nawet jak by to zrobił, to nie było by to dalej prawdą. :)
Musiał by dodać "każdy ISTNIEJĄCY pojazd". Teraz dopiero jego teza mogła by być prawdziwa.

Logika nie jest właściwym narzędziem w naukach humanistycznych. Nie przekonasz mnie że jest, bo nie jest;-)

A dlaczego nie jest, już napisałem - żeby nie było że coś uważam "bo tak, i już".

Ale o co ci konkretnie chodzi? To moje rozumowanie w tym temacie również o tym świadczy?

Heh może n ie do tego postu odpowiedziałem. Chodzi mi o to, że ja uważam że logika nie jest w pełni lub chociaż w dużej mierze znaczącym narzędziem z naukach humanistycznych, Ty uważasz że jest, a ja że nie i chcę byś mnie jakoś przekonał może? Nie wiem jakich argumentów można by użyć by mnie do tego przekonać... Dlaczego np. w naukach ścisłych nie stosuje się nauk humanistycznych w rozumowaniach? Więc dlaczego logika miała by wyczerpywać tematy w zakresie teorii sztuki? Oczywiście można analogiami się posługiwać, ale to tylko ogranicza, zubaża i zawęża tematykę sztuki.

Łatwiej dojdziemy do porozumienia jeśli wymyślisz jakiś przykład, który ukazał o co ci chodzi z tą logiką w sztuce...

Chodzi mi o te Twe słowa:

"Ja uważam, że logika jednak jest i powinna być głównym narzędziem jeśli chodzi o wszelkie teorie.

W naukach humanistycznych sprawdza się równie dobrze. Powiem nawet - nauki humanistyczne są również logiczne."

Udowodnij mi to.

Aha, ale zapomniałem dodać - nie przez analogię sprowadzając 'zasady' kanonu w sztuce itp. za aksjomat;)

Tego zdania nie rozumiem.

Problem w tym, że nie ma rozumowania humanistycznego i rozumowania niehumanistycznego.

Nie wiem co uważasz za logikę. Przypominam:

PWN:
logika [gr. logikós ‘zgodny z rozumowaniem’], w znaczeniu ogólnym: nauka o zasadach myślenia; również nauka formalna o typach pojęć, sądów i rozumowań; obejmuje l. formalną, semantykę i syntaktykę (składnię) log., naukę o istocie prawdy i fałszu, teorię różnych typów rozumowań (zwł. dowodzenia, wnioskowania, wyjaśniania i uzasadniania), pewne zagadnienia techniki pracy umysłowej, metodologii nauk i erystyki; w węższym znaczeniu logika formalna.

Wiki:
Logika (gr. λόγος, logos - rozum) nauka normatywna, analizująca źródła poznania pod względem prawomocności czynności poznawczych z nimi związanych. Zajmuje się badaniem ogólnych praw, według których przebiegają wszelkie poprawne rozumowania, w szczególności wnioskowania. Logika, jako dyscyplina normatywna, nie tylko opisuje jak faktycznie przebiegają rozumowania, ale także formułuje twierdzenia normatywne, mówiące o tym, jak rozumowania powinny przebiegać.

No tak, ładne definicje.

"Problem w tym, że nie ma rozumowania humanistycznego i rozumowania niehumanistycznego."

Wynika z tego, że jedynym rozumowaniem, jest rozumowanie logiczne?

Uważam że jest jakieś rozróżnienie.
Jeśli założymy (co dla mnie jest oczywiste), że w rozumowaniu biorą udział również emocje i wrażenia (które są przecież albo powodem uczuć albo same w sobie są nimi), to właśnie to byłaby różnica w rodzajach rozumowań (hum. i niehum., czy 'ścisłe')

Za logikę uważam to, co da się sprowadzić do najprostszych relacji między rzeczami i są to relacje proste, w pełni możliwe do określenia i oddania językiem logiki. Relacje w naukach humanistycznych może są takie w bardzo wąskim zakresie.

W każdym razie nie znam się, nie mam wiedzy, pytanie moje jest proste - jeśli uważasz że logika jest dobrym narzędziem w naukach humanistycznych, to dlaczego? Ja uważam że nie i że to tak jakby patrzeć na coś kolorowego i widzieć tylko czerń i biel.

"Jeśli założymy (co dla mnie jest oczywiste), że w rozumowaniu biorą udział również emocje i wrażenia (które są przecież albo powodem uczuć albo same w sobie są nimi), to właśnie to byłaby różnica w rodzajach rozumowań (hum. i niehum., czy 'ścisłe') "
To w niczym nie przeszkadza (tak sądzę, nie żebym był jakimś specjalistą).
Logika dotyczy samego procesu rozumowania. Wystarczy, że założymy sobie, że danych dostarcza nam obserwacja emocji i uczuć. Danych dostarczać nam może jakiś przyrząd mierniczy, do logiki nie należy weryfikacja i ocena jego budowy i działania.

"Za logikę uważam to, co da się sprowadzić do najprostszych relacji między rzeczami i są to relacje proste, w pełni możliwe do określenia i oddania językiem logiki. Relacje w naukach humanistycznych może są takie w bardzo wąskim zakresie. "
Wszystko zależy od tego co robimy.

Podczas analizy ruchu samochodów na jakiejś ulicy nie musimy rozważać budowy silnika oraz budowy i działania ludzkiego mózgu.

Szczerze to niewiele wiem o naukach humanistycznych i na czym one polegają.
Jeśli bierzemy analizę, czy ocenę dzieła sztuki, to jak najbardziej logika na różnych poziomach ma zastosowanie.

Przykład: Jak ja oceniam film.
W mojej ocenie 75% to obserwacja mojej reakcji na film. 25% wynika z obserwacji samego filmu (np nowatorstwo, wartość intelektualna).
Jak swoim odczuciom przypisuje szacunkową wartość liczbową? Względnie. 10 - filmy które mi się do tej pory najbardziej podobały. 1- najmniej. Reszta - proporcjonalnie.

Czy to jest rozumowanie zgodne z logiką? Jak najbardziej. Nie sądzę, żeby w tym sensie było do czego się przyczepić.

Ja oceniam zawsze tzw "wrażenie ogólne". Rzadko potrafię powiedzieć, dlaczego dany film mi się podobał. Czuje w nim jakąś magię, czuję "to coś". Dlaczego w jednym filmie to dostrzegam, a w innym nie? Nie wiem i szczerze - nie interesuje mnie to szczególnie.

A jak kogoś interesuje? Czy tam ma "działa" logika? To już pewnie trąca o psychologię. Nie wątpię, że rozumowanie tam również odbywa się zgodnie z prawami logiki.

A co z analizami takimi, o których pisał tu Lapka_Kota (swoją drogą - imponują mi one)?
To również jest jak najbardziej logiczne. Formułuję się jakieś zasady, określa się cechy pożądane i niepożądane, płaszczyzny pod kątem których odbywa się analiza, odszukiwanie ukrytych znaczeń, symboliki itp.


"W każdym razie nie znam się, nie mam wiedzy, pytanie moje jest proste - jeśli uważasz że logika jest dobrym narzędziem w naukach humanistycznych, to dlaczego? Ja uważam że nie i że to tak jakby patrzeć na coś kolorowego i widzieć tylko czerń i biel."
Zauważ że np w matematyce nie poruszasz się jedynie po zero-jedynkowych wartościach (nie wspominając nawet o fizyce, gdzie wartości są przeważnie niewymierne), a logika jak najbardziej "działa".

Film "Pi" mi się przypomina. Podobna kwestia: czy rzeczywistość można sprowadzić do liczby? Pitagorejczycy: bytem jest liczba.

Uciekajmy od logiki i matematyki do stosowania 'wszędzie'. W końcu stworzymy jakiegoś sztucznego człowieka, o ile już nie tworzą sztucznych mózgów (bo próbować, na pewno próbują). Bo skoro proces myślenia jest niby sprowadzalny do określonych praw, to mamy nasz mózg na tacy, tylko rozrysować schematy i robić kopie;)

Strasznie duże zataczasz okręgi nad tematem. :)

Jak to się odnosi do mojej wypowiedzi?

Produkujesz chyba jakieś luźne dygresje.

Masz rację, duże kręgi zataczam;) Przepraszam , jeśli to Tobie przeszkadza.

Temat jest dla mnie skończony - nie przekonujesz mnie do tego by logika była narzędziem w naukach humanistycznych ostatecznie wyczerpującym.

Uważasz że możesz sprowadzić dane takie jak uczucia i wrażenia do danych które możesz jakoś określić? Ja moich nie jestem w stanie opisać: nieraz zostaje wrażenie samo w sobie często; niewyrażalne w jakikolwiek sposób.

W podstawowych kwestiach - tak, jest dobrym środkiem, ale to tylko mała część problematyki. Kwestie złożone stanowią sedno sprawy problematyki Sztuki i człowieka.

Życie jest nielogiczne, człowiek (jego myślenie, działanie itd.), również nie jest logiczny. Sztuka i proces tworzenia są absolutnie nielogiczne (pomijając wierne naśladownictwo empirycznej rzeczywistości) (często wyłączony w niej jest całkiem proces racjonalnego myślenia i w ogóle myślenia! - zaprzeczysz? Dla mnie to magia....)

Chcesz mieć wszystko w pewnym porządku; poukładane? Rozumiem, logika pomaga stworzyć taką pewność; racjonalność rzeczy, pewien spokój i stabilność.

P.S. Nie piszę po to by kłócić się i spierać że mam rację; każdy ma swój punkt widzenia i nie ma ogólnego takiego punktu który jest właściwy. to co piszę opiera się raczej na domysłach, skojarzeniach i tym co czuję, gdyż nie mam fachowej wiedzy i bardzo mnie to cieszy, bo wtedy pewnie przytaczałbym cudze myśli i przykłady tylko dlatego, że argumentacja jest przekonująca. :-)

"Temat jest dla mnie skończony - nie przekonujesz mnie do tego by logika była narzędziem w naukach humanistycznych ostatecznie wyczerpującym."
Logika nie jest narzędziem ostatecznie wyczerpującym w żadnej dziedzinie. NIe takie jej zadanie. Logika to jedynie fundament, podstawa wszelkich nauk.

Logicznie poprawne mogą być teorie o rzeczach i zjawiskach kompletnie oderwanych od rzeczywistości np smokach, jednorożcach, krasnoludkach, czarodziejach i uczciwych politykach. W niczym to nie przeszkadza, dla samej logiki to jest bez znaczenia.


"Uważasz że możesz sprowadzić dane takie jak uczucia i wrażenia do danych które możesz jakoś określić? Ja moich nie jestem w stanie opisać: nieraz zostaje wrażenie samo w sobie często; niewyrażalne w jakikolwiek sposób. "
Logika nie służy do opisywania rzeczywistości.
Ja nie jestem w stanie opisać uczuć. Potrafię jednak jakoś subiektywnie, względnie, od biedy określić które uczucie działają na mnie w sposub bardziej lub mniej pozytywny. Na tej podstawie mogę nadawać im jakąś tam wartość.
Za 300 lat może człowiek pozna na tyle działanie mózgu, że będzie już w stanie obliczać i opisywać to w jakiś sformalizowany sposób.


"W podstawowych kwestiach - tak, jest dobrym środkiem, ale to tylko mała część problematyki. Kwestie złożone stanowią sedno sprawy problematyki Sztuki i człowieka. "
Tyle, że logika nie jest od "sedna sprawy".

"Życie jest nielogiczne, człowiek (jego myślenie, działanie itd.), również nie jest logiczny. Sztuka i proces tworzenia są absolutnie nielogiczne (pomijając wierne naśladownictwo empirycznej rzeczywistości) (często wyłączony w niej jest całkiem proces racjonalnego myślenia i w ogóle myślenia! - zaprzeczysz? Dla mnie to magia....) "
Nareszcie załapałem o co ci chodzi (mam nadzieję).
Logika ma zastosowanie tam gdzie wnioskowanie, rozumowanie i twierdzenia (jak w humanistyce chcemy coś takiego robić, to bez logiki się nie obejdziemy).
Samo opisywanie rzeczywistości (dzieło literackie to również rzeczywistość) nie należy do funkcji logiki.
Nielogiczna sztuka i proces tworzenia nie może podlegać żadnym rozumowaniom, wnioskowaniom, formułowaniom praw i twierdzeń. No bo jak?
Przyjmuje się więc jakieś aksjomaty i porusza w baardzo uproszczonym modelu (już logicznie poprawnym), żeby móc tworzyć jakieś humanistyczne twierdzenia.

W tym właśnie tkwi sedno naszej dyskusji o możności absolutnego i obiektywnego wskazania arcydzieła.
Można formułować jakieśtwierdzenia, prowadzić wnioskowanie. Trzeba jednak najpierw przyjąć jakieś założenia, które absolutnie udowodnić i wykazać nie sposób (z powodu np. "nielogiczności samej rzeczywistości i procesu tworzenia" o czym wspomniałeś).

"Chcesz mieć wszystko w pewnym porządku; poukładane? Rozumiem, logika pomaga stworzyć taką pewność; racjonalność rzeczy, pewien spokój i stabilność. "
Nie chcę mieć. Jak jednak rozumiem - nauki humanistyczne zajmują się próbami uporządkowania czegoś co uporządkować nie sposób. Tam gdzie jednak jakieś stwierdzenia, wnioskowanie, rozumowanie, tam i logika.

"to co piszę opiera się raczej na domysłach, skojarzeniach i tym co czuję, gdyż nie mam fachowej wiedzy i bardzo mnie to cieszy, bo wtedy pewnie przytaczałbym cudze myśli i przykłady tylko dlatego, że argumentacja jest przekonująca. :-)"
Absolutnie popieram :)
W zasadzie można powiedzieć, że ja wiem o logice tyle co świnia o gwiazdach (o sztuce jeszcze mniej).
Nie zdziwie się, jak jednym razem wpadnie tu jakiś fachowiec i zmiesza z błotem twoje i moje domysły.

Konsensus:) Pozdrawiam

Jak to zawsze musi dużo zdań paść z obu stron, żeby wreszcie dojść do tego, że tak naprawdę o to samo nam chodzi.