Odnajduję obecność Boga w swoim życiu, dlatego zgadzam się, że wnioskując intelektualnie to nie ma sensu. Tutaj potrzebne jest doświadczenie Boga.

Nie zakładamy całkowitej tajemniczości, tylko nieograniczoność poznania. Można próbować dociekać, ale obecnie widzimy „niejasno, jakby we mgle”, już tu cytowałam.

Masz rację - i chaos i porządek są narzędziami Boga. SETI był tylko przykładem, jeśli było to zbyt skomplikowane, to przepraszam ;-)

Nie zakładam, że pytania tworzą rzeczywistość, wręcz przeciwnie. Wszystko jest (było) przedmiotem, dopóki Bóg nie nadał ludziom i aniołom godności, jako adresatów i współuczestników miłości. Wzniosłe idee dopóki są wytworem naszej życzeniowej wyobraźni nie są same w sobie zbyt wiele warte.

> Zdajesz sobie sprawę, że to opis bardzo nieudolnego i złośliwego policjanta? Stworzenie kogoś chorego i nakazanie mu żeby się uleczył, a jak nie da rady (z dowolnego powodu) to czeka go kara? Co więcej, wbrew woli jeśli ktoś działa źle - policjant wie o zbliżającym się przestępstwie, ale czeka aż ono się wydarzy by mieć podstawę do surowszej kary. And so on.

Serio tak uważasz? Serio całe zło tego świata, każdy kto po pijaku siada za kółkiem i rozbije się o drzewo to wina Boga, bo stworzył drzewo? Wiesz, że świat ,,rządzi się" prawami przyczynowo-skutkowymi, tak został stworzony.

> Bo podobno jest lepszy. Nie wszystko ma wymagania, przecież tajemnicza miłość boga nie ma.

Co innego jest dostać prezent, co innego go przyjąć, pozwolić działać.

> Nie może. Tajemniczość wyklucza poznanie. A już tym bardziej opis niepoznanego.

Ciekawa totalność. Myślałam, że logika 0/1 w wielu aspektach zawodzi i nie wszędzie jest stosowana. Moim zdaniem Boga i tak ,,przybliżamy" bo mamy jakiś Jego obraz.

> I to jest właśnie wiedza i opis tamtej rzeczywistości. TAMTEJ. Nie ma to żadnego przełożenia na opis teraźniejszego świata. Co więcej jest to podobno święta księga napisana pod natchnieniem samego boga w jego trzeciej postaci, ale tej samej całości. Jak na wszechwiedzącą i wszechpotężną istotę trochę to nieładne.

Czyli powinniśmy zapomnieć o CAŁEJ historii ludzkości, bo to co było to było i po co nam teraz?

> A co to ma do rzeczy? Co ty bogiem jesteś, czy ja jestem? To jest antyczne pojmowanie półczłowieka-półherosa, który ma siłę tura, ale od czasu do czasu jakiejś panience dziecko zrobi, a jak się zezłości to kogoś w kwiatek zamieni. Ale przyjmując, że bóg cie kocha. Czego ma być zazdrosny? Jeśli daje ci wybór, to jakie ma prawo do zazdrości?

Skoro istnieje wolna wola, to w każdej chwili istnieje możliwość odrzucenia. Ale skoro nie czujesz w sobie żadnej zazdrości o nikogo to nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia, współczuję.
Zazdrosny, bo oddajemy się czemuś, co nam nie służy, naszym codziennym bożkom.

> To bakterie już się kultem obejmuje? Po pierwsze, jeśli chcesz filozofię to tak - istnienie nie jest związane z opisem istnienia. W innej bajce planeta nie istnieje tak długo jak nie możesz jej objąć świadomością. A może to, że jeśli możesz coś opisać słowami, lub o czymś myślisz to to coś zostaje powołane do życia, co oznacza że istnieje.
Kultem nie można objąć czegoś, czego nie ma (istnienie w tym miejscu jest konstruktem czysto myślowym, nie musi w świecie rzeczywistym istnieć coś co jest objęte kultem, kult kargo czcił (? chyba niedobitki gdzieś jeszcze się znajdują) co do zasady bóstwo i proroka zrzutów towarowych, statkowego transportu technologicznie rozwiniętego plemienia. Kultem został objęty stan faktyczny, choć opis kultu został wytworzony w procesie społecznym. Zeus co do zasady nie jest uważany za boga prawdziwego, bo nie jest otoczony kultem. Nikt nie czci boga eeratr (losowe klawisze na klawiaturze), bo dopiero to napisałem i nie wymyśliłem jeszcze księgi, wierzeń itd. Kult i bóstwo są ze sobą ściśle związane.

Czyli jeśli powiem, że mój kubek herbaty jest bogiem, to faktycznie nim będzie jeśli zacznę oddawać mu cześć?

> Czyli bezpłodność to koniec człowieka (kobiety nie człowieka oczywiście, bo faceci nie są bezpłodni). Okrzyknięcie czarownicą, bycie przedmiotowo traktowaną, podległą mężczyźnie, cichą i posłuszną (to w sumie też w nowym się pojawia, muszę oddać ci rację), cudzołóstwo karze się śmiercią, no chyba że mężowi daje się niewolnicę do rodzenia dzieci (patrz wyżej - mężczyzna nigdy nie jest bezpłodny). Kobiety to w sumie 60% człowieka (porządnego mężczyzny, nie nieczystej kobiety miesiączkującej, która pewnie nawet tyle nie jest warta). Na wojnie jak ci się zdarzy być już nie-dziewicą to już tylko śmierć może pomóc. Kobieta to stan posiadania mężczyzny między domem a niewolnikiem. Córkę można sprzedać w niewolę. Kobiety mają swoje specjalne miejsce w świątyni, domu i w oczach Pana (oczywiście specjalnie niższe). Ogólnie są zdradzieckie, nieczyste i prowadzą do złego, a tak w ogóle to powinny zajmować się dziećmi. Gwałt karany jest rozwodem jeśli chcesz. itd. No szacunek biblijny dla kobiet nie do opisania.

Historyczno-społeczny ciąg przyczynowo-skutkowo-wychowawczy. Trudno będzie Ci to zrozumieć, ale zachęcam do czytania Nowego Testamentu.

> Spoko. Dowodów prawdy nie ma. Miłości też nie.

Tu też szczerze współczuję.

> Jeśli ktoś jest moralnie bez większego zarzutu, gdzie ta konkretna przemiana? I jaki to ma związek z religią ponowie pytanie?

Moralność europejska to owoc moralności judeo-chrześciańskiej, niestety wypaczonej, ale zawsze. Nie wiem do jakiej Ty się odnosisz moralności, bo na świecie nie ma jednej globalnej moralności, każda jest inna.

Tak poza tym:
Poczytaj Księgę Judyty ze ST. Jest trudna dla Twojego suchego intelektu, ale to właśnie ona przedstawia świat bez kobiet - bezsensowny, zmierzający donikąd, który schnie z pragnienia, ale nie ma się czego napić. Mężczyźni jedynie odcinają źródło. ;-)

ST został napisany w układzie patriarchalnym, po prostu tak było.
Aby dostrzec szacunek dla kobiety jaki jest zawarty w Biblii należy porównać, w jaki sposób były kobiety traktowane w świecie pogańskim, tym, w którym nie ma Boga Jedynego. Czy wiesz, że największa przemoc wobec kobiet w dzisiejszym świecie panuje w krajach najbardziej laickich, czyli we Francji i w Norwegii? W świecie bez Boga Jedynego nie ma miejsca na miłość, jest miejsce na siłę i przemoc, a w sile fizycznej mężczyźni są od nas mocniejsi.

To jaki świat jest - jest efektem naszych wyborów, a Bóg jest bezsilny wobec nich. Chciałbyś, aby ktoś cię kochał z przymusu, ze strachu albo dlatego, że Ty mu tak każesz? Nie sądzę, Bóg tego też nie chce, ale to nie znaczy, że nie istnieje. Zresztą dla mnie istnieje i działa w każdym momencie mojego życia. To, co piszesz nie jest poszukiwaniem prawdy, lecz oskarżaniem Boga za wszelkie zło świata, któremu On nie jest winien.

Piszesz sporo o kulcie. Gdzie Ewangelia pokazuje, że kult jest czymś ważnym? Jezus przyszedł wypełnić prawo, odchodził od składania ofiar. Kult, bóstwo? Czyli my będziemy tańczyć, a bóstwo nam deszcz ześle? Nadal patrzysz prymitywnie. W chrześcijaństwie kult nie jest istotny.

Widzisz, chodzi przede wszystkim o to, by być żywym duchowo, a nie doskonałym moralnie. Można być moralnie bez zarzutu, a popaść w taki samozachwyt, że siebie się w miejscu Boga stawia. Religia to nie system dogmatów i rytuałów, lecz duchowość. Świętość Boga jest czymś innym i czymś więcej niż moralną doskonałością.

Sorry za chaos w wypowiedzi, ale grypa mnie rozkłada od jakiegoś czasu. Miłej niedzieli. ;-)

> Odnajduję obecność Boga w swoim życiu, dlatego zgadzam się, że wnioskując intelektualnie to nie ma sensu. Tutaj potrzebne jest doświadczenie Boga.
Czym jest ta obecność boża w twoim życiu?

> Nie zakładamy całkowitej tajemniczości, tylko nieograniczoność poznania. Można próbować dociekać, ale obecnie widzimy „niejasno, jakby we mgle”, już tu cytowałam.
Czyli poznanie jest ograniczone (pewnie to miałaś na myśli)? Jak więc można stosować przymioty boże? Nie mówiąc, że są one niespójne i nielogiczne, a także trudno je wnioskować z pisma.

> Masz rację - i chaos i porządek są narzędziami Boga. SETI był tylko przykładem, jeśli było to zbyt skomplikowane, to przepraszam ;-)
Już sobie nie dodawaj, to było spore przesadzenie i wykorzystanie projektu badawczego, który raczej ma niewiele wspólnego z religią do własnych celów ;).

> Nie zakładam, że pytania tworzą rzeczywistość, wręcz przeciwnie.
No przecież nie młotek jako substrat, tylko jako uproszczenie. Wnioski wypływają z poglądu - bóg jest. Nie - co sprawia, że można uznać, że on jest. Hermeneutyka obecnie zakłada, że każdy nie wychodzi z punktu zero przy opisie, dlatego trudno nie uznać, że osoby, które zadają pytania i mają wątpliwości, a zostali wychowywani w rodzinach wierzących mają zdrowszy pogląd z czysto interpretacyjnego punktu widzenia. Jeśli tekst religijny i jeśli założenie, że coś musi być nadprzyrodzone, to... Nie - jeśli dana sytuacja, dany przekaz, to... To powoduje, że kiedyś uznanie biblii za metaforę, alegorię, zbiór wartości moralnych zawarty w tekście literackim było karane z całą surowością, a teraz jest to usprawiedliwienie błędów, nieścisłości itd. Przesłanki dopasowuje się do wniosku.

> [...] Wzniosłe idee dopóki są wytworem naszej życzeniowej wyobraźni nie są same w sobie zbyt wiele warte.
Wyciąłem pierwsze zdanie, bo nie piszesz skąd wyciągasz takie przesłanki, więc uznam, że to dalszy wątek tajemniczości. Z powyższym zdaniem mogę się zgodzić. Choć wzniosłe idee nawet bez odbicia w realnym świecie i tak są wartością.

> Serio tak uważasz? Serio całe zło tego świata, każdy kto po pijaku siada za kółkiem i rozbije się o drzewo to wina Boga, bo stworzył drzewo? Wiesz, że świat ,,rządzi się" prawami przyczynowo-skutkowymi, tak został stworzony.
To jeszcze raz, bo widać nie trafiłem z argumentacją:
- bóg stworzył wszystko (http://i.imgur.com/bUfWr7Y.gif i nawet więcej, bo wszystko)
- wszystko co stworzył jest dobre (choć wąż chyba jest zły, ale to pewnie jego zdradzieckość, o której bóg nie wiedział...)
- jest wszechwiedzący (wie wszystko, np co zrobi człowiek, czy powiedzmy wąż), wszechpotężny (może kształtować świat tak jak chce), a na dodatek miłuje człowieka (czyli chce jego dobra)
A o przyczynowości wiele pisano, posłużę się więc ostatnim linkiem, bo czy wszystko jest z wszystkim powiązane? http://www.tylervigen.com

Winą nie można obarczyć drzewa, bo mimo, że żyje nie można mu przypisać winy, zamiaru itd. Człowiekowi można. Czy można bogu? Kilka procesów sądowych wskazuje, że nie, bo pozwany się nigdy nie stawia. Z kazusu pijanego kierowcy (maltretowania w domu, wojen, głodu, chorób, ludobójstwa, powodzi zabijającej niewinnych - a podobno po Noe miało się to nie zdarzać, ale niesłowny...) można wysnuć kilka wniosków - albo to plan boga za ten grzech co to jest od alegorycznych pierwszych ludzi, co stawia pytanie o miłosierdzie i odpowiedzialność zbiorową za przewinienia alegorycznych przodków; albo to rzeczy które się zdarzają, ale bóg nie widzi potrzeby interweniować, co stawia pytanie o dobroć; albo nie wie, że się zdarzają, a podobno jest wszechwiedzący, więc powinien nawet o tym wiedzieć, przed zdarzeniem; albo może w końcu wie, ale nie jest wszechmocny.

Nie możesz powiedzieć, że zło na świat sprowadził człowiek z takim wielkim bratem nad głową. To jest po prostu bzdura!

>Co innego jest dostać prezent, co innego go przyjąć, pozwolić działać.
Jaki prezent, ten co to się nie ma wyboru, a jak się zrobi coś nie tak to jeszcze się jest za to ukaranym?

>> Nie może. Tajemniczość wyklucza poznanie. A już tym bardziej opis niepoznanego.
>Ciekawa totalność. Myślałam, że logika 0/1 w wielu aspektach zawodzi i nie wszędzie jest stosowana. Moim zdaniem Boga i tak ,,przybliżamy" bo mamy jakiś Jego obraz.
To nie ja twierdzę, że boga nie można poznać bo jest tajemniczy, gdzie zaraz się mnóstwo na jego temat wypisuje, w każdym zakątku świata. Mamy jego obraz, bo to już mocno zostało przećwiczone.

> Czyli powinniśmy zapomnieć o CAŁEJ historii ludzkości, bo to co było to było i po co nam teraz?
Ale znowu - to co ten twój bóg taki antycznie ludzki - to co on nie wie co będzie? I w pewnym momencie za moralne uważa to, a później mu przechodzi i już niewolnictwo nie jest ok?

> Skoro istnieje wolna wola, to w każdej chwili istnieje możliwość odrzucenia.
Tu już tylko dla zaznaczenia - niekoniecznie istnieje. Już nie mówiąc o tym, że w biblijnym opisie można uznać, że nie istnieje na pewno. Tak długo jak rodzisz się z nakazem postępowania i groźbą kary nie ma mowy o wolnym wyborze, tym bardziej jeśli jest się rzekomo stworzonym przez ten byt, na tym świecie i w takich warunkach. A ponad to, nie było nic i powstało wszystko w wyniku stworzenia, nie było czasu, było tylko dobro (bo bóg musi być dobry). Jako wszechpotężna i nie mająca ograniczeń postać stworzył wszystko dobre a i tak pojawiło się zło...

> Ale skoro nie czujesz w sobie żadnej zazdrości o nikogo to nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia, współczuję.
Ale czego współczujesz? Zazdrość jest grzechem, wiesz o tym? A co ten bóg taki grzeszny? Ty rzeczywiście nie czujesz o czym pisze? To, że ty czujesz się zazdrosna to nie znaczy, że istota nieporównywalnie lepsza od ciebie ma robić to samo. No chyba, że antycznie (co non stop przemyka) uważasz, że ten bóg w sumie pod postacią człowieka się pojawił, więc może też jest taki trochę ludzki i w sumie na obraz i podobieństwo.

> Czyli jeśli powiem, że mój kubek herbaty jest bogiem, to faktycznie nim będzie jeśli zacznę oddawać mu cześć?
Jeśli zbierzesz wystarczającą ilość osób, stworzysz jakiś przekaz, a najlepiej jakieś święte pisemko, przekonasz ministerstwo żeby to zapisało do wykazu religii i poczekasz kilka wieków, nikt nie będzie miał wątpliwości, a w sobie współczesnych czasach będziesz mogła pozywać do sądu za obrazę uczuć religijnych. Więc tak, twój kubek może być bogiem.
http://katolikos.republika.pl/r/koscioly1.htm tu wykaz, co do zasady większość jest podobna, ale są i te tzw religie egzotyczne (ciekawe dlaczego tak się uważa, jak inne wcale nie mają mniej egzotycznych wytycznych).

>> [opis traktowania kobiet w starym testamencie]
> Historyczno-społeczny ciąg przyczynowo-skutkowo-wychowawczy. Trudno będzie Ci to zrozumieć, ale zachęcam do czytania Nowego Testamentu.
Znowu - już tak sobie nie dodawaj, bo sama twierdzisz, że oba testament dały by ci od groma wolności i byłoby ci dobrze. Tak więc teraz to już tylko nowy, więc proszę bardzo - Jezus wypełnia nie znosi stary testament. A teraz perełka z nowego, aby pokazać jak w nowotestamentowych czasach tylko za samą płeć byłabyś traktowana na zebraniu (powiedzmy forum) - "Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu." "Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci"

>> Spoko. Dowodów prawdy nie ma. Miłości też nie.
>Tu też szczerze współczuję.
A czego możesz mi współczuć? To ty twierdziłaś, że nie ma czegoś takiego jak dowodów miłości, a prawda w sumie jak jest niepoznawalna to znaczy, że bóg. Złośliwości stosowane ad personam to bardzo słabe, zważywszy że co do zasady ironizujesz z własnych wypowiedzi.

> Moralność europejska to owoc moralności judeo-chrześciańskiej,
Obecna moralność europejska to owoc sprzeciwu wobec rzekomej moralności judeo-chrześcijańskiej wynikły z humanizmu. Nie mówiąc o tym, że ta w sumie znośna moralność ewangelii (jak już w wyższych cytatach widać, kościół oparł się także na listach, które tej moralności nie popierają), pojawia się już wcześniej w Grecji, Rzymie, Egipcie, nie mówiąc o tylko lekkich kontaktach z Chinami.

> Nie wiem do jakiej Ty się odnosisz moralności, bo na świecie nie ma jednej globalnej moralności, każda jest inna.
Coś jest moralne, albo nie jest. Prawda, że nie oznacza, to że istnieje nakazana Z GÓRY moralność, dobrze, że o tym piszesz.

> Tak poza tym: Poczytaj Księgę Judyty ze ST. Jest trudna dla Twojego suchego intelektu
Teraz grzech złości i pychy... Nieładnie. Już nie mówiąc o tym, że trudny? Serio? Suchego intelektu? Serio?

> ale to właśnie ona przedstawia świat bez kobiet - bezsensowny, zmierzający donikąd, który schnie z pragnienia, ale nie ma się czego napić. Mężczyźni jedynie odcinają źródło. ;-)
Księga ta jest kolejnych rzekomo historycznym przekazem z pokazem brutalności i bestialstwa w imię miłosiernego pasterza owieczek. Rzeźnia. A Judyta w żadnym razie nie jest pozytywną postacią dla kogoś kto nie utożsamia się "ludem Izraela". Świat bez kobiet? Zdajesz sobie sprawę, że te teksty są powszechnie dostępne i co więcej z rzadka ktoś to czyta (i nie są to ludzie wierzący)?

> Aby dostrzec szacunek dla kobiety jaki jest zawarty w Biblii należy porównać, w jaki sposób były kobiety traktowane w świecie pogańskim, tym, w którym nie ma Boga Jedynego.
W kulturze kreteńskiej, wśród celtów, w Egipcie też pojawiały się pewne pozytywne różnice względem "tam gdzie był Bóg Jedyny". Można spokojnie porównać.

> Czy wiesz, że największa przemoc wobec kobiet w dzisiejszym świecie panuje w krajach najbardziej laickich, czyli we Francji i w Norwegii?
No oczywiście, przemoc wobec kobiet jest większa w Norwegii, niż w Arabii Saudyjskiej, bo wg statystyk w Arabii jest 0/10 przypadków przemocy. A w Indiach w sumie nie ma przemocy seksualnej. Jak wyżej twoje bzdury można tłumaczyć, tak tu już kłamstwo woła o pomstę do nieba. Proszę jeszcze o statystykę (której oczywiście nie podałaś, twierdzenie o statystyce nie jest nią) przemocy w małżeństwie a konkubinacie, gdzie niezrozumienie procesów społecznych i statystyki jest tak przerażające, że aż śmieszne. I województw bardziej i mniej religijnych, gdzie też stosuje się korelację z wyżej podanej strony (już nie mówiąc o tym, że w czołówce są te religijne, również).

Kraje chrześcijańskie (ale oczywiście nie wszystkie, Ameryka Łacińska i Afryka najlepszym dowodem) jeśli traktują dobrze kobiety, to nie dzięki religii, ale przeciw niej. To, że kobiety zgłaszają przemoc domową, to nie dlatego, że są wierzące a osoby stosujące przemoc niewierzące. Co więcej, jest sporo badań nad "niedoreprezentowaniem" ateizmu w zakładach karnych, sprzeciwu wobec tortur itd.

> W świecie bez Boga Jedynego nie ma miejsca na miłość, jest miejsce na siłę i przemoc, a w sile fizycznej mężczyźni są od nas mocniejsi.
... To tylko przypomnę jak Bóg Jedyny tm był aktywny na kartach biblii - od 3-25 mln trupów.

> To jaki świat jest - jest efektem naszych wyborów, a Bóg jest bezsilny wobec nich.
Bezsilny?! Najs.

> Chciałbyś, aby ktoś cię kochał z przymusu, ze strachu albo dlatego, że Ty mu tak każesz?
Znowu - nie jestem bogiem. A jemu to wyraźnie nie przeszkadza. Bojaźń boża to dar ducha św., co jest oczywiście tłumaczone nie jako strach, bo ten jest be, ale z zrozumienia swojej nicości w porównaniu z bogiem (niezły bullying).

> To, co piszesz nie jest poszukiwaniem prawdy, lecz oskarżaniem Boga za wszelkie zło świata, któremu On nie jest winien.
Ale ty nie szukasz prawdy. Ty twierdzisz, że jest i już. Co więcej piszesz, że doświadczasz tego, że jest. I jest to traktowane jako coś normalnego. I znowu - nie ma nic, tylko bóg -> stworzenie -> zło. W najlepszym razie słaby architekt.

> Piszesz sporo o kulcie. Gdzie Ewangelia pokazuje, że kult jest czymś ważnym? Jezus przyszedł wypełnić prawo, odchodził od składania ofiar.
Tylko przez Jezusa, Jezus mówi czyńcie na moja pamiątkę - uważają, że to sakrament eucharystii i w sumie msza i kapłan. Składa ofiarę z samego siebie, krew i ciało. Trochę to gorsze niż owieczka?

> Czyli my będziemy tańczyć, a bóstwo nam deszcz ześle?
Modlitwa o deszcz, o zwycięstwo drużyny sportowej, o zdrowie itd. W niektórych kościołach chrześcijańskich taniec jest dozwolony jako ekspresja wiary.

> Nadal patrzysz prymitywnie. W chrześcijaństwie kult nie jest istotny.
Nie dość, że to twoje wyobrażenie, kolejny chochoł, to jeszcze cały czas piszesz o ludzkich cechach boga, o innych bzdurnych wymysłach żeby zbliżyć się do stwórcy i uczłowieczyć go.

Ty serio z tym "kult nie jest ważny"?! Czy ty wiesz o czym piszesz? 3 pierwsze przykazania, przykazania kościelne, kult świętych (niebiblijne), kult maryjny (takoż), msze, różańce, roraty, drogi krzyżowe, świątynie, modlitwy, obrazki, litanie, pielgrzymki, relikwie, święte miasta, święte budynki, kapliczki, podgrupy, oazy, kapłani, ministranci, pieśni... Religia bez kultu nie istnieje. Już nie mówiąc o tym, że sam Jezus przestrzegał praw żydowskich.

>Ty serio z tym "kult nie jest ważny"?! 3 pierwsze przykazania, przykazania kościelne, kult świętych (niebiblijne), kult maryjny (takoż), msze, różańce, roraty, drogi krzyżowe, świątynie, modlitwy, obrazki, litanie, pielgrzymki, relikwie, święte miasta, święte budynki, kapliczki, podgrupy, oazy, kapłani, ministranci, pieśni... Religia bez kultu nie istnieje.

Kult (zgodnie ze słowami Jezusa i jego uczniów) nie jest ważny sam w sobie, jednak czasem człowiekowi potrzebny z różnych względów. Chociażby do tego, żeby nieudolnie szukać Boga bezdrożnymi drogami i przez to zbliżać się do Niego (wiem, paradoks,). Wiara jednak jest zupełnie paradoksalna i z naszego punktu widzenia nielogiczna (podobnie jak sam Bóg) i zawsze taka będzie. Czy to nie paradoks, że chociażby Jezus mówi do mordercy na krzyżu, czy prostytutki, że będą zbawieni i takiej wiary jak oni, nie widział u nikogo?

Jednak daje prawdziwe szczęście, czego na pewno nie zapewni intelekt albo perfekcyjnie etyczne życie. Wiem, to co piszę jest zupełnie niefalsyfikowalne. I niech takie pozostanie. Amen.

>Już nie mówiąc o tym, że sam Jezus przestrzegał praw żydowskich.

Nie wszystkich. Nie przestrzegał chociażby prawa zakazującego uzdrawiania w szabat.

Amen, dzięki za wyjęcie mi tego z ust, bracie! :-)

Ale gdzie tu paradoks? Paradoksem można uznać jedynie stwierdzenie, że ze sprawiedliwością ma coś wspólnego "nawrócenie mordercy" (jeśli pamięć mnie nie myli to tzw dobry łotr nie był mordercą, nie wspomina się czym były jego "zbrodnie"). Skrucha jest jednym z ważniejszych ludzkich uczuć, ale dla wszechwiedzącego i miłosiernego boga to raczej słaba cecha.

Z tego prawdziwego dekalogu, nie tego wygładzonego na przestrzeni lat, kult w obecnej postaci był grzechem. Ale to nie znaczy, że Żydzi nie stosowali boskiego kultu. Nie oznacza to też, że Jezus się do niego nie stosował. To, że niektóre bardziej bzdurne odrzucał (inne bzdurne już nie), nie oznacza, że prawa tego nie przestrzegał, wiele osób czyni tak z chrześcijaństwem (czy przechodzi na czerwonym świetle).

Jezus wspomina o postępowaniu wg zasad. Nawet jeśli się nie wierzy, wspomina o tym Paweł - o poganach postępujących wg prawa.
"19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. "

Itd. Nie ma mowy o braku kultu. To są pobożne życzenia. Niewierzący bez kultu może dostąpić zbawienia tylko jeśli nie miał możliwości przyjęcia boga (tego Jedynego SŁusznego), ateiści, jak się zreflektował Franciszek (albo go, jako nieomylnego w kwestiach wiary, zreflektowano), nie mogą dostąpić tego zaszczytu. Jest to związane z kultem.

NIE MOŻESZ PISAĆ JAKI JEST BÓG BO TAJEMNICA! Jakim prawem rościsz sobie prawo do twierdzenia, że bóg wymyka się logice ludzkiej, tak długo jak nie możesz tego przedstawić w sposób prawdziwy? Nie masz, ŻADNEJ wiedzy na temat boga, bo jej nie możesz mieć, to skąd wiesz że jest nielogiczny? I czy to nie jest grzech pychy, a może i nawet bluźnierstwo? To, że "doświadczasz boga w codziennym życiu" pomijając bzdurność tego twierdzenia prowadzi tylko do jednego wniosku - ty budujesz obraz wyobrażonego przez ciebie boga w swoim umyśle. W żadnym razie bardziej go nie poznajesz, tylko poznajesz swoje myśli. Nie możesz go poznać w taki sposób, i co więcej nie możesz go zrozumieć, bo jest od ciebie potężniejszy. Kolejne antyczno-życzeniowo-pyszne podejście.

>NIE MOŻESZ PISAĆ JAKI JEST BÓG BO TAJEMNICA! Jakim prawem rościsz sobie prawo do twierdzenia, że bóg wymyka się logice ludzkiej, tak długo jak nie możesz tego przedstawić w sposób prawdziwy? Nie masz, ŻADNEJ wiedzy na temat boga, bo jej nie możesz mieć, to skąd wiesz że jest nielogiczny?

Nie wiem, piszę jedynie o swoim doświadczeniu, wynikającym z modlitwy, kolei swojego życia, analizy Pism, kontaktów z ludźmi, którzy dzielili się ze mną swoim doświadczeniem Boga etc. Jeśli chciałbym sobie coś rościć, to wtedy faktycznie byłoby blisko pychy. Ja pozwalam mieć każdemu swój obraz Boga, bo to (w moim odczuciu i przekazu biblii) i tak będą zawsze tylko obrazy. Może Ty jesteś w swoim ateizmie bliżej prawdziwego Boga niż ja, to oceni On sam.

Błogosławię Cię Bracie, to już moja ostatnia odpowiedź (z uwagi na brak czasu). Bądź szczęśliwy :)

"Obecna moralność europejska to owoc sprzeciwu wobec rzekomej moralności judeo-chrześcijańskiej wynikły z humanizmu"

Nawet jeśli jesteś ateistą to i tak za wzorce moralne masz wyznaczone przez społeczeństwo chrześcijańskie, w którym się wychowałeś... no i wiemy jakim wachlarzem idei dysponowali ludzie na przestrzeni wieków i na tej podstawie wiemy, jakie idee mogły powstać w ich głowach i jak rozwijała się moralność. I wiem, że bzdury gadasz.
No i nie ma czegoś takiego jak moralność judeo-chrześcijańska.

Ad rem:
humanizm o którym (domyślam się) mówisz to była przypadłość byłych teistów, którzy stracili dystans w związku z wyznawaną religią, więc nic dziwnego, że po "przejściu" na ateizm stracili znów dystans ...ale tym razem względem zwalczania religii. Jak J.M. Bocheński pisał "gdyby krokodyle umiały filozofować zapewne wymyśliły by krokodylizm i też uznały by to za coś bardzo wzniosłego" :)
Tzw. humanistyczna i racjonalno-oświeceniowa "cywilizacja" doprowadziła do dwóch wojen światowych oraz komunistycznych mordów. Humanizm jest głęboko iluzoryczny, to nowy rodzaj bałwochwalstwa.....bo słowa takie jak demokracja, dobroć, współczucie wykorzystywane są głównie do tego aby utrzymywać uprzywilejowaną pozycję. W społeczeństwie humanistyczno-racjonalnym nie ma więc miejsca na prawdziwą dobroć ...humaniści mogą mówić że należy być dobrym, jednak z naturalistycznego punktu widzenia pod słowem "dobro" kryje się pustka.

Tzw. humanistyczne koncepcje (nie myl z humanizmem o którym Ty mówisz) pojawiły się już u biskupa Jan z Salisbury ur.1100r. to pierwszy humanista swego wieku: „Poliycraticus” –teoria życia publicznego , „Metalogicus” teoria logiki na tle współczesnych stosunków naukowych

"Etyka – o ile opiera się na pojęciu człowieka jako istoty wolnej, lecz dlatego zarazem istoty, która sama siebie przez swój rozum wiąże bezwarunkowo prawami – nie potrzebuje ani idei jakiejś innej, wyższej od człowieka istoty dla poznania swego obowiązku, ani pobudki innej niż samo prawo dla przestrzegania obowiązku. Jeżeli w człowieku znajduje się taka potrzeba, to jest to najwyżej jego własna wina, ale potrzeby tej nie może zaspokoić nic innego, bowiem to, co nie wypływa z samego człowieka i jego wolności, nie stanowi substytutu niedostatku jego moralności. Zatem moralność sama dla siebie (zarówno i obiektywnie, gdy chodzi o chcenie, jak i subiektywnie, gdy chodzi o możność [realizacji]) w żadnym wypadku nie potrzebuje religii, lecz na mocy czystego praktycznego rozumu wystarcza sama sobie "

Jeśli przyjmujesz jednak, że wzorce są związane z rozwojem kulturowym (już niedługo będziesz piewcą gender), to społeczeństwo chrześcijańskie rozwijało się i zmieniało moralnie nie dzięki chrześcijaństwu, ale w kontrze do zapisów biblii. Jeśli ktoś rozwijał myśli religijne to zwykle hierarchie religijne, społeczne były temu przeciwne. To, że kobiety mogą swoje zdanie publicznie przekazywać w internecie nie jest w żadnym razie zasługa "społeczeństwa chrześcijańskiego".

Judeo-chrześcijańska jest konstruktem koleżanki (bardzo popularnym w wielu tekstach, więc to chyba tylko twój problem) i sama wspominasz o chrześcijańskiej moralności (?).

Stracili dystans, bo dominikanin. Czy ty masz rozum i godnośc człowieka?

A teraz bardzo szczegółowy rozkład kłamstwa i idiotyzmu (przepraszam, ale inaczej się nie da - wg tego religijnego bełkotu, nie powinnaś się wypowiadać, tylko i wyłącznie ze względu na swą płeć) drugiej części twojej wypowiedzi:

Nawet w świecie dwóch wojen światowych statystycznie i historycznie były to najspokojniejsze czasy w dziejach ludzkości - większość ludzi żyła, nie była napadana, okradana, gwałcona, mordowana, nie chorowała, mogła się uczyć, posiadała prawa i swobody obywatelskie (mniejsze lub większe) - za Pinkerem.
Przyjmując jednak, że dwie wojny światowe to najgorsze co się zdarzyło w historii ludzkości (a takie twierdzenie nie byłoby w naszym rejonie geograficznym i naszym pojmowaniu czasu nieuprawnione), krótki geneza pierwszej wojny - rozwój państwowości totalnej, kolonializm, zatargi niemiecko-francuskie, panowanie wlk brytanii na morzu, konflikt austriacko-rosyjski na bałkanach. Czy pojawia się tu religia? Papiestwo było wyważone i sprzeciwiało się wojnie. Papież nie został beatyfikowany. Papież z czasów drugiej jest określany sługą bożym (ten już nie ma się czym pochwalić), a religia była mocno związana z wojskiem (gott mit uns, jakby się nie wypierano).
Humanizm nie ma związku z nazizmem, komunizmem. Kult jednostki (partii) jest przeciwieństwem humanizmu, a ma wiele wspólnego z religijnością.

"Humanizm jest głęboko iluzoryczny, to nowy rodzaj bałwochwalstwa.....bo słowa takie jak demokracja, dobroć, współczucie wykorzystywane są głównie do tego aby utrzymywać uprzywilejowaną pozycję. W społeczeństwie humanistyczno-racjonalnym nie ma więc miejsca na prawdziwą dobroć ...humaniści mogą mówić że należy być dobrym, jednak z naturalistycznego punktu widzenia pod słowem "dobro" kryje się pustka."
Tu już trudniej się odnieść, bo ten wycinek tekstu jest mocno wyssany z palca. Jakiś argument za tym "przemyśleniem"? Coś na podparcie tezy? Bo trudno uznać, że kościoły dbają o demokrację, dobroć, czy wspólne dobro, a nie o swoje własne. Jednym z najczęściej powtarzanych bełkotów jest to, że to mniejszość nami rządzi i chce kazać większości chrześcijańskiej. Jedną z podstaw humanitarnej, praworządnej demokracji jest poszanowanie praw. Wychodzi to trochę z złotej zasady (znowu - powinnaś chyba wiedzieć). Większość tworzy zbiór mniejszości, a zbiór mniejszości tworzą jednostki. Tak długo jak jednostka nie czyni szkody drugiej jednostce, nie należy się sprzeciwiać jej działaniom. Znajdowało to nie tylko poklask już w starożytnych filozofiach, ale też i Jezus wspominał o nie czynieniu bliźnim co nam niemiłe, ale wyraźnie niektórzy woleli uznać to za zakaz podobny do uzdrawiania w szabat ;).

Urodził się później i nie widzę powodu dla którego wypadałoby o tym wspominać. Kolejna kalka poglądów rzymskich i greckich doprawiona religią.

Rozumiem, że ten cytat to zdaje się z "Religia w obrębie samego rozumu" Kanta? No i etyka w tym ujęciu to założenie czysto metafizyczne? Czy tak? Etyka Kanta jako postulatu praktycznego rozumu nie ma sensu bez tzw. "idei koniecznej dla zaspokojenia rozumu" czyli idei Boga :)
No i "niebo gwieździste nade mną, prawo moralne we mnie" ... widzę, że nie rozróżniasz religii od samej wiary w Boga.

A teraz czytaj ze zrozumieniem:
na gruncie naturalizmu niemożliwa jest sensowna aksjologia i stwierdzenia "to jest dobre/moralne/etyczne", "to jest złe/niemoralne/nieetyczne" są po prostu twierdzeniami metafizycznymi, gdyż wszystko jest kierowane przypadkiem i aksjologia może być sprowadzona jedynie do tego co sprawia Ci przyjemność, cierpienie lub przykrość itp.

Wybacz, że nie ustosunkuje się teraz do reszty Twojego wpisu.... nie mam czasu.... na resztę odpowiem później , ok? Bądź cierpliwy :)

Nie mówi ci nic "idea konieczna do zaspokojenia rozumu"? Nie idea konieczna? Krytyka tomizmu? Bóg jako granica ludzkiego rozumowania? Świat myśli i zjawisk? Jest przy tym oczywiste, że większość filozofów, w tym Kant, nie sprzeciwiało się idei boga, a nawet uznawali go za byt filozoficznie uzasadniony. Tylko co w związku z tym? Myśl Kanta nie jest z natury religijna, a nawet była uznawana za, z gruntu, dążącą do ateizmu.

"No i "niebo gwieździste nade mną, prawo moralne we mnie" ... widzę, że nie rozróżniasz religii od samej wiary w Boga." - a ten fragment jest raczej mało religijny, przyjęło się oczywiści traktować, że dusza - więc moralność wewnętrzna, dana przez boga. Ale Złota Zasada mimo, że występuje w religiach, a także i w filozofii chińskiej mówi, że postępowanie człowieka ogranicza się wewnętrznie, tak żeby inni postępowali w ten sam sposób. To nie jest wewnętrzny nakaz. A religia jest nieodzowna do wiary w bóstwo. Inaczej mówimy o deiźmie, który trudno uznać za odpowiednią dla dyskusji formę filozoficzną (tak długo jak idea boga była konieczna, tak długo nawet humaniści byli choćby deistami).

A to czytaj ze zrozumieniem to co? Bo masz rację?

Miało być "hipoteza konieczna dla zaspokojenia rozumu"...

NOTABENE:
Problematyka metafizyczna u Kanta jest rozstrzygana na gruncie rozumu praktycznego. Kant zauważa, że nie
możemy ani wiedzieć, ani nie wiedzieć, czy Bóg istnieje i dlatego teza o istnieniu Boga jest wolna od
sprzeczności. Kant twierdził , że na gruncie rozważań moralnych można dojść do tezy, że istnienie Boga jest konieczne, by w świecie panowała sprawiedliwość. Kant wskazał, że tezy metafizyczne nie należą do wiedzy ale do wiary i wskazał inną drogę ich uzasadnienia: drogę praktyczną.
Kant rzeczywiście nie uważał , iż podstawę dla moralności ma stanowić teologia naturalna (myśl tomistyczna) ale tak jak Tomasz z Akwinu uważał rozum za przewodnika czynów moralnych ... natomiast istnienie Boga uznawał za postulat rozumu praktycznego. Człowiek winien działać tak jak gdyby Bóg istniał.

"Tylko co w związku z tym? Myśl Kanta nie jest z natury religijna, a nawet była uznawana za, z gruntu, dążącą do ateizmu."

Skoro wg Ciebie myśl Kanta nie jest religijna z natury i jest nawet uznawana za dążącą do ateizmu... to dlaczego myśl komunistyczna jest wg Ciebie religijna?

Postaraj się odwoływać do tego co sam Kant pisał a nie do tego co ktoś w tym się dopatrzył nadinterpretując myśl Kanta, ok?

"Ale Złota Zasada mimo, że występuje w religiach, a także i w filozofii chińskiej mówi, że postępowanie człowieka ogranicza się wewnętrznie, tak żeby inni postępowali w ten sam sposób. To nie jest wewnętrzny nakaz"
Jaki znowu nakaz? Natura coś nakazuje? A może to materia albo atomy ustaliły co jest dobre a co złe?

"Inaczej mówimy o deiźmie, który trudno uznać za odpowiednią dla dyskusji formę filozoficzną"

Niby dlaczego deizm trudno Ci uznać za odpowiednią formę dyskusji filozoficznej? Na mocy dogmatu Twojej filozofii....czy jak? Co to za filozofia zabraniająca filozofowania deistom? Właśnie zacząłeś uprawiać metafizykę wielce zdogmatyzowaną czyniąc z Twojej "formy "jakieś kryterium prawdziwości.
Wytłumacz mi jak Ty wyprowadzasz ze swojej filozofii wiarę w to iż "deizm trudno uznać za odpowiednią dla dyskusji formę filozoficzną" ? Według mnie stanowiska filozoficzne inne niż moje są nieprawdziwe, ale nie wyprowadzam z mojej filozofii takiego aksjomatu jak Ty. No bo niby po co?

"A to czytaj ze zrozumieniem to co? Bo masz rację?"

Jeśli nie mam racji, to wykaż to :)


"Powołujesz się na psychologię ewolucyjną (szczerze, to nie mam pojęcia na co i w jaki sposób to interpretujesz, bo to zdanie było lekko chaotyczne)"


"(tak długo jak idea boga była konieczna, tak długo nawet humaniści byli choćby deistami)."

A kto stwierdził, że idea Boga jest już niekonieczna? Nietzsche?.... a może to sprawka bezmyślnej materii?

"Powołujesz się na psychologię ewolucyjną (szczerze, to nie mam pojęcia na co i w jaki sposób to interpretujesz, bo to zdanie było lekko chaotyczne"
No cóż....


"Hahahahaha."

Jak to się mówi: pusta głowa , pusty śmiech :)


"No rzeczywiście, trudno mówić o miłosierdziu, jak ten zwrot pojawia się w biblii. Później piszesz, że trzeba udowadniać zło, ale miłosierdzie jest i jest to koncepcja nagle powstała w chrześcijaństwie. Aha - i nie piszesz o religii."

Ja chcę żebyś Ty mi udowodnił istnienie zła z punktu widzenia swojej filozofii (naturalizmu?), ok? Ja nie mam definicji zła. Ja w istnienie zła NIE WIERZĘ. Oczywiście....mam na myśli Twoją koncepcję zła.

Ja napisałam, że istnieje koncepcja miłosierdzia. Koncepcja miłosierdzia z nieba przecież nie spadła.

Teraz piszę o religii :) Wcześniej o niej tutaj nie pisałam :)

"A buddyzm i konfucjanizm nie znał współczucia. Dobre bóstwa i ich pomoc nie pojawia się w Grecji, Rzymie, Egipcie. Bo przecież nie była to KONCEPCJA MIŁOSIERDZIA"

Stwierdzam,że koncept miłosierdzia to nie miłosierdzie.
Pomoc dobrych bóstw to nie koncepcja miłosierdzia...a niektórzy greccy bogowie byli wręcz okrutni :)
Myślenie o ideach (MEMACH) jakie powstawały w głowach ludzi na przestrzeni wieków w sposób a-historyczny jest po prostu naiwne. A Ty wysuwasz hipotezę istnienia zjawisk fundamentalnych dla kształtu kultury bez przyczyny w kulturze przecząc tym samym sensowności nauk historycznych i antropologii kultury.
Bycie wrażliwym, empatycznym,współczujacym itp. to nie jest koncepcją miłosierdzia, bo z istnienia miłosiernego zachowania nie wynika koncepcja miłosierdzia. Wymyślenie sobie samemu MIŁOSIERDZIA nie jest KONCEPCJĄ MIŁOSIERDZIA. Np. w czasach gdy żył św. Augustyn nie znana była idea tolerancji w sensie w jakim dzisiaj ją znamy. Nie ma problemu wyobrazić sobie,że istniała jednostka, która była tolerancyjna ...ale problem w tym ,że nie podzieliła się z tym ludzkościom.
Jak już stawiasz hipotezę istnienia zjawisk fundamentalnych dla kształtu kultury bez przyczyny w kulturze to ja poproszę o przykłady takich zjawisk bez przyczyny w kulturze ...powiedzmy ...chociaż z pięć przykładów i uzasadnij to tak żebym mogła to uznać za naukowe wnioski.
W oparciu o sam rozum jednostka jest bezradna (bez społeczeństwa nie ma języka, a więc i myśli i idei) i nie jest w stanie podjąć nawet najprostszej decyzji...a co dopiero dojść do koncepcji takiej jak np."nie rób drugiemu co tobie nie miłe"


"Pominę to, że przed chwilą był tekst o koncepcjach i braku moralności w takim rozumieniu w jakim piszesz, ale podam ci mało znanego i raczej mniej oczytanego niż ty znawcę religii."

Gdzie ja piszę o braku moralności? Ja piszę , że bez społeczeństwa nie ma moralności i pewnych idei.
Jak kogoś cytujesz to chociaż napisz kto to.


"Po raz kolejny nie masz pojęcia o czym piszesz. Co ty, wolniewicz?"
Ja wiem o czym pisze.

"Ależ skąd, to odbicie piłeczki. Tak długo jak wypowiadasz swoje zdania nie podpierając się na czymś innym jak koleżankowe "tajemnica" i twoje "bo tak", tak długo nie widzę, powodu żeby takie argumenty po prostu nie wyśmiewać. "
Pisałam o humanizmie. Gdybyś zgłębił i zastanowił się nad tym co piszesz to wiedziałbyś, że racjonalizm w moralności zaprzecza idei humanizmu...o tym mówię.

"Ateiści nie mają dystansu do boga, bo go odrzucili"
Ja nie pisałam wcale o traceniu dystansu do Boga :) Ja pisałam o traceniu dystansu w związku z religią :)

"(co nastąpiło oczywiście przez szatana, a nie zaznajomienie się z pismami religijnymi i ich krytyczną oceną)"
Nie wierze w szatana :)

"a dominikanin ma dystans, bo nie ma żadnego związku i nie ma swojej roboty, bo religia."

Faktem jest, że Bocheński to racjonalista w sukience... dystans do religii chrześcijańskiej miał ogromny

" I tak długo jak ktoś pisze bzdury na temat religijny, tak długo jest uważany za osobę religijną. Jeśli nie uznajesz świętych ksiąg i boga Jahwe, czy jesteś protestantem (bo to też widać w dyskusji wiele zmienia, oburzenie jest większe niż wartość argumentów), czy pojmujesz się w jakieś innej kategorii nie ma to znaczenia. Jak długo piszesz o religijności rozumianej szeroko, także jako metafizyka, będziesz w dyskusji osobą religijną. Nie mam zamiaru specjalnie dla każdego pozbywać się słusznego założenia - w dyskusji religijnej, tak długo jak opierasz się na nieargumencie z wiary i boskości jesteś uważany za osobę religijną."

Ciężkie dogmaty wyznajesz.
Brak uzasadnienia DLA TEGO CO PISZESZ: Twój wniosek został wyciągnięty na podstawie nielogicznego rozumowania. Bo w dyskusji wolno Tobie sensownie orzekać o prawdziwość moich zdań tylko wtedy, kiedy przyglądasz się im z punktu widzenia mnie czyli obserwatora usytuowanego wewnątrz mojej teorii.


" Aha - pusta retoryka jest mówieniem oczywistości, więc trochę szkoda, że uznajesz za oczywistość błędność własnej argumentacji"

Wiesz, że polemizujesz ze swoimi urojeniami na tema tego co ja piszę a nie z tym co ja faktycznie pisze?

Jeżeli istnieją dwie różne interpretacje moich wypowiedzi z których zaakceptowanie jednej wymaga również zaakceptowania sprzeczności, a zaakceptowanie drugiej nie wymaga zaakceptowania takiej sprzeczności, to ta pierwsza interpretacja jest do przyjęcia głownie dla CIEBIE, bo już uprzednio założyłeś sprzeczność w interpretowaniu tego co ja piszę.

" tak twoje pojmowanie religii jest czystko katolickie, ale ani nie mówisz o religii, ani o katolicyzmie. ;)"

Ja przyjmuję taką definicje religii:
Słownik PWN
religia
1. «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
2. «nauka religii jako przedmiot w szkole; też: lekcja tego przedmiotu»

Dlaczego nie odnosisz się do tego co pisze ...tylko cały czas opisujesz swoje projekcje na temat mojej osoby?


"Coś o naturalizmie pisałaś, więc pewnie o to chodzi - jeśli naturalizm dąży do dobra jednostki, wszystko co do dobra nie dąży nie jest dobrem"

Czyli dobrem jest dobro jednostki.... a dobrem jednostki jest dobro :)
Zdefiniuj dobro teraz.... bo nie wiem o czym mówisz. Przecież orzecznik "dobry" jest nieredukowalny do żadnego orzecznika odnoszącego się do Natury.

"Czego chcesz tu dowieść, że tylko Kant którego nawet niespecjalnie czytasz i chyba nie rozumiesz koncepcji noumenu?"
Dlaczego przenosisz na mnie swoje treści psychiczne?

cd.

"jeśli przyjmujesz jednak, że wzorce są związane z rozwojem kulturowym (już niedługo będziesz piewcą gender), to społeczeństwo chrześcijańskie rozwijało się i zmieniało moralnie nie dzięki chrześcijaństwu, ale w kontrze do zapisów biblii. Jeśli ktoś rozwijał myśli religijne to zwykle hierarchie religijne, społeczne były temu przeciwne. To, że kobiety mogą swoje zdanie publicznie przekazywać w internecie nie jest w żadnym razie zasługa "społeczeństwa chrześcijańskiego".

z PSYCHOLOGII EWOLUCYJNEJ: Działania "moralne" ------> tutaj w opozycji do niemoralnych działań z Biblii jest najzwyczajniej bezsensowne....choć bardzo dobre dla ludzi "niemoralnych" chcących zaspokoić swoje ego

To,że były nieliczne jednostki odczuwające większą empatię... nie przeczę :) Ale samej koncepcji miłosierdzia nie było w judaizmie, a miłosierdzie u nielicznych jednostek to jeszcze nie koncepcja miłosierdzia , która to koncepcja powstała gdy powstało i rozwijało się chrześcijaństwo.
Bycie wrażliwym, empatycznym itp. to nie jest koncepcją miłosierdzia, bo z istnienia miłosiernego zachowania nie wynika koncepcja miłosierdzia. Wymyślenie sobie samemu MIŁOSIERDZIA nie jest KONCEPCJĄ MIŁOSIERDZIA. A religia była NOŚNIKIEM tej zasady.


"Judeo-chrześcijańska jest konstruktem koleżanki (bardzo popularnym w wielu tekstach, więc to chyba tylko twój problem) i sama wspominasz o chrześcijańskiej moralności (?)."

Jest moralność chrzescijańska, jest moralność żydowska i jest także moralność muzułmańska itp. Nie ma natomiast moralności judeo-chrzescijaskiej. Już rozumiesz o czym mówię?

"Stracili dystans, bo dominikanin."
Zdajesz sobie sprawę, że to pusta retoryka?

"Czy ty masz rozum i godność człowieka?"
Rozum mam i godność też mam


"A teraz bardzo szczegółowy rozkład kłamstwa i idiotyzmu (przepraszam, ale inaczej się nie da - wg tego religijnego bełkotu, nie powinnaś się wypowiadać, tylko i wyłącznie ze względu na swą płeć) drugiej części twojej wypowiedzi"
Jaki religijny bełkot? Nie jestem osoba religijną tzn. nie wierze w święte księgi i Boga Jahwe. Coś sobie uroiłeś.


"Nawet w świecie dwóch wojen światowych statystycznie i historycznie były to najspokojniejsze czasy w dziejach ludzkości - większość ludzi żyła, nie była napadana, okradana, gwałcona, mordowana, nie chorowała, mogła się uczyć, posiadała prawa i swobody obywatelskie (mniejsze lub większe) - za Pinkerem. "

Kto to ten Pinker? Jakie ma dowody na swoje tezy?

"Humanizm nie ma związku z nazizmem, komunizmem. Kult jednostki (partii) jest przeciwieństwem humanizmu, a ma wiele wspólnego z religijnością."
Komunizm religią? Bajki znów opowiadasz. Kult mumii Lenina to nie kult bytu/bytów supranaturalnych. Do istoty religii należy mowa o przedmiocie, który przekracza możliwości rozumowe a tym samym językowe - czyli o jakimś bycie supranaturalnym.
Lenin bytem supranaturalnym dla komunistów. No pękam ze śmiechu :)
Tutaj chodzi o fakt, iż komuniści filozofię Marsa, Engelsa i później Lenina uważali za naukową filozofię tj. swój przedmiot filozofia ta wg nich ujmuję na zasadach ściśle naukowych, a materializm dialektyczny jest oparty wg nich na metodzie naukowej, więc dla nich była to wiedza nie religia. Ponad to ciężko komunizmowi opartemu na ciężkim materializmie Engelasa wiarę w bytu supranaturalne przypisać.

"Tu już trudniej się odnieść, bo ten wycinek tekstu jest mocno wyssany z palca"
Skoro tak twierdzisz to teraz udowodnij istnienie zła.

Powołujesz się na psychologię ewolucyjną (szczerze, to nie mam pojęcia na co i w jaki sposób to interpretujesz, bo to zdanie było lekko chaotyczne) i nie wiesz kim jest Pinker? Czy ty czasem czytasz teksty na które rzekomo się powołujesz?

>Ale samej koncepcji miłosierdzia nie było w judaizmie, a miłosierdzie u nielicznych jednostek to jeszcze nie >koncepcja miłosierdzia , która to koncepcja powstała gdy powstało i rozwijało się chrześcijaństwo.
Hahahahaha. No rzeczywiście, trudno mówić o miłosierdziu, jak ten zwrot pojawia się w biblii. Później piszesz, że trzeba udowadniać zło, ale miłosierdzie jest i jest to koncepcja nagle powstała w chrześcijaństwie. Aha - i nie piszesz o religii. A buddyzm i konfucjanizm nie znał współczucia. Dobre bóstwa i ich pomoc nie pojawia się w Grecji, Rzymie, Egipcie. Bo przecież nie była to KONCEPCJA MIŁOSIERDZIA. A Grażyna któraś się tam nazywała?

>Jest moralność chrzescijańska, jest moralność żydowska i jest także moralność muzułmańska itp. Nie ma >natomiast moralności judeo-chrzescijaskiej. Już rozumiesz o czym mówię?
Pominę to, że przed chwilą był tekst o koncepcjach i braku moralności w takim rozumieniu w jakim piszesz, ale podam ci mało znanego i raczej mniej oczytanego niż ty znawcę religii.
"Z różnorodnych duchowych korzeni wyrasta uznanie wartości osoby i jej niezbywalnej godności, świętości ludzkiego życia i centralnej roli rodziny, znaczenia oświaty i wolności myśli, słowa, religii, jak też ochrona prawna jednostek i grup, umacnianie solidarności i dobra wspólnego, uznanie godności pracy. Z tych korzeni zrodziło się dążenie do podporządkowania władzy politycznej prawu i poszanowaniu praw osoby i narodów. Trzeba zatem przypomnieć tu ducha starożytnej Grecji i Rzymu, wkład ludów celtyckich, germańskich, słowiańskich, ugrofińskich, kultury żydowskiej i świata muzułmańskiego. Tym niemniej trzeba uznać, że historycznie inspiracje te znalazły w tradycji judeo-chrześcijańskiej siłę zdolną do ich harmonizacji, konsolidacji i rozwoju." Po raz kolejny nie masz pojęcia o czym piszesz. Co ty, wolniewicz?

>>"Stracili dystans, bo dominikanin."
>Zdajesz sobie sprawę, że to pusta retoryka?
Ależ skąd, to odbicie piłeczki. Tak długo jak wypowiadasz swoje zdania nie podpierając się na czymś innym jak koleżankowe "tajemnica" i twoje "bo tak", tak długo nie widzę, powodu żeby takie argumenty po prostu nie wyśmiewać. Ateiści nie mają dystansu do boga, bo go odrzucili (co nastąpiło oczywiście przez szatana, a nie zaznajomienie się z pismami religijnymi i ich krytyczną oceną), a dominikanin ma dystans, bo nie ma żadnego związku i nie ma swojej roboty, bo religia. Aha - pusta retoryka jest mówieniem oczywistości, więc trochę szkoda, że uznajesz za oczywistość błędność własnej argumentacji.

>"Czy ty masz rozum i godność człowieka?"
Proszę nie przekręcać mema. Cytat wystarczy skopiować, nie trzeba w niego ingerować.

>Jaki religijny bełkot? Nie jestem osoba religijną tzn. nie wierze w święte księgi i Boga Jahwe. Coś sobie uroiłeś.
Wiesz, że dyskusja składa się z założeń? I tak długo jak ktoś pisze bzdury na temat religijny, tak długo jest uważany za osobę religijną. Jeśli nie uznajesz świętych ksiąg i boga Jahwe, czy jesteś protestantem (bo to też widać w dyskusji wiele zmienia, oburzenie jest większe niż wartość argumentów), czy pojmujesz się w jakieś innej kategorii nie ma to znaczenia. Jak długo piszesz o religijności rozumianej szeroko, także jako metafizyka, będziesz w dyskusji osobą religijną. Nie mam zamiaru specjalnie dla każdego pozbywać się słusznego założenia - w dyskusji religijnej, tak długo jak opierasz się na nieargumencie z wiary i boskości jesteś uważany za osobę religijną.

>Komunizm religią?
Fanatyczne wychowanie w idealnym świecie, gdzie sprzeciw wobec zastanej rzeczywistości jest karany. Kultem otacza się liderów, nekrokracja w Korei Płn itd. Nie jest to oczywiście koncepcja totalna z twórcą świata, więc ciężko uznać to za religię, jest to zwykły zwrot retoryczny. Władza jako siła najwyższa, a brak religijności w tym pomaga, ale nie jest to ani motyw działania, ani tym bardziej usprawiedliwienie do działania, nie mówiąc o humanizmie. Tak więc bliżej to religii jako sposobie działania (nie jako religijności w wymiarze metafizycznym). Komunizm zawsze jest wykorzystywany jako ten przykład. A ile zbrodni popełniły współczesne kraje zsekularyzowane? Czechy, Japonia, kraje skandynawskie itd. Religijność nie była punktem działania w systemie polityczno-społecznym, tak jak nie można powiedzieć, że religia jest takim wskaźnikiem w demokracji. Ani nawet, że w czasach średniowiecznych monarchie katolickie napadały na inne monarchie katolickie z powodów religijnych, więc to religia mordowała. Nie da się jednak nie napisać, że widocznie nie bóstwa nie widziały przeszkód, a kapłani nie przestali błogosławić swoich żołnierzy przed walką. Pomijając oczywiście krucjaty, gdzie może w wielu przypadkach religijność nie miała największego znaczenia, ale nie da się ukryć, ze dla prostych wojaków była dość ważna ta motywacja.

Kult Lenina był i jest większy niż kult świętych (JPII). Nie mówiąc o tym, że o ile nie uznaję tego za religijność w takiej postaci w jakiej większość religii pojmuje siebie, tak twoje pojmowanie religii jest czystko katolickie, ale ani nie mówisz o religii, ani o katolicyzmie. ;)

>Tutaj chodzi o fakt
Aha, to teraz będziesz tłumaczyć. Ok.

>"Tu już trudniej się odnieść, bo ten wycinek tekstu jest mocno wyssany z palca"
>Skoro tak twierdzisz to teraz udowodnij istnienie zła.
Coś o naturalizmie pisałaś, więc pewnie o to chodzi - jeśli naturalizm dąży do dobra jednostki, wszystko co do dobra nie dąży nie jest dobrem. Humanizm religijny (integralny) stawia człowieka w centrum wobec świata nie-ludzkiego (z oczywistym miejscem dla religii jak sama nazwa wskazuje) i jego godność - prawość i dobroć, a także sprzeciw wobec zła itd. itd. Czego chcesz tu dowieść, że tylko Kant którego nawet niespecjalnie czytasz i chyba nie rozumiesz koncepcji noumenu?

> No przecież nie młotek jako substrat, tylko jako uproszczenie. Wnioski wypływają z poglądu - bóg jest. Nie - co sprawia, że można uznać, że on jest. Hermeneutyka obecnie zakłada, że każdy nie wychodzi z punktu zero przy opisie, dlatego trudno nie uznać, że osoby, które zadają pytania i mają wątpliwości, a zostali wychowywani w rodzinach wierzących mają zdrowszy pogląd z czysto interpretacyjnego punktu widzenia. Jeśli tekst religijny i jeśli założenie, że coś musi być nadprzyrodzone, to... Nie - jeśli dana sytuacja, dany przekaz, to... To powoduje, że kiedyś uznanie biblii za metaforę, alegorię, zbiór wartości moralnych zawarty w tekście literackim było karane z całą surowością, a teraz jest to usprawiedliwienie błędów, nieścisłości itd. Przesłanki dopasowuje się do wniosku.

Jeśli nie szukasz prawdy, to masz rację.

> To jeszcze raz, bo widać nie trafiłem z argumentacją:
- bóg stworzył wszystko (i nawet więcej, bo wszystko)
- wszystko co stworzył jest dobre (choć wąż chyba jest zły, ale to pewnie jego zdradzieckość, o której bóg nie wiedział...)
- jest wszechwiedzący (wie wszystko, np co zrobi człowiek, czy powiedzmy wąż), wszechpotężny (może kształtować świat tak jak chce), a na dodatek miłuje człowieka (czyli chce jego dobra)
A o przyczynowości wiele pisano, posłużę się więc ostatnim linkiem, bo czy wszystko jest z wszystkim powiązane?

Natura wolna wola. Mam sprawną rękę, ale mogę ją sobie obciąć jeśli będę miała taką wolę, podobnie jest z naturą, mogę ją wypaczyć, bo raz przekroczona granica już nią nigdy nie będzie.

> Winą nie można obarczyć drzewa, bo mimo, że żyje nie można mu przypisać winy, zamiaru itd. Człowiekowi można. Czy można bogu? Kilka procesów sądowych wskazuje, że nie, bo pozwany się nigdy nie stawia. Z kazusu pijanego kierowcy (maltretowania w domu, wojen, głodu, chorób, ludobójstwa, powodzi zabijającej niewinnych - a podobno po Noe miało się to nie zdarzać, ale niesłowny...) można wysnuć kilka wniosków - albo to plan boga za ten grzech co to jest od alegorycznych pierwszych ludzi, co stawia pytanie o miłosierdzie i odpowiedzialność zbiorową za przewinienia alegorycznych przodków; albo to rzeczy które się zdarzają, ale bóg nie widzi potrzeby interweniować, co stawia pytanie o dobroć; albo nie wie, że się zdarzają, a podobno jest wszechwiedzący, więc powinien nawet o tym wiedzieć, przed zdarzeniem; albo może w końcu wie, ale nie jest wszechmocny.
Nie możesz powiedzieć, że zło na świat sprowadził człowiek z takim wielkim bratem nad głową. To jest po prostu bzdura!

Po pierwsze tak rozumiana wszechwiedza wklucza wolną wolę, więc jest tu błąd logiczny. Po drugie skąd w ogóle pojęcie dobra i zła, skoro albo jedno, albo drugie, albo oba są ,,nieludzkie"?

> Jaki prezent, ten co to się nie ma wyboru, a jak się zrobi coś nie tak to jeszcze się jest za to ukaranym?

O karze już było pisane, nie zrozumiałeś.

>To nie ja twierdzę, że boga nie można poznać bo jest tajemniczy, gdzie zaraz się mnóstwo na jego temat wypisuje, w każdym zakątku świata. Mamy jego obraz, bo to już mocno zostało przećwiczone.

Tak samo jak o liczbach rzeczywistych, każdy zna ich dość sporo, ale nikt jeszcze nie doliczył do nieskończoności i jeszcze trochę nam brakuje ;-)

>Ale znowu - to co ten twój bóg taki antycznie ludzki - to co on nie wie co będzie? I w pewnym momencie za moralne uważa to, a później mu przechodzi i już niewolnictwo nie jest ok?

Czy od 3-latka wymagamy tak samo rozwiniętej moralności, jak od kogoś dojrzałego? Ludzkość podobnie dojrzewa i Bóg nigdy nie promował niewolnictwa jako szczytu człowieczeństwa.

>Tu już tylko dla zaznaczenia - niekoniecznie istnieje. Już nie mówiąc o tym, że w biblijnym opisie można uznać, że nie istnieje na pewno. Tak długo jak rodzisz się z nakazem postępowania i groźbą kary nie ma mowy o wolnym wyborze, tym bardziej jeśli jest się rzekomo stworzonym przez ten byt, na tym świecie i w takich warunkach. A ponad to, nie było nic i powstało wszystko w wyniku stworzenia, nie było czasu, było tylko dobro (bo bóg musi być dobry). Jako wszechpotężna i nie mająca ograniczeń postać stworzył wszystko dobre a i tak pojawiło się zło...

O karze już było. ;-)

>Jeśli zbierzesz wystarczającą ilość osób, stworzysz jakiś przekaz, a najlepiej jakieś święte pisemko, przekonasz ministerstwo żeby to zapisało do wykazu religii i poczekasz kilka wieków, nikt nie będzie miał wątpliwości, a w sobie współczesnych czasach będziesz mogła pozywać do sądu za obrazę uczuć religijnych. Więc tak, twój kubek może być bogiem.
tu wykaz, co do zasady większość jest podobna, ale są i te tzw religie egzotyczne (ciekawe dlaczego tak się uważa, jak inne wcale nie mają mniej egzotycznych wytycznych).

Czyli ustawa tworzy świat.

>A czego możesz mi współczuć? To ty twierdziłaś, że nie ma czegoś takiego jak dowodów miłości, a prawda w sumie jak jest niepoznawalna to znaczy, że bóg. Złośliwości stosowane ad personam to bardzo słabe, zważywszy że co do zasady ironizujesz z własnych wypowiedzi.

Braku miłości.

>Obecna moralność europejska to owoc sprzeciwu wobec rzekomej moralności judeo-chrześcijańskiej wynikły z humanizmu. Nie mówiąc o tym, że ta w sumie znośna moralność ewangelii (jak już w wyższych cytatach widać, kościół oparł się także na listach, które tej moralności nie popierają), pojawia się już wcześniej w Grecji, Rzymie, Egipcie, nie mówiąc o tylko lekkich kontaktach z Chinami.

Bełkot. Kompletny brak zrozumienia tego, że nawet negacja wynika z poznania i wpływu tego co się neguję (jeśli jest to nurt otoczenia z którego wychodzę, a nie import).

>Coś jest moralne, albo nie jest. Prawda, że nie oznacza, to że istnieje nakazana Z GÓRY moralność, dobrze, że o tym piszesz.

Nie odpowiadasz na tezę, że moralność ludzka jest względna. Kompletny brak argumentów - suche stwierdzenie.

>Teraz grzech złości i pychy... Nieładnie. Już nie mówiąc o tym, że trudny? Serio? Suchego intelektu? Serio?

Słowo intelekt padło na wyrost ;-). Suchość, zatwardziałość, nieprzyjmowanie niczego poza samym sobą.

>... To tylko przypomnę jak Bóg Jedyny tm był aktywny na kartach biblii - od 3-25 mln trupów.

i? Ciągle nie potrafisz zrozumieć, że życie doczesne nie jest najwyższą wartością.

>Bezsilny?! Najs.

Może to pogwałcić, ale nie chce.

>Znowu - nie jestem bogiem. A jemu to wyraźnie nie przeszkadza. Bojaźń boża to dar ducha św., co jest oczywiście tłumaczone nie jako strach, bo ten jest be, ale z zrozumienia swojej nicości w porównaniu z bogiem (niezły bullying).

Bojaźń Boża - miło, że skupiasz się na swoim obrazie słowa bojaźń. Czyli prawda o różnicy jakościowej Bóg-Człowiek jest czymś złym? jeśli jestem od kogoś lepszy w robieniu wiklinowych koszyków to czyjaś świadomość, że jest w tym gorszy ode mnie jest czymś złym?

>Ale ty nie szukasz prawdy. Ty twierdzisz, że jest i już. Co więcej piszesz, że doświadczasz tego, że jest. I jest to traktowane jako coś normalnego. I znowu - nie ma nic, tylko bóg -> stworzenie -> zło. W najlepszym razie słaby architekt.

Zło, zło i zło... Czyli dla Ciebie doświadczanie czegoś świadczy o chorobie psychicznej? Jeśli nie będę wierzyć, że jest grawitacja, to kogoś, kto mówi, że ona jest i że jej doświadcza mam nazwać kimś nienormalnym i nie szukającym prawdy?

>Modlitwa o deszcz, o zwycięstwo drużyny sportowej, o zdrowie itd. W niektórych kościołach chrześcijańskich taniec jest dozwolony jako ekspresja wiary.

Fakt. :-)

>Nie dość, że to twoje wyobrażenie, kolejny chochoł, to jeszcze cały czas piszesz o ludzkich cechach boga, o innych bzdurnych wymysłach żeby zbliżyć się do stwórcy i uczłowieczyć go.

Skoro Bóg stworzył człowieczeństwo na Swój obraz z jakimś "zbiorem" cech, to dlaczego mamy się bać w pewnych aspektach ,,uczłowieczać" Boga? Przecież człowiek jest WTÓRNY w stosunku do Boga, więc to nie człowiek uczłowiecza Boga.

>Ty serio z tym "kult nie jest ważny"?! Czy ty wiesz o czym piszesz? 3 pierwsze przykazania, przykazania kościelne, kult świętych (niebiblijne), kult maryjny (takoż), msze, różańce, roraty, drogi krzyżowe, świątynie, modlitwy, obrazki, litanie, pielgrzymki, relikwie, święte miasta, święte budynki, kapliczki, podgrupy, oazy, kapłani, ministranci, pieśni... Religia bez kultu nie istnieje. Już nie mówiąc o tym, że sam Jezus przestrzegał praw żydowskich.

Kult -> ekspresja wiary.


Reszta kiedy indziej.

na jedno odpowiem niepytany: Jezus był haploidalny :-)

Ateista nie walczy z bogiem a może walczyć z bezpodstawnym, naiwnym wierzeniem, które ma często negatywny wpływ na wierzącego i jego otoczenie.

Osoby wierzące tego nie pojmują. I udowadniają, że ateiści " walczą" z Bogiem, którego nie ma według nich. Nie do przyjęcia jest dla nich, podważanie obrazu Boga stworzonego przez ludzi.

Czasem podczas dyskusji z teistami mam wrażenie, że oni nie dyskutują z mną tylko z pewnym ich własnym wyobrażeniem ateisty jako osoby obdartej z moralności (no bo przecież ich religia ma monopol na moralność...), wypowiadającej wojnę bogu i nawracającej na własną 'wiarę'. Dlatego w niemal każdym poście trzeba uświadamiać ich co do definicji słowa ateizm, czyli po prostu braku wiary w boga.

Sumienie jest w każdym człowieku, niezależnie od wyznania. Jeśli takich teistów spotykałeś, to nie zazdroszczę.

Ja natomiast podczas dyskusji z ateistami odnoszę wrażenie, że nie dyskutuję z człowiekiem, z jego odbiorem Biblii i rzeczywistości, lecz z utartymi sloganami, których pełno w internecie i z tym, czego się naczytali wśród cudzych argumentów przeciw wierze. :-)

Najwidoczniej takich ateistów do dyskusji znajdujesz. Sama operujesz sloganami, jedną z bardziej abstrakcyjnych, hippisowskich wersji religii, które opisujesz jako 'tak głębokie, że aż och' co ja np. uważam za bardzo płytkie. Tyle, że nieco mniej szkodliwe od typowo zaborczej religii która wpycha swoją etykę innym.

Nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc o hippisowskiej wersji religii? Jak dla mnie to, o czym pisze koleżanka wyżej, jest po prostu zbieżne zarówno z głównym przesłaniem Ewangelii, jak i oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego. Ten Już od wielu lat powtarza, że zbawiony może być KAŻDY, bez względu na wyznanie, jeśli kieruje się w życiu zasadami miłości. Polecam tutaj chociażby stanowisko kościoła w sprawie religii niechrześcijańskich.

A do do "swojej etyki", to też mnie szokuje takie określenie. Przecież etyka katolicka jest w zasadzie bardzo zbieżna z etyką największych filozofów, chociażby stoików. Nie da się jednocześnie zaprzeczyć, że ogromny był wkład Jezusa i jego uczniów w rozwój współczesnej etyki i rozwoju duchowo-moralnego człowieka. To jest zasługa naprawdę nieoceniona.

"Nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc o hippisowskiej wersji religii?"

- Właśnie to: love&peace nie ważne w co wierzysz, ważne żeby było nam wesoło.

" Polecam tutaj chociażby stanowisko kościoła w sprawie religii niechrześcijańskich. "

- Możesz przybliżyć to stanowisko?

"Przecież etyka katolicka jest w zasadzie bardzo zbieżna z etyką największych filozofów, chociażby stoików."

- Możesz podać przykład filozofii potępiających myślenie w określony sposób?

Stanowisko znajdziesz po wpisaniu w google: " Deklarację o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich “Nostra aetate" - najlepiej z tej strony academia edu

Odnośnie Twoich pytań:

1. Nie jest tak, że to nie jest ważne w co wierzysz. Po pierwsze jest jeden warunek, który jest wybitnie trudny do spełnienia, trzeba kochać w sposób o którym mówił Jezus. Komu to tak naprawdę się udaje, ja mam z tym akurat spory problem... Miłość hippisowska jednak raczej nie stawia tak rygorystycznych wymagań. Ale pod pewnymi względami Kościół jest wolnościowy ("kochaj i rób co chcesz") i tutaj pełna zgoda.

2. Co do filozofii, to ona z założenia jest umiłowaniem mądrości, a mądrość nie ma nic wspólnego z potępianiem człowieka. Tak czy inaczej głupotę, rozwiązłość, brak miłości i pokory, rozpustę i wiele innych złych czynów potępia niemal każda wielka filozofia. Myślenie w tak określony sposób potępiają wielcy filozofowie i chyba temu nie zaprzeczysz?

1. Ale tutaj dyskusja miała określony kontekst i Kobietapoety twierdziła iż nie ważne w co wierzysz, ważne byś był dobry. Więc akceptacja Chrystusa jako Boga nie jest według niej wymagana. Według Ciebie również?

2. Zadałem pytanie, które mieści się w jednym zdaniu. Odpowiedziałeś o głupocie (??? do nieba idzie się wedle ilorazu inteligencji????), rozwiązłości (to nie jest myślenie), brak miłości (to nie wiem co jest), pokory (?), rozpusta (to nie jest myślenie), i wiele innych złych czynów (czyny nie są myśleniem), konkludując pytaniem o zaprzeczenie czy wielcy filozofowie potępiali myślenie.

Wiesz co? Myślę, że nie zrozumiałeś mojego pytania. Przeczytaj je jeszcze raz i odnieś się do myślenia.

1. Tak, uważam za Kościołem Katolickim, że wiara(wyznawana ustami) w Chrystusa jako Boga nie jest wymagana, a już na pewno nie jest wystarczająca do osiągnięcia zbawienia. Zawsze musi iść za nią konkretna przemiana serca. Poza tym, jeżeli jestem dobry, to znaczy, że już bardzo blisko mi do Boga, nawet jeśli tak tego nie nazywam.

2. Może nieściśle ująłem. Chodziło mi o osobistą filozofię zachwalającą to wszystko o czym piszę. Światopogląd w którym wychwala się rozpustę (niepohamowane i niezdrowe dogadzanie sobie), życie wyłącznie dla siebie, szkodzenie sobie i innym. Poza tym zawsze za myśleniem idą określone czyny więc do końca sprzeczności nie widzę. Dzisiaj jest wielu takich, którzy sądzą, że "najważniejsze to jest się w życiu zabawić" "narkotyki są dobre", "w pornografii nie ma niczego złego", "mogę robić na co mam tylko ochotę", "w seksie chodzi tylko o przyjemność" etcc. . To przykłady właśnie głupiego i niedojrzałego myślenia i takie sposoby myślenia powinno się potępiać, co wielkie systemy filozoficzne robią od dawna.

1. To w takim razie jesteś heretykiem

2. Ale ja zadałem konkretne pytanie, na które najwyraźniej nie potrafisz odpowiedzieć.

"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

"Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi (…)" - Deklaracja, o której wspominał Danielnachwile.

Nie odrzucanie "tego co dobre" nie oznacza akceptacji odrzucania Chrystusa jako mesjasza, syna Boga. A to czynią wszystkie religie, poza chrześcijańskimi. Więc deklaracja o której piszecie niczego w tym temacie nie zmienia.

Hehe. :-) Słowa Mesjasza za trudne do skomentowania?

Kościół katolicki zakłada, że również w innych religiach/sercach ateistów może odbijać się "promień owej PRAWDY". Słowa Jezusa to potwierdzają. Nie musisz z uporem maniaka powtarzać, że Chrystus to Syn Boży (na cholerę by to było, gdyby ktoś się z tym nie zgadzał?), bo nawet, jeśli nie potrafisz tego wypowiedzieć/przyjąć/świadomie uznać, to jeszcze nie oznacza, że nie postępujesz w nakazywany przez Niego sposób, albo że w Twoim sercu nie dokonała się przemiana.

Po ludzku nie możemy osądzić, kto Jego zdaniem jest blisko Niego. Jak widać nie zawsze ten, kto w kółko uznaje Go na głos za swojego Pana i Zbawiciela.

Słowa mesjasza nie mają żadnego znaczenia, bo rozmawiamy o interpretacjach jego oficjalnych rzeczników. Słowa są zbyt mało jednoznaczne aby cokolwiek na nich opierać. Co to jest "ten, kto spełnia wolę mojego Ojca"? Może jedzenie zupy trzymając łyżkę lewą ręką?

Nie używaj też argumentów o "uporze maniaka". Z punktu widzenia Kościoła odrzucenie prawdy o Chrystusie jako synu bożym nie jest akceptowalne. Jeśli jest, to podaj mi podstawę do tego.

To ten, kto kieruje się zasadami miłości. Ewangelia i przykazania są jednoznaczne i czytelne.

Owszem, tak jest. Przy czym po ludzku nie jesteśmy w stanie osądzić, kto Go rzeczywiście w sercu odrzucił. Same słowa "są zbyt mało jednoznaczne aby cokolwiek na nich opierać" - cytując Ciebie samego.

Tia... powinienem napisać, że jego słowa są mało jednoznaczne...

Ostatecznie z żyjącymi ludźmi idzie się dogadać, a z Jezusem nie.

Ale spoko, według Ciebie dopuszczalne jest odrzucenie prawdy o Jezusie.

To Twój ograniczony wniosek, byle tylko mieć ostatnie słowo w dyskusji. Z Bogiem.

Wprawdzie mogłabyś uczynić aby mowa Twoja była "Tak, tak; nie, nie” ale bezpieczniej jest unikać niewygodnych kwestii.

Kontekst: to dotyczy przysięgania.

Już tu pisałem, że ateizm jest neutralnym stanem. To przez proces wychowania człowiek staje się religijny. Dlatego zazwyczaj odejście od wiary wymaga wykonania pracy, nazwijmy to hiperbolicznie - badawczej. Kilka osób wierzących (?) pod tym filmem już pisało, że oni nie przeczytali Biblii, komentarzy do niej teologów, prac tzw doktorów, ojców kościoła itd. i nie bardzo im to przeszkadza w uznawaniu się za osobę związaną z danym ugrupowaniem.
"Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi." ;)

I tak samo człowiek właśnie przez proces wychowania (a ściślej ujmując socjalizacji) może stać się zatwardziale niereligijny, to działa dokładnie w obie strony. Ze swojego doświadczenia powiem też, że zarówno odejście od wiary, jak i do niej powrót wymaga "pracy badawczej". Dzisiaj już wielu wybitnych naukowców mocno krytykuje podejście całkowicie materialistyczne do nauki (Eben Alexander, Ken Wilber i wielu innych).

Fajnie, że przytaczasz słowa księdza Tischnera, mam nadzieję, że przez kontakt z nim nikt nie stracił wiary ;) A nawet jeśli ktoś stracił wiarę czytając Marksa, to albo go nie zrozumiał, albo dobrze się stało, że tę wiarę utracił, bo nie była ona zbyt dojrzała najwyraźniej...

"Eben Alexander, Ken Wilber"

Można wiedzieć jakie wybitne osiągnięcia ci panowie posiadają? Bo o tym pierwszym to wiem, że prawie umarł, a potem napisał książkę w której twierdzi, że znalazł się w niebie. Nie on pierwszy. Ale trudno ją traktować poważnie.

Eben Alexander jest chociażby bardzo cenionym neurochirurgiem.

Tak bardzo cenionym, ze od 2007 roku nie posiada uprawnień do wykonywania zawodu, a w 2008 został pozwany przez amerykańskiego farmera na 3 mln $ za źle przeprowadzoną operację?

http://www.esquire.com/entertainment/interviews/a23248/the-prophet/

Cóż, wielu geniuszy było niedocenianych przez świat współczesnej im nauki, a ich osiągnięcia doceniono dopiero po śmierci. Co do rzekomego błędu w operacji, to raczej są one wpisane niestety w ten zawód.

Okłamywanie pacjenta, nawet jeśli zdało się sprawę z błędu jest również wpisane w ten zawód?

Ale jakie osiągnięcia? Już nie mówiąc o tym, że nawet jeśli jest sprawnym neurochirurgiem (co zooo_2 poddał w wątpliwość) to trudno uznać jego publikację za pracę naukową i osiągnięcie.
A drugi pan naukę stosuje w stronę udowadniania twierdzeń, nie udowadniania twierdzeń przez naukę.

Oczywiście, że przez proces wychowawczy można stać się antyklerykałem, ale człowiek nie jest z natury religijny, wręcz przeciwnie. Prawdą jest, że przez ewolucyjny dobór mistycyzm jest człowiekowi bliski, ale to nie jest związane z żadną religią.

Swoją drogą sprawa z tym Ebenem Alexandrem pokazuje idealnie jak osoby religijne bezkrytycznie przyjmują wszystko co potwierdza ich światopogląd. Oni prawdopodobnie nawet nie przeczytali książki o 'pośmiertnych przeżyciach' Alexandra ale sama świadomość, że ktoś ją napisał, no i że napisał ją 'neurochirurg' wystarczyła żeby przelać się przez nagłówki polskich portali. Tu nikt nie pyta o to czy facet jest wiarygodny, rzetelny, czy jak miał uraz mózgu to można wierzyć jego relacjom (nie takie urojenia wszak ludzie miewają). Liczy się to, że potwierdza to co byśmy chcieli aby było prawdą. Nie ważne, że nie jest prawdą.

To myślenie bezkrytyczne pokazuje, że u wielu wiara została zastąpiona łatwowiernością i to jest kolejny z grzechów Kościoła Katolickiego. Ludzie tak samo biorą fantazje Alexandra (który znany jest z oszustw) jak ściemę którą serwuje im Bóg Nie Umarł.

Ja to nieładnie nazywam chciejstwem. Mamy "fakt" istnienia wyższej siły, którą chcemy traktować w pewien sposób, licząc na pozytywny odzew. Każdy argument, nie ważne że nie podlegają falsyfikacji i nikt nawet tego nie próbuje robić, jest przyjmowany jako "zaoranie" strony przeciwnej.

A wracając do doceniania po śmierci - nie byli doceniani w dużej mierze dzięki skostniałemu, konserwatywnemu społeczeństwu, które z nauką miało kontakt dzięki kościołowi (czyli pracę naukową prowadziło się tylko dzięki kościołowi i tylko w takiej mierze w jakiej pozwalał on na jej prowadzenie - trudno się dziwić, że ci wszyscy wielcy naukowcy wymieniani przez religijnych dyskutantów w pewnym momencie historii zaczynają się kruszyć).

No tak, to 'chciejstwo' inaczej nazywa się myśleniem życzeniowym.

Jasne. Myślenie magiczne, życzeniowe, argument z ignorancji, sofizmaty pierwszego sortu. Piszę o chciejstwie, bo życzeniowość kojarzy się raczej pozytywnie, optymistycznie. W tym przypadku trochę desperacji jest w takim pojmowaniu, bo nawet jeśli nie można dowieść to...

Tak jak Ty się naczytałaś Biblii i też tego bronisz jak niepodległości. A czytanie filozofów jak Kant, Russel, czy wybitnych naukowców jak Dawkins czy Hawking nie jest chyba niczym zdrożnym.

Kolejny zarzut wyprowadzony na podstawie tego, że tak nisko oceniasz osoby wierzące? Zerknij na dyskusję z zoo_2 z drugiej strony wątku, nigdzie nie odbieram ludziom prawa do pójścia własną drogą.

tak jest, bo czasami odnajdujemy coś, co trudno samemu wyrazić, coś co się raczej czuło, potem łatwiej dyskutować cytując niż formułować wszystko od nowa :-)