To czy z nie może powstać życie z 'martwych cząstek' to argument ad ignorantiam, tzn. nie wiemy jak się to dokonało ale trudno jest to jednoznacznie wykluczyć. Bo i po co to wykluczać? Tylko po to aby uzasadnić istnienie jakiegoś Boga?

O Wielkim Wybuchu chrześcijanie mówią dopiero od momentu gdy pojawiła się taka koncepcja naukowa, niestety Jezus o tym milczał, a Biblia przedstawia jakiś bełkot.

Oczywiście nie da się rozwikłać problemu (wierzących) dlaczego skoro Bóg mógłby istnieć zawsze to świat nie mógłby i właściwie to po co Bóg miałby stwarzać świat. Ale dużo większym problemem jest to, o czym już wspominałem, że nie ma żadnego argumentu naukowego za jakimkolwiek osobowym Bogiem, który słucha modlitw, wysyła do piekła grzeszników itp. itd. Tego nie da się w żaden sposób wywieść z żadnego Wielkiego Wybuchu i czegokolwiek innego stąd argumentacja apologetyczna zionie koszmarną dziurą, którą z angielska zwie się 'Leap of Faith'.

Ciekawą kwestią jest powstanie grzechu pierworodnego, jeśli biblijne powstanie świata traktujemy metaforycznie. Skąd się w ogóle wziął i kiedy ewentualnie powstał. Czy Kainowi można przypisać winę, skoro nie zdawał sobie sprawy ze swego czyny. Wszak jak wynika z Biblii nawet Ewa i Adam nie znali pojęcia śmierci.

No właśnie. Chociaż tak po prawdzie to tego nigdy nie dało się traktować inaczej niż metaforycznie. Nawet dzieciom mówi się, że to jabłko to tak na prawdę może nie jabłko itp. Mit po prostu wkroczył w pewnym momencie na inny poziom metafory.

A problemów było z tym zawsze kupa - od sposobu stwarzania (wszechmocny Bóg naprawdę musi robić 6 dni i odpoczywać?), kolejności stwarzania... tam się nic nie trzyma kupy więc moim zdaniem szkoda czasu na tego typu problemy.

Natomiast chrześcijanie, chociaż problemów tych nigdy nie rozwiązali, nie mają oporów przed agitowaniem za tym niedopracowanym produktem :).

Problemów jest dużo, dużo więcej, tylko są ignorowane.

Z drugiej strony są też fi,mu, gdzie Dawkins jest pod presją i wcale nie wygląda to tak w 100% naukowo i empirycznie. Podczas jednej z rozmów wyszło, że w sumie jest agnostykiem a nie ateistą. Tak w ogóle zastanawiam się ilu ludzi jest tak naprawdę ateistami?

Nie do końca rozumiem o jakiej presji mówisz. Nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania i nie wiadomo czy kiedykolwiek wszystkie poznamy ale w żadnym wypadku nie jest to argument za jakimkolwiek Bogiem osobowym.

O ile pamiętam to Dawkins cały rozdział w Bogu Urojonym poświęcił na opisanie różnych ateizmów i sam też się w nim określił.

Ateizm, agnostycyzm... to tylko ogólne definicje i można je rozumieć odmiennie, do pewnego stopnia. Agnostycyzm np. może przyjmować 'niemoc poznawczą' ale też, do czego ja się bardziej skłaniam, bezzasadność niektórych pytań stawianych przez religie.

Zadawanie bezustannie pytań to sedno nauki i sceptycyzmu. Nie ma głupich czy bezzasadnych pytań. Mówienie, że coś jest bez sensu bo tak, jest zaprzeczaniem tego co mówi większość naukowców racjonalistów i sceptyków.

To nie chodzi o samo zadawanie pytań. Nie prawda, że nie ma bezzasadnych pytań. Jaki sens ma pytanie "jakiego koloru jest radość?" - żadnego. Zresztą wyraźnie napisałem "niektórych pytań".

A masz jakieś konkretne na myśli. Co do pytań bezasadnych chodziło mi o te, które spełniają wymogi logiczności i adekwatności.

No więc pytania o istnienie osobowego Boga ich nie spełniają i je mam na myśli.

Radosc jest takiego koloru jak słonce. kazdy przedszkolak Ci tak odpowie.;)

Jeśli to jest ten znany wywiad z jutuba. To trudno to nazwać presją, to jest przygotowany argument, który nie ma wiele wspólnego z logiką :) Naukowo nie da się udowodnić nieistnienia, nieistnienie można wywnioskować z prawdopodobieństwa. Tak też zrobił Dawkins. Czy to sprawia, że można go nazwać agnostykiem...? Szczerze, nie sądzę.

Ale tu właśnie o to chodzi. Jeśli ateizm " wyklucza" istnienie Boga to na jakiej podstawie.?

Chyba nawet tam wymieniał swoje spostrzeżenia i spostrzeżenia innych (bo wbrew temu co się mówi o Dawkinsie, to on niewiele własnych-innowacyjnych myśli zawiera w swoich dyskusjach o ateizmie, powtarza wiele z prac innych i jest w tym niezwykle sprawny).

Właśnie chodzi o odwrócenie perspektywy - to nie ateizm wyklucza istnienie, to religia rości sobie prawo do TWIERDZENIA istnienia. Ateizm jest tu stanem naturalnym i neutralnym, nawet jeśli wielu filozofów, antropologów itd. zauważa naturalność religijności jako zjawiska związanego z rozwojem społecznym.

W sprawach ateizmu nie ma co wymyślać koła na nowo, bo jest on prosty jak konstrukcja cepa. Cała zasługa Dawkinsa (ale też wielu innych tzw. 'nowych ateistów') leży właśnie w tym, że wypowiada swoje zdanie na tematy religii bez wymuszonej 'tradycyjnie' czołobitności. Tylko tyle i aż tyle.

Ponadto warto oddać mu również dawanie odporu głupocie próbującej wdzierać się do szkół w USA czy Wielkiej Brytanii pod hasłami kreacjonizmu, a później Inteligentnego Projektu. Nie twierdzę, że gdyby nie on to w szkołach nauczano by kreacjonizmu ale jego naukowe przygotowanie pozwala mu się wypowiadać w tych kwestiach mocniejszym głosem.

I na złość wszystkim wierzącym nie wygląda jak wcielenie szatana :)

Na podstawie słabości przesłanek na jego (czy ich) istnienie. Argumenty naukowe nie wspierają twierdzenia, że istnieje. Podania ludowe i legendy nie są wiarygodne. Podobnie jak Biblia, która nie jest zapisem historycznym. Jeśli chodzi o chrześcijaństwo to nawet kwestia historyczności Jezusa jest dyskusyjna.

Ale także na podstawie zaprzeczenie twierdzeń i wynikających z nich komplikacji natury zarówno fizycznej, logicznej itd. W takim miejscu pojawia się zawsze argument (chyba mój ulubiony) - że logika (fizyka/chemia/biologia itd wstawić można wszystko) ludzka nie jest w stanie pojąć logiki boskiej :)

Tego typu rozumowanie nie jest możliwe do obalenia i to zawsze podkreśla Dawkins pisząc o prawdopodobieństwie inni nie bywają tak wyrozumiali i mówią wprost - to nie jest argument, więc nie można go uznać za choćby trochę prawdopodobnym nawet jeśli nie da się go w żaden oczywisty sposób podważyć (vide czajniczek, jednorożec, czy ostatnio FSM).

Ateizm opiera się na wierze w to, że nie istnieje żaden z bogów.
Dlatego mówimy się, że chrześcijaństwo i ateizm są prawie identyczne. W końcu jedyna różnica to to, że ateiści nie wierzą w jednego boga więcej niż katolicy ;)

Agnostyk za to przyznaje, że nie jest w stanie udowodnić tego w jedną ani w drugą stronę, czyli przyjmuje możliwość istnienia jakiejś siły wyższej.

Ateizm to brak wiary w boga a nie wiara w nieistnienie boga a termin agnostyk dotyczy innego problemu (brak przekonania o wiedzy nt boga), nie jest stanem pośrednim pomiędzy ateizmem a teizmem (bo te dwie pozycje wyczerpują pulę możliwości). Większość ludzi podążając za błędną interpretacją Russela 'lubi' nazywać się agnostykami chcąc wyzbyć się dogmatyczności ateizmu, ale wynika to z niezrozumienia pojęć, bo w rzeczywistości praktycznie wszystkie takie osoby są ateistami agnostykami. Jakakolwiek inna odpowiedź niż 'tak' na pytanie: 'czy wierzysz w boga?' czyni cię ateistą. Tutaj więcej: http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/atheism.htm
Wiarę w nieistnienie boga można nazwać antyteizmem, czyli wierzenie przeciwne do teizmu.

"-Czy Bóg,prawdziwy Bóg istnieje?
-Ach,Boże! Ty dalej swoje.Czyż nie widzisz,że aby móc postawić to pytanie,jest nieodzowne-naturalnie-odrzucic istnienie,bo nie uczyniwszy tego ,jak mozna pytać o istnienie Boga? Czy widzisz całą nie-odpowiedzialność takiego pytania? Nie odrzuciwszy istnienia Boga,czy mozesz pytać o istnienie Boga? A jeżeli nie odrzucasz istnienia Boga,to po co pytasz o istnienie Boga? A jezeli odrzucisz istnienie Boga,czy wtedy zapytasz o istnienie Boga? Pytanie: czy Bog,prawdziwy Bog istnieje? - jest tak bezpodstawne,tak niefundamentalne i tak niefortunne jak pytanie: czy istnieje Xhzzzwzxqqq?"

"Oczywiście nie da się rozwikłać problemu (wierzących) dlaczego skoro Bóg mógłby istnieć zawsze to świat nie mógłby ..."
Oj tam...to już dawno rozwikłano ten problem w teologii . W "De aeternitate mundi (contra murmurantes)" św. Tomasz z Akwinu pisze, że świat nie miał początku, jest odwieczny... a mimo to jest stworzony, bo Bóg jest wieczny...a więc mógł stwarzać świat od zawsze.

Ale dlaczego świat nie mógłby...

Jak to nie mógłby? Świat istnieje odwiecznie przecież, bo nie miał poczatku

A gdzie konieczność?

No tak... w wyjaśnieniu istnienia musimy dojść do bytu, który zawiera wewnątrz siebie przyczynę swojego istnienia, to znaczy nie może nieistnieć - jest bytem koniecznym....

Czyli rachunek się zgadza.

Nie do końca.
Wiemy, że istnieją pewne rzeczy w świecie, które nie zawierają same w sobie przyczyny własnego istnienia. Możliwe jest, że świat ma zewnętrzną od siebie przyczynę. Jeśli tak, to bardzo dobrze, bo nie musimy kontynuować rozważania i dochodzimy do bytu, który zawiera wewnątrz siebie przyczynę swojego istnienia tzn. nie może nie istnieć...a jeśli nie... to nie da się znaleźć wyjaśnienia dla istnienia.

Możliwość jest czysto hipotetyczna i nie rozstrzygalna przy obecnym stanie wiedzy. Innymi słowy: nie ma żadnych argumentów 'za'.

A co masz na myśli mówiąc o "obecnym stanie wiedzy"? Do czego się tutaj odwołujesz, sprecyzuj proszę.

Hipoteza jest hipotezą... np. głoszę hipotezę , że ja istnieje.

Czy wg Ciebie (tak mi się wydaje, jak mylę się to mnie popraw) wszelkie teorie, zdania i hipotezy mają należeć do jednej klasy? Przecież nie można sformułować wypowiedzi o klasie wszystkich klas.... tego po prostu logika zabrania.

Do stanu wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych.

Nie wiem czy należą do jednej klasy, wiem natomiast że bez odpowiednich danych wejściowych, żaden aparat logiczny nie wyprodukuje sensownych wyników, w tym zakresie.

Skoro odwołujesz się do nauk przyrodniczych ....
Jak więc to "odwołanie" mi uzasadnisz?

No bo widzisz sam naukowiec upraszcza swój problem rozumienia natury przez wycinanie z konstruowanego obrazu samego siebie, swojej osobowości czyli podmiotu poznania. Niemożliwym jest więc w ramach samej nauki rozstrzygać sporów światopoglądowych. No bo niby jak?
Dlatego tez nie widzę absolutnie żadnej potrzeby w ramach naszej dyskusji, by odwoływać się do do "stanu wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych".

1) Nauka nie jest wiedzą pewną i nie rości sobie nawet pretensji do orzekania o prawdzie ani jest substytucie jakim jest prawdopodobieństwo... i nie jest wiedzą w sensie episteme (vide - - -> "Logika odkrycia naukowego" Popper )
2)Każde poznanie dochodzi do skutku dzięki procesowi psychicznemu, a wiedza to rezultat tego procesu. Proces jest czynnością indywidualnego podmiotu. Poznawanie jest zatem, dokładnie tak jak wiedza, czymś psychicznym, występującym w indywidualnym człowieku
3) Nauka to naturalizm metodologiczny a "istnieniem bytów" zajmuje się ontologia

Uzasadniam to pragmatyzmem. Jest to najlepsze narzędzie jakie posiadamy. Że niedoskonałe? Ale za to usprawniane.

Możliwe jest rozstrzygnięcie sporów światopoglądowych, które bazują na fałszywych przesłankach, poprzez wykazanie ich fałszywości.

Na bazie logiki nie dowiedziesz poprawności wnioskowania logicznego, bez niepewnego założenia, że znana nam logika jest jedyną możliwą.

"Uzasadniam to pragmatyzmem. Jest to najlepsze narzędzie jakie posiadamy. Że niedoskonałe? Ale za to usprawniane."

Rozumiem , że właśnie czynisz z pragmatyzmu jakieś kryterium prawdy nadając temu co praktyczne kategorię bytu. Pragmatyzm jako kierunek filozoficzny bądź też jako postawa uzależniająca prawdziwość twierdzeń od ich praktycznych skutków jest kryterium prawdziwości, czy tak?
Jeśli tak to zauważ, że Wiliam James, który był współtwórcą pragmatyzmu czyli metody filozoficznej, oceniającej twierdzenia metafizyczne według praktycznych konsekwencji - wykazał pragmatyczność wiary religijnej w byty supranaturalne (sam był ateistą).

"Możliwe jest rozstrzygnięcie sporów światopoglądowych, które bazują na fałszywych przesłankach, poprzez wykazanie ich fałszywości."
A więc udowodnij to, że jest to możliwe posługując się samą metoda naukową, bo twierdzenie, że nauka (czyli zbiór twierdzeń tu i teraz) dotyka rzeczywistości obiektywnej jest równie metafizyczny, co przekonanie o istnieniu świata idei platońskich.

"Na bazie logiki nie dowiedziesz poprawności wnioskowania logicznego, bez niepewnego założenia, że znana nam logika jest jedyną możliwą."
Pragmatyzm tak, a logika nie? A więc wykaż wyższość pragmatyzmu nad logiką.
Wykaż, że uznawanie jakichś innych “głębszych” logik to nie bełkot i ze mowa ludzka naruszająca prawa logiki jest w ogóle ludzką mową, a nie jest niezrozumiałym bełkotem.

Ja logikę zakładam głównie dlatego... żeby myśleć.

A więc jak doszłedłeś na drodze pragmatyzmu do "wiary" w istnienie bytu koniecznego ( w tym przypadku bytem koniecznym jest sam "świat")?

Niczego Ci nie będę wykazywać, bo jak chcesz się bawić w krzyżówki filozoficzne, kwestionując wartość poznania zmysłowego (a innego nie mamy) za pomocą skrajnego sceptycyzmu poznawczego to... krzyżyk na drogę.

Nie interesuje mnie też debatowanie, czy mój pragmatyzm wpisuje się w 100% Jamesowego, czy ma z nim punkty styku w 50, czy 20 procentach.

Skoro nie potrafisz wykazać iż logika jest niezmienna, to być może wyniki Twojego myślenia są podobne do postrzegania fatamorgany. Ale nie to jest istotne - najważniejsze jest to, że pokazałem Ci iż wszystko można podważyć i Ty też czynisz 'założenia', których w żaden sposób nie wykażesz nigdy. Możesz się na to zżymać ale właśnie tutaj wkracza pragmatyzm odnoszący się do informacji, które posiadamy i bazujący na nich, aczkolwiek przydający im pewną dozę niepewności. Nie wiemy tego czy prawa fizyki są niezmienne. Może po prostu zmieniają się tak powoli, że tego nie zauważamy, tak jak nie widzimy krzywizny Ziemi. Tak samo możliwe, że nie dostrzegamy zakrzywienia logiki.

Nie wiem w którym miejscu doszedłem do 'bytu koniecznego' ale w sumie nie wiem czy mnie to interesuje. Wydaje mi się, że odpłynęłaś od tego co pisałem tak daleko, ze nie chce mi się przestawiać tego wagonu z powrotem na tory, którym go puściłem z tego na który Ty usiłujesz zboczyć.

"Niczego Ci nie będę wykazywać, bo jak chcesz się bawić w krzyżówki filozoficzne, kwestionując wartość poznania zmysłowego (a innego nie mamy) za pomocą skrajnego sceptycyzmu poznawczego to... krzyżyk na drogę"

Jak teraz bawisz się w czytanie mi w myślach to wiedz, że Ci to idzie nieporadnie... bo ja odrzucam skrajny sceptycyzm (no i w tym solipsyzm także) :)

Więc wykaż mi , udowodnij, że poznanie empiryczne jest dorzeczne nie popadając w błąd idem per idem.
Ja twierdzę, że to rozum koryguje i osądza poznanie zmysłowe, dlatego też poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne :)


Skoro Ty piszesz: "Niczego Ci nie będę wykazywać" ... dlaczego oczekujesz np. od teistów "dowodów" na istnienie Boga?

"Nie wiem w którym miejscu doszedłem do 'bytu koniecznego' ale w sumie nie wiem czy mnie to interesuje."
NO PISAŁEŚ, ŻE TO ŚWIAT MOŻE ISTNIEĆ WIECZNIE... nie potrzeba do tego Boga zakładać, jak do tego doszłeś nie używając rozumu tylko pragmatyzmu? Skoro może świat istniej odwiecznie to jest bytem koniecznym - istniejącym sam z siebie. Ja to tak zrozumiałam.
Jak w takim razie mierzysz wieczność świata skoro ta wieczność nie jest mierzona w czasie?

Może po prostu wkleję swoją całą wypowiedź, to zrozumiesz co jest dla mnie mniej interesujące, a co bardziej

"Oczywiście nie da się rozwikłać problemu (wierzących) dlaczego skoro Bóg mógłby istnieć zawsze to świat nie mógłby i właściwie to po co Bóg miałby stwarzać świat. Ale dużo większym problemem jest to, o czym już wspominałem, że nie ma żadnego argumentu naukowego za jakimkolwiek osobowym Bogiem, który słucha modlitw, wysyła do piekła grzeszników itp. itd. Tego nie da się w żaden sposób wywieść z żadnego Wielkiego Wybuchu i czegokolwiek innego stąd argumentacja apologetyczna zionie koszmarną dziurą, którą z angielska zwie się 'Leap of Faith'."

To do czego się przyczepiłaś to dla mnie spekulacje o drugo lub trzecio rzędnym znaczeniu.

No dobrze... ale dlaczego zakładasz (tak jak apologeci,że mógłby istnieć) nie mógłby nie istnieć jakiś naukowy argument za jakimkolwiek osobowym Bogiem, który słucha modlitw, wysyła do piekła grzeszników itp.? Nie rozumiem.

Nie napisałem, że nie mógłby, tylko, że takiego nie ma. Jasne, że mógłby.

No dobrze...ale pisałeś ,że możliwość (istnienia bytu koniecznego jak Boga) jest czysto hipotetyczna i nie rozstrzygalna przy obecnym stanie wiedzy (nauka) ....a potem dodałeś, że nie ma żadnych argumentów 'za' istnieniem Boga powołując się właśnie na naukę.
?

Nigdzie nie określiłem 'Boga' jako bytu koniecznego.

Źle mnie zrozumiałeś, ja pisałam o bycie koniecznym określam taki byt Bogiem.. Napiszę inaczej:
pisałeś ,że możliwość takiego bytu jest czysto hipotetyczna i nie rozstrzygalna przy obecnym stanie wiedzy (nauka) ....a potem dodałeś, że nie ma żadnych argumentów 'za' istnieniem bytu koniecznego powołując się właśnie na naukę.

Ok, sorki. Tylko w takim razie co jest tutaj do wyjaśnienia?

Dlaczego więc odwołujesz się do nauki? Ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy przekładać problem filozoficzny "istnienia bytów" na grunt nauk przyrodniczych?

Jeśli piszę, że jest hipotetyczna to tak samo jak hipotetyczne są krasnoludki. Rozważania o tego rodzaju bytach jest dla mnie interesujące wprost proporcjonalnie do prawdopodobieństwa ich istnienia. Na tym polega ten pragmatyzm. Nie mogę ich wykluczyć, bo nawet matematycznie nie da się wykluczyć wystąpienia zdarzenia o prawdopodobieństwie 0 ale rozprawianie i tym jest nieekonomiczne. Jeśli mam bawić się w hazard (choć nie widzę powodu aby to robić) to obstawiałbym pewniejsze opcje. Czyli opcje takie, jakie wskazuje nauka.

Zauważam, że właśnie byt konieczny istniejący sam z siebie (czyli Boga/Absolut /Zasada istnienia świata ...i tutaj nie ma znaczenia czy takim bytem koniecznym jest ktoś/coś z poza naszego świata czy też takim Bogiem jest sam świat/prawa fizyki itp. ) porównujesz do krasnoludków (czyli postaci fikcyjnych , które nie posiadają z definicji atrybutów bytu koniecznego) Według mnie trochę dziwne podejście. Chciałam rozmawiać o bogu. Wiara w zasadę istnienia wszechrzeczy czyli byt konieczny (czym/kim to jest to nie istotne) nie jest wiarą w krasnoludki. Popełniasz tu błąd ekwiwokacji, zrównujesz wiarę w coś/kogoś co jest zasadą istnienia świata do wiary w leśne skrzaty.
Jaki znowu pragmatyzm? My wiemy, że krasnoludki nie istnieją w świecie bo flora i fauna dobrze został zbadana i nie odnaleźliśmy nawet istnienia szczątków kopalnych po tych malutkich postaciach. Nie ma więc argumentów by wierzyć , że krasnoludki znane z bajek to coś wiecęj niż tylko byty fikcyjne. Możliwe jest natomiast, że krasnoludki zaistnieją w przyszłości (rozwój genetyki ) , bo wyhodujemy te małe stworzaki i uszyjemy im ładne kubraczki i czerwone czapeczki :)

"ale rozprawianie i tym jest nieekonomiczne"
W jakim sensie mówienie o istnieniu jest nieekonomiczne?

"Rozważania o tego rodzaju bytach jest dla mnie interesujące wprost proporcjonalnie do prawdopodobieństwa ich istnienia"
A jak określiłeś prawdopodobieństwo nie istnienie bytu , który jest zasadą istnienia wszechrzeczy?

Ależ krasnoludki to tylko jeden egzemplarz z nieskończonej liczby potencjalnie możliwych do zaistnienia bytów. Rozważanie ich wszystkich jest nieekonomiczne dlatego je odrzucamy. Kto wie, może w pojedynczych wypadkach niesłusznie

Istnienie nieokreślonego bytu, który nijak nie wchodzi w relację ze światem przez nas doświadczanym, ani na niego nie wpływa jest również nieekonomiczne, niepraktyczne i po prostu zbędne. Nic o nim nie możemy powiedzieć, co rozwijałoby naszą wiedzę, łączyło niewiążące się dotychczas końce.

Prawdopodobieństwo oceniłem na niskie, gdyż nie posiadamy żadnych przesłanek do orzekania o jego cechach. Mogę się mylić w tym względzie ale skoro moja ewentualna pomyłka niczego nie zmieniałaby w stanie faktycznym, to nie ma czego żałować.

"Ależ krasnoludki to tylko jeden egzemplarz z nieskończonej liczby potencjalnie możliwych do zaistnienia bytów"
Ale krasnoludki istnieją, są bytem.Istnieją jako byty fikcyjne i z samej definicji nie posiadają boskiego predykatu.

"stnienie nieokreślonego bytu, który nijak nie wchodzi w relację ze światem przez nas doświadczanym, ani na niego nie wpływa jest również nieekonomiczne, niepraktyczne i po prostu zbędne. Nic o nim nie możemy powiedzieć, co rozwijałoby naszą wiedzę, łączyło niewiążące się dotychczas końce."

Ależ możemy coś powiedzieć! Możemy powiedzieć, że istnieje coś/ktoś/ jakaś zasada będąca racją istnienia wszechrzeczy! Filozof nie musi się ograniczać tylko do w pełni poznawalnych przedmiotów.
Jeśli założymy, ze istnieje takie COŚ co jest racją istnienia wszechrzeczy jako to, co jest dla nas empirycznie niepoznawalne, a więc także niewypowiedzialne...to zauważ ,że zawsze to posiada dla nas stronę poznawalną "metafizycznie". Dlatego też nie tylko dają się określić granice tego co metafizyczne, lecz również sformułować antynomie, które tutaj powstają i w ten sposób tym, co metafizyczne można się sensownie zajmować.

"nijak nie wchodzi w relację ze światem przez nas doświadczanym"
A jeśli takim koniecznym bytem jest sam świat?

"Ale krasnoludki istnieją, są bytem.Istnieją jako byty fikcyjne i z samej definicji nie posiadają boskiego predykatu. "

No bo mają predykat krasnoludkowy.

"Ależ możemy coś powiedzieć! Możemy powiedzieć, że istnieje coś/ktoś/ jakaś zasada będąca racją istnienia wszechrzeczy!"

To czemu nie nazywacie tego 'zasadą'? Jakie cechy osobowości spełnia ten ktoś, jeśli nie jest to coś?

"Filozof nie musi się ograniczać tylko do w pełni poznawalnych przedmiotów. "

Nie musi ale warto by zdawał sobie sprawę, że oddalając się od rzeczy poznawalnych, możliwość wydania nietrafnego sądu rośnie diametralnie z każdym krokiem oddalającym od znanej domeny.

"Jeśli założymy, ze istnieje takie COŚ co jest racją istnienia wszechrzeczy jako to, co jest dla nas empirycznie niepoznawalne, a więc także niewypowiedzialne..."

Co to jest 'racja istnienia wszechrzeczy'? Skoro jest niewypowiedzialne, to patrz: Wittgenstein pkt. 7 traktatu.

"to zauważ ,że zawsze to posiada dla nas stronę poznawalną "metafizycznie"."

gdzie ją poznajemy?

"A jeśli takim koniecznym bytem jest sam świat?"

Badamy go.

Byt to coś co istnieje. Mówiąc krasnoludki istnieją nie stwierdzam jak istnieją - stwierdzam, że są bytem. Teraz dopiero stwierdzam "jakość " istnienia mówiąc "Krasnoludki to byty fikcyjne".

"To czemu nie nazywacie tego 'zasadą'? Jakie cechy osobowości spełnia ten ktoś, jeśli nie jest to coś?"
Zaraz , zaraz... dlaczego mówisz do mnie w liczbie mnogiej? Takie komunistyczne "wy" już nie jest modne ;)
Ja nie twierdzę, że byt Absolutny ma jakieś cechy osobowości... a nie twierdze tak, bo nie wierzę w istnienie żadnej osoby. Osobowość de facto nie istnieje przecież.

Natomiast Ci co nadają temu bytowi osobowe cechy robią to wg tomistycznej teorii analogii:
chociaż Bóg w swojej istocie jest niepoznawalny, to jesteśmy w stanie analogicznie przenosić na niego pewne predykaty. Nie wiemy i nie możemy wiedzieć, czym np. jest myślenie Boga, ale możemy powiedzieć, że znajduje się ono w takich relacjach do swojego przedmiotu, które są proporcjonalnie podobne do tych, jakie zachodzą między ludzkim myśleniem a jego przedmiotem. Zinterpretowano tę teorię w taki sposób, że relacje pomyślane w Bogu są izomorficzne z tymi, które znamy empirycznie.

"Co to jest 'racja istnienia wszechrzeczy'? Skoro jest niewypowiedzialne, to patrz: Wittgenstein pkt. 7 traktatu"
L. Wittgenstein: “O czym nie można mówić, o tym należy milczeć"
No przecież pisałam, że W końcu istnieją filozofowie i logicy, którzy pomimo,że uznają tezę Wittgensteina nie wyciągają z niej wniosku, że filozof musi się ograniczyć do w pełni poznawalnych przedmiotów. Wkleję dla przypomnienia:
Jeśli założymy, ze istnieje takie COŚ co jest racją istnienia wszechrzeczy jako to, co jest dla nas niepoznawalne, a więc także niewypowiedzialne...to zauważ ,że zawsze to posiada dla nas stronę poznawalną "metafizycznie". Dlatego też nie tylko dają się określić granice tego co metafizyczne, lecz również sformułować antynomie, które tutaj powstają i w ten sposób tym, co metafizyczne można się sensownie zajmować. Jak widać nie chodzi o mówienie o tym, co niewypowiedzialne, ale o tej jego części, która da się wypowiedzieć.


A znasz to z "Traktatu"? Cytuję:
"6.41 Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości — a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i zachodzi. Albowiem wszystko, co dzieje się i zachodzi, jest przypadkowe. Co zaś czyni je nie-przypadkowym, nie może być w świecie, bo wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi leżeć poza światem.
6.42 Dlatego nie ma żadnych tez etycznych. Zdania nie mogą wyrazić nic wyższego.
6.421 Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć. Etyka jest transcendentalna. (Etyka i estetyka to jedno.)"

Jeśli chcesz stosować się konsekwentnie do tez Wittgensteina to nie możesz się sensownie wypowiadać o tym co dobre a co złe. Wiedziałeś?


"gdzie ją poznajemy?"
Intelektem...patrz co wyżej napisałam. Tam to wyjaśniłam.

"Badamy go."
Natomiast filozoficznie ujmujemy/ tłumaczymy go w pewnym aspekcie ... analiza aktu istnienia, a akt jest abstrakcją :)

"Byt to coś co istnieje. Mówiąc krasnoludki istnieją nie stwierdzam jak istnieją - stwierdzam, że są bytem. Teraz dopiero stwierdzam "jakość " istnienia mówiąc "Krasnoludki to byty fikcyjne"."

Hipotetyczny byt istnieje hipotetycznie.


"Zaraz , zaraz... dlaczego mówisz do mnie w liczbie mnogiej? Takie komunistyczne "wy" już nie jest modne ;)
Ja nie twierdzę, że byt Absolutny ma jakieś cechy osobowości... a nie twierdze tak, bo nie wierzę w istnienie żadnej osoby. Osobowość de facto nie istnieje przecież."

Dlatego, że nie jesteś jedyną osobą, która stosuje tego rodzaju nomenklaturę, a ja używam jest głównie grzecznościowo i w tym momencie miałem się ochotę od niej odciąć.

Nie ważne czy istnieje osobowość, ważne że istnieją relacje między czymś co nazywamy osobowościami. Byt który postulujesz nie posiada tej właściwości.

" Zinterpretowano tę teorię w taki sposób, że relacje pomyślane w Bogu są izomorficzne z tymi, które znamy empirycznie."

Powiedziałbym raczej 'hipotezę' ale skoro tego i tak nie uznajesz, to nie ma sensu tracić czasu na rozważania.

"to zauważ ,że zawsze to posiada dla nas stronę poznawalną "metafizycznie"."

Stop. O czym Ty tutaj piszesz?

"Jeśli chcesz stosować się konsekwentnie do tez Wittgensteina to nie możesz się sensownie wypowiadać o tym co dobre a co złe. Wiedziałeś? "

Błąd założenia, że chce stosować się konsekwentnie do tez W. Nie chciałbym się również konsekwentnie stosować do postulatów Platona, Sokratesa itp.

Oczywiście, że nie mogę się wypowiadać o kryteriach dobra/zła na podstawie filozofii. Nigdy tego nie czynię.

"Intelektem...patrz co wyżej napisałam. Tam to wyjaśniłam."

Ale musisz czymś nakarmić ten intelekt. Gdzie?

"Natomiast filozoficznie ujmujemy/ tłumaczymy go w pewnym aspekcie ... analiza aktu istnienia, a akt jest abstrakcją :)"

W wielu przypadkach niestety przypomina to raczej zgadywanie.

"Hipotetyczny byt istnieje hipotetycznie."

A Jak hipotetyczność bytu może zaprzeczyć jego istnieniu? Jak bycie hipotetycznym bytem miałoby zaprzeczyć istnieniu bytu czyli tego co istnieje w jakikolwiek sposób?
Hipoteza jest hipotezą , kot jest kotem, pies to pies, a byt to byt... i co? Są różne hipotezy i teorie: filozoficzne, naukowe, praktyczne, religijne... nie widzę powodu uznawać, że wszystkie są takie same.... bo wszystkie hipotezy nie mogą należeć do jednej klasy, gdyż tego logika zabrania. Już mówiłam,że przyjmuje nawet hipotezę, że sama istnieję i głoszę ją wszem i wobec na filmwebie i nie tylko....

Ad rem:
Dyskutując wchodzimy na pewien poziom abstrakcji, wytwarzając sobie pojecie np. bytu, prawdy, rzeczywistości itp.i orzekamy tworząc różne klasy i podklasy. Przez prawdę większość ludzi rozumie spontanicznie desygnaty klas logicznych a nie same klasy, dlatego same pojęcia utożsamia się z prawdą. Jeśli coś zostało spojęciowane to jest to sam Byt Prawdziwy... to taki naiwny realizm pojęciowy... a przecież nie wypowiadamy "bytu kota" tak jak on istnieje tylko tak jak go sobie wyobrażamy :)

"Powiedziałbym raczej 'hipotezę' ale skoro tego i tak nie uznajesz, to nie ma sensu tracić czasu na rozważania"
Czepiłeś się słówka "teoria" są różne teorie... nie ma jednej świętej definicji, która z nieba spadła. TAK JAK MÓWIŁAM SĄ RÓŻNE TEORIE. Mówiła teoria w kontekście filozofii : np. tomistyczna teoria analogi albo teoria bytu i teoria poznania Arystotelesa

"Stop. O czym Ty tutaj piszesz?"
Powyżej przecież napisałam. Czego nie rozumiesz?

"Błąd założenia, że chce stosować się konsekwentnie do tez W. Nie chciałbym się również konsekwentnie stosować do postulatów Platona, Sokratesa itp."
Nie miałam wcale na myśli, że TY CHCESZ....

"Oczywiście, że nie mogę się wypowiadać o kryteriach dobra/zła na podstawie filozofii. Nigdy tego nie czynię."
Mogę wiedzieć jak to czynisz?

"Ale musisz czymś nakarmić ten intelekt. Gdzie?"
Rozumiem, że zakładasz iż w intelekcie nie ma nic co nie było by mu najpierw dostarczone przez zmysły? Czy tak?

Ja mówię, że to co "wchodzi" do intelektu wcale nie musi pochodzić z zewnątrz :)


"W wielu przypadkach niestety przypomina to raczej zgadywanie"
Czasoprzestrzeń dusi człowieka. Nie głosi się prawd absolutnych w filozofii ....i właśnie to pozytywizm się z tego wyłamał i był taka filozofią dogmatyczną....a np. taka fenomenologia nie głosi żadnych prawd absolutnych, bo tylko dąży do czystej świadomości przez pozazmysłowy ogląd rzeczywistości.
Czy to nie wspaniałe?