Spaczony ! Giń heretyku!

GIŃ PSIE IMPERATORA!

z takimi tematami to chyba na jakieś forum warhammera a nie tutaj...

Nie no czemu jak są tematy z manga albo anime to też użytkownicy piszą o ulubionym bohaterze to też nie widzę problemu aby pisać o ulubionej rasie w np. grze w końcu t nie jest spoiler ;p

Milcz heretyku! ;D
Oczywiście, że najlepsi i najpotężniejsi są Marines z zakonu Space Wolves!!!!!!
!!Mają najlepszy klimat z wszystkich Marines!!, Są najliczniejsi (albo oni albo Dark Templarsi - nie wiem dokładnie), nie są cholernymi biurokratami jak reszta imperium (SZCZEGÓLNIE Ultramarines), Styl walki (Close combat), no i mają jedynego w imperium marine'a, który pamięta czasy przed herezją i walki z Horusem (Bjorn - choć jest pod postacią Dreadnaughta to pamięci nie stracił)
Ale tak ogólnie to nie ma w WH40k (z resztą w zwykłym Warhammerze również ;d) armii której bym nie lubił ;)
Pozdro

Space Wolves, Lemana Russa, są najliczniejśi bo nigdy nie przyjęli w pełni Codex Astartes i nie zredukowali swojej liczebności. Jako jedyny lojalny legion ;)
A co do filmiku to mi się podobał. Dobrze pokazany fanatyzm i ślepe oddanie imperialnych zakonów. Co do weirności grze czy realizmu... ludziska! - to jest S-F jeśli ktoś nie zauwazył ;) Jedyna wada, że po obejżeniu tego filmu miałem wrażenie, że oglądałem pilot serialu. (wcale bym się nie obraził ;) )

Space Wolves mają największe jaja :) Pozdrawiam.

walczmy ramie w ramie dla lemana russa. w bitewniaku wolfy są overpowered i wizja nieskończoności ataków jest genialna a w sumie wsparcie wilczej gwardii też jest super

Gwardia Imperialna - armia na wzór współczesnej. Przytłaczająca wroga liczba żołnierzy ze wsparciem ogniowym najróżniejszych typów pojazdów. Specjalizujący się w walkach pozycyjnych. Utrzymująca linię za wszelką cenę. Niezwykłe zdolności obronne. Po założeniu bazy i okopaniu nie do ruszenia. No i oczywiście czołg Baneblade, który potrafi zaważyć o losach bitew. ;) Z chęcią zobaczyłbym Gwardię w filmie z wykorzystaniem każdego dostępnego im oręża.

Dominium Tau, za poodejscie do innych ras, nekroni bo są i dark angelsi.

Dzisiejsze armie (mówię o krajach typu USA) nie dążą do zalania wroga mięchem armatnim tylko bardziej do schematu Space Marines (Mało - Elitarnie) - oczywiście na tyle na ile pozwala nauka i technologia... ;)
Aha, no i taktyka - raczej w dzisiejszych czasach rzadko uświadczysz okopy i walkę pozycyjną, więc gwardia nie ma prawie nic do współczesnej armii... ;P

O moją wiedzę na temat współczesnego wojska nie musisz się martwić. Kiedy napisałem "armia na wzór współczesnej" chodziło mi, że nie ma tam kosmitów, super-żołnierzy, zaawansowanych pancerzy, itd. Tylko zwykłe odziały ludzi ze wsparciem czołgów, transporterów, artylerii. O wygląd. Od "Przytłaczająca wroga liczba (...)" wymieniałem już za co ich lubię, a nie pokazuję jak działa armia współczesna. Dzisiaj trudno na polu bitwy zobaczyć kolosa w pancerzu wspomaganym. A co do taktyki, to nie wiem, czy współczesne oddziały spacerują z mieczami łańcuchowymi po polu bitwy, wybiegają naprzeciw wroga do bezpośrednich starć i rozpoczyna się sieczka. W świecie WH40k trudno o taktykę. ;) Jeżeli już mamy porównywać Space Marines do oddziałów współczesnych, to po prostu komandosi - najlepsi z najlepszych w małych oddziałach.

Po założeniu bazy? Czy przypadkiem nie opisujesz gwardzistów z Dawn of War? Ale masz rację. Tym kolesiom nie można zrobić "rusha". Choć nie gram w żadną z figurkowych postaci Warhammera, a kontakt miałem z nim tylko przez gry komputerowe (w tym Final Liberation), to lubię ten świat. A z armii chyba właśnie gwardzistów. W szczególności Death Corps of Krieg, w klimatach I wojny światowej (uwielbiam maski przeciwgazowe). No, ale to takie wrażenia czysto estetyczne (plus klimat danej epoki). Szkoda, że nie ma jakiejś kawalerii na mechanicznych rumakach dążących do zwarcia i starcia wroga w walce wręcz (w rodzaju husarii, tak jak na okładce antologii "Niech żyje Polska" - tylko bardziej mrocznie). Taki nasz akcent byłby bardzo fajny, W sumie gdyby nie były takie drogie, to bym sobie kupował dla zwykłego kolekcjonowania.

A kawaleria na zwykłych konikach się kwalifikuje? Grałeś w świetne Final Liberation to wiesz iż takie formacje istnieją.
Zresztą 40k w porównaniu do Fantasy Battle (gdzie np. jest Husaria wzorowana na naszej) daje olbrzymie możliwości tworzenia swych regimentów, do czego w kodeksach zachęcają nawet twórcy.
Prawda, cena tych cholernych figurek, plus sprzęt do pomalowania, dioramek etc. jest straszna.

Ale kawaleria z Final Liberation przypominała bardziej tatarów lub innych koczowników (ale czapki mieli ciekawe). W sumie dyskusja i tak jest teoretyczna, gdyż gdybym sobie kupił figurki, to pewno tylko do jakiejś dioramy, nie gry. Poza tym mechaniczne czy też tylko poddane cybernetyzacji (takie byłyby chyba lepsze) bardziej podkreślałyby ten fantastyczno-naukowy element uniwersum. W sumie chyba taką konie mieli kawalerzyści ze wspomnianych Death Corps. Innym przykładem podanej mechanizacji są Feral Orks. W jednym ze starych White Dwarfów były nawet podane wszczepy jakie mogą mieć ich dziki. Dlatego można by połączyć tych Kislevitów z końmi Detah Corps, dać im maski przeciwgazowe, odpowiednio unowocześnić (np. piłomiecz u boku zamiast koncerza, czy boltpistols) i byłby gotowy regiment konnicy jaki mnie się marzy. Potem jeszcze pancerze skorodować, przybrudzić szaty pyłem. Nie gram w bitewniaka (ale mogą się gapić długo na figurki), nie wiem jakby się to sprawdzało na polu bitwy, ale wizja tych rycerzy na poły mechanicznych rumakach, z maskami gazowymi na twarzach, którzy przemierzają zniszczone wojną i zatrute chemikaliami przestrzenie byłaby zajmująca. No i jeszcze taka sprawa, że konnica w młotku chyba zasadniczo służy do zwiadu, a nie szarż frontalnych, a ja bym tak widział tą formację.

Ja również najbardziej przepadam za Gwardią Imperialną. Jest najbardziej ludzka, a ja mam słabość na tym punkcie. "Nikt nie podważy potęgi naszych czołgów i artylerii, ale to nieprzeliczone zastępy Gwardzistów zetrą przeciwnika w pył".

O czy wy w ogóle do mnie gadacie ? ....

Tyranidzi w figurkach ich zasięg poprostu zmiatał innych a jak nie oni to necrosi

Tyranidzi, dlaczego? Gdyż mają najprostszą i najczystszą pobudkę...są zwyczajnie głodne :> Atakują, bo chcą ciebie zjeść, a nie nawrócić czy resocjalizować lub zabić dla swego mrocznego boga.

nekroni

Space Marines - Black Templars.

Giń heretyku!

;]

W imię Imperatora wymordowałem tysiące,
a on nie zaszczycił mnie niczym innym,
jak swym przeklętym milczeniem.
Teraz jego psy łańcuchowe ujadają nad każdym życiem,
które odbiorę, a bogowie obiecali mi całą galaktykę.
Svane Vulfbad

A ja lubię placki

Może na wstępie powiedziałbym, kogo nie lubię. Nie lubię Imperium i Eldarów.

Imperium nie lubię za to, że są tym, kim są - bandą mniej lub bardziej obłąkanych fanatyków, wyznających iście chorą wiarę, a na dodatek nie uznających żadnej inności. Nie dochodzą się przy tym, czy czyjaś inność zasadza się na czynieniu faktycznego zła, robienia innym krzywdy, itd. - o nie, im wystarcza sam fakt, że jesteś inny. Zabiją za to nie tylko ciebie, ale czasem nawet - jeśli humor im pozwoli - całą planetę. A ja strasznie nie lubię takich fanatyków.
Może i tacy kolesie, jak Space Marines, budzą u mnie nieco sympatii ze względu na ich wypasiony sprzęt (a ja mam już takie zboczenie związane z wypasionym sprzętem - z pancerzami wspomaganymi na czele), ale im bardziej zagłębiam się w lore, tym gorzej. Grając w DoW, jeszcze ich lubiłem, głównie przez wzgląd na postać Gabriela Angelosa (miło spotkać w miarę normalnego i zdrowego psychicznie faceta pośród otaczającej go hordy obłąkańców), ale w dodatku Dark Crusade zaczynali mi się już wydawać coraz mniej sympatyczni. Z kolei Siostry Bitwy mnie najzwyczajniej w świecie irytują (nie wiedzieć czemu, fanatycy płci żeńskiej denerwują mnie bardziej, niż fanatycy płci męskiej).

Eldarów nie lubię za ich nieuzasadnioną pychę i arogancję. To oni przecież są odpowiedzialni za "stworzenie" Oka Terroru i obecną, niewesołą sytuację w uniwersum, ale wydają się tak samo zadufani w sobie, jak wtedy, gdy pomalutku dążyli do narodzin Slaneesha. Po tym, co narobili, powinni siedzieć cicho i pozwolić młodszym rasom posprzątać za nich ten bałagan - zamiast tego, oni pakują się na chama w każdy interesujący ich konflikt, traktując inne rasy jak troglodytów i ryjąc nosami sufity. No i cały czas uważają się za jedynych wystarczająco mądrych i odpowiedzialnych, żeby zagrożenie ze strony Chaosu czy Nekronów odeprzeć - mimo że Upadkiem dowiedli, że akurat odpowiedzialności nie mają za grosz.


Które rasy lubię? Jeśli już miałbym wskazać, to Krooty i Tau. Krooty mi się najzwyczajniej w świecie sympatyczne wydają, a w dodatku, w przeciwieństwie do innych ras, nie piorą sobie mózgów jakimś wzniosłym bełkotem o walce w imię lepszej sprawy. Zamiast tego mają bardzo prostą ideologię, nie tak jednak barbarzyńską, jak "ideologia" orków (którzy niszczą dla samego zniszczenia).
Tau z kolei, pośród tych wszystkich ras ze swoimi chorymi wyznaniami i ideologiami, wydają się najbliżsi umysłowej normalności - wprawdzie ich gadka o Większym Dobru jest naiwna, ale przynajmniej nie dążą do zniszczenia innych ras. A przedstawicielom tych, które już do nich należą, dają żyć.


Poza tym dodam, że OGROMNIE żałuję, iż w settingu WH40k nie ma rasy jaszczuroludzi.

Nekroni

Jestem bardziej komputerowym znawcą warhammera, więc proszę o odrobinę wyrozumiałości.

Ok. Po kilkuset rozgrywkach z wykorzystaniem Nekronów doszedłem do wniosku, że mają najsłabsze jednostki w BEZPOŚREDNIM, KONWENCJONALNYM schemacie bitwy. Monolit ustępuje innym super jednostkom, tak jak maszyny i większość jednostek.

W ZAMIAN mają przewagę czegoś co brakuje pośród innych ras (nawet eldarów) - SZTUCZKI.

Każda, nawet najsłabsza jednostka ma coś co przy właściwym wykorzystaniu może zmienić przebieg walki.
Skarabeusze wykrywają wroga, NW i FO mogą się teleportować, Upiory można wykorzystać na kilkanaście sposobów,
pająki grobowe też mają hordę opcji ze swoim zbieraniem trupów i tworzeniem bojowych skarabeuszy.
Ale LORD NEKRONÓW i M O N O L I T....to dopiero odlot. Mnogość taktyk jakie można wykorzystać z udziałem tych dwóch to zabawa na długi czas.
LN daje multum możliwości ze swoimi artefaktami a monolit nie dość, że tworzy, przemieszcza się, teleportuje, to jeszcze jak się zniszczy zaraz można przebudzić nowy z pozostałych dwóch (nieprzebudzonych).

Praktycznie Nekroni są zupełnie inni od reszty nacji. Z tego powodu są również ciężcy do opanowania...trzeba niemałego wysiłku i chęci aby wygrywać typami (ALE SATYSFAKCJA. ze zwycięstwa...).

O klimacie to chyba wszyscy wiedzą. Też poświęciłbym wiele aby zyskać taką moc. Nie jak chaos, to coś innego...Nekroni jedyną aktywność przejawiają niszcząc życie, po części może ze względu na nienawiść do wszelkiej egzystencji, tudzież z rozkazu C'tan.
Po chwili zastanowienia doszedłem do wniosku, że wszelkie formy życia są dla nich drażniące, jak swędzenie u ludzi.
Muszą się wysilić aby mieć spokój. Idąc tym tropem, nekroni nie szukają walki, ale chcą mieć spokój od życia. Spać sobie, wiedząc, że już nic strasznego nie może się wydarzyć (pamiętajmy wszak, że rasa. Czysty spokój, za wykonywanie od czasu do czasu rozkazu mrocznych bogów.

"Jestem bardziej komputerowym znawcą warhammera"

Więc w ogóle nie jesteś znawcą Warhammera :P. Gry to tylko adaptacje. Polecam wizytę na Lexicanum, na dobry początek.

"Po chwili zastanowienia doszedłem do wniosku, że wszelkie formy życia są dla nich drażniące, jak swędzenie u ludzi.
Muszą się wysilić aby mieć spokój. Idąc tym tropem, nekroni nie szukają walki, ale chcą mieć spokój od życia. Spać sobie, wiedząc, że już nic strasznego nie może się wydarzyć"

Brednie. Nekroni zostali podstępem przymuszeni do służby dla owych C'tan - mrocznych bogów, którym (jak każdym innym mrocznym bogom, tak po prawdzie) marzy się opanowanie wszechświata, na drodze do spełnienia którego to marzenia stanęli im Old Ones. W wielkim skrócie - C'tan zaproponowali Nekronom (wówczas normalnej rasie, której indywidualni przedstawiciele żyli zdecydowanie - jak na ich gust - za krótko, niezależnie od postępu technologicznego) życie wieczne, na co te naiwniaki skwapliwie przystały. I od tamtej pory ich dusze tkwią w tych paskudnych robocikach i nie mają już nic do gadania - muszą się C'tan słuchać. Było, nie było - dostali to obiecane życie wieczne. Tylko raczej nie w takiej formie, w jakiej się spodziewali.
Co się dokładnie stało, że wszyscy Nekroni zostali pogrzebani pod skorupami światów, gdzie niegdyś istnieli - nie wiadomo (a może to ja mam zbyt skąpe informacje? Niech mnie ktoś poprawi, jeśli trzeba). Wiadomo tylko tyle, że są obecnie całe setki i tysiące takich "Tomb Worlds", gdzie pod ziemią śpią sobie całe legiony Nekronów, czekających, aż ich przebudzą C'tan. A jak już się przebudzą... cóż, C'tan z dziką rozkoszą wykorzystają ich jako swoje narzędzia do podboju wszechświata.
Na całe szczęście - przypuszczalnie dzięki ingerencji Old Ones - Nekroni są obecnie w stanie uśpienia, a ich pojedyncze wyskoki Imperium czy Eldarzy są w stanie jakoś opanować (chociaż raz ponoć okręty Nekronów bezpośrednio zagroziły Ziemi).

Gdyby wszyscy Nerkoni naraz powstali ze swych krypt, to pewnie i floty tyranidów nie miałby nic do powiedzenia. Gdyby tylko Void Dragon (którego sam Imperator zniewolił, zniewolił jednego z C'Tan, nawet Jezus Chrystus nie był takim kozakiem) wydostał się z więzienia na Marsie, to CAŁE Imperium i w ogóle każda zmechanizowana nacja zostałaby zmiażdżona przez swoje własne maszyny.

Co do Imperium... A jak wy sobie wyobrażacie istnienie ludzkości w tak naprawdę popapranej rzeczywistości? Gdyby Imperium podążało za takimi mrzonkami jak Tau to już dawno by upadło (co i tak nie jest lepsze od Imperium, gdyż umysły Tau są kontrolowane przez tych Niebianów. Do tego gdyby nie te wszystkie zagrożenia z którymi boryka się Imperium Ludzkości to Imperium Tau już dawno było by zmiażdżone). Imperium MUSI być silne w swej ignorancji. W końcu Mroczne Bóstwa cały czas czyhają na ich najmniejszy błąd. Do tego Imperium walczy jeszcze z całym cholerstwem jakie ma do zaoferowania wszechświat, czyli niezliczonymi Tyranidami i Orkami. Więc gdyby nie trzymali się porządnie w ryzach przez Inkwizycje, to Imperium rozpadło by się już po paru stuleciach po Herezji Horusa. Z resztą (podobno) tylko Imperator stoi na drodze temu by galaktyką zawładnęły demony, a przed Herezją był on najpotężniejszą istotą we wszechświecie.

Jeśli chodzi o ulubioną rasę w tej grze, to chyba wybrałbym Orków. Oni to jako jedyni w tym wszystkim czerpią czystą przyjemność z życia (nie tak jak ci popieprzeni poplecznicy Slannesha).

A jeśli chodzi o ulubiony zakon marines to jest nim, choć z przyczyn prawnych nie do końca z racją bytu, Sons of Malice, czyli wojownicy Chaos'u wyznającego boga Malal'a, którego celem jest zniszczenie wszystkich Mrocznych Bogów.

"Gdyby wszyscy Nerkoni naraz powstali ze swych krypt, to pewnie i floty tyranidów nie miałby nic do powiedzenia"

Eee, tam. Tyranidzi akurat zapewne daliby radę. Tak mi się zdaje, po tym, jak usłyszałem, co potrafią.

"Gdyby tylko Void Dragon (którego sam Imperator zniewolił, zniewolił jednego z C'Tan"

Nie wyolbrzymiajmy dokonań Wielkiego Imperatora W Tej Jego Obciachowej Złotej Zbroi. C'Tan byli dość mocno osłabieni po tym, jak im Enslaverzy i Chaos dokopali. To zresztą sprawiło, że musieli zejść ze sceny, a Nekroni poszli spać. Dobicie półzdechłego Void Dragona zapewne nigdy by się Imperatorowi w innych okolicznościach nie udało.

"nawet Jezus Chrystus nie był takim kozakiem"

Może to dlatego, że poczciwy Jezus niósł trochę mądrzejsze przesłanie, niż "kill them all!", ech...

"Co do Imperium... A jak wy sobie wyobrażacie istnienie ludzkości w tak naprawdę popapranej rzeczywistości? Gdyby Imperium podążało za takimi mrzonkami jak Tau to już dawno by upadło"

Brednie. Imperium nie ma absolutnie żadnych korzyści z takiej polityki (może poza faktem, że jego oligarchowie dzierżą władzę absolutną - to dla każdego władcy jest korzyść), zwłaszcza kiedy postanawiają np. bić Eldarów, mimo że mają z nimi wspólnego wroga. W pewnym sensie, trudno się potem Eldarom dziwić, że już na wstępie darują sobie jakiekolwiek próby rozmów z taką bandą psycholi. Taki Gabriel Angelos (vide Dawn of War) jest, jak na standardy Imperium, zdumiewająco wręcz rozumny i zdroworozsądkowy, że w finałowej potyczce potraktował Eldarów jak sojuszników w walce z Chaosem, a nie jak kolejnych wrogów. Davian Thule jest dużo bardziej zidiociały i zżarty przez imperialną propagandę tudzież pranie mózgu (dlatego zresztą go nie lubię).
Imperium zaś dużo więcej zawdzięcza swojej technologii (która obecnie i tak jest ledwie cieniem tego, czym ludzie niegdyś dysponowali), ogromnym zasobom ludzkim (dużo "mięcha" do wykorzystania na wojnie) oraz potędze industrialnej. Może i ta obłąkańcza wiara pomaga trzymać te planety w jednym Imperium (dysydenci są natychmiast traktowani atomówkami - vide Krieg), ale po prawdzie, cała ta krucha organizacja działa dużo mniej sprawnie, niż mogłoby się zdawać (na wezwania planet o pomoc, na ten przykład, odpowiada się po tygodniach, a nawet miesiącach).

"(co i tak nie jest lepsze od Imperium, gdyż umysły Tau są kontrolowane przez tych Niebianów"

Ethereali! "Niebianin" to owo bardzo dziwne określenie, którego powiązania z oryginalnym "Ethereal" nie jestem w stanie dociec, a brzmi zdecydowanie głupiej.
Mimo wszystko, lepiej jest chyba umierać za wyższe dobro, niż za mumię na złotym tronie.

"Imperium MUSI być silne w swej ignorancji"

Hehe, aż mi to Rok 1984 przypomina. Tam też twierdzili, że "ignorancja to siła". Ale, niestety, to jest siła reżimu. Ludu i państwa jako takiego - niekoniecznie.

"Z resztą (podobno) tylko Imperator stoi na drodze temu by galaktyką zawładnęły demony, a przed Herezją był on najpotężniejszą istotą we wszechświecie"

Imperator obecnie po prostu siedzi na tym swoim tronie i jedyne, co robi - a raczej "robi" jego psyche - to utrzymuje poszczególne ludzkie światy w kontakcie psionicznym. Dzięki niemu można jeszcze w miarę bezpiecznie podróżować między planetami przez Warp. Nie przesadzałbym też ze stwierdzeniem, że był najpotężniejszy we wszechświecie przed Herezją. Swoją drogą, na ironię losu zakrawa fakt, że Horus zbuntował się przeciw Imperatorowi po tym, jak Bogowie Chaosu pokazali mu... jak najbardziej prawdziwą i faktyczną wizję przyszłości - że za ileś tam lat powstanie oligarchia, uciskająca ludzi w reżimie, a sam Imperator zostanie narzucony ludzkości jako bóg.
Swoją drogą, czy Chaos jest tak naprawdę gorszy od reżimu Imperium?

"Oni to jako jedyni w tym wszystkim czerpią czystą przyjemność z życia (nie tak jak ci popieprzeni poplecznicy Slannesha)"

O czym ty gadasz?
Wyznawcy Slaneesha - o, oni to dopiero czerpią przyjemność z życia! W każdej możliwej postaci! A Orkom tylko naparzanie się we łbie - żadnych innych życiowych przyjemności nie mają.

"Więc w ogóle nie jesteś znawcą Warhammera :P. Gry to tylko adaptacje. Polecam wizytę na Lexicanum, na dobry początek."

Przepraszam. Mówiąc - "bardziej komputerowym" miałem na myśli WYŁĄCZNIE swoją większą aktywność w bitwach i walkach przy użyciu istot z uniwersum przez kompa, a nie figurki, które też zresztą znam ;). Nie brałem pod uwagę skarbnic wiedzy o warhammerze, które z niemałym zainteresowaniem przeglądałem i czytałem. Wiem, wiem. Rodzi się więc pytanie, skąd mogły mi wyjść takie "brednie" jak to opisałeś Der_SpeeDer. Nie jestem tu już szczerze powiedziawszy do końca pewny, ale zdawało mi się, że nekroni CO NAJMNIEJ nienawidzą wszelkiego życia, połączenia ze spacznią i plugastwa chaosu, a nie tylko działają na polecenie swoich bogów. Może tylko elita, wybrani jak ludzie, którzy przeszli z czasem (chcąc nie chcąc) na stronę nekronów w postaci pariasów.
Nie mniej uraziłeś mnie (jako fana Warhammera 40k) ukazując mi moją plugawą niewiedzę o uniwersum. Tym samym zachęciłeś do głębszego zapoznania się z wyżej wymienionym Młotem Wojennym :)

Co do Imperium w wersji Krol'a - zgadzam się z nim. Imperium czerpie swą siłę z wiary ludzi i Ignorancji. Gdyby ludzie 40 millenium pozbawili się granic między eldarami i Tau, doszło by do tego co mamy dzisiaj. A dzisiejsze morale nie daje szans w walce z horrorami kosmosu. Zresztą imperium ludzi w wersji "zero pogardy" już na wstępie przegrało kilkadziesiąt milleniów temu w mrocznej epoce rozwoju, gdy wszystko się rozpadło i na nowo trzeba było (dzięki papie imperatorowi) podbijać świat po świecie.

W sprawie samego Imperatora - nie wiadomo dokładnie co może mu chodzić po głowie i w jakim jest DOKŁADNIE stanie. Wiemy, że jest na wpół martwy, ale nie można powiedzieć, że z czasem się nie odrodzi. Były podobno sytuacje, że ktoś zbliżał się do złotego tronu i doświadczał dotyku imperatora na swoim umyśle, więc jednak coś tam myśli i pojmuje. Jest też wielka rada terry, która chyba zajmuje się realizowaniem jego woli.

Chętnie przeczytam wszelkie uwagi i wątpliwości.

Jak na fana Warhammera 40k, masz zdumiewająco mały wachlarz "źródeł" :P.

"Zresztą imperium ludzi w wersji "zero pogardy" już na wstępie przegrało kilkadziesiąt milleniów temu w mrocznej epoce rozwoju, gdy wszystko się rozpadło i na nowo trzeba było (dzięki papie imperatorowi) podbijać świat po świecie"

Naprawdę, słabość Imperium w tamtym okresie była ostatnią rzeczą, która przyczyniła się do rozpadu Imperium w owej "Dark Age of Technology". Szczególnie, że Imperium z tamtego okresu trudno uznać za słabe w ogóle, co zaraz udowodnię.
Tak naprawdę do rozpadu Imperium przyczyniły się dwa zdarzenia. Pierwszym była rebelia Tytanów, którą ludzie z trudem stłumili, a drugim głupota Eldarów, którzy w tamtym czasie doprowadzili do stworzenia Slaanesha oraz Oka Terroru. To zaś sprawiło, że przerwane zostały połączenia pomiędzy ludzkimi światami, głównie przez wzgląd na szalejące wtedy burze warpowe... ba, podróż przestrzenią warpową w ogóle przestała być bezpieczna, odkąd "dzięki" Eldarom demony zaczęły się ładować do naszego świata. To doprowadziło do izolacji poszczególnych światów, z których wiele bazowało zresztą na handlu zasobami - Coruscantopodobne metropolie nagle nie były w stanie wyżywić swoich ogromnych populacji. Trzeba było zatem wprowadzić nowy ład, a sam Imperator... no, zaraz do niego dojdziemy.

I doprawdy, o tym, jaką potęgą rozporządzali ludzie w Mrocznych Wiekach Technologii, masz bodaj też blade pojęcie, skoro myślisz, że Imperium było wtedy słabe. Jakikolwiek reżim naprawdę nie był potrzebny, skoro byli w stanie stłumić rebelię Tytanów - choć trzeba przyznać, że ta wojna nieźle zdewastowała Imperium. W razie jakichkolwiek dalszych wątpliwości - oto, czym dysponowali, między innymi, ludzie w Dark Age of Technology:
- potrafili przemieszczać systemy solarne w obrębie galaktyki (przez co Ziemia znajduje się teraz gdzie indziej)
- mieli tyle Baneblade'ów, że był to po prostu zwyczajny, podstawowy czołg na polu walki
- masowo produkowali Wojennych Tytanów (tak, takich jak ten, którego szczątki odzyskiwało się w Winter Assault)
- zbroja Terminatora była wtedy czymś pokroju kombinezonu do wykonywania zwykłych prac w niebezpiecznym środowisku
- ich okręty miały taką siłę ognia, że potrafiły bez problemu wysadzać w powietrze słońca
- posiadali technologię kontroli pogody
- bronie osobiste z tamtego okresu miały taką moc, że używane obecnie przez Marines boltery (a właściwie to broń piechoty WH40k w ogóle) to w porównaniu do niej zwykła kpina

"W sprawie samego Imperatora - nie wiadomo dokładnie co może mu chodzić po głowie i w jakim jest DOKŁADNIE stanie"

Wiadomo za to, że Imperator za swojego życia w żadnym razie nie zamierzał sprowadzać ludzkości do poziomu średniowiecza pod względem mentalności. Zamiast na obłąkańczej wierze, chciał, aby ludzkość oparła się na nauce, racjonalizmie i technologii. Wysoka Rada Terry, zapewne tylko wykorzystuje Imperatora jako tego bożka, żeby umocnić swoją władzę.
Do tego nie widzę sposobu, w jaki Imperator miałby się odrodzić - wciąż jest on tylko człowiekiem, a nie bogiem, może zginąć jak człowiek... pardon, właściwie to on JUŻ jest martwy. To taka mumia na tronie, utrzymywana w półzdechłym stanie, żeby Wysoka Rada Terry mogła się rządzić do woli i tłumaczyć to wolą Imperatora.

Nie przeczę. Być może faktycznie moja wiedza o warhammer 40k nie jest zbyt wielka jak na fana.
Co do imperatora - twórcy warhammer'a w swoich opisach pozostali niezbyt jednoznaczni, choć prawdopodobnie tak jak twierdzisz postanowili ukazać wiarę w cesarza jako kłamstwo.

Nie przeczę, również, że ludzkość miała lepszy sprzęt w minionej erze rozwoju, ALE...mnie chodziło przede wszystkim o morale i nurt myślowy tamtej ery.

Do czego zmierzam. Otóż twierdzę, że żadna z wymienionych przez ciebie zabawek nie mogła sobie wtedy poradzić z...chaosem.
Co z tego, że imperium miało pod dostatkiem najlepsze pojazdy, giwery, pancerze i działa zdolne rozwalać słońca, skoro nie potrafiło(by) się obronić nawet przed jedną małą sektą gdzieś w centrum?
Co z tego, że byli tacy potężni, skoro za pomocą kilku podszeptów plugawych bogów chaosu, zaraz połowa całego imperium, a więc wiele z tych zabawek mogłoby obrócić się przeciwko tej drugiej połowie.
Gorzej, doszło do tego, że nawet tak silne istnienia jak Horus dały się omamić siłom zła.
Nawet zza (aktywnego) życia oświeconego i racjonalnego Imperatora, doszło do spaczenia wielu umysłów przez chaos.
Nie wymieniłeś mi ani jednej broni skutecznej w walce z wrogiem, który niszczy od wewnątrz (równie, a nawet jeszcze silniej niż od zewnątrz - a chaos jest całkiem silny).
Za to obaj dobrze znamy oręż jakim Imperium posługuje się dziś, a który funkcjonuje póki co w miarę skutecznie (na tyle by nie dopuścić zaraz do zniewolenia wszystkich dusz przez złych bogów).
Twierdzę zatem, że ignorancja stanowi trzon tego oręża, że składa się na ten oręż również dyscyplina, trwanie, siła i wiara.
Wiara - nawet w cesarza, którego życie mija się z faktem, potrafi obudzić nadzieję i zdeterminować do działania przekraczającego możliwości JAKIEJKOLWIEK maszyny. Dowodów można by szukać w każdej kulturze, A SZCZEGÓLNIE DZISIEJSZYCH CZASACH.

Ale i tak nekroni wszystkich OŁNUJĄ :)

"Nie przeczę, również, że ludzkość miała lepszy sprzęt w minionej erze rozwoju"

Nie przeczę, Nowy Jork to całkiem spore miasteczko :).

"Co z tego, że imperium miało pod dostatkiem najlepsze pojazdy, giwery, pancerze i działa zdolne rozwalać słońca, skoro nie potrafiło(by) się obronić nawet przed jedną małą sektą gdzieś w centrum?"

Myślę, że jawny zabór planet Imperium przez obcą siłę byłby wystarczającym powodem, żeby daną planetę zaatakować - do obrony własnych włości nie potrzeba chorej ideologii.

"Co z tego, że byli tacy potężni, skoro za pomocą kilku podszeptów plugawych bogów chaosu, zaraz połowa całego imperium, a więc wiele z tych zabawek mogłoby obrócić się przeciwko tej drugiej połowie."

Myślę, że gdyby Chaos był w stanie nagle, w ciągu jednego dnia, opętać połowę populacji Imperium, to dawno by już to zrobił. Sama ideologia nie chroni przed opętaniem.

"Gorzej, doszło do tego, że nawet tak silne istnienia jak Horus dały się omamić siłom zła"

Jakiego zła? Horus, jak by nie patrzeć, zbuntował się przeciwko Imperatorowi po tym, jak poznał jak najbardziej prawdziwą, w ogóle nie sfałszowaną, wizję przyszłości - że Imperium zmieni się w opresyjny rząd, władany przez okrutnych oligarchów, a sam Imperator zostanie narzucony ludzkości jako bóg. Niby dlaczego walka w imię niespełnienia się takiej wizji, miałaby być złem? Bo Chaos Space Marines więcej rogów mają?
Imperium, jak by nie patrzeć, wcale nie jest lepsze od Chaosu. Też narzuca swoją bezwzględną wolę i też okrutnie karze tych, którzy śmieją się mu w jakikolwiek (nieważne, czy zawiniony czy niezawiniony, nieważne czy zbrojny czy niezbrojny, nieważne czy powodowany pobudkami egoistycznymi czy szlachetnymi - oni pakują to wszystko do jednego wora) sposób.

"Nie wymieniłeś mi ani jednej broni skutecznej w walce z wrogiem, który niszczy od wewnątrz"

A jaką skuteczną broń mają przeciwko temu kolesie ze współczesnemu Imperium? Którzy wcale nie są trudniejsi do opętania, niż ci z Dark Age of Technology, a którzy walczą z tym Chaosem tylko w ten sposób, że po prostu niszczą światy uznane za stracone (a że zabiją w ten sposób również miliardy niewinnych, to ich absolutnie nie obchodzi)?

"Ale i tak nekroni wszystkich OŁNUJĄ :)"

Nekroni sobie śpią i na razie nie mają kogo ani jak "ołnować". Jak jacyś się obudzą, to zaraz dostają łomot.

"do obrony własnych włości nie potrzeba chorej ideologii"

Oczywiście. Można po prostu przejąć cudzą ideologię, albo w ogóle nie mieć własnych przekonań i dać sobą pomiatać jak śmieciem. Albo mieć odrobinę wiary...i honoru.

"Myślę, że gdyby Chaos był w stanie nagle, w ciągu jednego dnia, opętać połowę populacji Imperium, to dawno by już to zrobił."

A powiedz mi, mój przyjacielu, co się stało z większością imperium, podczas herezji Horusa?
Może nie aż w tak szybkim czasie jak jeden dzień, ale jednak?
I dlaczego nie może tego zrobić teraz?

"Sama ideologia nie chroni przed opętaniem."

Potrzebna jest jeszcze wiara w ideologię.

"Jakiego zła?"

Oj chłopie. Tutaj właśnie zadałeś kłam wszystkim fanom chaosu, porównując ich "ukochane" demony do imperium i twierdząc, że chaos nie jest zły. Jest jak najbardziej zły, niegodziwy, krwiożerczy, okrutny, bezlitosny, kłamliwy, nieopanowany w swojej żądzy mordu i niszczenia, anarchistyczny i podły.

"Horus, jak by nie patrzeć, zbuntował się przeciwko Imperatorowi po tym, jak poznał"

Czyli, wtedy, tuż przed swoją śmiercią nagle postanowił zmienić poglądy? A może po prostu został okłamany, podburzony i OPĘTANY przez bogów chaosu, mój ty kolego - znawco?

"Oczywiście. Można po prostu przejąć cudzą ideologię, albo w ogóle nie mieć własnych przekonań i dać sobą pomiatać jak śmieciem. Albo mieć odrobinę wiary...i honoru"

Nie popadaj w skrajności. Brak chorej ideologii nie oznacza braku jakiejkolwiek idei w ogóle. Nic dziwnego, że uparcie twierdzisz, że cała ta ignorancja jest wymagana, skoro najwyraźniej według ciebie jedyna alternatywa to anarchia - co jest bzdurą kompletną.
Aha - w mordowaniu niewinnych (mienia własnego zdania winą nie nazwę) i bezbronnych nie ma w ogóle honoru.

"A powiedz mi, mój przyjacielu, co się stało z większością imperium, podczas herezji Horusa?"

Imperium było wtedy zdecydowanie mniejsze.

"I dlaczego nie może tego zrobić teraz?"

Brak takiej charyzmatycznej postaci, jak Horus?

"Potrzebna jest jeszcze wiara w ideologię."

No więc wiara w ideologię, skoro już musisz czepiać się słówek z braku argumentów na temat, wcale nie uchroniła ani Horusa, ani Patriarchów przed opętaniem. Podobnie jak nie ochrania tych spośród świeżych zakonów Space Marines, które przechodzą w całości na stronę Chaosu (bo Chaos Space Marines to nie tylko poplecznicy Horusa z czasów Herezji).

"Oj chłopie. Tutaj właśnie zadałeś kłam wszystkim fanom chaosu, porównując ich "ukochane" demony do imperium i twierdząc, że chaos nie jest zły"

Chaos jest nie bardziej zły, niż Imperium. Ideologię może ma inną, ale metody działania zbliżone. W sytuacji, kiedy dwa zdecydowanie negatywne systemy się ścierają, mówienie o jednym, że jest dobry, a drugi że zły, jest zwykłym zaślepieniem na rzecz albo jednej, albo drugiej strony.

"Jest jak najbardziej zły, niegodziwy, krwiożerczy, okrutny, bezlitosny, kłamliwy, nieopanowany w swojej żądzy mordu i niszczenia, anarchistyczny i podły"

Hehe, poza anarchistycznym, wszystkie określenia pasują i do Imperium :). A określenie "kłamliwy" to nawet pasuje tylko do Imperium :D.

"Czyli, wtedy, tuż przed swoją śmiercią nagle postanowił zmienić poglądy?"

? ? ?

"A może po prostu został okłamany, podburzony i OPĘTANY przez bogów chaosu, mój ty kolego - znawco?"

Czy ty w ogóle słuchasz (czytasz), co ja do ciebie mówię?
Powtórzę raz jeszcze - nie został okłamany. Przeciwnie, pokazano mu to, co rzeczywiście się później stało - że Imperator i Patriarchowie będą czczeni jako boskie istoty przez uciśnięte i ogłupiałe masy ludzkości, wszyscy... oprócz Horusa (fakt, jego - zdrajcy - nikt nie czci). Co, może to nieprawda? To generalnie zaważyło na tym, że obrócił się przeciwko Imperatorowi W Tej Jego Obciachowej Złotej Zbroi - także z tego względu, że mocno zagrało na jego ambicji jak najbardziej prawdziwe stwierdzenie, że w przyszłości on jeden nie będzie czczony spośród Imperatora i jego kozaków (oraz fakt, że już wcześniej czuł się przez Imperatora niedoceniany). Biedaczek, wzorem niejakiego Anakina Skywalkera, nie wiedział co prawda, że ścieżka, jaką obrał w decydującym momencie, zaprowadzi go właśnie do tej niechcianej wizji przyszłości... opętanie owszem, zrobiło swoje, ale bez dobrej (ekhm...) woli Horusa, efekty nie byłyby tak zachwycające dla Khorne'a i ferajny.

Tak poza tym, to ty ewidentnie nie widzisz różnicy między czarnym a białym.
Według ciebie imperium i chaos, są tacy sami bo chcą zabić wszystkich innych.

>Imperium przyświeca zbudowanie ludzkiego królestwa w całej galaktyce na wyłączność.

>Chaos po prostu żywi się (szczyci) cudzym bólem, krwią, cierpieniem i wszechobecną destrukcją (TO dopiero chore).

Imperium tworzy - chaos niszczy.

To prawda, imperium też neguje inne rasy, ale przyświeca temu, przynajmniej jakiś cel, zbudowania pewnej cywilizacji, gdzie chociaż ludzie mogą sobie jakoś żyć. Zrobienie czegoś konstruktywnego, a nie urządzenie z galaktyki jednego wielkiego burdelu.


"No więc wiara w ideologię, skoro już musisz czepiać się słówek z braku argumentów na temat, wcale nie uchroniła ani Horusa, ani Patriarchów przed opętaniem."

Bo po prostu nie ufali (więc nie rozumieli albo nie wierzyli) intencjom swojego ojca. Każdy ma swój słaby punkt, a w Horusie jak widać udało się go właśnie odnaleźć.

"nie został okłamany. Przeciwnie"

Moglibyśmy debatować tutaj w nieskończoność.
Według mnie Horus dał się OMAMIĆ przez bogów chaosu a następnie jako ich MARIONETKA poszedł obalić imperatora, by wydać jego królestwo.
Bo może poszedł przejąć władzę? Wyzwolić uciskany lud? Z bogami chaosu i demonami za plecami? I w dodatku opętany? Bardziej prawdopodobne, że wówczas bogowie przejęli by wszystko, zdradzili Horusa i podległe zakony, by żywić się ich krwią i cierpieniem.
Chaos znany jest już z takich zdrad.




"Nie popadaj w skrajności"

Alternatywa jest taka, że gdyby pozbyć się tej chorej ideologii, to wszystkich ludzi czekałby rychły koniec.
Bez twardej ręki i silnej wiary, imperium padłoby ofiarą buntów, rebelii, i anarchii i szerzącego się okultyzmu - wpływu chaosu, tak, że w ciągu paru miesięcy, do walki mogliby wysłać jedynie cień swojego dawnego potencjału bojowego. Nie przetrwali by nawet z pomocą tau. Żaden niebianin, ani urządzenie nie pomogłoby zwalczyć wewnętrznego działania chaosu. Do tego dochodzi aktywnie działająca na dawnym poziomie reszta warhammerowej paczki na innych frontach: dark eldar, necron, orc, tyranid.

Słuchaj, ja też uważam, że imperium jako takie jest nienormalne, ale z drugiej strony spróbuj spojrzeć na to z perspektywy tamtych ludzi. Żyjesz w uniwersum gdzie obowiązują prawa dżungli. Wszechobecna przemoc, ciągłe zagrożenie ze strony chaosu, orków, tyranidów i innych. Ani chwili odpoczynku. Jedyna szansa na PRZETRWANIE to trzymać się kupy. Pełna mobilizacja fizyczna, psychiczna i duchowa.
Po prostu trzeba w takich czasach BYĆ całym sobą silnym i gotowym do walki.
Ignorancja jest taką zbroją. Chroni umysł przed złymi myślami (a takie są podporą dla ataków chaosu na psychikę). Co prawda nie pozwala komunikować się z innymi rasami, ale nie powala również żadnym syfom dojść do wnętrza. Nie pozwala przeorać rozum i znaleźć słabość i strach, gdy np. trzeba wykazać się odwagą wobec szarżującej fali zielonoskórych. A rezultaty takiej postawy w wielu przypadkach pomagają odnieść zwycięstwo.

"Tak poza tym, to ty ewidentnie nie widzisz różnicy między czarnym a białym"

Między czarnym i bia... <nieudane próby nie zaplucia się ze śmiechu>
Ha, ha, a co jest białego w Imperium :D? Jeśli stworzenie despotycznego rządu kontrolującego wszelkie przejawy życia obywateli, nie pozwalającego im na żadne życie poza tym jednym, według akceptowalnych wzorów, no i jeszcze wyrzynającego wszystko, co się rusza, bo "to nie są nasi" nazwać białym, to równie dobrze można i o faszystach (którymi kolesie z Imperium de facto są) oraz Trzeciej Rzeszy powiedzieć, że są biali :).

"Imperium tworzy - chaos niszczy"

Już ja widzę to ich "tworzenie" - podbijanie każdego świata, wykańczanie tych, którzy się im nie podobają (niepotrzebne racjonalne pobudki i faktyczna wina podmiotu). Zanim cokolwiek zbudują, przedtem rozwalą, czasem nawet i cały świat. A Chaos co innego ma robić, skoro wiecznie przegrywa - i musi kolejną próbę zniszczenia czegoś (żeby później coś na zgliszczach zbudować według własnego wzoru) zaczynać od zera?
Cóż, kolesie z Chaosu są szczerzy, i to jest piękne :). Mają wyrzynanie w statucie i szaleństwo w nazwie. A Imperium to zakłamanie i obłuda, udawanie, jak to oni walczą w imię lepszej sprawy.

"To prawda, imperium też neguje inne rasy, ale przyświeca temu, przynajmniej jakiś cel, zbudowania pewnej cywilizacji, gdzie chociaż ludzie mogą sobie jakoś żyć"

Dokładnie tak, jak wcześniej wspomniani wielbiciele niejakiego Adolfa :).
A co, jakby wszyscy ludzie masowo przeszli na czczenie bogów Chaosu - to przestaliby żyć?

"Bo po prostu nie ufali (więc nie rozumieli albo nie wierzyli) intencjom swojego ojca. Każdy ma swój słaby punkt, a w Horusie jak widać udało się go właśnie odnaleźć"

No więc zastępowanie zwykłego racjonalizmu skrajnym fanatyzmem nie ma sensu, skoro na przeszkodzie stają i tak czynniki jak najbardziej ludzkie.

"Bardziej prawdopodobne, że wówczas bogowie przejęli by wszystko, zdradzili Horusa i podległe zakony, by żywić się ich krwią i cierpieniem"

Ach, ta imperialna propaganda...
O czym ty gadasz? Czy Mroczni Eldarzy - fanatyczni wyznawcy Slaanesha - są przezeń regularnie zdradzani? Przecież nikt się ich krwią i cierpieniem nie żywi - przeciwnie, oni doznają wszelkich możliwych rozkoszy, a płacą za to ci, którzy nie podzielają ich wiary.
Nawet gdyby bogowie Chaosu przejęli wszystko - no, to zamiast zniewolona przez bandę mutantów, ludzkość byłaby zniewolona przez bogów Chaosu - co za różnica? Wte i wewte, ludzie są zniewoleni. A będąc po stronie bogów Chaosu, można przynajmniej czasem żyć własnym życiem, a nie tylko takim, na jakie pozwala Imperator W Tej Jego Obciachowej Złotej Zbroi. Vide wcześniej wspomniani Mroczni Eldarzy, których jedynym "cierpieniem" za ich oddanie Slaaneshowi, jest to, że używają życia, ile wlezie. A że robią to kosztem innych ras... cóż, Imperium też wobec innych ras sobie okrutnie poczyna w imię własnych korzyści.

"Chaos znany jest już z takich zdrad"

Przykłady?

"Alternatywa jest taka, że gdyby pozbyć się tej chorej ideologii, to wszystkich ludzi czekałby rychły koniec. Bez twardej ręki i silnej wiary, imperium padłoby ofiarą buntów, rebelii, i anarchii i szerzącego się okultyzmu - wpływu chaosu, tak, że w ciągu paru miesięcy, do walki mogliby wysłać jedynie cień swojego dawnego potencjału bojowego"

Eee, tam. Imperium mogłoby po prostu zajać się zwalczaniem konkretnych, faktycznie szkodliwych zjawisk, a nie każdego przejawu odmienności. I to by w zupełności wystarczyło. A jeśli obecnie, przy tym całym fanatyzmie, opętania przez chaos się zdarzają, a jedyna metoda walki z tym polega na niszczeniu tego, co już zdąży się objawić, to nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego należałoby ten fanatyzm utrzymywać. W Dark Age of Technology umieli bowiem niszczyć znacznie lepiej.

"Do tego dochodzi aktywnie działająca na dawnym poziomie reszta warhammerowej paczki na innych frontach: dark eldar, necron, orc, tyranid"

Mroczni Eldarzy i Orkowie nie mieliby szans wobec potęgi militarnej ludzkości z Dark Age of Technology. Nekroni już teraz są trzymani w ryzach, to co dopiero w takiej sytuacji. Podobnie Tyranidzi.

"Słuchaj, ja też uważam, że imperium jako takie jest nienormalne, ale z drugiej strony spróbuj spojrzeć na to z perspektywy tamtych ludzi"

Patrzę, i dziwię się, że wybrali niewolę właśnie pod rządami takich buców.

"Co prawda nie pozwala komunikować się z innymi rasami, ale nie powala również żadnym syfom dojść do wnętrza"

Już ci mówiłem - zakony Space Marines, mimo tej całej ignorancji i prania mózgów, na stronę Chaosu przechodzą. Przestań więc opowiadać, jakim to niezbędnym środkiem prewencyjnym jest cała ta ignorancja i ogłupienie.

"A rezultaty takiej postawy w wielu przypadkach pomagają odnieść zwycięstwo"

Czyje zwycięstwo? Ludzkości? Czy może tego systemu, który ją zniewolił? Nawet jeśliby ludzie w jednej chwili przeszli do bogów Chaosu, ludzkość nadal by była, nadal też byłaby zjednoczona. Gdyby chociaż to całe Imperium faktycznie dbało o dobrobyt i życie własne obywateli, wtedy byłoby o co walczyć. A tak, wybiera się pomiędzy jedną niewolą, a drugą.

-"a co jest białego w Imperium :D?"

To może łatwiej :) - Jaka jest różnica między imperium, a chaosem?
Imperium stawia na pełną dyscyplinę, w przeciwieństwie do chaosu, który pozwala na pełną swawolę. Wyobraź to sobie. Człowiek zdyscyplinowany, a obok taki, który w ogóle się nie kontroluje.


-"Jeśli stworzenie despotycznego rządu kontrolującego wszelkie przejawy życia obywateli, nie pozwalającego im na żadne życie poza tym jednym, według akceptowalnych wzorów, no i jeszcze wyrzynającego wszystko, co się rusza, bo "to nie są nasi" nazwać białym, to równie dobrze można i o faszystach (którymi kolesie z Imperium de facto są) oraz Trzeciej Rzeszy powiedzieć, że są biali :)."

Jakby nie patrzeć, taka trzecia rzesza, to przy chaosie pikuś :)
A tak btw. faszyści nie wyrzynali wszystkiego co się rusza. Owszem. Mordowali, ale byli pod tym względem bardziej pragmatyczni(imperium), niż szaleni(chaos).


-"Już ja widzę to ich "tworzenie" - podbijanie każdego świata, wykańczanie tych, którzy się im nie podobają (niepotrzebne racjonalne pobudki i faktyczna wina podmiotu). Zanim cokolwiek zbudują, przedtem rozwalą, czasem nawet i cały świat. A Chaos co innego ma robić, skoro wiecznie przegrywa - i musi kolejną próbę zniszczenia czegoś (żeby później coś na zgliszczach zbudować według własnego wzoru) zaczynać od zera?"

Chaos potrafi budować. Pustkowia. To pewnie taki art, że tam gdzie niegdyś było życie, stawiane są czarne skały i ziejące ogniem szczeliny.
Proszę...chaos zaczyna (czasem jak imperium) od zniszczenia wszystkiego i na tym poprzestaje. Jak barbarzyńcy. Nie umieją robić NIC więcej.
Imperium przynajmniej nie ma tak zajadłych konszachtów z wszelkimi formami życia, które po prostu sobie są. Najwyżej by coś zbudować. coś NAPRAWDĘ ZBUDOWAĆ. To co imperium tworzy: pomniki, wielkie i majestatyczne miasta, czasem parki, witraże, architektura, obrazy, PRZEMYSŁ, cywilizację. To wszystko twórczość. Robić coś z czegoś, a nie Robić coś, by nic nie zostało... Mam tłumaczyć jaśniej???


-"Dokładnie tak, jak wcześniej wspomniani wielbiciele niejakiego Adolfa :)."

Odsyłam do pikusia :)


"-A co, jakby wszyscy ludzie masowo przeszli na czczenie bogów Chaosu - to przestaliby żyć?"

Żyli by, owszem, tylko czym?
W imperium, przynajmniej część społeczeństwa może żyć nie zagrażając innym, czyli w miarę spokojnie, nawet jako "niewolnicy systemu", (albo inne rasy - pariasi, tyle, że jak już wcześniej wspomniałem takowych nie ma). Przecież tam też są w końcu cywile.
Chaos gwarantuje ci, uzależnienie się od krwi i bólu innych, do takiego stopnia, że nie będziesz już w stanie żyć czymkolwiek innym. Np. taki gwardzista odbywa swoją służbę, a potem MOŻE założyć rodzinę.


"No więc zastępowanie zwykłego racjonalizmu skrajnym fanatyzmem nie ma sensu, skoro na przeszkodzie stają i tak czynniki jak najbardziej ludzkie."

Wszystko ma sens :)


"Ach, ta imperialna propaganda..."

A co? Może to kłamstwo???


"O czym ty gadasz? Czy Mroczni Eldarzy - fanatyczni wyznawcy Slaanesha - są przezeń regularnie zdradzani?"

1-Są wykorzystywani.
2-w przypadku eldarów w grę wchodzi nieco inna moneta. Na początku byli zwykli eldarzy, którzy wykorzystywali swoje nadnaturalne możliwości, do doświadczania przyjemności. z czasem jednak przedawkowali tą przyjemność i dziś (wg. mnie) płacą za nią cały czas, choćby tym kim się ostatecznie stali. Niewolnikami swoich własnych, chorych żądz.


-"Przecież nikt się ich krwią i cierpieniem nie żywi - przeciwnie, oni doznają wszelkich możliwych rozkoszy, a płacą za to ci, którzy nie podzielają ich wiary."

Czy ty WIDZISZ, że To jest złe???


"Nawet gdyby bogowie Chaosu przejęli wszystko - no, to zamiast zniewolona przez bandę mutantów, ludzkość byłaby zniewolona przez bogów Chaosu - co za różnica? Wte i wewte, ludzie są zniewoleni."

Choćby taka, że mutanty lepiej dbają o swoich podwładnych. Przemyśl to.


-"A będąc po stronie bogów Chaosu, można przynajmniej czasem żyć własnym życiem, a nie tylko takim, na jakie pozwala Imperator W Tej Jego Obciachowej Złotej Zbroi. Vide wcześniej wspomniani Mroczni Eldarzy, których jedynym "cierpieniem" za ich oddanie Slaaneshowi, jest to, że używają życia, ile wlezie."

Czyli, według ciebie: żyć pełnią życia (domniemam - szczęśliwie), oznacza spełniać wszystkie swoje pragnienia, bez umiaru? Bez liczenia się z konsekwencjami? Rozumiesz do czego zmierzam?


-"A że robią to kosztem innych ras... cóż, Imperium też wobec innych ras sobie okrutnie poczyna w imię własnych korzyści."

Uwierz mi, że pod tym względem brutalność mrocznych eldarów i chaosu leży poza wszelką wyobraźnią nawet najbardziej zawziętych inkwizytorów. I nawet wtedy znowu imperialni kierują się pragmatycznością, która wobec przekraczającego ludzkie pojmowanie okrucieństwa, jest zdecydowanie lżejsza.



-"A jeśli obecnie, przy tym całym fanatyzmie, opętania przez chaos się zdarzają, a jedyna metoda walki z tym polega na niszczeniu tego, co już zdąży się objawić, to nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego należałoby ten fanatyzm utrzymywać. W Dark Age of Technology umieli bowiem niszczyć znacznie lepiej."

To prawda, zdarzają się opętania. Można jednak obronić się przed nim, nie uciekając się do masowej zagłady. Po to właśnie jest ten cały nadzór nad społeczeństwem, by nie wybijać od razu całych planet. Sam exterminatus wykorzystywany jest już rzadko i tylko w razie konieczności.



-"Mroczni Eldarzy i Orkowie nie mieliby szans wobec potęgi militarnej ludzkości z Dark Age of Technology."

Owszem, ale nie z chaosem (przy czym odsyłam do moich poprzednich odpowiedzi).



"Patrzę, i dziwię się, że wybrali niewolę właśnie pod rządami takich buców."

Pożyłbyś trochę w świecie pełnym kosmitów, oraz demonów, którzy chcą cię torturować w nieskończoność i w końcu zabić, to byś się pewnie już nie dziwił :)



-"Już ci mówiłem - zakony Space Marines, mimo tej całej ignorancji i prania mózgów, na stronę Chaosu przechodzą."

To akurat zdarza się bardzo rzadko w obecnych czasach, by całe zakony przechodziły na stronę chaosu.


-"Czyje zwycięstwo? Ludzkości? Czy może tego systemu, który ją zniewolił?"

Ludzkości :) Ludzkich wartości :) I systemu :)


"Nawet jeśliby ludzie w jednej chwili przeszli do bogów Chaosu, ludzkość nadal by była, nadal też byłaby zjednoczona. Gdyby chociaż to całe Imperium faktycznie dbało o dobrobyt i życie własne obywateli, wtedy byłoby o co walczyć. A tak, wybiera się pomiędzy jedną niewolą, a drugą."

Wcale nie jest tak, że imperium w ogóle nie dba o swoich poddanych. Owszem, rządzi się surowo, ale tak to jest, że na ciężkie czasy potrzebna jest twarda ręka.
Już zresztą i tak służba(niewola) w imperium niesie ze sobą takie przywileje jak wspomniana rodzina, sztuka i w ogóle ta część życia Niezwiązana z przelewem krwi.
Przynajmniej, jeśli chodzi o cywili.

"Imperium stawia na pełną dyscyplinę, w przeciwieństwie do chaosu, który pozwala na pełną swawolę"

I?

"Jakby nie patrzeć, taka trzecia rzesza, to przy chaosie pikuś :)"

Wo, a przy Imperium - słów brak.

"A tak btw. faszyści nie wyrzynali wszystkiego co się rusza. Owszem. Mordowali, ale byli pod tym względem bardziej pragmatyczni(imperium), niż szaleni(chaos)"

Racja, Imperium wyrzyna wszystkich tych, którzy im się nie podobają, podczas gdy Chaos tylko tych, którzy faktycznie się z nim nie zgadzają. Na dodatek Chaos z otwartymi ramionami przyjmuje każdego wyznawcę, niezależnie od rasy. W przeciwieństwie do Imperium, które natychmiast zarżnie cię za fakt, że nie jesteś człowiekiem - nawet gdybyś przejawiał najszczerszą chęć oddania czci tej ich mumii na tronie.

"Chaos potrafi budować. Pustkowia. To pewnie taki art, że tam gdzie niegdyś było życie, stawiane są czarne skały i ziejące ogniem szczeliny"

I znów ta imperialna propaganda...

"Imperium przynajmniej nie ma tak zajadłych konszachtów z wszelkimi formami życia, które po prostu sobie są. Najwyżej by coś zbudować. coś NAPRAWDĘ ZBUDOWAĆ"

Aż mi się tekst niejakiego Reinhardta z Wilczej Zamieci przypomina - "Kiedyś Reinhardt myślał, że wie, o co walczy. Mieli (...) podpalić stęchły świat, a na jego zgliszczach zbudować coś lepszego i sensowniejszego. W oparciu o zdrową, niemiecką logikę - Plancka, Schillera, Feuda, Heideggera. Teraz jednak nic mu z tamtego przekonania nie pozostało. Doskonale wiedział, że to były jakieś romantyczne bzdury. Owszem, zdołano zniszczyć, i to bardzo dużo, ale niczego nie budowano - a nawet jeśli, to z pewnością nie było to lepsze od tego, co zostało zburzone, za to spotworniałe i bezsensowne jak rak. Teraz Reinhardt, podobnie jak wszyscy inni, był jedynie wykonawcą rozkazów tej okrutnej machiny, której nikt nie umiał zatrzymać. Czuł się zbrukany i wykorzystany".
No więc nie, nie przekonuje mnie samo iście dogmatyczne stwierdzenie, że oni coś budują. Niemcy budowali obozy koncentracyjne i getta - i co, pochwalić ich należy? Bo COŚ budowali? A Imperium buduje kolejne planety, żeby jeszcze więcej ludzi uciskać i jeszcze więcej mózgów wyprać. Albo rozwalą cały świat (Krieg), żeby później tam zbudować wylęgarnię fanatycznych szaleńców, którzy bez wahania zamordują każdego, jeśli ci z góry powiedzą (niekoniecznie zgodnie z prawdą), że ten ktoś sprzeciwił się woli Imperatora. Przy czym ów "sprzeciw" często polega na tym, że ktoś miał czelność nie urodzić się człowiekiem. Piękne to "budowanie" u Imperium, nie ma co.

"Chaos gwarantuje ci, uzależnienie się od krwi i bólu innych, do takiego stopnia, że nie będziesz już w stanie żyć czymkolwiek innym"

A, czyli lepiej jest bić czołem ziemię w modłach do Imperatora i wyprać sobie mózg, niż uzależnić się od czegoś, co lubi się robić?

"Np. taki gwardzista odbywa swoją służbę, a potem MOŻE założyć rodzinę"

A wyznawca Slaanesha nie może? :?

"A co? Może to kłamstwo???"

Tak.

"Są wykorzystywani"

Tak, bo przecież kolesie podający się za wykonawców woli Imperatora wcale nie wykorzystują tych miliardów (ba, kwadrylionów!) ludzi. W dodatku w sposób dużo mniej dla nich przyjemny, niż to całe doznawanie rozkoszy u wyznawców Slaanesha.

"Czy ty WIDZISZ, że To jest złe???"

Jest, ale doprawdy - nie jest w ŻADEN sposób gorsze od tego, co wyprawia Imperium.

"Choćby taka, że mutanty lepiej dbają o swoich podwładnych. Przemyśl to"

Przemyślałem - moja odpowiedź to:
BUHAHAHAHAHAHA!!!
A w czym się ta dbałość przejawia? Może w tym, że poświęcają kilka tysięcy duszyczek dziennie (swoich, co gorsza - nie to, co Khorne, który przynajmniej pozwala swoim wyznawcom płacić ofiarę w krwi tych, którzy nie chcą bić przed nim pokłonów), żeby psyche tej mumii na złotym tronie podtrzymać?

"Czyli, według ciebie: żyć pełnią życia (domniemam - szczęśliwie), oznacza spełniać wszystkie swoje pragnienia, bez umiaru?"

Nie mówiłem nic o życiu pełnią życia. Czytaj ze zrozumieniem.

"Uwierz mi, że pod tym względem brutalność mrocznych eldarów i chaosu leży poza wszelką wyobraźnią nawet najbardziej zawziętych inkwizytorów"

Ha, ha, ha, ty chyba naprawdę masz blade pojęcie o fantazji imperialnych inkwizytorów :D.
I, zaiste, opętane ludziki, kierujące się fanatyczną i obłakańczą wiarą w mumię na złotym tronie, są pragmatyczne jak diabli :).

"Można jednak obronić się przed nim, nie uciekając się do masowej zagłady"

Przypuszczam, że w odrobinę bardziej rozsądnym systemie coś takiego byłoby nie do pomyślenia W OGÓLE. A imperialnych inkwizytorów przestań niedoceniać - oni nie zawsze potrzebują ważnego powodu, żeby Exterminatusa zażądać.

"Pożyłbyś trochę w świecie pełnym kosmitów, oraz demonów, którzy chcą cię torturować w nieskończoność i w końcu zabić, to byś się pewnie już nie dziwił :)"

Ech, przestań wreszcie te głupoty opowiadać, made by propagandziści z Imperium... Po co Chaos miałby przeciągać na swoją stronę te kwadryliony ludzi tylko po to, żeby ich pozabijać? :/

"To akurat zdarza się bardzo rzadko w obecnych czasach, by całe zakony przechodziły na stronę chaosu"

A tobie się tylko tak wydaje.

"Ludzkości :) Ludzkich wartości :) I systemu :)"

Odpowiedź niepoprawna. I jeśli według ciebie wyrzynanie całych populacji obcych ras tylko za to, że są obcymi rasami, należy do "ludzkich wartości", to dziwię ci się, że kiedykolwiek miałeś tupet posądzać mnie o niezdolność odróżnienia białego od czarnego.
Poza tym, miejmy wzgląd na fakt, że po stronie Chaosu walczy często całkiem sporo ludzi właśnie - i gdzie to "zwycięstwo ludzkości"? A może uważasz, że tamci już nie są ludźmi, tylko dlatego, bo ośmielili się propagatorom mumii na złotym tronie przeciwstawić?

"Wo, a przy Imperium - słów brak."

Jak to "brak", jeśli ty sam porównałeś imperium do trzeciej rzeszy (czytaj - znalazłeś słowa do Określenia go)? A do czego można by porównać chaos?


"Racja, Imperium wyrzyna wszystkich tych, którzy im się nie podobają, podczas gdy Chaos tylko tych, którzy faktycznie się z nim nie zgadzają."

Widzisz więc, że imperium, różni się od chaosu. BTW, biednych kosmitów czeka rychły koniec.


"Na dodatek Chaos z otwartymi ramionami przyjmuje każdego wyznawcę, niezależnie od rasy. W przeciwieństwie do Imperium, które natychmiast zarżnie cię za fakt, że nie jesteś człowiekiem - nawet gdybyś przejawiał najszczerszą chęć oddania czci tej ich mumii na tronie."

A ile ras przechodzi jeszcze na stronę chaosu? Elearzy (ci nie-opętani) już dojrzali do tego by nie przechodzić na ścieżkę potępienia. Tylko ludzie zasilają jeszcze szeregi chaosu. Chaos dla tego przyjmie każdego wyznawcę, ponieważ i tak dojdzie do tego, że chcąc nie chcąc, taki, czy inny wyznawca będzie ostatecznie wierzył w cztery bóstwa.
Jak dotąd (od kilkudziesięciu milleniów lat, czyli od kiedy tylko doszło do pierwszego spotkania), nie było przypadku, by jakikolwiek kosmita chciał przejść na ludzką (a później imperialną) wiarę. W takiej sytuacji, nie miałbym nawet cienia nadziei na schizmę religijną u obcych, więc… po co by w ogóle próbować przyjmować do parafii?


"I znów ta imperialna propaganda..."

Podaj mi przykład gdzie chaos faktycznie buduje coś niezwiązanego z wojną.


"A Imperium buduje kolejne planety, żeby jeszcze więcej ludzi uciskać i jeszcze więcej mózgów wyprać. Albo rozwalą cały świat (Krieg), żeby później tam zbudować wylęgarnię fanatycznych szaleńców, którzy bez wahania zamordują każdego, jeśli ci z góry powiedzą (niekoniecznie zgodnie z prawdą), że ten ktoś sprzeciwił się woli Imperatora. Przy czym ów "sprzeciw" często polega na tym, że ktoś miał czelność nie urodzić się człowiekiem. Piękne to "budowanie" u Imperium, nie ma co."

Trudno. Cukierkowate to budowanie nie jest, ale zawsze coś.


"A, czyli lepiej jest bić czołem ziemię w modłach do Imperatora i wyprać sobie mózg, niż uzależnić się od czegoś, co lubi się robić?"

bić czołem o ziemię...to takie jednoznaczne w stosunku do tego "czegoś".
Pomijając, że masz na myśli chore uzależnienia, to jednak w ogóle trzeba zdobyć się na trochę samokontroli (nawet w tym co lubi się robić). Największy i najbardziej zawzięty w swoim zawodzie fanatyk prędzej, czy później doczeka się miana opętanego szaleńca jeśli zostawi za sobą zbyt wiele stosów, jak np. niejaki Vandire. Jeden z byłych wysokich lordów terry. Wszyscy przed nim wymiękli pod względem sadyzmu, ale ostatecznie zginął z ręki Dominiki, dowódczyni Sióstr bitwy.
Poza tym, jakby nie patrzeć, sama modlitwa jest pracą.


"A wyznawca Slaanesha nie może? :?"

Rozumiem, że masz na myśli mrocznych eldarów. Mogą.

"Tak, bo przecież kolesie podający się za wykonawców woli Imperatora wcale nie wykorzystują tych miliardów (ba, kwadrylionów!) ludzi."

Każdy służy jakiejś sprawie. Dzięki poświęceniu tych kwadrylionów reszta może żyć spokojniej. Nawet ci fanatycy, w tym wszystkie zakony kosmicznych marines deklarują się jako słudzy i obrońcy rodzaju ludzkiego, paladyni.


"W dodatku w sposób dużo mniej dla nich przyjemny, niż to całe doznawanie rozkoszy u wyznawców Slaanesha."

Przyjemność sama w sobie nie jest i nie powinna być celem.


"Ha, ha, ha, ty chyba naprawdę masz blade pojęcie o fantazji imperialnych inkwizytorów :D."

Jeszcze bledsze o fantazji mrocznych. Gdybym miał robić konkurs na to, kto jest brutalniejszy, to stawiałbym na wyznawców Slaanesha.


"A w czym się ta dbałość przejawia? Może w tym, że poświęcają kilka tysięcy duszyczek dziennie, żeby psyche tej mumii na złotym tronie podtrzymać?"

Owszem. Psionicy podtrzymują imperatora, imperator - psyche, psyche - nawigację w imperium, nawigacja w imperium - ludzi (w tym psioników).


"Przypuszczam, że w odrobinę bardziej rozsądnym systemie coś takiego byłoby nie do pomyślenia W OGÓLE."

Przypuszczać to łatwo można :) Np. że system który masz na myśli nie przetrwałby bez inkwizycji, konfrontacji z chaosem (i w ogóle całym światem warhammer'a) nawet miesiąca.


Po co Chaos miałby przeciągać na swoją stronę te kwadryliony ludzi tylko po to, żeby ich pozabijać? ”

Oczywiście, że nie. Po to, żeby im służyli całą wieczność, jako opętani niewolnicy (mający tą radość, że od czasu, do czasu urządzą krwawą imprezę). BTW(o niewolnictwie), żeby nie było niejasności . Opętanie, nie zawsze działa jak wpajanie nauki. Owszem, w zależności od danej organizacji imperialnej, system wpajania jest na innym poziomie, czasem jak w przypadku elitarnych szarych rycerzy, równie radykalny jak opętanie. Ale z drugiej strony większość imperialnych, a nawet kosmiczni marines zawsze MOŻE, jak sam przyznałeś wszystko sobie przemyśleć i… w miarę możliwości odejść od imperatora, więc takimi niewolnikami wcale nie są. Mają wybór. A żołnierze chaosu – nie.


"A tobie się tylko tak wydaje."

A więc mi się wydaje 


"Odpowiedź niepoprawna. I jeśli według ciebie wyrzynanie całych populacji obcych ras tylko za to, że są obcymi rasami, należy do "ludzkich wartości", to dziwię ci się, że kiedykolwiek miałeś tupet posądzać mnie o niezdolność odróżnienia białego od czarnego."

Po przeczytaniu kilu źródeł, zauważyłem kilka rzeczy
Po pierwsze: podczas ery walki (po erze technologii), kiedy pojawili się psionicy i burze spaczni , a społeczność imperium zżerana była przez degenerację i wewnętrzne konflikty – kilka z obcych ras wykorzystało ten okres słabości i przeszło do ataku. Między innymi znani już dobrze orkowie. Przez wzgląd na taką sytuację, można uznać, że walka z obcymi w przeciągu mijających milleniów dosłownie wryła się w mentalność i psychikę ludzkości. Przykładem może być wszystko czego człowiek obecnie nauczył się o otaczającym go świecie i w jaki sposób przekazuje swoją wiedzę i przyzwyczajenia w ciągu choćby kilku pokoleń. Nic więc dziwnego, że ogólne pojęcie walki z obcymi rasami jest zmieszane z ludzką wartością o obronie społeczności (systemu).
Tak jak pszczeli ul, czy mrowisko - imperium funkcjonuje w pewnym systemie i każdy pojedynczy osobnik przeżyje tylko dzięki pełnej spójności reszty. Im trudniejszy jest świat, w którym dane jest żyć takiemu systemowi, tym bardziej zwarty musi być. Jak uczymy się na historii, obce rasy już raz wykorzystały wewnętrzny rozpad systemu. Dziś orkowie, chaos i inni czekają tylko na to, by system choć odrobinę się rozerwał (już i tak jest możliwość rozbijania od wewnątrz społeczności).

Druga sprawa: Imperium nie jest aż tak bezlitosne dla obcych jak się wydaje. Zauważyłem, że istnieją odmiany ludzkiego gatunku jak ogryni, ratlings i sqats, powstali podczas oddzielenia zdobycznych w erze technologii, kolonii. Co więcej, napisane jest, ze po ucichnięciu burzy spaczni i ponownym kontakcie ze „zwykłymi ludźmi” ci wszyscy odszczepieńcy nie tylko zostali przyjęci pokojowo u odnawiającego się imperium, ale także pozwolono takim jak sqaci zachować własne tradycje i wierzenia. Ogólnie między imperium a sqatami było pokojowo, do czasu, gdy kosmici po raz kolejny dali przykład swojej gościnności, a byli nimi tyranidzi. Tylko rozproszona garstka sqatów zdołała uniknąć śmierci. Do dziś odmieńcy wykorzystywani są np. w gwardii imperialnej.
Za druga sprawą, wypada oczywiście przedstawić sytuację polityczną imperium z…tau. Tutaj sprawa jest bardziej delikatna i tym razem trzeba przyznać punkt dla tau za niebianinów. Bez nich tau już dawno wyginęliby w wewnętrznych konfliktach. Niebianinie byli także i są odpowiedzialni za politykę pokoju. Od pamiętnej krucjaty Damoclesa ogólnie jest wojna, ale nie prowadzona na tak wielką skalę jak w stosunku do bardziej agresywnych nacji. Obecnie kontakt z nimi utrzymywany jest do minimum, najwyżej po przez nielicznych kupców. Całokształt sytuacji z tau jest w ogóle unikatowy i jedyny w swoim rodzaju. No i tau nie mają ze swojej strony takich problemów jak kontakt ze spacznią, więc na starcie mają łatwiej (nie ma w końcu chaos tau 

"Poza tym, miejmy wzgląd na fakt, że po stronie Chaosu walczy często całkiem sporo ludzi właśnie - i gdzie to "zwycięstwo ludzkości"? A może uważasz, że tamci już nie są ludźmi, tylko dlatego, bo ośmielili się propagatorom mumii na złotym tronie przeciwstawić?"

Nie uważam. Można być człowiekiem bez wiary w imperatora.

"A do czego można by porównać chaos?"

Na pewno do czegoś lepszego, niż Trzecia Rzesza.

"Widzisz więc, że imperium, różni się od chaosu"

Masz rację - zabija także wtedy, gdy nie jest to w ogóle potrzebne i nawet kogoś, kto nie jest faktycznym wrogiem (ale jest inny - i to wystarcza).

"A ile ras przechodzi jeszcze na stronę chaosu?"

Co z tego, że nie przechodzą, skoro nie byłoby z tym żadnego problemu, gdyby chcieli?

"W takiej sytuacji, nie miałbym nawet cienia nadziei na schizmę religijną u obcych, więc… po co by w ogóle próbować przyjmować do parafii?"

A po co zabijać za sam fakt, że są inni - beż żadnego zwracania uwagi na dużo bardziej istotne kwestie, jak to, czy faktycznie ludziom zagrażają?

"Podaj mi przykład gdzie chaos faktycznie buduje coś niezwiązanego z wojną"

To ty mi podaj przykład, gdzie buduje coś związanego z wojną. Generalnie rzecz biorąc, jeśli jakiś wódz zdobędzie jakiś świat w imię jednego z Bogów Chaosu, zostaje jego władcą i sprawuje tam władzę w imię swojego patrona, a ów świat może zmieniać w zasadzie tak, jak mu nakaże wyobraźnia - światy zajęte przez zwolenników Chaosu są dużo bardziej zróżnicowane, niż te z Imperium, a mogą tam być również architektoniczne cudeńka. Brednie o płomiennych szczelinach i innych takich, to nic innego, jak imperialna propaganda.

"Największy i najbardziej zawzięty w swoim zawodzie fanatyk prędzej, czy później doczeka się miana opętanego szaleńca jeśli zostawi za sobą zbyt wiele stosów, jak np. niejaki Vandire. Jeden z byłych wysokich lordów terry"

To co, może niby wiara Imperium gwarantuje pełne opamiętanie, w przeciwieństwie do hedonistycznych żądzy u wyznawców Slaneesha? Jak widać - wcale. Przy czym imperialni wyładowują owo szaleństwo na swoich.

"Dzięki poświęceniu tych kwadrylionów reszta może żyć spokojniej. Nawet ci fanatycy, w tym wszystkie zakony kosmicznych marines deklarują się jako słudzy i obrońcy rodzaju ludzkiego, paladyni"

G**no prawda. Chaos nie jest dla ludzkości ŻADNYM zagrożeniem. To po prostu inna religia, pod rządami której ludzkość nadal będzie istniała i nadal będzie miała się dobrze. Chaos jest zagrożeniem tylko i wyłącznie dla władzy Imperium. A Marines to żadni obrońcy ludzkości, tylko po prostu fanatyczni mordercy oddani owej władzy. Zabiją bez wahania każdego człowieka - których to ludzi podobno mają chronić - który w jakikolwiek sposób sprzeciwi się owemu systemowi.

"Jeszcze bledsze o fantazji mrocznych. Gdybym miał robić konkurs na to, kto jest brutalniejszy, to stawiałbym na wyznawców Slaanesha"

To byś się cholernie w tym momencie oszukał.

"Owszem. Psionicy podtrzymują imperatora, imperator - psyche, psyche - nawigację w imperium, nawigacja w imperium - ludzi (w tym psioników)."

Tak, bo przecież Chaos wcale by ludziom nie zapewnił możności podróżowania w warpie - mimo że warp to jego domena.
Znowu guzik prawda - mieliby możność nawigowania, i najpewniej bez konieczności poświęcania kolejnych duszyczek dla jakiejś mumii.

"Np. że system który masz na myśli nie przetrwałby bez inkwizycji, konfrontacji z chaosem (i w ogóle całym światem warhammer'a) nawet miesiąca"

A po cholerę ten system miałby przetrwać? Dobry on jest niby taki, miłosierny dla obywateli, że trzeba w jego obronie ginąć?

"Oczywiście, że nie. Po to, żeby im służyli całą wieczność, jako opętani niewolnicy (mający tą radość, że od czasu, do czasu urządzą krwawą imprezę)"

Znowu ta imperialna propaganda. Wyznawcy Chaosu nie są wcale większymi niewolnikami od wyznawców Imperatora - przy czym mają trochę bardziej radosne życie. I co ty z tymi krwawymi imprezami? Nikt przecież nie zmusza do służby Khorne'owi - jak się nie podoba "blood for the blood god", nie ma sprawy, można iść do innego...

"Ale z drugiej strony większość imperialnych, a nawet kosmiczni marines zawsze MOŻE, jak sam przyznałeś wszystko sobie przemyśleć i… w miarę możliwości odejść od imperatora, więc takimi niewolnikami wcale nie są"

Znowu g**no prawda. Taki sam "wybór" mieli obywatele imperium sowieckiego - odejdź sobie od naszej wspaniałej doktryny, proszę bardzo. My nie będziemy mieli nic przeciwko - po prostu cię zabijemy, ale to nic osobistego. To tylko kwestia niedostatecznie silnego warunkowania i prania mózgów, w wyniku czego niektórzy jeszcze dostrzegają alternatywę i na własne oczy widzą nagą prawdę o "wspaniałym" Imperium. A ci, którzy przeszli na stronę Chaosu - to czemu niby mają wracać, skoro przeszli nań dlatego, bo im to bardziej odpowiadało? Trzeba być niedorozwiniętym, żeby wracać do systemu, z którego się z diablo dobrych powodów uciekło (szczególnie, że takiego uciekiniera by potraktowali najpewniej w taki sam sposób, w jaki sowieci traktowali wyzwolonych jeńców). Nie wiem, gdzie w tym zniewolenie ze strony Chaosu.

"Imperium nie jest aż tak bezlitosne dla obcych jak się wydaje. Zauważyłem, że istnieją odmiany ludzkiego gatunku jak ogryni, ratlings i sqats, powstali podczas oddzielenia zdobycznych w erze technologii, kolonii"

To zaledwie wyjątek potwierdzający regułę. Szczególnie że owe odmiany egzystują całkiem na marginesie.

"Nic więc dziwnego, że ogólne pojęcie walki z obcymi rasami jest zmieszane z ludzką wartością o obronie społeczności (systemu)"

A co, jakby ludzie przeszli zbiorowo na stronę Chaosu, to byliby przez to mniej zjednoczeni i bardziej bezbronni? Chaos nie jest zagrożeniem dla ludzkości - powtarzam po raz n-ty - tylko dla władzy Imperium.

"Na pewno do czegoś lepszego, niż Trzecia Rzesza."

Brednie. A może to tylko sarkazm był... jak wynika z kodeksów lub tych nielicznych książek Abnetta przetłumaczonych na polski zbrodnie Chaosu przekraczają wszelkie ludzkie pojęcie. Bez porównania do Trzeciej Rzeszy.

Owszem, Chaos jest zagrożeniem dla ludzkości (przynajmniej dla jej sporej części). Bowiem Czterej nie opiekują się nimi z miłości (co jest oczywiste) lecz dla składanych przez nich ofiar. Papa zesłał choćby Plagę Zombie, Khorn potrzebuje krwawych ofiar, więc ciągłej wojny.

W sumie i tak wszystko zeżrą Tyranidzi, więc ludziom wszystko jedno. :P

"Brednie. A może to tylko sarkazm był..."

No cóż, porównałem wcześniej Imperium do Trzeciej Rzeszy. Nie mogłem więc powiedzieć, że Chaos jest odeń gorszy :P.

"jak wynika z kodeksów lub tych nielicznych książek Abnetta przetłumaczonych na polski zbrodnie Chaosu przekraczają wszelkie ludzkie pojęcie"

Tja, bo przecież Imperium jest litościwe, dobrotliwe, i żadnych potwornych zbrodni (ot, eksterminacja całych pomniejszych ras obcych - nawet kolesiom z Tau chcieli coś takiego zrobić, sześć tysięcy lat przed ponownym kontaktem i krucjatą w Zatoce Damoklesa, ale wskutek zbiegu okoliczności im się to nie udało) nie popełnia.

"Owszem, Chaos jest zagrożeniem dla ludzkości"

Owszem, nie jest. Chaos nie ma żadnego interesu w dokonywaniu eksterminacji ludzkości, bo przecież potrzebuje wyznawców. Co najwyżej pozabija tych, którzy uparcie mu się opierają - ale nie jest to przecież nic ponad to, co zrobiłoby Imperium (oczywiście pełne miłości dla własnych obywateli - zwłaszcza gdy jakiś porąbany Inkwizytor rozkazuje przeprowadzić na planecie Exterminatus).

"Papa zesłał choćby Plagę Zombie, Khorn potrzebuje krwawych ofiar, więc ciągłej wojny"

A Imperator wymaga poświęcania kilku tysięcy duszyczek dziennie po to, żeby im statki w warpie latały.
No i nie widać jakoś, żeby Imperium się wzdragało przed wojną, więc narzekanie na Khorne'a, że potrzebuje ciągłej wojny, jest tutaj śmieszne... Poza tym, kto zmusza do służby Khorne'owi? Jak się nie podoba "blood for the blood god!", nie ma sprawy - można iść do innego.

"Tja, bo przecież Imperium jest litościwe, dobrotliwe, i żadnych potwornych zbrodni (ot, eksterminacja całych pomniejszych ras obcych - nawet kolesiom z Tau chcieli coś takiego zrobić, sześć tysięcy lat przed ponownym kontaktem i krucjatą w Zatoce Damoklesa, ale wskutek zbiegu okoliczności im się to nie udało) nie popełnia."

Nigdy nie napisałem iż Imperium jest czymś dobrym, litościwym. Tak jak my dzisiaj eksterminujemy niektóre gatunki tak oni to robią. Tau, jacyś "pokrewni tyranidom" itd itd. Podobnie robi zresztą Tau, tylko że jest łagodniejsze w swej ekspansji - dają wybór: Jesteś z nami lub cię nie ma.

"A Imperator wymaga poświęcania kilku tysięcy duszyczek dziennie po to, żeby im statki w warpie latały."
10 tysięcy psioników, którzy pewnie skończyliby na stosach inkwizycji. W porównaniu do niezliczonej ilości obywateli imperium to mała cena, chociaż istotnie straszna i daje odczuć to iż Imperium nie jest słodkie.
Jak powszechnie wiadomo w świecie Warhammera dobro i zło trudno odróżnić.

"No i nie widać jakoś, żeby Imperium się wzdragało przed wojną, więc narzekanie na Khorne'a, że potrzebuje ciągłej wojny, jest tutaj śmieszne... Poza tym, kto zmusza do służby Khorne'owi? Jak się nie podoba "blood for the blood god!", nie ma sprawy - można iść do innego"

Świat Warhammera 40k nie został stworzony do pokojowych demonstracji "oburzonych". ;) Tylko do przesuwania i naparzania się przy pomocy cudownie pomalowanych figurek, pojazdów, demonów... budynków...
Obecne wojny Imperium to w znacznej większości wojny obronne. Czyż Imperium nie ma prawa do obrony przed wrogami, którzy chcą ich unicestwić lub zniewolić (odrębną sprawą jest kwestia Tau, z którym prowadzi się dość "cywilizowany" konflikt. No i rzecz jasna Eldarzy...)
Oczywiście zawsze można iść do innego boga, przy czym los przeciętnego kultysty w służbie innych panów... życie w służbie Chaosu może być ciekawe. Gdy jest się silnym, potężnym i ma cholernie dużo szczęścia np. w kwestii otrzymanej od danego boga "na ślepo" mutacji...
Nie tylko Khorn'e żąda wojny, chociaż jest jej Panem (konkurencja mu się rozpadła). Czy do w celu pozyskania dusz, czy do zdobywania chwały, głoszenia jego słowa. Chaos nie jest "religią" pokoju, którego nie jest wstanie zachować nawet względem samego siebie. Przychylnego oka danego boga nie zyskasz poprzez pielenie ogródka i hodowanie rzepy, nie zostaniesz Księciem Demonów za szycie na drutach.

"Owszem, nie jest. Chaos nie ma żadnego interesu w dokonywaniu eksterminacji ludzkości, bo przecież potrzebuje wyznawców. Co najwyżej pozabija tych, którzy uparcie mu się opierają - ale nie jest to przecież nic ponad to, co zrobiłoby Imperium (oczywiście pełne miłości dla własnych obywateli - zwłaszcza gdy jakiś porąbany Inkwizytor rozkazuje przeprowadzić na planecie Exterminatus)".

Owszem, Bogowie Chaosu potrzebują wyznawców. Silnych, Wojowniczych, Sprytnych, Inteligentnych. Inni mogą zginąć. Co gorsza nigdy nie wiadomo nawet co spotka Czempionów - Chaos jest bowiem siłą nieprzewidywalną, dzisiaj cię kocha i opiekuje się daną, wierną planetą. Jutro, w przypływie jakiegoś gniewu lub dla zabawy ześle na nią śmierć.
W przypadku Imperium mamy tą świadomość "przewidywalności" - teoretycznie wiernych krzywda żadna ze strony Władz Imperium nie spotka. Zdarza się jednak iż pomocy też nie uzyskają - podczas Plagi Zombich zesłanej przez Nurgla kwarantannie poddano 23 biliony ludzi, zarówno zakażonych nieumarłych, złych, niegodziwych jak i dobrych, wiernych Imperatorowi, którzy ginęli pożerani przez tych pierwszych (w myśl zasady "iż wierni zasiądą u boku Imperatora"). Albo Exterminatusy, gdy na planecie szerzą się problemy, choćby w postaci poczciwej inwazji cholernych genokradów (lub uroczej pomyłki Imperialnej Biurokracji. Biurokratyzm jest słodki. :D).

"Nigdy nie napisałem iż Imperium jest czymś dobrym, litościwym"

Więc nie sugeruj, że jest lepsze od Chaosu.

"10 tysięcy psioników, którzy pewnie skończyliby na stosach inkwizycji"

Cóż, jeszcze jeden przejaw "wspaniałości" Imperium...

"Obecne wojny Imperium to w znacznej większości wojny obronne"

Oraz kolonizacja kolejnych światów już wprawdzie zamieszkałych, ale czyszczonych przed kolonizacją z przedstawicieli obcej rasy. A także - ewentualnie - odbijanie światów, które Imperium straciło, a potem wyrżnięcie całej pozostającej jeszcze własnej (ludzkiej) populacji - za karę, że wcześniej nie walczyli z obcymi do ostatniego człowieka.

"Oczywiście zawsze można iść do innego boga, przy czym los przeciętnego kultysty w służbie innych panów..."

Los przeciętnego kultysty niewiele się różni od losu przeciętnego obywatela Imperium.

"Chaos nie jest "religią" pokoju, którego nie jest wstanie zachować nawet względem samego siebie"

Tak, bo wiara w mumię na złotym tronie taką religią jest.

"Owszem, Bogowie Chaosu potrzebują wyznawców. Silnych, Wojowniczych, Sprytnych, Inteligentnych. Inni mogą zginąć"

Imperium poświęca zwykłych obywateli równie ochoczo, jak Bogowie Chaosu pomniejszych wyznawców.

"W przypadku Imperium mamy tą świadomość "przewidywalności" - teoretycznie wiernych krzywda żadna ze strony Władz Imperium nie spotka"

No właśnie teoretycznie. Z jednej strony wysnuwasz argument o "przewidywalności", a zaraz potem i tak go obalasz rozmaitymi przypadkami, gdzie przewidzieć decyzji władz już nie można.

Oraz kolonizacja kolejnych światów już wprawdzie zamieszkałych, ale czyszczonych przed kolonizacją z przedstawicieli obcej rasy. A także - ewentualnie - odbijanie światów, które Imperium straciło, a potem wyrżnięcie całej pozostającej jeszcze własnej (ludzkiej) populacji - za karę, że wcześniej nie walczyli z obcymi do ostatniego człowieka."

Przesada. Jeżeli ludzka populacja stawiała opór najeźdźcy podczas okupacji (vide Tau) może liczyć na odkupienie. W przypadku reszty agresorów ludzkość od razu jest skazana na eksterminację (z drobnymi wyjątkami u Eldarów). Przy czym nawet po agresji opisanej w IV tomie "Komisarza Gaunta", dokonanej przez Chaos, nie było żadnych represji wobec ludzi żyjących na peryferiach, nie zdających sobie sprawy z toczącej się wojny.

"Więc nie sugeruj, że jest lepsze od Chaosu."
Bo jest. Możesz tego nie akceptować, ale jest lepsze niż 40k Chaos. Nawet Orkowe społeczeństwo (dla zielonoskórych) jest lepsze niż Chaos.

"Cóż, jeszcze jeden przejaw "wspaniałości" Imperium..."
Gdyby nie te 10k ofiar dziennie Imperium mogłoby się znów rozpaść. A ile dziennie pożerają w ofiarach Bogowie Chaosu? Ile milionów, tudzież miliardów jest im składanych w ofierze? Te 10k, zważywszy nawet na przyrost naturalny samego Imperium są liczbą rzędu promili lub jeszcze niższą.
"Oraz kolonizacja kolejnych światów już wprawdzie zamieszkałych, ale czyszczonych przed kolonizacją z przedstawicieli obcej rasy."
Owszem. Tak samo robią inne rasy (wyjątek Eldarzy, Nekroni) z wyjątkiem Tau - ci najpierw się grzecznie spytają i zweryfikują czy jesteś dla nich użyteczny, jeżeli nie to też idą na przemiał.

"Tak, bo wiara w mumię na złotym tronie taką religią jest."
W pół-trupa, dysponującego ogromną mocą psioniczną, mogącego ingerować w losy jednostek na drugim krańcu Imperium.
W tym świecie religia pokojowa już nie istnieje. Można tylko wybierać między marnym, złym i najgorszym.
"Los przeciętnego kultysty niewiele się różni od losu przeciętnego obywatela Imperium."

Przeciętny obywatel nie dostaje kilku śrub wmontowanych w głowę i nie wysyła się go ad hoc na front. Zwykły obywatel Imperium pracuje ciężko, w pocie czoła na resztę tego militarnego społeczeństwa. Ale jest to względnie spokojne życie, gdzieś w takiej Praetorii niż na planetach opanowanych przez Chaos, gdzie życie jest krótkie, krwawe i kończy się brutalną śmiercią.

"Imperium poświęca zwykłych obywateli równie ochoczo, jak Bogowie Chaosu pomniejszych wyznawców."
Zgodzę się z tym. Jedna uwaga - Chaos chętnie poświeci nawet tych większych wyznawców (obładowując ich swymi darami), tylko najwięksi mogą coś zyskać.

"No właśnie teoretycznie. Z jednej strony wysnuwasz argument o "przewidywalności", a zaraz potem i tak go obalasz rozmaitymi przypadkami, gdzie przewidzieć decyzji władz już nie można."

To są "wyjątki od reguły", nieliczne zresztą. Często ci świątobliwi mężowie, którzy dopuszczają się takich okrucieństw, są skażeni przez Chaos (i potem ścigani).

"Bo jest. Możesz tego nie akceptować, ale jest lepsze niż 40k Chaos"

A pod jakim względem, bo na razie się wciąż nie dowiedziałem? Wszystko, o co oskarżacie Chaos - narzucanie obłąkańczej religii, wyrzynanie milionów ludzi, unicestwianie nawet i całych planet - można również zarzucić Imperium. Przy czym Chaos nawet nie próbuje udawać, że chodzi w ich ideologii o cokolwiek innego niż szaleństwo czy wyrzynanie każdego, kto stoi im na drodze. Chaos nie jest żadnym zagrożeniem dla ludzkości, tylko dla władzy Imperium.

"Gdyby nie te 10k ofiar dziennie Imperium mogłoby się znów rozpaść"

I co z tego? Ludziom groziłoby tylko przejście na stronę Chaosu.

"A ile dziennie pożerają w ofiarach Bogowie Chaosu? Ile milionów, tudzież miliardów jest im składanych w ofierze?"

Dziennie? Myślę, że milionów to akurat zero. Skończyliby się im wyznawcy, gdyby w takim tempie ich wycinali - dlaczego, mimo że to jest takie proste, niektórym do głowy nie przychodzi? Cóż, oto skuteczność imperialnej propagandy.

"Owszem. Tak samo robią inne rasy (wyjątek Eldarzy, Nekroni"

... Chaos.

"W pół-trupa, dysponującego ogromną mocą psioniczną, mogącego ingerować w losy jednostek na drugim krańcu Imperium"

Imperator nie może ingerować w niczyje losy, ponieważ już nie żyje. Jego psyche jest wykorzystywana jedynie do tego, by utrzymywać światy w łączności. Wiara, że Imperator ludzi faktycznie chroni (co miałoby uzasadniać wznoszenie doń modlitw), to tylko jedna z bzdur made by imperialna propaganda.

"Przeciętny obywatel nie dostaje kilku śrub wmontowanych w głowę i nie wysyła się go ad hoc na front. Zwykły obywatel Imperium pracuje ciężko, w pocie czoła na resztę tego militarnego społeczeństwa"

No jasne - a na planetach zamieszkałych przez wyznawców Chaosu środki do życia i do prowadzenia wojny biorą się znikąd...

"Ale jest to względnie spokojne życie, gdzieś w takiej Praetorii niż na planetach opanowanych przez Chaos, gdzie życie jest krótkie, krwawe i kończy się brutalną śmiercią"

Kolejna bzdura - nie wspominając już o tym, że Praetoria to akurat nie jest opanowana przez Chaos.

"Kolejna bzdura - nie wspominając już o tym, że Praetoria to akurat nie jest opanowana przez Chaos."

Proszę, czytaj ze zrozumieniem.

Nie jestem super-szpecem od Imperium 40k (co innego świat WFB), ale potrafię to i owo podeprzeć cytatem. Ty zaś tego nie robisz, ergo - nie masz wiedzy, bo to co głównie tutaj przedstawiasz opiera się najwidoczniej na jakiś mglistych przesłankach, tudzież gdzieś wyszarpanymi z trudem informacjach (lub własnej wizji). Chcesz ze mną dyskutować, to albo się podszkol do diaska, a najlepiej idź na to forum. Tamtejsi specjaliści, wydający na Wh40k krocie znają się świetnie na Lore, więc skorygują to i owo, pokażą źródła etc. Ewentualnie poprą ciebie, albo wyśmieją za pisanie bzdur.

[url]http://www.wh40k.pl/index.php?name=Forums[/url]

I tak, Imperator ingeruje - przykład? Komisarz Gaunt, księga druga, przykład snajpera Larkina i "anioła".

"Nie jestem super-szpecem od Imperium 40k (co innego świat WFB), ale potrafię to i owo podeprzeć cytatem"

Jakim cytatem? Nie dostałem od ciebie żadnych cytatów, dopiero teraz zapodałeś przykład z Komisarza Gaunta. Wcześniej zaś, wyjąwszy wspomnienie o pladze Nurgla, opierałeś się tylko na równie mglistych wyobrażeniach typu "a ile milionów ofiar dziennie ci z Chaosu składają"? Więc się tak nie mądruj i nie wywyższaj nade mnie.

Zapodałem i wcześniej przykłady z Gaunta, choćby o obronie placówek w jednym ze światów-rafinerii (i składaniu ofiar z jej obrońców, tom 2 Gaunta... aby nikt nie wpadł w ręce Imperialnych, a dowódca kultystów miał fory u bogów) lub o armiach złożonych z przymusowo wcielonych ludzi, patrz tom 3 Gaunta i Zoica.
Ja zapraszam na forum www.wh40k.pl, jeżeli chcesz się bawić w poważniejsze dyskutowanie. Tam podasz chociażby przykłady o tych społecznościach Chaosytów, żyjących na modłę Imperium (strasznie uogólniając). Z przypisami do źródeł (osobiście, z dzieł najnowszych, znam tylko jedną pozycję Dana Abnetta, kolejną część Komisarza, która może coś wnosić do tematu). Inny, prawdziwi znawcy tematu (kolekcjonerzy figurek, gracze battlowi) niestety system rpg upadł już bardzo dawno temu, a szkoda... zostali więc tylko tacy) ustosunkują się do tego i poznamy trafniejszą wersję.
Bo to, co teraz tutaj się toczy pomiędzy uczestnikami to raczej kpina na kpinie, nie dyskusja.

Wow, gdzie ja się podziewałem...

"Zapodałem i wcześniej przykłady z Gaunta"

Nie kłam. Nic nie zapodałeś - rzuciłeś tylko mgliście o zbrodniach Chaosu, jakich Gaunt był świadkiem, ale nie podałeś absolutnie żadnego konkretnego przykładu takowej zbrodni. Dopiero teraz to robisz. Oczywiście pominąłeś też milczeniem fakt, że książka jest mimo wszystko z punktu widzenia tych z Imperium, a im - jako "tym niby dobrym" - o własnych grzeszkach mówić nie wypada. Gdyby na przykład napisać książkę z punktu widzenia Tau o tych z Imperium, z całkowitą pewnością opisy zbrodni dokonanych przez Imperialnych przechodziłyby ludzkie pojęcie.

"nie masz wiedzy, bo to co głównie tutaj przedstawiasz opiera się najwidoczniej na jakiś mglistych przesłankach, tudzież gdzieś wyszarpanymi z trudem informacjach"

Nie zadzieraj nosa. Sporo czasu strawiłem chociażby na grzebaniu w Lexicanum i bodaj jeszcze jednym (obszerniejszym) wiki WH40k. Wiedzę jak najbardziej mam, a ty uważasz, że wiesz lepiej, tylko w oparciu o tę parę książek, które przeczytałeś, które to książki... no, zaraz sobie dojdziemy, już za chwilkę.

"I tak, Imperator ingeruje - przykład? Komisarz Gaunt, księga druga, przykład snajpera Larkina i "anioła"."

Yo ho. Nie wiem, jakim fanatykiem Imperium jest Dan Abnett, ale to się kupy nie trzyma. Pomysł, jakoby Imperator miał jeszcze jakąś wolną wolę, jest dość chybiony z tego względu, że mógłby jej równie dobrze użyć do utemperowania Wysokich Lordów Terry - facetów, którzy narzucili go ludzkości jako boga, i przy okazji dochrapali się do władzy, układając ten cały system sprzecznie z wolą Imperatora. Akurat wiadomym jest to, że obecna mumia na tronie za życia wolała, by ludzkość podążyła drogą nauki i technologii, a nie jakiejś obłąkańczej wiary i zabobonów. W grobie by się pewnie przewrócił, gdyby miał prawdziwy grób i gdyby zobaczył, co ci fanatycy z Imperium zrobili. Ale on sam, mimo że ingerować rzekomo może, olał co ważniejsze sprawy, za to traci czas na pomaganie jakiemuś snajperowi? Litości.
Do tego wymawiasz się książkami, mimo że są one (tak, tak!) słabym i niepewnym źródłem. Wszyscy autorzy mają różne wizje, poszczególne powieści nieraz są ze sobą nawzajem sprzeczne, a najistotniejszym źródłem są tak naprawdę "codexy" poszczególnych ras. Warhammer 40k to nie uniwersum, którego podstawowym medium są książki, tylko platforma pod gry figurkowe - a "codexy" to źródła, które wyjaśniają tak zasady samej gry, jak i realia świata. Jeśli tylko codex przewiduje inaczej, to wszystko, co sobie wymyślił Abnett, jest guzik warte.

"składaniu ofiar z jej obrońców, tom 2 Gaunta... aby nikt nie wpadł w ręce Imperialnych"

Och, straszne. A w "Fire Warriorze" dobrzy Marines urządzili rzeź Bogu ducha winnych cywili, tylko dlatego, że chcieli porwać jednego takiego Ethereala.
Swoją drogą, już ja wiem, co by się stało z tymi złożonymi w ofierze, gdyby rzeczywiście w łapy Imperium wpadli. Zabiliby i jedni i drudzy, bez litości, ale ty w przypływie totalnego irracjonalizmu twierdzisz, że jedni z nich są tu lepsi.

"lub o armiach złożonych z przymusowo wcielonych ludzi"

Albowiem Imperium przenigdy nie wciela przymusowo ludzi do armii, przenigdy...

W sumie to jeszcze zauważyłem, że źle dobrałem odpowiedź dla jednej z twoich wcześniejszych wypowiedzi:

"Ale jest to względnie spokojne życie, gdzieś w takiej Praetorii niż na planetach opanowanych przez Chaos, gdzie życie jest krótkie, krwawe i kończy się brutalną śmiercią"

Jasne. Albo na takim Krieg - piękny przykład imperialnej architektury i spokojnych warunków życia obywateli.