Tylko, że większość ateistów, w tym i ja, kiedyś wierzyło w boga. Więc nie gadaj, że nie rozumiem ludzi wierzących. Pamiętam jak pewny byłem tego, że ktoś na mnie patrzy z góry i dba, żeby mi się nic nie stało. Ja jednak zrozumiałem, że to tylko moja wyobraźnia. Ty nie rozumiesz jak sam siebie chcesz oszukać.
Wiara w boga nigdy nie wywodzi się z biblii bo o bogu uczymy się zanim nauczymy się czytać. Od dziecka wiemy o bojzi w niebie a biblię sobie darujemy bo to gruba i nudna książka a co więcej kompletnie niestosowna dla dzieci.
Powiedz mi, czy swoją pracę albo jazdę samochodem obejmujesz rozumem czy też twoją niesamowitą wrażliwością? Czy wjeżdżasz na skrzyżowanie na czerwonym świetle kiedy wrażliwość ci to podpowiada czy może słuchasz rozumu mówiącego "poczekaj"?

Napisałem wcześniej, że wierzę w Boga i Biblia nie ma tu nic do rzeczy.
Podtrzymuję. Ty zresztą uważasz podobnie.
Moim zdaniem dziecięce przekonania wpojone przez rodziców różnią się zasadniczo od prawdziwej, dojrzałej wiary, która krystalizuje się później gdy człowiek dojrzewa i na własną rękę zaczyna poszukiwać odpowiedzi.
Ja też pamiętam jak babcia opowiadała mi o bozi, która widzi wszystko i która jest w niebie.
Pamiętam też jak będąc nastolatkiem zaczytywałem się w najróżniejszych książkach traktujących bardziej lub mniej o duchowości, o ludziach, którzy przeżyli śmierć kliniczną itd. Przeczytałem również Pismo Święte. Z wiarą nie jest tak, że raz dana albo wpojona pozostaje niezmiennie w człowieku w ciąż w tej samej formie. Wiara podobnie jak nasza osobowość zmienia się i ewoluuje. Niektórzy od wiary w Boga odchodzą inni przeżywają jej rekonesans, pogłębienie. Cięzko wytłumaczyć dokładnie dlaczego.

Mówisz, że rozumiesz ludzi wierzących, a później podajesz przykład, który świadczy o tym, że nie do końca jest to prawdą. Wiara opiera się na wewnętrznym przekonaniu, że coś istnieje. Jazda samochodem opiera się na fizycznych odruchach i zmysłach. To zupełnie coś innego.
Poza tym, wierząc w Boga nie wystawiasz siebie na utratę życia bądź zdrowia, a wjeżdżając samochodem na skrzyżowanie na czerwonym świetle, owszem.

Zresztą nie można wiary i rozumu traktować w ten sam sposób. Rozumu za pomocą samej wiary się nie objaśni, tak samo jak wiary za pomocą samego rozumu. Nawet w matematyce nie stosuje się tego samego wzoru do dwóch różnych równań. Zaś ty właśnie to robisz. Podchodzisz do wiary w sposób analityczny, ale tak się nie da, bo wiara nie podlega ścisłej analizie. Można analizować księgi, słowa i liczby ale nie da się do końca przeanalizować samych uczuć. A wiara głównie opiera się na uczuciach. I właśnie dlatego będąc uzbrojony w wiarę nie siadasz za kółkiem jeżeli nie potrafisz prowadzić. I podobnie też miłość do rodziców nie pomoże ci w zdaniu egzaminu maturalnego. Liczą się tutaj praktyczne umiejętności oraz zdobyta wiedza.
Zresztą posługiwanie się rozumem nie stoi w żadnej opozycji do wiary. Możesz posiadać ścisły umysł, a prywatnie być człowiekiem wierzącym. Mało to było zresztą fizyków, matematyków, astronomów, filozofów i biologów wierzących w Boga? Chociażby Mikołaj Kopernik, Max Planck czy Ludwik Pasteur, wynalazca szczepionki przeciwko wściekliźnie.

Tak więc widzisz. Można swoją pracę albo jazdę samochodem obejmować rozumem, a mimo tego, wierzyć jednocześnie w Boga. Nic nie stoi na przeszkodzie, by myśleć i wierzyć.

Dlaczego nikt nie chce mi wyjaśnić na czym polega duchowość? Pytałem wielu ludzi i nic. Posługujesz się tym terminem podobnie jak inni czyli tak, jakby duchowość była czymś lepszym i dostępnym tylko nielicznym. Powiesz mi co to jest i podasz jakieś przykłady?
Cała twoja wypowiedź opiera się na tym, że ludzie mają zdolność do stosowania podwójnych standardów oraz trudno jest im zaakceptować własną omylność.
Jeżeli we wszystkim co robisz na co dzień posługujesz się najlepszym do tego narzędziem czyli mózgiem ale jednocześnie wierzysz, że istnieje coś na co nie masz dowodów to znaczy, że stosujesz podwójny standard. Większość rzeczy musi mieć dla ciebie sens taki sam jak dla innych czyli nie krzywdź ludzi bo ich to boli, nie skacz z dachu, myj zęby i nie ufaj reklamom. Jedynie w przypadku wiary nic nie musi mieć sensu. Brak sensu wiary i jej totalną zbyteczność maskujesz za pomocą mówienia o wierze dojrzałej i o jej ewolucji.
Jak wiara dziecka w Mikołaja różni się od twojej wiary w boga? Żebyś nie wiem jak ładnych słów używał to wszystko sprowadza się do tego co sam napisałeś, że wiara opiera się na przekonaniu, że coś istnieje.
Widziałem ludzi dorosłych a nawet starców mówiących na temat boga takie same bzdury jak mówią dzieci świeżo po lekcji religii. Wiara nie ewoluuje. Ewoluują jedynie metody jej uzasadniania ale jak uzasadnić kompletny bezsens?
Nie chcę cię obrażać ale z mojej perspektywy wszystkie twoje wypowiedzi wyglądają jak dziecko, które właśnie się dowiedziało, że mikołaj nie istnieje i ze łzami w oczach nie chce się pogodzić z faktem, że część jego komfortu psychicznego właśnie znikła.
Newton żył kilkaset lat temu, był wierzący. Nie mylił się co do zasady ruchu planet ale mylił się co do boga. Zasadę ruchu planet obserwujemy na co dzień i możemy obliczyć składowe, boga nikt, nigdy nie widział i nie zbadał nawet geniusz. Nikt nie jest nieomylny, nawet geniusz.

Chyba nie sądzisz, że Boga można byłoby poddać naukowym badaniom? Cóż to byłby za Bóg, gdyby można było go sprowadzić do prostych obliczeń? Boga nauka w jej obecnej formie nigdy nie zbadada. Zresztą na pytanie czy On istnieje czy nie każdy musi odpowiedzieć sobie sam.
Duchowość kojarzy mi się z Bogiem. Ludzie może nie tyle nie chcą, co nie potrafią tego wytłumaczyć. A dlaczego żarówka świeci i na jakiej zasadzie? Co druga osoba na ulicy nie odpowie ci na to pytanie.
Dla mnie duchowość to głęboka wiara w Boga, o ludziach głęboko wierzących mówi się, że są uduchowieni. I to jest niestety prawda, że głębokie, wewnętrzne przeżywanie pełnej relacji z Bogiem dostępne jest tylko nielicznym. W myśl zasady "Bo wielu zostało powołanych ale niewielu wybranych". Ojciec Pio, Jan Paweł II, Faustyna Kowalska - przykłady ludzi o specificznej więzi z Bogiem.
Wiarę może wybrać każdy ale nie każdy zdoła się wspiąć na taki poziom swojej relacji z Bogiem jak wymienieni przeze mnie powyżej.

Bo ludzie mają zdolność do stosowania podwójnych standardów oraz trudno jest im zaakceptować własną omylność. Po prostu.
W życiu stosujemy nie tylko podwójne ale i potrójne i poczwórne standarty. No tak jest i ja nic na to nie poradzę. Tacy się urodziliśmy. Człowiek zmienia się w ciągu całego życia, przystosowuje się, ulega impulsom.
Zaś wiara to pewien kompromis.
A co do jej sensu - na to każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Jeżeli ktoś uważa, że wiara w Boga jest bezsensowna, w porządku. Jednak dla wielu ludzi, to właśnie Bóg zajmuje centralne miejsce w ich życiu.
I wiara owszem ewoluuje. Od dziecięcych, naiwnych przekonań w bozie i aniołków ze skrzydełkami, do w pełni dojrzałej relacji z Bogiem.
Nie da się wytłumaczyć sensu wiary komuś, kto zakłada, że ona sensu nie ma. Zresztą dla mnie wiara może mieć inny sens niż dla kogoś innego. Jednak w głównym zamierzeniu wszystko sprowadza się Boga, do naszej relacji i więzi z Nim.
Poza tym, Świętego Mikołaja traktuje się jak dziadka, który przynosi prezenty. I głównie do tego się to wszystko sprowadza. Z Bogiem jest inaczej. Więź pomiędzy wierzącym, a Bogiem opiera się na miłości, ufności.
Wdzisz, mówiłeś wyżej, że rozumiesz wierzących. A ja powiem: a guzik prawda.
Jeszcze jedno, powtórzę po raz kolejny: nie każdemu jest dane głębokie przeżywanie relacji z Bogiem. Wiara niektórych rzeczywiście nie dojrzewa i pozostaje taka sama, czyli opiera się głównie na chodzeniu do kościoła z przyzwyczajenia. I dlatego też nie oczekuj od takich ludzi, by wyjaśnili ci na czym ona polega.

Newton żył kilkaset lat temu. Ale i współcześnie żyją wierzący w Boga naukowcy.
Jeżeli wychodzisz z założenia, że wiara to kompletny bezsens, to tak jakbyś mówił: nie mamy o czym rozmawiać, bo twoje przekonania to bzdury. Zresztą tak właśnie twierdzisz.
W Boga się wierzy albo i nie. I w zasadzie do tego się to wszystko sprowadza.

Jak można mieć relację z czymś co nie jest dostrzegalne ani wykrywalne w żaden znany człowiekowi sposób?
Taki bóg nie różni się niczym od takiego, którego nie ma.
Ty myślisz, że masz relację i sam podejmujesz decyzje dające ci fałszywe poczucie, że wypływają one z tej relacji. Zamknięte koło zagubionego w wierze człowieka.
Jak można tego nie dostrzegać???
Nie potrafisz wyjaśnić terminu "duchowość" więc po co się nim posługujesz? Tobie duchowość kojarzy się z bogiem a komuś innemu z ciastkami...
Fakt, że większość ludzi nie potrafi opisać zasady działania żarówki czy nawet powiedzieć ile zajmuje jeden obrót Ziemi nie znaczy, że nikt tego nie wie. Nie porównuj więc tego z pojęciem, które zostało ukute po to żeby wypełnić pustkę logiczną związaną z duszą, życiem po śmierci itp.

Jestem pewny, że wiara w boga to kompletny bezsens ale nie mówię, że nie mamy o czym rozmawiać bo ciągle mam nadzieję, że znowu uda mi się wlać trochę rozsądku do czyjejś głowy. Niedawno po 2 tygodniach dyskusji z moim kolegą, przyszedł do mnie, żeby mi podziękować za to, że zrozumiał swoje błędy dzięki mnie. Nie uważam, że to czysto moja zasługa bo jest to człowiek ciekawy świata i chętny do myślenia. Udało mu się wybrnąć z zasady, że lepiej wierzyć w boga na wypadek gdyby istniał.

Ty nie wydajesz się wierzyć po to żeby mieć ubezpieczenie pośmiertne. Tzn nie tylko dlatego bo jest to spory procent sensu wiary z punktu widzenia wierzących. Wydaje mi się, że usiłujesz sobie wmówić, że znasz swoją wiarę i codziennie ją poznajesz głębiej. Tymczasem tak jak w poprzedniej dyskusji nie potrafisz wytłumaczyć dosłownie niczego o co cię pytam. Odpowiedź, że to czy tamto dla każdego znaczy coś innego nie jest odpowiedzią. Gdybyś miał odwagę odpowiedzieć "nie wiem" wtedy może byłbyś w stanie się zastanowić nad sensem tego w co wierzysz. Problem w tym, że największym paradoksem wiary w nieistniejące rzeczy jest to, że daje ona fałszywe poczucie pewności a to znaczy, że nie możesz powiedzieć "nie wiem" żeby nie wyjść we własnych oczach na człowieka słabej wiary.

Jest coś takiego jeszcze u człowieka jak tak zwany szósty zmysł. Doświadczyłem sam kilkukrotnie pewnych sytuacji, które można by podpiąć pod parapsychologię. Katoliccy duchowni zaś powiedzieliby, że ma to bezpośredni związek z Bogiem, spirytualiści, że ze światem duchowym. Więc to nie jest do końca tak, że świat niematerialny jest absolutnie niedostępny dla żywych. Kto szuka ten znajdzie.
Dlatego można utrzymywać pogłębioną relację z Bogiem, jak również z bliskimi, którzy odeszli. To jest możliwe.
Dla mnie duchowość jest tym czym powiedziałem, że jest.

Ja nie jestem świętym. Czasami mam lepsze dni czasami gorsze. Często zapominam o Bogu, nie poświęcam mu zbyt wiele myśli, mam swoje własne brudy na sumieniu. Człowiek codziennie uczy się czegoś nowego o sobie. Podobnie jest z wiarą. Ja w Boga i w życie po śmierci wierzę dogłębnie. Ale nie jestem człowiekiem religijnym. Dla mnie to, że istnieje coś więcej po śmierci ciała jest czymś tak normalnym i naturalnym jak świadomość, że trzeba pracować, jeść, oddychać. Nie wmawiam tego sobie i nigdy nie wmawiałem. W Boga wierzyłem jako mały chłopiec i wierzę i teraz, choć moja wiara nie jest taką samą teraz jaką była gdy miałem 13 lat. Wiem więcej, przeżyłem więcej. Pewne rzeczy się zmieniły, inne nie.
Jeżeli nie potrafię udzielić ci dosłownej odpowiedzi na twoje pytania, to być może jej nie mam. Wyjaśniłem ci wszystko w taki sposób, w jaki potrafię najlepiej, ale nie oczekuj ode mnie, że przedstawię co dowód na istnienie Boga, bo takiego dowodu nie posiadam. Ponadto ja nie potrzebuję fizycznych, namacalnych dowodów, by wierzyć. Mi równanie objaśniające istotę Boga jest niepotrzebne.
I trochę to jest zabawne. Bo prawdą jest, że nie mam gotowych odpowiedzi, i rzeczywiście NIE WIEM nieraz, jak ci coś wytłumaczyć. Ale moja niewiedza nie ma nic wspólnego z wiarą. Nikt na ziemi nie udzieli ci satysfakcjonujących odpowiedzi, takich jakich oczekujesz. Ale to nie zmienia faktu, że pomimo naszej ludzkiej, ułomnej niewiedzy nadal można utrzymywać więź z Bogiem, nadal, głęboko wierzyć. Tak jak wspominałem wyżej: wiara to również ufność.
Tak na marginesie zastanawiałem się nad pewną rzeczą. Ja nie jestem intelektualistą. Ale ciekawi mnie co by odopowiedział ci taki naukowiec wierzący w Boga na pytanie dlaczego w Niego wierzy. Ja nie należę do najbystrzejszych ludzi na planecie, ale są inni, którzy by mnie dosłownie pożarli swoim intelektem. Może takich osób warto zapytać, o to dlaczego wierzą?

Widzisz teraz znowu napisałeś dużo i dużym łukiem ominąłeś zastanowienie się nad swoją wiarą.
Ja wiem, że ty nie wiesz dlaczego wierzysz, problem w tym, że ty tego nie wiesz.
Za każdym razem wymyślasz inną wymówkę i żadna z nich nie ma znaczenia. Twoja wypowiedź świadczy o tym, że nie różnisz się niczym od szerokiego grona ludzi szczerze wierzących i mówiących o swojej wierze. Nikt ale to nikt nie potrafi wyjaśnić dlaczego wierzy bo to tak jakby pytać chorego dlaczego ma raka, ma bo ma. Pytanie czy z niego wyjdzie. Na szczęście wiara jest uleczalna przy odpowiednich warunkach.
Więc powiedz mi, czy wiesz co to jest abiogeneza? Możesz posłużyć się wiki i definicję przytoczyć według własnego rozumienia.

Żenująca jest Twoja ambicja żeby przekonywać ludzi żeby nie wierzyli. To jest tak absurdalne i śmieszne, że chyba sam nie zdajesz sobie z tego sprawy. Daj ludziom spokój, tym więcej dobrego zrobisz dla świata niż głosząc tak łatwe do obalenia teorie, poparte tak marnymi argumentami. Nie chciałoby mi się z Tobą dyskutować, szkoda by mi było czasu i zdrowia dlatego podziwiam cierpliwość Twojego rozmówcy.

Ja nie przekonuje ludzi, żeby nie wierzyli tylko żeby się zastanowili. Jeżeli widzisz jakąś łatwą do obalenia teorię to znaczy, że nie wiesz czym teoria jest więc może lepiej, że nie chcesz rozmawiać...

Abiogeneza - samorództwo.
Rzeczywiście. Nie wiem dlaczego wierzę. Ale jedno wiem na pewno. Wierzę. I chcę wierzyć.
Ale z innej beczki.
Gdybym uważał, że po śmierci nic nie ma, co powstrzymało by mnie, przed zrujnowaniem sobie życia, sobie samemu albo innym ludziom?
Kiedy wierzysz w Boga i w to, że pewnego dnia będziesz musiał rozliczyć się ze swojego życia, włącza ci się hamulec w pewnych sytuacjach. Stop - nie powinienem tego robić, to nie jest dla mnie dobre, to nie jest dobre dla innych.
Powiesz, że tą samą zasadę można zastosować również, gdy w Boga się nie wierzy. Pytanie tylko: dlaczego miałbym przejmować się ludzkim życiem i dobrem, jeżeli i tak wraz ze śmiercią wszystko się kończy?

Ja wspomniałem wcześniej kiedyś - wierzę w reinkarnację. Wierzę w to, że jeżeli postępuję niewłaściwie, to wyrządzam krzywdę sobie samemu, dlatego, że za wszelkie zło wyrządzone i sobie i innym ludziom będzie trzeba kiedyś zapłacić - bezpośrednio po śmierci lub w kolejnym życiu (gdzie np. oprawca zamienia się w ofiarę, taki najprostrzy przykład).

I to jest to w co wierzę. Że po śmierci ciała, żyć będę dalej. Zmieni się tylko otoczenie.
A dlaczego w to wierzę? Właściwie to jest dobre pytanie. Ale jednocześnie można by zadać i inne: dlaczego Bóg istnieje? Dlaczego istniał od zawsze? Wiem, że według ciebie Boga nie ma, a zatem on istnieć nie może. Ale ja przyjmuję (bez dowodów), że istnieje oraz, że istniał zawsze. A na pytanie dlaczego, nie znajdę nigdy odpowiedzi.
Lawrence Kraus stawia podobne pytania w książce - Wszechświat z niczego: dlaczego istnieje raczej coś niż nic. Tylko jego założenia odnoszą się do istnienia wszechświata, a nie Boga.

Poza tym ja nigdy nie potrafiłem pojąć jednej rzeczy. Patrząc się na ogrom właśnie wspomnianego wszechświata, zawsze zastanawiałem się, jak ludzie mogą być w swoich przekonaniach tak aroganccy, by twierdzić, że coś tak olbrzymiego, niepojętego, przekraczającego granice naszego pojmowania mogło powstać ot tak sobie, samo przez się. To pozostaje dla mnie jak na razie zagadką.

Ale wracając do sedna tematu.
Gdybym nie wierzył w to, że jestem na Ziemi z jakiegoś określonego powodu (ja oraz każdy z osobna), że to życie jest kolejną lekcją jaką mam do przerobienia, to nie wiem czy posiadałbym jakieś moralne hamulce przed zniszczeniem życia sobie lub innym ludziom.
Bo skoro Boga nie ma, to znaczy, że nie ma konsekwencji, więc wszystko mi wolno. Mogę kraść, pić, zabijać, spędzić całe życie na poszukiwaniu tanich przyjemności, a co więcej - nie poniosę za to żadnej kary. Wraz ze śmiercią wszystko się skończy.
A na stwierdzenie, że wszystko co robimy, robimy z myślą o naszych potomkach odpowiedziałbym, gdybym w Boga nie wierzył - a kogo to obchodzi, skoro i tak umrę i nic na tym ne zyskam ( już nawet nie wspominając o tym, że nigdy nie dowiem się czy moje działania przyniosły jakieś wymierne korzyści mojej rodzinie czy innym ludziom).
Dlatego dla mnie osobiście życie bez Boga byłoby życiem martwym, skazanym z góry na porażkę.
Tylko nie zrozum mnie źle - doceniam to co robią inni. Wiem, że istnieją ludzie niewierzący, którzy dają z siebie wszystko, by ten świat był jak najlepszy. Ale motywacja, którą oni się kierują w moim przypadku nie wystarczyłaby.
Dla mnie osobiście jedynym co ma sens, jedynym co sens zawsze miało był i jest Bóg oraz świadomość, że kontynuujemy swoje życie na wielu różnych poziomach egzystencji. Ale z drugiej strony, nie trzymam się tego z obawy, że gdybym utracił wiarę wszystko, by przepadło. Ja naprawdę jestem przekonany (a to przekonanie graniczy z wewnętrzną wiedzą), że jest tak jak mówię. I tak jak wspomniałem wyżej, dla mnie ta wiara - ("wiedza") jest czymś zupełnie naturalnym. I naprawdę nie potrafię zrozumieć jak dla kogoś fakt, że życie po śmierci ciała toczy się dalej jest niepojęty. Dla mnie to wszystko jest banalnie proste. Ot tak, po prostu.

Przepraszam, że się wtrącę, ale tym tekstem to mnie powaliłeś "/.../ to nie wiem czy posiadałbym jakieś moralne hamulce przed zniszczeniem życia sobie lub innym ludziom.
Bo skoro Boga nie ma, to znaczy, że nie ma konsekwencji, więc wszystko mi wolno. Mogę kraść, pić, zabijać, spędzić całe życie na poszukiwaniu tanich przyjemności, a co więcej - nie poniosę za to żadnej kary. Wraz ze śmiercią wszystko się skończy." Zaskakujące, bo ja myślałam, że pewne wartości są ponadczasowe i człowiek ma je w sobie lub nie. U mnie kompletnie nie mają zwiazku z wiarą. Czy Bóg jest czy go nie ma nie będę zabijać, kraść i niszczyć życia ludziom. To co napisałeś jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia, że jeśli Boga nie ma to "róbta co chceta ludzie".

p.s. i uprzedzając Twoją odpowiedź, proszę nie zaczynaj jej od słów "nie zrozumiałaś co napisałem" :)

Ja też bym nie zaczął biegać z karabinem po ulicach. Ale zabijają przeważnie ci, którzy w Boga w sercu nie mają.

Jesteś człowiekiem bez żadnej moralności. Wstyd mi, że należysz do tego samego gatunku co ja.

Abiogeneza to nie jest samorództwo a ty nie masz zupełnie ludzkiej moralności skoro bez boga nic nie powstrzymuje cię przed robieniem komuś krzywdy. Obrzydliwe myślenie obrzydliwie wierzącego człowieka.
Jestem zdegustowany, że po tylu wypowiedziach zdołałeś swoje wymówki dla wiary w coś bez powodu sprowadzić na poziom seryjnego mordercy albo terrorysty.
Aż strach pomyśleć co by było gdybyś się urodził w kulturze, gdzie dominuje islam...

Takie jest wyjaśnienie abiogenezy na wikipedii. Samorództwo.
Może i obrzydliwe to co napisałem wyżej.
Być może przesadziłem.
Trudno.

To co napisałeś nie jest obrzydliwe. To tylko słowa. To co myślisz jest obrzydliwe. Nie można kraść, mordować i kłamać ale dlaczego? W twoim mniemaniu nie ma żadnego powodu oprócz tego, że bóg tak powiedział.
To właśnie jest właśnie obrzydliwe u wierzących, nie mają za grosz moralności tylko strach przed karą bożą... wstydź się.

Nie. Nie o to mi chodziło, zupełnie źle mnie zrozumiałeś.
Dlatego, że Bóg tak powiedział? No proszę cię.
Mówisz jakbym był nawiedzonym świadkiem jehowy studiującym Pismo Święte.
Prawdziwie wierzyć w Boga znaczy kochać ludzi. A jeżeli kogoś się kocha to się go nie krzywdzi.
W tym co napisałem powyżej, a co tak oburzyło zarówno ciebie jak i koleżankę chodziło o to, że DLA MNIE życie bez Boga byłoby pozbawione sensu. I to wszystko.

I tyle pisania i dalej się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o strach przed karą bożą. Matko, ja nawet nie wierzę w coś takiego jak wieczne potępienie. Po prostu, nie robi się drugiemu czegoś co jest i tobie niemiłe.

Powiem więcej - to właśnie ludzie, którzy w Boga nie wierzą są zakałą tego świata. To oni kradną, mordują i tak dalej i tak dalej.
Jeszcze raz powtórzę - po czym można poznać człowieka prawdziwie wierzącego w Boga? Po tym, że kieruje się w życiu miłością i troską w stosunku do innych.

Wobec tego co napisałeś czuje się usprawiedliwiony napisać, że jesteś po prostu głupi. W historii ludzkości większość wojen i masowych mordów odbywało się na korzyść jakiegoś systemu wiary. Co więcej nadal trwa i poszerza działalność Dżihad czyli zdaniem islamu święta wojna przeciwko niewiernym. Tak więc sama historia i czasy obecne mówią, że to co piszesz jest bzdurą. Sam wykazałem, że jeżeli wierzysz w boga i jego przykazania to nic nie powstrzymuje cię przed zabiciem kogoś kto nie wierzy bo nic on nie straci. Wskazuje na to też twoja wypowiedź.
Rozumiem, że twój bóg nie jest allahem ale skąd wiesz, że wierzysz w tego właściwego? Sam sobie wmawiasz, że tak jest. Jesteś samowystarczalnym organizmem psychicznie uwięzionym w wyimaginowanym więzieniu wiary w boga.

Ech, spodziewałem się takiej odpowiedzi, dlatego chciałem poszerzyć moją wcześniejszą o dodatkowe wyjaśnienie. Łudziłem się jednak, że twoja odpowiedź z kolei będzie inna. No cóż...

Stary powiem tak - wierzyć a Wierzyć to duża różnica.
Ci, którzy mordują w imię tak zwanego boga, robili by to tak czy inaczej (każdy powód dobry, gdyby w Boga nie wierzyli, mordowali by w imię czegoś innego). To nie są wierzący. To zidiociali fanatycy religijni.

Nie wiem jak mam ci to wyjaśnić. Staram się pisać jak najprościej.
Może w ten sposób:
prawdziwa wiara = miłość i poszanowanie bliźniego.
Rozumiesz już o czym mówię?

Jeżeli ktoś prawdziwie wierzy w Boga, to nie zabija.
Pracuję z muzułmanami. Oni mówią otwarcie, że to co stało się np. we Francji ostatnio to przykład źle pojętej wiary. I ci muzułmanie, z którymi robię wyraźnie odcinają się od tych zidiociałych kretynów, którzy traktują wiarę jako powód do wyrządzania krzywdy innym ludziom.

I Bóg jest jeden. Nie ma mojego ani twojego boga. Bóg jest jeden i nie jest on przywiązany do żadnej konkretnej religii tak jak ludzie by tego chcieli.

Czytaj i myśl przy tym co czytasz. A nie obrażasz ludzi.
Tak jest najprościej w sumie obrzucić kogoś wyzwiskami.
Tylko co to da?

Dodam jeszcze tylko, że ty wszystkich wierzących wrzucasz do jednego wora. A to jest gruba przesada.

Moje "wyzwiska" były poparte tonami bezsensownych wymówek z twojej strony.
Fanatyzm religijny jest logicznym skutkiem głębokiej wiary i oddania się jej. To, że istnieją muzułmanie odcinający się od zamachowców i to, że istniejesz ty - gadający niestworzone rzeczy katolik ale opierający się na własnej moralności dowodzi tylko tego co mówiłem. Mianowicie moralność ludzka jest w nas zakodowana poprzez tysiące lat ewolucji człekokształtnych istot i stadnego trybu życia. Nie ma to nic wspólnego z bogiem. Ty powiesz, że przykazania nie zabijaj i nie kradnij są przecież dobre. Bo są dobre ale nie dlatego, że przeczytałeś je w biblii tylko dlatego, że tak po prostu jest. Jeżeli napiszę książkę i wspomnę w niej, że w kosmosie jest zimno to jedynie potwierdzę pewien fakt a nie ustanowię ważną zasadę.
Ostatnie wydarzenia we francji i cała reszta terrorystycznych wybryków ludzi ekstremalnie wierzących to wina ludzi umiarkowanie wierzących. Ludzie wierzący umiarkowanie czyli 80% wszystkich religii zwinnym ślizgiem przechodzi przez brak logiki i przemoc wynikające z ich wyznania i winę za konsekwencje zwala na tych, którzy są w tej wierze bardziej szczerzy i traktują ją dosłownie i poważnie.
Na szczęście większość tak nie robi bo pomimo zakazu wykonywania pomników i obrazów chrześcijaństwo kipi wizerunkami ukrzyżowanych Jezusów i stojących papieży.
Ludzie wierzący umiarkowanie okłamują własną religię czerpiąc z niej wybiórczo i okłamują rozsądek wierząc w ogóle.
Jeżeli zasady jakiejś wiary dopuszczają a wręcz nakazują mordowania innych to nikt mi nie powie, że ta wiara jest w czymś dobra. Usprawiedliwianie obrzydliwych nakazów boga jest domeną ludzi jak ty i ci muzułmanie z którymi pracujesz, umiarkowanie wierzących. To co nazywacie "zidiociałymi kretynami" jest po prostu wynikiem szczerej wiary w to, w co ty wierzysz tylko trochę a na dodatek zmieniasz tą wiarę dla własnej wygody.
Piszesz, że bóg jest jeden ale który to jest? Niech zgadnę... ten twój prawda?

"Usprawiedliwianie obrzydliwych nakazów boga jest domeną ludzi jak ty i ci muzułmanie z którymi pracujesz, umiarkowanie wierzących. To co nazywacie "zidiociałymi kretynami" jest po prostu wynikiem szczerej wiary w to, w co ty wierzysz tylko trochę a na dodatek zmieniasz tą wiarę dla własnej wygody.
Piszesz, że bóg jest jeden ale który to jest? Niech zgadnę... ten twój prawda" ?

Stary, czy z tobą aby na pewno wszystko w porządku?
Zgadzam się z większą częścia twojej wypowiedzi ale to co zacytowałem tutaj to jest jakaś kpina. O co ci chodzi człowieku? Zastanów się? Czy ty nie potrafisz dojść z nikim do porozumienia?

Powtórzę to po raz kolejny: nie popieram zabijania ludzi. I muzułmanie, z którymi dane jest mi pracować również nie! Dlaczego wkładasz mi do głowy idee, których nie mam i słowa w usta, których nie wypowiedziałem?
Ja niczego i nikogo nie usprawiedliwiam. Naucz się czytać, do jasnej ciasnej. Bo to się robi już nudne. Tłumaczę jak dziecku i dalej nic nie dociera.

Zabijanie zawsze będzie złem! Tak twierdzę ja. I proszę mi nie wmawiać, że powiedziałem inaczej. Bo to zalatuje już tanią populistyką.

Bóg jest jeden. I jaki mój?
Nie ma "mojego" Boga!
Ręce opadają. Dosłownie.

Ci "zidiociali kretyni" to moje słowa. Oni (muzułmanie) w ten sposób się o nich nie wyraźili, po prostu ja ich tak nazwałem, kiedy odpisywałem ci na post. I to jest eufemizm. Czysty eufemizm.

Lubisz przyczepiać się i łapać za słówka, z których później budujesz niestworzone domysły.

Zapędziłeś się tak głęboko w króliczą norę własnej wiary, że się już gubisz.
Tak, zidiociali kretyni to twoje słowa określające ludzi określanych pospolicie jako ekstremistów. Ekstremizm religijny jest wynikiem szczerej wiary i dosłownego traktowania nakazów i zakazów własnej religii. Czy się z tym nie zgodzisz?
Ty nie jesteś ekstremistą żadnej z popularnie znanych religii. Nie jesteś nawet wyznawcą żadnej z tych religii ponieważ twierdzisz, że zabijanie zawsze będzie złem.
Tym stwierdzeniem oskarżasz boga z Biblii o dokonywanie złych rzeczy a przecież powinien on być nieskończenie dobry.

To jest właśnie to, o czym mówię od początku czyli bezsens wiary ludzi mających i korzystających z własnego kodeksu moralnego a nie tego "boskiego". Twoja wiara nic ci nie daje oprócz możliwości usprawiedliwiania pewnych wygodnych dla ciebie myśli.

Dla ciebie bóg jest jeden, dla islamistów też jest jeden, dla chrześcijan jest jeden. To już w sumie trzech różniących się od siebie (zdaniem wyznawców) bogów a nie policzyłem wszystkich innych religii świata. Jak możesz kłamać mówiąc, że bóg jest jeden skoro widać wyżej, że tak nie jest?
Jeżeli ja i mój kolega mamy auta marki A model B z wyposażeniem C to nie powiesz chyba, że mamy jeden samochód skoro mamy po jednym prawda?

Moim zdaniem ekstremizm religijny wynika z braku myślenia. Ale tak, zgadzam się z tobą, że również z dosłownego odczytywania ksiąg religijnych.
Co to za Bóg, który twierdzi, że należy zabijać niewiernych? Ja z takim Bogiem nie chciałbym mieć nic wspólnego.

Bóg z Biblii to Bóg widziany oczami ludzi, którzy nie byli szczególnie rozwinięci moralnie. Widzieli Boga przez pryzmat czasów w jakich żyli. I tak też go opisali. W zasadzie nie należy mieć im tego za złe, że żyli w takiej, a nie innej epoce.

Bóg jest jeden. Chodzi mi o to, że islamiści nazywają go Allachem, chrześcijanie widzą w Nim św. trójcę i tak dalej i tak dalej. Dobry jest przykład z tym samochodem.
Masz np. samochód jednej marki, ale nazywany jest on rozmaicie w kilku różnych krajach. Jednak mimo wszystko dlej będzie to jeden i ten sam samochód. Tylko, że to jest nadmierne uproszczenie. Bogu, w którego wierzymy przydajemy jeszcze często nasze ludzkie przywary. A to błąd.

Czekaj, czekaj... czy ty serio uważasz, że w czasach opisywanych w Biblii ludzie czytali Biblię? Wynika to ze zdania "Bóg z Biblii to Bóg widziany oczami ludzi, którzy nie byli szczególnie rozwinięci moralnie. Widzieli Boga przez pryzmat czasów w jakich żyli."
Nie ukrywam, że mnie to przeraża bo nie wierzę, że masz aż takie braki.

"Co to za Bóg, który twierdzi, że należy zabijać niewiernych? Ja z takim Bogiem nie chciałbym mieć nic wspólnego. "
Więc... co powiesz na nakazy zabijania nawet członków własnej rodziny za wiarę w innego boga? Co powiesz na nakazy palenia całych miast wraz ze zwierzętami za czczenie innych bóstw i brak ofiar dla JHWH?
To wyrazy boskiego umysłu boga z Biblii a ten z Koranu jest podobnie głupi więc są do siebie niezbyt przyjaźnie nastawieni. Oczywiście im to wisi bo nie istnieją ale ich wyznawcy mają pretekst to mordowania w "wyższym" celu.

Przykład z samochodem jest bardzo dobry i wbrew temu co mówisz nie jest to uproszczenie. Opel Vectra to auto dla europy, to samo auto przeznaczone dla Anglii to Vauxhall Vectra. Różnią się jedynie emblematem na masce i stroną położenia kierownicy. Mimo wszystko nie możesz powiedzieć, że jeżeli ja mam Opla a ty Vauxhall'a to mamy to samo auto. Nawet gdybyśmy obaj mieli Opla to też tego powiedzieć nie możesz. Możesz jedynie powiedzieć w uproszczeniu, że mamy takie same auta bo jest ich 2. A w uproszczeniu dlatego, że nie ma dwóch takich samych aut wyjeżdżających z jednej fabryki. A ty chcesz, żeby różne kultury ludzi z różnych miejsc na Ziemi wymyśliły jednego i tego samego boga... Gdyby tak było, mogłoby to być uznane za jakiegoś rodzaju dowód za jego istnieniem. Niestety tak nie jest bo przez wieki historii jak i teraz bogowie się zmieniają tak, jak zmienia się wizja świata dla ludzi.

Człowiek stworzył boga i całą otoczkę czyli życie wieczne, dżihad, nie kradnij, nie zabijaj itp.
Teraz do ciebie należy decyzja co z tych rzeczy uznasz za warte wysiłku.

"Czekaj, czekaj... czy ty serio uważasz, że w czasach opisywanych w Biblii ludzie czytali Biblię" ?

Przepraszam, że co? Ty na poważnie?
Proszę, przeczytaj raz jeszcze to co napisałem i zastanów się. Obaj wiemy, co miałem na myśli.
Z tego zdania, którego zacytowałeś wynika jedno, że ludzie postrzegali Boga w taki sposób, w jaki Go opisali. A jaki jest Bóg Starego Testamentu, to każdy wie.

Biblię i Koran napisali ludzie, więc Bóg z tymi księgami ma niewiele wspólnego.

Za bardzo komplikuesz ten przykład z samochodem.
Mamy tę samą markę samochodu. I ja i ty. Ale w naszych krajach obowiązują inne nazwy.
Ja mówię o marce samochodu, nie o fizycznym obiekcie.

I nie spodziewam się wbrew temu co zakładasz (a skąd masz takie wnioski to nie mam pojęcia), że w różnych miejscach na świecie, ludzie będą wierzyć w jednego i tego samego boga.
Jesteś jak pewien polityk z PO, nazwisko uleciało mi z głowy. On zawsze przypisuje swoim rozmówcom z tyłka wzięte poglądy, których tamci w ogóle nie mają. Oni mówią jedno, on bierze dwa zdania z ich wypowiedzi i dokłada do tego resztę. Nie wiem, czy to wynika z tego, że on nie słucha, czy z czegoś zupełnie innego.

Ja nie spodziewam się, że ludzie z każdego zakątka na świecie wierzyć będą w jednego Boga. Ja tylko mówię, że Bóg jest jeden. Niech każdy wierzy sobie w co tam chce. W Zeusa, Odyna, Krisznę. To nie ma znaczenia. Jesteśmy wolni, możemy wierzyć lub nie. To nie wiara jest w tym wszystkim najważniejsza, ale nasze czyny. To jak żyjemy, co robimy. To jest istotne. Zaś wiara (lub jej brak) to jedynie dodatek i to wcale nie najważniejszy.
Tak na marginesie, ja zawsze pozostaję otwarty na sugestie. Nie wiem do końca, czy moje poglądy odnośnie życia po śmierci są słuszne . Przekonamy się kiedy nadejdzie stosowny czas.

Heh ale ładnie uciekasz...
Odnośnie samochodu to jasne, że ja mówię o fizycznym obiekcie bo po pierwsze nie znam obiektów nie fizycznych a po drugie pisząc o konkretnym samochodzie a mając na myśli całą markę traci się sens wypowiedzi i wprowadza kogoś w błąd. Umyślnie, żeby zaplątać sytuację lub nieumyślnie.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że różni ludzie wierzą w różnych bogów. Ci bogowie mają różne od siebie cechy i zalecenia wobec ludzi. Wobec tego jak możesz twierdzić, że ci wszyscy ludzie się mylą? Dlatego, że ty uważasz, że bóg jest jeden i to taki jak ty sobie go wyobrażasz?
Skoro nie podążasz za żadną ze znanych religii i twojego boga nie poznałeś przez żadną ze znanych świętych ksiąg to skąd wiesz jaki on jest i że jest w ogóle?

To wszystko sprowadza się do twojego założenia podstawowego - bóg istnieje. Nie masz nawet żadnej podstawy, żeby takie założenie stawiać a mimo to dorabiasz do niego otoczkę czyli piszesz, że bóg jest jeden, nie jest to ten ze starego testamentu, oferuje on życie wieczne po śmierci itp itd...

Jeżeli jesteś otwarty na sugestie to sugeruję się zastanowić nad tym w co w ogóle wierzysz bo przez te wszystkie wypowiedzi obiekt twojej wiary nieco się zmienił a nawet pojawił się cień zwątpienia. To już coś.

A gdzie napisałem, że ludzie, którzy wierzą w coś innego się mylą? Może mają rację, któż to wie?
A tak na poważnie, mi jest wszystko jedno w co wierzą.
Ja uważam, że jest jeden Bóg. To jest moja prywatna opinia, która nikomu nie szkodzi. Mam do niej prawo, ponieważ jestem wolnym człowiekiem i wolno mi postrzegać świat z własnej perspektywy. Jak każdemu z osobna zresztą.

Są tacy ludzie jak Robert Monroe, Darek Sugier, Bruce Moen, William Buhlman i inni im podobni, których przekonania podzielam. Oni wspólnie na bazie własnych doświadczeń opisali świat duchowy, sposób w jaki funkcjonuje, zależności łączące go ze światem żyjących. Cała masa książek. Tylu różnych ludzi, którzy często nie znają się osobiście, a jednak mimo wszystko dochodzą to bardzo podobnych wniosków. To tak w skrócie.

Ty Boga personifikujesz, ja nie. Ty mówisz o Bogu ze starego Testamentu, o Allachu. Dla mnie jest to pierwotna siła, świadoma istota, która istniała od zawsze i stworzyła wszystko co istnieje. A ludzie jak to ludzie, zaczęli mu nadawać imiona i ludzkie przywary. Stworzyli religie pełne dogmatów i obrzędów, tak jakby dogmaty i obrzędy były Bogu do czegoś potrzebne.

Obiekt mojej wiary jest cały czas ten sam. Tu nic się nie zmieniło, a przynajmniej ja nie zauważyłem zmiany. Jest życie na ziemi, i życie, które toczy się na innych niż ziemska plaszczyznach. Są istoty, które sprawują nad nami opiekę, miejsca, do których odchodzimy po śmierci naszego fizycznego ciała, i jest Stwórca, który był i jest początkiem tego wszystkiego.
Ja przyjmuję taki pogląd, że w pierwszej kolejności jesteśmy istotami duchowymi, a dopiero potem ludźmi. Istnieliśmy zanim przyszliśmy na ten świat i istnieć będziemy gdy nasz ziemski żywot dobiegnie końca.

Początek twojej wypowiedzi był bardzo trafny. To co piszesz to tylko twoja opinia i owszem, masz do niej prawo ale to nadal tylko opinia. Ja mam opinię, że gruszki są lepsze niż jabłka ale co to wnosi. Nie rozmawia się z kimś poruszając tak poważne sprawy posiłkując się jedynie własną opinią. To dziecinne zachowanie.
Obiekt twojej wiary powstał w twojej wyobraźni i wyobraźni ludzi jak ty i bronisz go za pomocą własnej opinii.
Wybacz ale przegrałeś z hukiem...
Napiszesz pewnie, że nie zależy ci na wygranej i nie obchodzi cię, że ja czy inni nie wierzą. Ja wiem, że cię to nie obchodzi, dlatego walczę z ignorancją...

Zatwardziałego ateisty nic nie przekona, że Bóg istnieje.
Mi tam rybka, jakie ktoś ma podejście do mojej wiary. Nie wierzę dla kogoś ani dla zasady lub z powodu mody na wiarę w Boga. Wierzę, wierzyłem i wierzyć bedę.
Dziecinne zachowanie czy nie, wszystko mi jedno. Skoro tak to odbierasz, to niech ci będzie.
Czy zależy mi na wygranej? Przecież tu nie ma wygranych ani przegranych, to tylko zwyczajna rozmowa.

I nie uważam, że ludzie wierzący to ignoranci. Wręcz przeciwnie - ateistów można by określić mianem ignorantów. Bo wierzą tylko w to, co widzą, czego mogą dotknąć lub zbadać w określony sposób. Ale, jeżeli jest coś co wymyka się wszelkim standartom naukowym, to omijają to szerokim łukiem, udają, że tego nie ma i sprowadzają to w ostatecznym rozrachunku do śmieszności.
Mało tego, każą człowiekowi wierzyć w cuda na kiju, co do których nawet nie ma pewności jak np. Wielki Wybuch, powstanie życia na Ziemi przez przypadek, naszego Układu Słonecznego - przez przypadek i samej Drogi Mlecznej - również przez przypadek. Takich "przypadków" jest setki. Życie i Wszechświat powstały same przez się, ot tak, po prostu z niczego. A jak?
Nigdy nie zrozumiem, jak można mieć ścisły umysł i uważać to wszystko za zwyczajny zbieg okoliczności?
Przecież odpowiedź nasuwa się sama. Nic w naturze nie dzieje się przypadkowo.
Dlaczego tak trudno jest niektórym przyjąć, że może być coś więcej ponad tym światem? Że nie jesteśmy tylko istotami z krwi i kości ale czymś więcej? Że żyjemy na wielu różnorodnych płaszczyznach egzystencji? Że nie umieramy w dosłownym tego słowa znaczeniu?
Jest tyle rzeczy, o których człowiek nie ma pojęcia. Może idea Boga przeraża niektórych, dlatego odcinają się od niej, nie wiem.

Gdybyś tylko przestał ignorować to co jest dostępne nie gadał byś bzdur, że ateiści wierzą w powstanie wszystkiego przez przypadek albo, że może być coś ponad tym światem. Nie znasz tego świata a chcesz innego...
To co możesz zbadać, zobaczyć czy dotknąć to wszystko co mamy. A to co się wymyka wszelkim standardom naukowym jest badane a nie omijane.
Dowiodłeś, że jesteś na szczycie ignorancji. Jak pewien człowiek, z którym pisałem na youtube, który twierdził, że lepiej jest wiedzieć mniej bo wtedy jest się szczęśliwszym. Ty wiesz mało i jesteś szczęśliwy w swojej wierze.
Powiedziałeś, że wierzyłeś, wierzysz i wierzyć będziesz ale nie powiedziałeś dlaczego. To brzmi jak dziecinne odpowiedzi w stylu "bo tak".
A co do przegranych to owszem, są tutaj. Przegrałeś właśnie w grze zwanej bycie człowiekiem. Ludzie mają najwyżej rozwiniętą inteligencję spośród ziemiskich zwierząt i dziwi fakt, że sporo z nich postanawia z tego daru natury nie korzystać...

Ja nie jestem ingorantem. Ja po prostu z dystansem podchodzę do lekceważących wiarę naukowców. Śmiać mi się z nich chce gdy występując przed kamerą zachowują się tak, jakby pozjadali wszystkie rozumy świata.

Wiem mało, owszem. Ty również. Jest tyle cudownych rzeczy czekających na odkrycie. Nawet nie wiesz z jakim zapałem śledzę nowinki astronomiczne, technologiczne. Wszechświat jest niezbadany. Nie mogę się doczekać nowych odkryć, które byc może zrewolucjonizują naukę lub inne sfery naszego życia. Moja wiara to jedynie jedna strona medalu. Ale są też inne. Jestem głodny wiedzy i chcę wiedzieć więcej, odkrywać więcej. Dlatego też gdy miałem 13 lat zaczęłem eksperymentować z własną psychiką. Świadome sny, paraliż senny. Do tego doszły później dwie spontaniczne podróże astralne. To mnie utwierdziło jeszcze bardziej w przekonaniu, że jest coś poza materią. Już nie tyle nawet wierzyłem, co wiedziałem, że istnieje coś więcej. Ale pomimo wszystko dalej wolę używać termin wierzę. Brzmi łagodniej. Może to jest odpowiedź na twoje pytanie dlaczego wierzę. Sam się niejednokrotnie nad tym zastanawiałem, skąd mam pewność, że Bóg istnieje. Nawet jeżeli czegoś doświadczyłem, to jego samego nigdy nie spotkałem. Coś istnieć jednak musi. Jakaś pierwotna siła, która napędza to wszystko. Ja po prostu wierzę w Boga, gdyż zakładam, że On jest. Skoro istnieje świat duchowy, to musi istnieć jego stwórca, który jest po prostu jego epicentrum. Jest cała masa książek na temat duchowości. Ludzi wybudzonych ze śpiączki, którzy byli krótko po tamtej stronie. Ludzi doświadczających automatycznego pisania, ludzi, którzy podróżują astralnie do innych krain i miejsc, zarówno materialnych jak i niematerialnych.
Mało tego. Można samemu przekonać się na własnej skórze. Są ćwiczenia, dzięki którym można otworzyć się na świat duchowy i doświadczyć go w jakiś określony sposób. Wystarczy poszukać, poczytać.
Jeżeli mnie uważasz za przegranego, mnie, który nie ma kompletnej wiedzy naukowej, to co powiesz o ludziach, którzy naukowcami byli, bądź są, a pomimo tego wierzyli/wierzą w Boga?
Czyli Newton przegrał bycie człowiekiem? Kopernik przegrał bycie człowiekiem? I Galileusz również przegrał bycie człowiekiem? I ludwik Pasteur? Charles Townes (zdobywca Nobla w dziedzinie fizyki), Amper, i wielu, wielu innych wierzących naukowców, którzy wnieśli ogromny wkład w rozwój ludzkości przegrało bycie człowiekiem? Tylko dlatego, że wierzyli w Boga? I ty twierdzisz, że ci wszyscy ludzie nie korzystali ze swojego intelektu, ponieważ byli wierzący? To w takim razie, skąd wzięły się ich badania, wnioski naukowe, jeżeli byli ograniczeni mentalnie? Ich cały dorobek naukowy świadczy o tym, że intelekt może iść w parze z wiarą.
Ale jeżeli według ciebie oni przegrali bycie człowiekiem, to tylko muszę pogratulować sobie tak wyśmienitego towarzystwa, w kręgu którego i ja się znalazłem. Wszak nie mogłem trafić lepiej, prawda? :)

Typowy argument z autorytetu i udzielę typowej odpowiedzi. Co sławni i mądrzy ludzie jakich wymieniłeś owszem, byli wierzący. Dokonali swoich odkryć nie za sprawą wiary tylko rozumu. Po prostu w ich czasach wiara istniała pomimo wiedzy. Sam Newton napisał, że to co uznawał niegdyś za boską siłę zostało wyjaśnione więc musi przenieść siłę boga na to co jeszcze nie wyjaśnione. On rozumiał 500 lat temu to, czego ty nie pojmiesz już chyba nigdy....
Tych ludzi nie uważam za przegranych ponieważ postawili w końcowym rozrachunku na rozum a nie na wiarę w bajki.
Ty robisz coś odwrotnego. Piszesz, że śledzisz nowinki naukowe i w 70% jestem przekonany, że kłamiesz ale jeżeli nie, to śledzisz je tylko po to, żeby pewnego dnia usłyszeć, że odkryto ducha albo odcisk boskiej brody w skale... Po prostu starasz się dopasować dowody do własnego światopoglądu a nie na odwrót.
Po tych podróżach astralnych nie wiem czy mam jeszcze ochotę z tobą pisać bo zagłębiasz się coraz bardziej w odmęty własnej wyobraźni a dla świata poza tobą to niewiele znaczy...

Ty chyba zwariowałeś człowieku, że się tak wyrażę za przeproszeniem. Ty myślisz, że ja nie mam nic innego do roboty tylko siedzieć i czekać, aż ktoś, gdzieś potwierdzi moje przekonania? Rozmawiałem z wieloma fanatykami religijnymi i wiem czym się różni fanatyzm od wiary. Ja fanatykiem nie jestem, nie byłem i nie mam zamiaru być. I nie czekam na cud naukowy, który potwierdzi to w co wierzę. Ja jestem realistą w tym względzie.
Jeżeli śledzę nowinki naukowe to tylko dla własnej przyjemności. Jeżeli oglądam programy paranomalne, to też dla własnej przyjemności. Jestem bardzo sceptycznie nastawiony do wszelakiego typu nagrań przedstawiających coś "nie z tej ziemi".
Zabawne, jak ludzie próbują szufladkować innych ludzi. Ty już zaszufladkowałeś mnie. I to jest przykre.

O odmętach mówił niedawno Komorowski.
Przeczytaj sobie coś na temat OOBE, świadomych snów i tym podobnych to rozjaśni ci to umysł. To nie są bajki dla pierwszaków ze szkółki niedzielnej. O tym się mówi na poważnie i pisze poważne książki.
Ja wiem, że dla ciebie to jest śmieszne ale może tylko dlatego, że nie masz w tym temacie zbyt wielkiej wiedzy.
Istnieje Instytut Roberta Monroe, który zajmuje się badaniami nad ludzką psychiką i synchronizacją półkól mózgowych zwany Hemi-Sync. Metody jakie tam się stosuje pomagają ludziom w walce również ze stresem i nałogami. Skuteczność tej metody została potwierdzona naukowo.

Zresztą sam założyciel Instytutu Robert Monroe był racjonalistą i sceptykiem jeżeli chodzi o rzeczy, o których piszę. Aż do momentu, gdy zaczął zapadać we śnie w dziwne stany świadomości. Długo próbował racjonalnie wyjaśnić co się z nim dzieje. Opisał to wszystko w swoich książkach.
Tak się zastanawiam, może zamiast krytykować zapoznałbyś się z tym co w nich jest zawarte? Łatwo jest śmiać się z kogoś gdy się nie ma pojęcia o tym co ktoś ci próbuje powiedzieć.

Tak dla twojej wiadomości - ludzie od niepamiętnych czasów praktykowali wchodzenie w odmienne stany świadomości, to zapewne wiesz. I nikt nigdy nie twierdził, że się staczali w odmęty. Wiele rdzennych plemion Afryki, Australii, Indianie z Ameryki PŁn dalej praktykują tego typu obrzędy. I nikt nie określa ich mianem wariatów.

Jeżeli ja ci mówię o podróżach astralnych to traktujesz mnie jak jakbym się wziął nie wiadomo skąd. Jeżeli Lawrence Krauss piszę pełną niedorzeczności książkę o wszechświacie, który powstał z niczego, to traktuje się go jako najwyższy autorytet naukowy.
I to jest zabawne w tym wszystkim.

Dopiero po ostatniej twojej wypowiedzi zauważyłem, że jesteś kobietą. Nie ma to wpływu na to o czym piszemy. Zapewne nieumyślnie odwracasz uwagę od tematu, szkoda.
Nie masz powodu żeby bać się mnie. Ja ci nic nie zrobię. Ty boisz się dyskutować, boisz się argumentów. Jeżeli się boisz to chyba masz powód czyż nie?
Sposób myślenia kobiety nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli gramy według zasad to się dogadamy. Problem leży jednak w tym, że ty zasad nie szanujesz.
Jeżeli stawiasz tezę, że moralność oparta na dekalogu jest wspaniała a ja tą tezę obalam w taki sposób, w jaki potrafię to jak to czyni ze mnie aroganta? Należało by podać jakieś argumenty za twoją tezą a nie uciekać w określenia mojej osoby co po raz kolejny nie ma nic do rzeczy.

Oni nie potrafią nic innego gdy przyprzeć ich do muru zbudownego z prawdy, etyki i moralności... tylko uciec do swojej jaskini i egoistycznie napawać sie swoją wiarą...
P.S. Pisanie o tym jest dokładnie tym co oni sobie uzurpuja - walką o dobro i prawdę - wiec to ze wszech miar czyn szlachetny. PozdrwiaM.

Ale co wam przeszkadza to, że ktoś w Boga wierzy? Ja tego nie rozumiem.
Przecież możemy się przyjaźnić, wychodzić razem po pracy na piwo, rozmawiać. A wiara to odrębna rzecz.
Z twojej wypowiedzi TruR wynika, że wierzący to jakiś odrębny gatunek. Oni to, oni tamto. Nawet ci przez gardło nie przejdzie słowo wiara, wierzący. Tylko "oni" , jakbyśmy byli przybyszami z kosmosu. Jeżeli uważacie się za doskonalszych to tymbardziej powinniście świecić przykładem, a nie kategoryzować ludzi na lepszych i gorszych.
Mnie po prostu denerwuje to, jak ktoś stara się zrobić ze mnie na siłę idiotę. Tak jak advark84, który nie wiedzieć czemu zarzuca mi kłamstwa gdy mówię, że interesuję się nowinkami technoligicznymi i naukowymi. Albo znowu gdzie indziej robi ze mnie fanatyka religijnego, który co dzień wypatruje dowodów na poparcie swoich tez. Ludzie, ja prowadzę normalne, nudne życie. Praca, dom, od czasu do czasu jakiś wypad gdzieś. Film, książka, muzyka. Nie wyczekuję na cud naukowy, który utwierdzi mnie w przekonaniu, że jednak mam rację. Wiarę traktuję jako swoją osobistą sprawę i nie domagam się dowodów na jej potwierdzenie. Po prostu gdzieś tam jest zakopana we mnie. A poza wiarą spoglądam na świat oczami realisty, często sceptyka. Nie łykam wszystkiego jak leci. Bez przesady.
Pozdrawiam.

Chociaż całkiem przyjemnie się czyta Twoje wypowiedzi to jednak zadziwia mnie, że chciało Ci się tak długo dyskutować z kimś kto żyje w przekonaniu o swojej jedynej słusznej racji i przy tym ma ambicję żeby innych do niej przekonać. Tak czy inaczej podziwiam za cierpliwość i bardzo wyważone nieagresywne wypowiedzi. :)
Pozdrawiam.

Bardzo dobrze piszesz. Nikt nie może ci powiedzieć, że jesteś nienormalny bez podania dowodów. Znakomita większość ludzi żyje tak jak ty czyli praca, dom, przyjemności itp. Jest część ludzi nie znająca co najmniej jednej z tych rzeczy. Jest część ludzi, dla których tych rzeczy jest więcej. Po prostu jesteśmy jednym gatunkiem różnych ludzi w różnych warunkach.
Jestem za jednoczeniem się w sensie tech wypadów na piwo i tym szerszym, globalnie. Ale jak widzę jak świat dzieli się bez żadnego powodu i dochodzi do rzeczy strasznych to krew mnie zalewa. Idąc na piwo potrzebujesz chęci, kasy i baru. Te wszystkie rzeczy są bardzo realne. Idziesz wyciągasz kasę i po chwili pijesz piwo czując przyjemny smak. Nie ma w tej czynności niczego co wymagałoby zawierzenia w istnienie kasy, baru czy piwa. Gdybyś musiał uwierzyć, że jak zapłacisz dzisiaj to za tydzień dostaniesz piwo, pewnie zastanowiłbyś się dwa razy.
Tak jest w każdej dziedzinie życia. Nie używamy wiary w pracy, w szkole ani w sklepie. Wszystko opieramy na przekonaniu nabytym z doświadczeniem i popartym dowodami.
Jestem pewny, że doskonale to rozumiesz. Dlaczego więc bez takiego podejścia zostawiasz ten jeden zminimalizowany przez ciebie aspekt o którym pisałeś tak dużo i w taki sposób jakby był niezmiernie ważny? Gotowy byłeś się kłócić o coś co okazuje się jedynie czymś porównywalnym z ulubionym kolorem.
Ja nie mówię, że ty jesteś zły czy głupi bo wierzysz w boga. Mówię jedynie, że wierząc oszukujesz sam siebie i wspierasz coś co może doprowadzić do bardzo złych rzeczy.
Czy uważasz, że obowiązek nauczania religii w szkołach wywodzi się z tego, że ludzie traktują swoją wiarę jako coś osobistego? Nie! Ludzie traktują wiarę i jej dogmaty jako rzecz pewną do tego stopnia, że zarażają nią innych. Starają się wymusić na dzieciach określony sposób myślenia zanim owe dzieci zaczną myśleć po swojemu bo wtedy będzie dla religii za późno.
Dzisiaj rozmawiałem z ojcem dwójki dzieci, który powiedział, że najchętniej to on by uczył swoje dzieci w domu bo wtedy nie byłyby narażone na rzeczy jakich on nie toleruje. Prosty przepis na wyhodowanie ludzi bez zdolności do porównywania i oceny światopoglądów i zachowań co prowadzi do tego co zwane jest ekstremizmem.

Na koniec dodam, że nie napisałeś mi, że byłeś na księżycu co było by wielkim osiągnięciem więc moje zarzuty wobec twojego małego osiągnięcia nie były za duże.
Po prostu na podstawie tego co pisałeś jakoś trudno mi uwierzyć, że jesteś ciekawy świata jako zwykły śmertelnik...

Myślisz, ze tylko Ty to zauważyłeś. Ostatnio w prawie każdym filmie nominowanym ("Polowanie", "W kręgu miłości" itd) jest nagatywny odnośnik do kościoła, do wiary. Tego trudno nie zauważyć.

Tak to jest, jak ktoś zna Biblię zna tylko z filmów, a o historii, wie tylko tyle, że był taki przedmiot w szkole.

Powiesz co konkretnie ci się nie podoba?

Biblia jest pełna przenośni. Własnie przez takie osoby, które źle interpretują Biblię, traktując jej zdania zbyt dosłownie, rodzi się zło. Dokładnie tak postępowali farmerzy, naginając naukę Pisma pod własne potrzeby. Wyjęte z kontekstu cytaty, zwykle nie stanowią prawdziwego, pełnego obrazu i bardzo łatwo je przekłamać na swoją stronę, co tez i Ty uczyniłeś. Najpierw radzę dokładnie zgłębić o czym traktuje Pismo i czego uczy chrześcijaństwo, a potem wypowiadać się na ten temat.

Czy ja coś przekręciłem? Podałem kilka cytatów, co w tym nieuczciwego?
Jeszcze raz, to nie jest kwestia interpretacji tylko umiejętności czytania.
Jak myślisz, dlaczego nauki biblii dotyczące niewolnictwa czy traktowania kobiet nie są dzisiaj przytaczane przez chrześcijan w cywilizowanych krajach? Dlatego, że wstydzą się oni tego co biblia im nakazuje dlatego żeby nie wypaść poza ramy obecnej moralności mówią o przenośniach i kontekstach i o tym jak to niesprawiedliwie traktuje się biblię... A jak można traktować książkę szerzącą czystą głupotę i porzucenie rozsądku na rzecz dogmatów?

Problem nie leży w Biblii, tylko w niektórych ludziach, ich porażającej niewiedzy oraz chęci usprawiedliwiania siebie przed samym sobą. Biblia traktuje o Bogu, on tu jest Panem, a nie człowiek. Pismo nakazuje kochać drugiego człowieka, nad własne życie, czy nie tego właśnie nauczał Jezus? Czy trzeba jeszcze większego dowodu niż śmierć za ludzi, właśnie z miłości i troski o nich? Czy tego chcesz czy nie umarł także za Ciebie. Ludzie zawsze znajdą sposób obejścia i naciągania treści Biblii, potem np. zabijają w imię Boga. Wystarczy prześledzić dziesięć przykazań, bo to jest główny drogowskaz jak postępować, by nie krzywdzić Boga, ludzi i siebie, ale ludzie z łatwością go omijają i tworzą sobie nowy porządek.

Czyli biblia jest nam nie potrzebna albo trzeba z niej wybrać tylko niektóre fragmenty i to te "dobre" a na te gorsze nie zwracać uwagi tak? Wygodne to ale niestety idiotyczne.
W jaki sposób Jezus mi lub komukolwiek pomógł dając się zabić?

A w czym Biblia tak Ci przeszkadza w dzisiejszych czasach? Nie chcesz - nie wierz; nikt Ci nie zabrania. Jesteś WOLNY.

Biblii nie można interpretować w oderwaniu od okresu kulturowego i historycznego w którym powstała. Została spisana przez ludzi.

Są tacy, którzy widzą w niej sens życia, a są tacy, którzy nie zawracają sobie nią głowy. Jeśli nie wpływa to na Ciebie w bezpośredni sposób, to po co wszczynasz dyskusję? Myślę, że jest znacznie więcej rzeczy, których można się uczepić jeśli chodzi o wiarę, więc jest się czym zajmować.

Ale jeśli chodzi o prawdy uniwersalne - nazywanie Biblii księgą dla ciemnogrodu jest po prostu brakiem szacunku do tych, którzy uważają ją za coś ważniejszego niż tylko kilkaset stronic papieru, które zapisane są mało wartościowymi i nieaktualnymi rzeczami. Więc może zamiast wytykać takie rzeczy warto skupić się na sobie.

zgadzam sie z tym obrazaniem. Pluje na Biblie, na Koran nie odwazylby sie nawet spojrzec.