marscorpio marscorpio
ocena: 8

Niegdyś byłem wielkim entuzjastą filmu “Gattaca”. Wciąż zaliczam go do najbardziej udanych produkcji SF ostatniego ćwierćwiecza. Problem w tym, iż fabuła tej antyutopii negatywnie przekłada się na dyskusję bioetyczną. Cytuję: „Kilka dni temu usłyszałem w radio, że w Wielkiej Brytanii lekarze zbadali embrion dziewczynki aby wyeliminować wadę genetyczną obecną u jej rodziny... Od razu przed oczami stanął mi świat z Gattaki” (patrz inne wypowiedzi na forum).

W Polsce toczy się obecnie wiele debat na temat zastosowania biotechnologii. Zaobserwowałem, iż po obejrzeniu tego filmu, młodzież wypowiada się często tak: zakazać modyfikacji genetycznych, zakazać GMO, zakazać in-vitro. Wszystko to bowiem doprowadzi do “zagłady ludzkości” bądź jakiegoś nowego totalitaryzmu.

“Gattaca” przeciwstawia się modyfikacjom genetycznym o charakterze eugenicznym, natomiast modyfikacje genetyczne o charakterze terapeutycznym to inna kwestia - dobrodziejstwo współczesnej nauki. Jeżeli rodzice obciążeni wadami genetycznymi pragną zdrowego potomstwa, to co ma to wspólnego z tworzeniem “idealnych” ludzi? Niestety, wielu nie rozróżnia tych zagadnień.

Dopóki poziom edukacji z zakresu nauk ścisłych, przyrodniczych i technicznych nie podniesie się, filmy takie jak “Gattaca” wyrządzają więcej szkody niż pożytku! Jak napisał pewien naukowiec, po zjedzeniu zmodyfikowanej genetycznie wołowiny nie wyrosną nam ani kopyta, ani rogi. Jak napisał inny - to nie nauka i technika doprowadzi do zagłady ludzkości, ale ignorancja.


  • r0hnin r0hnin
    ocena: 10

    hehe zakazać^^.Całe szczęście że żyje w państwie demokratycznym i nikt nie będzie mi niczego zakazywał;p

    • marscorpio marscorpio
      ocena: 8


      Podziwiam Twój optymizm, Twoją naiwność itd. Żałuję jedynie, że niczego nie zrozumiałeś. Obawiam się też o przyszłość tego państwa demokratycznego, w którym żyjesz i Ty, i ja, jeżeli rozumu stało Ci tylko na powyższy komentarz.

      Co do zakazywania produkcji pt. "Gattaca" - jestem jedynym (wprawdzie byłym) ekspertem Ministerstwa Edukacji Narodowej, który proponował uwzględnienie tego filmu w programach nauczania z języka polskiego w działe: kultura popularna-film-SF. Jak widzisz, nie interesuję się wyłącznie głupimi wpisami na filwebie.

      "Gattacą" zajmuję się od 10 lat. Zawsze w komplecie z "Nowym wspaniałym światem" Huxleya.

      Przez wszystkie te lata prowadziłem badania recepcji obu tekstów kultury. Do niedawna jedynym negatywnym oddziaływaniem tych dzieł było to, że odbiorcy (ok. 30% procent ankietowanych) stwierdzali, że "dzieci z probówki wychowują się i rodzą z probówki" (potrafili to nawet opisać).

      Od dwu lat ok. 30%, a w tym roku nawet 42% ankietowanych - po zapoznaniu się z oboma dziełami - proponowało "definitywny zakaz zapłodnienia metodą in-vitro". Przed obejrzeniem filmu postulat taki w br. zgłaszało zaledwie 16% badanych. W ciągu jednego dnia (ankiety zostały rozdane nazajutrz po projekcjach) liczba przeciwników in-vitro wzrosła niemal trzykrotnie.

      Na odbiór filmu i książki nałożyły się prowadzone obecnie dyskusje "bioetyczne". Zbyt często słyszymy obecnie, że metoda in-vitro to jakieś zło. Film spotęgował ten sygnał.

      Wolałbym zakazania filmu niż zakazania in-vitro. Ale zapewne jesteś młody i nie za bardzo rozumiesz, o czym piszę.

      • theprv
        ocena: 8

        "Ale zapewne jesteś młody i nie za bardzo rozumiesz, o czym piszę. " to było złośliwe ;]

        film, zdaje się, raczej zwracał uwagę nie na szkodliwość manipulacji genetycznych ile raczej na problem segregacji - w tym wypadku pod względem materiału genetycznego. i ja ten film tak odebrałem. bardzo mi się podobał. poprzedzanie go komentarzami, albo zakazywanie, to traktowanie odbiorców jak idiotów - zły pomysł ;] w ogóle pomysł pachnie cenzurą.

        jednakże - jeśli to co piszesz o swojej pracy jest prawdą, to rodzi to ciekawe wnioski. i nie o tym jak to powieść Huxleya czy film Niccoli są złe, ale o tym jak beznadziejny jest poziom wiedzy społeczeństwa.

        hm... powyższe dwa akapity się trochę ze sobą kłócą... cóż, po prostu nie chce mi się wierzyć że zakazywanie czegoś przyniesie skutek. po prostu trzeba propagować wiedzę.

        • marscorpio marscorpio
          ocena: 8

          W tytule jest zdanie współrzędne ROZŁĄCZNE. ALBO - ALBO. Z tym że, co powinieneś zauważyć, jestem zbyt wielkim entuzjastą tego filmu, by go "zakazywać".

          Zwracam uwagę na problem. Film negatywnie oddziałuje, Jak wiele innych produkcji SF. Tak, winien jest niski poziom wiedzy. Naukowy komentarz tłumaczyłby np. różnicę między modyfikacjami terapeutycznymi a eugenicznymi. I wiele innych kwestii. Badania dowodzą, że ludzie niewiele wiedzą o biomedycynie czy biotechnologii. Wystarczy im podrzucić oddziałujący na emocje obraz (notabene: fantastyczno-naukowy) i kojarzą z tym rzeczywistość.

          Spójrz poniżej - na forum. Ktoś pragnie zdrowego dziecka - skojarzenia z "Gattacą". A to przecież antyutopia. Itd. Zbyt wiele się tego naczytałem.

          Złośliwość? Tak. "Żyję w demokratycznym państwie". Wielu nie zna kompletnie historii - nie wiedzą nawet, czy ja to zasługa. Kto się poświęcał, tracił wolność bądź życie, podczas gdy inni korzystali z możliwości "przekrętu". Łatwo powiedzieć - nikt nie bądzie mi "zakazywał". Tylko że poselski projekt przeciwko in-vitro już jest w sejmie. Tak, nie zostanie przegłosowany. Teraz. Tacy, którzy chcą zakazu in-vitro przybywa.

          Zastanawiające. Poważniej traktujecie film niż dramat rodziców???

          • genetyk1 genetyk1

            Mi natomiast podobał się bardzo. Zgadzam się co do tego, że ludzie co maja nikłą wiedzę od razu skazują takie pomysły na klęskę, ponieważ nie rozumieją, że świadoma i ukierunkowana modyfikacja przynosi więcej dobrego niż złego( o ile zło w ogóle przynosi ). Choć nie nazwane jest to w filmie , rzeczywiście obraz ten ukazuję co do czego prowadzi ta zła eugenika. Budująca w filmie jest relacja brat doskonały - brat niedoskonały. Koniec końców, jeśli dajesz z siebie wszystko, wierzysz w swoje marzenia i dążysz do ich spełnienia, to nie ważne , czy "prawdopodobieństwo choroby serca" wynosi 99% czy 0%. Media jako środek opiniotwórczy powinien propagować wiedzę na takie tematy. Pomimo, ze film był dobry, to jednak skazuje genetyczna modyfikacje na przegrana i ukazuje w złym świetle. Osobiście - mogło być więcej szczegółów naukowych.

      • Khaosth Khaosth
        ocena: 9

        :O

        Miałem wielką ochotę spróbować zbić Twoje argumenty, napisać że niektóre gałęzie nauki wciąż się rozwijają, pomimo kontrowersji z nimi związanych i gotoych uregulowań i tym podobne teoretyzowanie, ale pod wpływem liczb, które przedstawiasz jestem wręcz załamany.

        Mam wrażenie, że szkoła nie uwzględnia czegoś takiego jak rozwój nauki. Większość nauczycieli przedstawia suche fakty, ale nie przygotowuje dzieci na najnowsze odkrycia. Chociaż ciężko mi w to uwierzyć, skoro w moim gimnazjum nauczyciele lubili się odnosić do popularnych tematów - HIV, zapłodnienia in-vitro, czy budowy elektrowni atomowych. Ale ten sposób kojarzenia faktów... jestem załamany.

        "Wolałbym zakazania filmu niż zakazania in-vitro. Ale zapewne jesteś młody i nie za bardzo rozumiesz, o czym piszę."
        Podpisuję się pod tym, chociaż jestem facetem.

        PS.
        Ciekawi mnie jak "dzieci z probówki wychowują się i rodzą z probówki" oraz ewentualne inne Twoje propozycje SF, które uznałbyś za godne wprowadzenia do programu nauczania. Dziwne, że wspomina się Lema, ale nikt na polskim nie wspomina o innych, bliżej związanych z nauką pozycjach.

        Pozdrawiam.

        • marscorpio marscorpio
          ocena: 8

          Khaosth,

          jeżeli intersuje Cię prowadzenie dyskusji w tym temacie, chętnie ją podejmę. Tak się składa że przeoczyłem Twój wpis pół roku temu i odtąd tu nie zaglądałem. Dopiero teraz ktoś się dopisał i zauważyłem Twóją sensowna wypowiedź.

          • Khaosth Khaosth
            ocena: 9

            Nie ukrywam, wciąż mnie fascynuje geneza i trudny żywot dzieci z próbówki. Mój skromny umysł takich rzeczy nie obejmuje. :)

            Tytuły filmów SF które by mogły zostać uwzględnione w programie nauczania też mnie ciekawią. Osobiście nie byłbym w stanie znaleźć odpowiedniejszego tytułu dla uczniów, niż "Gattaca". Z tytułów, które przychodzą mi teraz do głowy, jedynie "A.I." i "RoboCop" mają jakieś większe podparcie w nauce oraz interesującą tematykę sprzężoną z postępem technologicznym. Jednak postęp w dziedzinie robotyki nie jest tak kontrowersyjny jak postępy z dziedziny biotechnologii i wydaje się być lepiej przez wszystkich rozumiany.

            • marscorpio marscorpio
              ocena: 8

              Khaosth,

              podejmujesz trudne zagadnienia. Ja nad tym myślałem kilka tygodni (to było bodaj sześć lat temu), w jaki sposób "dzieci z probówki" mogą się w probówce rodzić. O wychowywaniu się tamże wolałem już nie myśleć...

              To był dosłowny, dokładny cytat jednej z wypowiedzi. Ale kilkanaście osób napisało coś podobnego: o rodzeniu się w probówkach. Najciekawsze jest to, że potem egzaminy dość dobrze zdali...

              Co do programu nauczania, to sprawa się skomplikowała. Obecnie nie obowiązuje jeden powszechny, a jedynie tzw. podstawa programowa. Przeforsować tam jakąkolwiek pozycję SF jest niezmiernie trudno. O filmie "Gattaca" to nawet dwa artykuły opublikowałem, ale nic z tego. Pozostał postulat. Z tym że teraz, po tych wszystkich doświadczeniach, to sam już nie wiem, czy to dobry pomysł.

              Z innych filmów preferowałbym "Stalkera", to jednak SF, do tego najwyższy poziom. Acz wiem, że niektórzy nie wiążą tego dzieła z tym gatunkiem. Ja przychylam się ku tezie, że wiele w tym fantastycznonaukowych elementów, zwłaszcza ZONA!

              Z literatury często zalecam opowiadania SF. Ostatnio była "Kirinyaga" Mike'a Resnicka. Jedna osoba napisała, że to SF, bo... są śluby i opowiadania o hienach. Zaleciłem wyprawę do Urzędu Stanu Cywilnego oraz sprowadzenie jakiegoś pracownika z zoo, aby o hienach poopowiadał. Inaczej ten ktoś na co dzień będzie żył w fantastycznonaukowym świecie.

              O reszcie napiszę następnym razem, pozdrawiam.

    • cahirxxx cahirxxx
      ocena: 9

      demokracja jest do dupy- fani justina biedera mają więcej do powiedzenia niż wszyscy profesorowie zwyczajni w naszym kraju. a co do in vitro i ingerencji genetycznej to pewnie są nieuniknione. tylko warto pamiętać że to nie są metody leczenia lecz zabiegi i to zazwyczaj mało skuteczne i jako takie nie powinny być refundowane.

    • John_Clock John_Clock

      Hehe, to jeszcze się nie zorientowałeś, że w demokracji większość może ci zakazać co tylko będzie chciała? Chociaż o GMO się nie musisz bać, w tym przypadku większość dała sobie wmówić, że w GMO nie ma niczego złego.

      • marscorpio marscorpio
        ocena: 8

        Bo nie ma nic złego. Rozsądek zwycięża, strachy na lachy...

        • mldavis

          Nie zapominajmy o setkach tysięcy wiszących indyjskich rolników, którzy powiesili się, gdyż monsanowa bawełna im nie obrodziła.

    • Private_Witt Private_Witt
      ocena: 9

      ale Ty głupi jesteś, że nie widzisz tego, że ciągle Ci czegoś zakazują.

    • PatrykMJN PatrykMJN

      "hehe zakazać^^.Całe szczęście że żyje w państwie demokratycznym i nikt nie będzie mi niczego zakazywał;p"
      Demokratycznie większość ci zakaże.

    • maxkon maxkon
      ocena: 6

      "...Całe szczęście że żyje w państwie demokratycznym..."

      r0hnin: a gdzie owe państwo się znajduje, może jakieś wskazówki, nazwę chociaż ;] Nie bądź taki tajemniczy, przecież masowo nie wyemigrujemy ?

  • alex16

    A ja jestem przeciwna in vitro. Jeśli komukolwiek wydaje się, że można "polepszyć" świat bawiąc się w Pana Boga to jest w błędzie. Gattaca pokazała do czego takie ulepszanie świata i społeczeństwa może prowadzić...

    • diana6echo diana6echo
      ocena: 10

      dziecko
      nie myl pojęć

      jak ci w badaniach wyjdzie, że nie będziesz mogła mieć dzieci, to od razu zapragniesz metody in vitro, która u nas nie jest refundowana..

      • Pani_Blue Pani_Blue
        ocena: 9

        Dziecko nie myli być może pojęć, ja - jako człowiek w średnim wieku - też jestem przeciwna in vitro, moje zdanie popieram tym, co usłyszałam o tej metodzie od - uwaga! - byłego szefa kliniki in vitro w Białymstoku - dra Tadeusza Wasilewskiego; więc Wy nie mylcie pojęć!
        Dobre filmy nie nadają się na filmy edukacyjne! Zawsze są wieloznaczne, mnie ten film - jako przeciwniczkę in vitro - zatrwożył, przy in vitro "pozbywamy się" conajmniej kilku zarodków, pieprzenie o zamrażaniu można włożyć między bajki.
        No ale cóż, skoro dla niektórych zarodek to nie człowiek.

        Oczywiście to jest forum oceniające filmy, a nie światopoglądy, dlatego wkurza mnie ta dyskusja tutaj.

        • erroid erroid
          ocena: 8

          jak nie chcesz invitro to nie ruszaj, czemu tylko innym odmawiasz do tego prawa? a zarodek? oczywiście, że to nie człowiek - człowiek ma ręce nogi i mózg, kilka komórek człowieka nie czyni... religia nasrała ludziom do mózgów taka jest moja teoria, przepraszam że może dosadnie, ale jak istota myśląca i rozumująca nie widzi różnicy...

          • Pani_Blue Pani_Blue
            ocena: 9

            tiaaaaaaaa... miało nie być o tym co komu nasrało w głowie - religia czy ateizm, ale skoro prosisz:
            Procedura „in vitro" mimo ukierunkowania na osiągnięcie szlachetnego celu, jakim jest poczęcie i narodzenie dziecka, jest po prostu nieetyczna bo w ramach tej procedury sztucznie, hormonalnie przyspiesza się dojrzewanie kilku, kilkunastu żeńskich komórek jajowych, pobiera się je i w probówce zapładnia męskimi gametami. Zazwyczaj poczętych zostaje kilka, kilkanaście istot ludzkich; następnie dokonuje się ich selekcji. Poczęte dzieci wykazujące wady niszczy się, a jedną lub kilka wybranych istot ludzkich transferuje się do łona matki celem umożliwienia im dalszego rozwoju i urodzenia. „Nadliczbowe" poczęte embriony ludzkie zamraża się dla ich ewentualnego, późniejszego wykorzystania.
            Ogromna większość poczynanych w czasie procedury „in vitro" istot ludzkich ginie - według danych z różnych ośrodków od 60 do 80%: w czasie selekcji, transferu, zamrażania i odmrażania.

            Negatywne konsekwencje medyczne „in vitro":
            W fachowej, medycznej literaturze podaje się, że śmiertelność noworodków poczętych „in vitro" jest ok. dwukrotnie wyższa niż dzieci poczętych w naturalny sposób. U dzieci poczętych „in vitro" stwierdza się 2-3 krotny wzrost różnych wad wrodzonych. W literaturze medycznej opisano także zgony kobiet wskutek komplikacji po „in vitro".
            dr inż. Antoni Zięba (Prezes Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka; strona internetowa www.pro-life.pl

            • marscorpio marscorpio
              ocena: 8

              To zamyka dyskusję:
              http://wiadomosci.onet.pl/nauka/nagroda-nobla-za-dziecko-z-p...

              A brednie Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka, polskiego, zagranicznego, marsjańskiego czy diabelskiego powoli, mam nadzieję, przesłoni podejście racjonalne. Bo aż za dobrze je znam - niejednokrotnie słyszałem/czytałem, jak rzecznicy tegoż przekonywali, że od antykoncepcji się umiera.

            • diana6echo diana6echo
              ocena: 10

              według ciebie jest nieetyczna i osób wierzących..
              nie chcesz in vitro? luz, ale nie odmawiaj innym tego co ty możesz mieć załatwione na rogu gdy tylko rozkraczysz nóżki.. to ciebie nie dotyczy więc ze swoją etyką idź się schowaj i nie wypowiadaj na temat niedotyczący ciebie

              • użytkownik usunięty

                Wyrecytować z pamięci wszystkie dwieście-ileśtam kości człowieka ? Pomyliło Ci się chyba z wyższymi studiami medycznymi - tam jest to rzeczywiście w programie. Co oczywiście nie oznacza, iż programy nauczania biologii, czy większości innych przedmiotów jeśli już o tym mowa, nie są do niczego. Niestety są.

                W szkole "indoktrynacja religijna" ? Kolejny nastoletni męczennik walki o wolność sumienia się znalazł. Na zajęcia z religii chodzić nie trzeba, jest etyka, którą szkoła ma obowiązek zorganizować. Jak nie organizuje (bezprawnie) to iść do kuratorium albo do ministerstwa, zamiast siedzieć na dupie i narzekać. Samo się nic nie zrobi.
                No chyba że to TATUŚ z MAMUSIĄ zdecydowali inaczej i kazali chodzić na religię, ale wtedy to już ICH, a nie szkołę, oskarżaj o "indoktrynację religijną". Z nimi walcz o swoją "wolność sumienia" a nie z Bogu ducha winną szkołą. Pomyślałby kto, kolejna ofiara straszliwego religijnego terroru szalejącego w naszym kraju...

                • diana6echo diana6echo
                  ocena: 10

                  "etyka" jest wpisana, a jej nie ma, bo nie ma odpowiednich nauczycieli, a o księdza łatwiej.. i tańszy jest niż zwykły nauczyciel..
                  nie robię z siebie cierpiętnika tylko piszę jak jest.. może teraz jest lepiej, nie wiem, ale 10 lat temu? - zapomnij.. szkoły wypisywały cuda wianki na kiju, a po rozpoczęciu roku szkolnego nic..

                • marscorpio marscorpio
                  ocena: 8

                  Niestety, w gimnazjum obowiązuje znajomość układu szkieletowego.

                  Zob. http://www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/biologia/cz%C5%82owiek/1...

                  Co do programu nauczania, zgodzę się z Wami oboma - nie tylko z biologii, ale z wielu przedmiotów nie są to nadzwyczajne programy. Z tym że teraz znaczenie ma tzw. podstawa programowa. To coś innego niż program.

                  Co do tej "indoktrynacji religijnej" w szkole, to trudny temat. Niestety, również coś takiego istnieje, nawet jeżeli osobiście poprosisz katechetę/zakonnicę, aby "rozsądnie" podchodziła do tematu na przykład w przypadku twojego dziecka. By nie naciskała na nań, nie krzyczała, nie wymagała zbyt wiele, aby ono samo zdecydowało, czy ten temat je interesuje itd. To w końcu religia a nie normalny przedmiot nauczania.

                  Piszesz: "No chyba że to TATUŚ z MAMUSIĄ zdecydowali inaczej i kazali chodzić na religię, ale wtedy to już ICH, a nie szkołę, oskarżaj o "indoktrynację religijną". Z nimi walcz o swoją "wolność sumienia" a nie z Bogu ducha winną szkołą. Pomyślałby kto, kolejna ofiara straszliwego religijnego terroru szalejącego w naszym kraju...".

                  Tylko że ja/my (z żoną) pozwoliłem/pozwoliliśmy dzieciom zadecydować samodzielnie. Teraz przyszedł czas na córkę, bo długich dyskusjach, jednak została przez nas zapisana na religię, gdyż obecnie trzeba już na etapie wczesnoszkolnym się zadeklarować. Poprosiliśmy katechetę o wyrozumiałość, jako że nie wychowujemy dziecka w duchu religijnym. Jeżeli się zainteresuje, to jej zysk, jeżeli nie - wszystko po naszemu. Ale mimo interwencji, córka wróciła zapłakana, bo kilkakrotnie przy klasie zostało jej wypomniane, że tyle ma lat, a nie potrafi się nawet pomodlić. Zatem najwyraźniej nie znasz realiów. Co pozostało - skierować dziecko na lekcje etyki, których nie ma, bo ona byłaby JEDYNA. A twierdzenie, że "szkoła ma obowiązek zorganizować" takie zajęcia to bzdura w zasadzie - samorządy wprowadzają różne ograniczenia, dajmy na to: minimum siedem osób w grupie/klasie. Zatem cóż, należałoby wystąpić do Trybunału wiadomo gdzie, ale znów byłby lament, iż "mniejszość katolicka" jest dyskryminowana, he, he. Że znowu ktoś tam się na Kościół uwziął albo na szkolę, która wartości katolickie preferuje. Że nasze dziecko to "kolejna ofiara straszliwego religijnego terroru szalejącego w naszym kraju", z czego tak drwisz.

                  I jeszcze jedno - w zeszłym roku w jednej ze szkół w naszym mieście etyki nauczał... katecheta, mimo iż nawet Kuria tego zabroniła. Tak to jest z orientacją dyrekcji czasem. W tym roku już się to zmieniło.

              • Pani_Blue Pani_Blue
                ocena: 9

                chłe chłe:
                "nie odmawiaj innym tego co ty możesz mieć załatwione na rogu gdy tylko rozkraczysz nóżki.. "
                założenie, że odmawia się innym tego, co inni mogą łatwo zdobyć - zupełnie błędne
                kwestie światopoglądowe nie zawsze (a nawet powiedziałabym rzadko) wynikają z sugerowanej przez ciebie (w obrzydliwy zresztą sposób) przesłanki

                wyobraź sobie więc taką sytuację: jestem kobietą cierpiacą od lat na bezpłodność + marzącą o dziecku + nie potrafiącą podjąć decyzji o adopcji (+mąż ma z tym problem), wiem jak to wygląda i przeraża mnie to, ale stać mnie na dziecko (w domyśle na opłacenie metody)

                i co? jeśli teraz jestem mimo wszystko przeciwniczką metody in vitro?
                potraktujesz mnie równie obrzydliwie?

      • Tysma Tysma
        ocena: 7

        I dobrze, że nie jest refundowana. Nie jestem przeciwnikiem in vitro, ale nie powinno się tej metody refundować.
        Jeżeli kogoś nie stać na metodę in vitro to nie stać go na dziecko i lepiej, żeby takiego nie miał, nie ważne czy poczęty naturalnie czy sztucznie.

        • marscorpio marscorpio
          ocena: 8

          Niezbyt mądra wypowiedź. Jeżeli już starasz się wypowiadać przeciwko refundowaniu metody in-vitro, staraj się przemyśleć argumenty. "Jeżeli kogoś nie stać na metodę in vitro to nie stać go na dziecko i lepiej, żeby takiego nie miał, nie ważne czy poczęty naturalnie czy sztucznie."

          Coś cholernie głupiego tu napisałeś. Życzę jedynie, by zawsze było Cię stać na UTRZYMANIE własnych dzieci. Jeżeli, nie daj Bóg, kiedyś, z jakichś powodów (wojna, kryzys ekonomiczny, Twoje bezrobocie, słabe zarobki itp.), nie będzie Cię stać na ich wyżywienie, ubranie, posłanie do szkoły itd. wówczas przypomnij sobie, co tu stwierdziłeś: JEŻELI CIĘ "nie stać [...] na dziecko" TO "lepiej", ŻEBYŚ "takiego nie miał, nie ważne czy poczęty naturalnie czy sztucznie". Pomyśl dwa razy, zanim coś napiszesz i weź następnym razem pod uwagę, że o refundowanie metody in-vitro ubiegają się przede wszystkim ubodzy małżonkowie czy partnerzy. Ci, których na jej kilkakrotne (bo rzadko jest skuteczna za pierwszym razem) zastosowanie stać, nie potrzebują ani Twojej łaski, ani łaski rządu.

          Zastanawia mnie, na ile jeszcze głupot tutaj będę musiał odpowiedzieć. Syzyfowa praca...

          • 0rc

            O ile ciekawe opinie głosisz w poprzednich wpisach, tutaj muszę się nie zgodzić. Tysma w zasadzie ma rację.
            Po pierwsze "zabieranie" bogatszym w celu "dania" biedniejszym (w tym wypadku na in-vitro) jest formą eugeniki - promującą rozmnażanie się osób, których nie stać, kosztem osób, które stać by było, a więc posiadających cechy, które odpowiednią zamożność potrafiły tym osobnikom zapewnić. "Wspiera" się więc powstawanie w następnych pokoleniach osobników mniej zdolnych do samodzielnej akumulacji odpowiednich środków, za to bardziej zależnych od pomocy państwa, co w rezutlacie prowadzi do wzrostu poparcia dla rozwiązań totalitarnych, który to model jest bardzo nieefektywny z punktu widzenia ekonomii.
            Po drugie in-vitro, tak jak w ogóle medycyna nie powinna być domeną, którą w ogóle zajmuje się państwo. Doświadczenia pokazują, że ingerencja państwa w usługi medyczne z czasem powoduje tylko spadek ich jakości i zwielokrotnienie ich kosztów, w efekcie prowadzi do ogólnego zubożenia społeczeństwa, a więc i do zwiększenia się liczby osób, których nie stać np na usługę sztucznego zapłodnienia, a więc osób, które będą oczekiwały od państwa pokrycia tych kosztów i zamyka się koło.

            • marscorpio marscorpio
              ocena: 8

              Nie gniewaj się, kolego, ale Ciebie P*PIERD*LIŁ*.

              Po pierwsze, nie rozumiesz, czym była i jest eugenika. Polecam popularną rozprawę Edwina Blacka pt. „Wojna przeciw słabym. Eugenika i amerykańska kampania na rzecz stworzenia rasy panów”, Warszawa 2004.

              Ty wszystko wywracasz i czynisz z eugeniki wojnę przeciwko zaradnym i mocnym, bo bogatym. Dopasowujesz to pojęcie do jakichś patologicznych teorii o tym, że na skutek interwencji opiekuńczej państwa ludzie ubodzy – czyli, jak ich charakteryzujesz, „nieposiadający cech, które odpowiednią zamożność potrafiłyby [takim] osobnikom zapewnić” (najbardziej wulgarny darwinizm, z jakim kiedykolwiek się zetknąłem, a wiele czytałem) – zostaną „wypromowani”, co doprowadzi „do wzrostu poparcia dla rozwiązań totalitarnych” (co za bełkot, aż się mi tego nie chce komentować; notabene nie będę koledze polecał klasyki na temat totalitaryzmu).

              Tak się zastanawiam, czy kolega słyszał kiedykolwiek następujące wyrażenie: „od pucybuta do milionera”? Tak wypowiadamy się, jeżeli ktoś ubogi zrobił zawrotną karierę, którą zawdzięcza się własnemu talentowi i pracy. Najpewniej, by Twojego biologizmu się trzymać, miał przodków arystokratów, którzy jednak mimo „wspaniałych cech” niespodziewanie zbiednieli. BUUUHAAAHAAAHAAA!

              Jeszcze jedno – znałem aż nazbyt wiele dzieci z ubogich rodzin, które dziś są naukowcami, lekarzami, prawnikami, politykami, itp. Czyli mimo braku Twoich „cech” poradziły sobie znakomicie – lepiej niż niejedno dziecko z rodziny zamożnej, które samodzielnie nic osiągnąć nie potrafiło, a wszystko zawdzięcza spadkowi.

              Natomiast części drugiej Twojej wypowiedzi już w ogóle nie zamierzam omawiać – to bełkot nad bełkotem. Poczytaj o refundacji in-vitro w Europie i na świecie. Jakoś kraje, które na to się zdecydowały, nie zbiedniały szczególnie. Chyba że twierdzisz, iż niedawny kryzys ekonomiczny spowodowały zabiegi In-vitro, hehehe.

              Odsyłam:

              http://ebobas.pl/artykuly/czytaj/189/starania-o-dziecko/dost...

              http://www.ciazowy.pl/artykul,dostepnosc-in-vitro-w-polsce-i...

              Z tego drugiego polecam zwłaszcza fragment: „Tymczasem in vitro jest pełnopłatne jedynie Polsce, w Rosji, na Ukrainie, w Rumunii, Mołdawii oraz na Litwie. Jesteśmy więc pod tym względem na ścianie wschodniej, obrzeżach Europy – tu można zadać pytanie – czy tylko geograficznie, czy także mentalnie? W pozostałych państwach in vitro jest albo częściowo albo całkowicie refundowane.”

              He, he – te pozostałe państwa to rzeczywiście doświadczyły spadku jakości usług medycznych na skutek ingerencja państwa i ogólnego zubożenia społeczeństwa, by sparafrazować Twoją wypowiedź.

              Pozdrawiam i zaznaczam – nie zamierzam z Tobą dalej dyskutować.

  • piotrja6 piotrja6
    ocena: 8

    Nikt nigdy nie stworzy idealnego człowieka bo to jest niemożliwe. Ludzie mogą sie wciąż zbliżać do ideału ale 100% pewności że ktoś np nie zachoruje na serce nie osiągną.
    Ten film pokazał czego takim "ulepszonym" ludzią brakuje i że nie są idealni pod każdym względem.

    Problem dyskryminacji mniej doskonałych. Hitler uważał swój naród za lepszy a gdyby miał takie możliwości manipulacji genami pewnie stworzyłby doskonalszego człowieka. Chodzi o to że taka sytuacja jak w filmie mogła i może mieć miejsce w rzeczywistości. Wszystko zależy od rozsądku ludzi którzy rządzą tym Światem (na co dzień staram sie być optymistą :))

  • LordRahl

    Zakazany owoc smakuje najlepiej. Zakazanie tego filmu, zwiększyłoby mu oglądalność.

    • marscorpio marscorpio
      ocena: 8

      Pewnie tak. Ale wpis miał być czymś w rodzaju prowokacji. Nie miał apelować o rzeczywisty zakaz. Miał skłonić do zastanowienia się nad pewnym problemem - że niektórzy dosłownie traktują tym podobne widowiska i łączą je z różnego typu indoktrynacją ideologiczną, np. co do zakazu in-vitro w demokratycznym państwie. Przy okazji, od czasu kiedy to pisałem, bodaj kilka wniosków w tej sprawie zostało złożonych...

      • użytkownik usunięty

        Tak z ciekawości, czy każde stanowisko, które nie zgadza się z Twoim światopoglądem nazywasz "ideologiczną indoktrynacją" czy tylko niektóre ?

  • Galnospoke Galnospoke
    ocena: 10

    Duzo slow, malo sensu. Nie zrozumiales filmu, nadto nie masz pojecia takze o rzeczywistsci. Tak sie sklada, ze niedawne badania potwierdzaja, ze zywnosc modyfikowana w jakis dziwny sposob wplywa na organizm. Doucz sie.

    • Khaosth Khaosth
      ocena: 9

      Daj szansę douczyć się także innym - podziel się tymi niedawnymi badaniami których nie znamy.

    • marscorpio marscorpio
      ocena: 8

      Też jestem zainteresowany. Nigdy nie gardzę nauką. Proszę zatem o bibliografię!!! Przypisy!!! Cokolwiek!!!

      Mam nadzieję, że nie chodzi o wypowiedź tego profesora, który uważa, że dinozaury istniały... około 2000 lat temu, czego dowodem... smok wawelski.

  • erroid erroid
    ocena: 8

    "Jak napisał pewien naukowiec, po zjedzeniu zmodyfikowanej genetycznie wołowiny nie wyrosną nam ani kopyta, ani rogi."
    błyskotliwe tekst (: sam się zastanawiałem jaki może mieć wpływ na moje zdrowie to, że zjem kukurydze z jakimś wstrzelonym genem?! jedzeni to jedzenie, strawie, wydalę i tyle... dopiero jak zacząłem się tym interesować otworzyły mi się oczy... monsanto, zagrożenie bioróżnorodności, monopol na produkcję żywności, bezpłodność u zwierząt pasących się jedynie gmo, alergie... nie taka ta inżynieria genetyczna cudowna jakby się zdawało, przynajmniej na tym etapie eksperymentowania z materiałem o którego całościowym funkcjonowaniu wciąż jako ludzkość nie mamy pojęcia, bo nie ma modelu, który odwzorowuje konkretne dna na konkretny żywy obiekt, pozdrawiam

  • Kaczor5454 Kaczor5454
    ocena: 8

    Z wielką chęcią spróbuję sprowadzić dyskusję z tematu modyfikowanej genetycznie żywności i jakoby związanych z tym mutacji konsumenta z powrotem na tory bardziej filmowe, a raczej filmowo-edukacyjne.


    Nie mogę się pochwalić żadnymi opublikowanymi artykułami czy poradami na skalę krajową, ale za to całkiem niedawno skończyłem edukację i za totalnie chybiony pomysł uważam pokazywanie tego filmu w szkołach. Powód jest prosty- puszczony ot, tak, bez wielu żmudnych godzin tłumaczenia dzieciom o co tak naprawdę chodziło wyrządziłby on więcej szkody niż pożytku. Po pierwsze nie znalazłby prawie żadnych odbiorców. Przeciętna w tym kraju młodzież gimnazjalna i często również licealna nie dorasta do tego filmu i najprawdopodobniej zasnęłaby w połowie. A reszta odebrałaby przekaz j.w. - In Vitro to ZUO absolutne. Jak zaznaczyła Pani Blue: "Dobre filmy nie nadają się na filmy edukacyjne! Zawsze są wieloznaczne...". Smutne, ale prawdziwe. I nie jest to wina filmu, tylko odbiorców.


    Jak już zostało kilkakrotnie napisane- problemem jest poziom oglądającego i jego często zbyt naiwny odbiór. Nie należy jednak tematu zawężać. Kiedy czytałem dyskusję natychmiast przyszedł mi do głowy inny przykład. Mianowicie gdyby ktoś nakręcił ciekawy i dobry (w sensie wysokiej oglądalności) film o społeczeństwie przyszłości w którym rozwinęła się technologia bio-robotyki i ludzie "zwykli" dyskryminowani są przez "cyborgi" (powiedzmy, że "cyborgi" mają część ciał zrobotyzowanych choć ich umysły w pełni pozostają ludzkie. Dalej idące zmiany, np. elektroniczne "ludzkie" mózgi nie zostałyby przez odbiorców zidentyfikowane jako zagrożenie bo takie technologie wciąż są zbyt nierealistyczne. A ramię z metalu zamiast z mięsa już jakoś w krąg prawdopodobieństwa się wpasowuje) zapewne podniósłby się straszny raban i dyskusja wokół bio-robotyki. I już by ktoś głosował za zakazaniem badań na tym polu.


    Może troszeczkę odskoczyłem od tematu In Vitro, ale nie o tym też chciałem pisać. I na dobrą sprawę nie jest tu istotne, czy jestem przeciwnikiem czy zwolennikiem. I niestety, nie przyszedł mi do głowy przykład lepszy niż ten bio-robotyczny.


    Gattaca poruszała temat dyskryminacji, nie jest on jednak tak oczywisty (punkt dla Pani Blue) i dlatego też w większości dyskusji jest pomijany. Jak napisał Piotrja6: "Problem dyskryminacji mniej doskonałych. Hitler uważał swój naród za lepszy...". No właśnie. Zawsze znajdzie się powód do dyskryminacji. Nie ważne, czy na tle rasowym czy genetycznym. Nadal zmagamy się z tym problemem, nadal zatrważająca ilość ludzi uważa np. czarnoskórych za "podludzi". Jeśli technologia pójdzie do przodu i pojawią się ludzie doskonalsi bod względem budowy, to rzeczywiście, Ci gorsi będą pewnie dyskryminowani. Zamiast jednak zastanowić się nad sednem problemu tkwiącym w ludzkim podejściu do zarówno jednostek jak i społeczeństwa w całości, staramy się nie dopuścić do powstania takiej opcji, która by do jakiejkolwiek dyskryminacji dawała asumpt. To trochę tak, jakby wysunąć postulat o wybicie wszystkich kolorowych w celu... usunięcia rasizmu. A prawda jest taka, że zaraz by się znalazły powody do dyskryminacji innych podgrup. Religijnych chociażby, witamy w średniowieczu.


    Gattaca pokazała na końcu, że nie jest istotne, czy człowiek dostał na początku życia dobre karty ale to, jak je wykorzysta. Nie boję się zatem ludzi modyfikowanych genetycznie ale wszystkich, którzy tylko czekają aby udowodnić swoją supremację w tym czy innym względzie.

    • marscorpio marscorpio
      ocena: 8

      Pozwolę sobie na bieżąco skomentować ostani wpis.

      <za totalnie chybiony pomysł uważam pokazywanie tego filmu w szkołach>. Hmmm... Z tego, co napisałem w temacie, mogłoby wynikać, iż przychylam się do tym podobnego wniosku. Niestety, nie. Film prowokuje dyskusję. To dużo. Istotne wydaje się tutaj zwłaszcza jedno - kwestia świadomego odbioru. Film ODDZIAŁUJE i wyzwala negatywne skojarzenia na temat in-vitro, m.in. dlatego, że w naszym kraju nakłada się na fatalnie prowadzoną tzw. "dyskusję bioetyczną". Czy naprawdę nikt z Was dotąd nie pojął, że TO ANTYUTOPIA i że WYSTARCZYŁOBY, by film był UTOPIĄ, a wyniki w ankietach byłyby inne? Film steruje, u mniej refleksyjnego widza, odbiorem i światopoglądem. In-vitro jest złe, skoro tak złe mogą być jego konsekwencje, czyli na przykład genoizm. A gdyby zrobić inny film, o przeciwstawnej wymowie, byłoby tak: in-vitro jest dobre, skoro tak dobre są jego konsekwencje. SF rzadko decyduje się na wariant utopijny, woli „straszyć”. Tak naprawdę nie chodzi tu o stosunek do in-vitro. Chodzi o to, że powinniśmy świadomie kontaktować się ze sztuką, nie ulegać manipulacji, perswazji itp. To jak najbardziej temat "szkolny" - gdzie, jak nie tam, można i powinno się tego uczyć?

      <puszczony ot, tak, bez wielu żmudnych godzin tłumaczenia dzieciom o co tak naprawdę chodziło wyrządziłby on więcej szkody niż pożytku> - o tym piszę już nawet w temacie: poprzedzać naukowym komentarzem. Ale też i w szkołach są wykładane tzw. nauki przyrodnicze. Zatem "wiele [...] godzin tłumaczenia" to lekcje, na których podejmowane są także zagadnienia współczesnej biologii, genetyki czy biomedycyny.

      <nie znalazłby prawie żadnych odbiorców> - tego nie rozumiem. Przecież... stale znajduje odbiorców?! Nawet ten temat ich znajduje. Nie chce mi się tłumaczyć relacji nadawca-odbiorca.

      <Przeciętna w tym kraju młodzież gimnazjalna i często również licealna nie dorasta do tego filmu i najprawdopodobniej zasnęłaby w połowie> - to jakaś pomyłka. Film od początku fascynował młodzież, tak licealną jak gimnazjalną. W ankietach przeważały stwierdzenia "bardzo mnie zainteresował". Przytoczę pewną adnotację: "To jedyny film, o którym nasza klasa dyskutowała przez kilka dni". Nie zmyślał - w zamierzeniu chłopaka, który to napisał, to nie ja miałem być "odbiorcą" tej uwagi. Ale tak wyszło, że się z nią zapoznałem. Tak zazwyczaj reaguje młodzież na "Gattaca" (nie stosuję odmiany tytułu). Nikt nie "zasypia" w trakcie seansu! To jedna z istotniejszych zalet tej produkcji - od pierwszych minut wręcz hipnotyzuje.

      <A reszta odebrałaby przekaz j.w. - In Vitro to ZUO absolutne.> - pomyłka. Wyraźnie podawałem, że tak wielu po tym filmie uważa. Wielu, a nie wszyscy czy nawet większość. Spora część uczniów doskonale rozumie podjęta w tym dziele problematykę modyfikacji genetycznych o charakterze eugenicznym. To akurat zagadnienie bliskie Twojej "dyskryminacji".

      Widzisz, powinieneś wiedzieć, że nawet Jezus miał tylko 25% skuteczność. Przypominam przypowieść o siewcy. A edukacja nie powinna służyć bezmyślności. Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz Ty i Twoja koleżanka: dzieła sztuki powinny być wieloznaczne, jeżeli chcesz na ich temat dyskutować z uczniami. Jednoznaczność uśmierca dialog. A w sporze rodzi się prawda. Oto istota dialektyki!

      • diana6echo diana6echo
        ocena: 10

        marscorpio - ale bez odpowiedniego przygotowania dyskusja na temat tego filmu, zwłaszcza wśród dzisiejszej młodzieży będzie raczej miałka
        chodziłeś do szkoły? widziałeś lekcje biologii? bo ja tak i ograniczają się one do tego, aby uczeń umiał rozpoznać na zdjęciu elementy komórki, wyrecytować z pamięci wszystkie kości człowieka i że delfiny to ssaki.. od etyki są zajęcia z etyki, które nagminnie w szkołach się ignoruje na rzecz indoktrynacji religijnej.. ja miałam to szczęście, że w LO mieliśmy zaobrączkowanego księdza i czasem mieliśmy pogadanki o drażliwych tematach, ale w owych dyskusjach brały raptem 4 osoby, na 30 w klasie :| liceum, ludzie 16-19 letni, prawie dorośli..

  • boulevard7 boulevard7
    ocena: 8

    To ciekawe, bo dla mnie ten film wcale nie wyrażał się negatywnie na temat modyfikacji genetycznych. Wręcz przeciwnie, wskazywał na ich dobrodziejstwa i szczerze marzę o świecie, w którym takie cuda będą możliwe. A genetyczny rasizm? Bez przesady, ludzie zawsze będą się dzielić na różne grupy i nienawidzić nawzajem, że niby tego teraz nie ma? Naturalna kolej rzeczy.
    Film pokazał natomiast, że prócz genetyki, ważne są także determinacja i wytrwałość w dążeniu do marzeń. I gdy tylko chcemy, możemy sięgnąć gwiazd, bez względu na wszystko.

    • warzywniaki warzywniaki

      Film na każdego działa inaczej. Trzeba podchodzic do tego jak do FIKCJI. Zakazywanie to najprostsze i najgłupsze rozwiązanie. Niby jak to zrobic? Jak egzekwowac?Wsadzac do więzienia rozprowadzajacych film? Wymyśliłeś coś z czym sam się nie zgadzasz i wiesz ze to niemożliwe.
      To jak z Harrym Potterem, byla kiedys histeria ze to zła książka itp, bo dziecko wyskoczylo z okna z miotłą z nadzieją ze poleci. Trzeba wcześniej tłumaczyć, przygotowywać a nie tępić nieszkodliwą (dla osób z wyczuciem tego co rzeczywiste) książkę.
      Do filmu trzeba dojrzeć.

      • marscorpio marscorpio
        ocena: 8

        @warzywniaki

        Po pierwsze, nieumiejętnie adresujesz wypowiedz - powinna być do mnie.

        Po drugie - dziękuję za próbę wykładu na temat fikcji, Harrego Pottera, i całą resztę, ale to nie ten poziom. Cóż, powiedziałaś, co wiedziałaś...

        Po trzecie, jeżeli już możesz się wykazać "dojrzałością", powinnaś się orientować, że bardzo często fikcja posiada dla człowieka/ludzkości ogromne znaczenie. "Chata wuja Toma" i jej związek z Wojną Secesyjną coś Ci mówi? Bo więcej przykładów mi się nie chce podawać... Tak samo tutaj - jeżeli po obejrzeniu filmu ktoś zmienia pogląd na kwestię, którą z nim kojarzy, to o jakiej fikcji tu rzeczesz? To już najprawdziwsza realność i problemy ludzi, którzy wśród nas żyją, w realnym świecie.

        Myślę, że dobrze by było, gdybyś poza tematem i jego tytułem zapoznała się z całością dyskusji. Tytuł miał sprowokować poważną dyskusję, ale niestety - nie sprowokował. Poza kilkoma rozważnymi wypowiedziami, reszta to żenada - jak zwykle zresztą na FW.

        Ufff...

        • warzywniaki warzywniaki

          Przykro mi.

        • Monaco_filmweb Monaco_filmweb
          ocena: 8

          Wszystko, co piszesz jest bardzo mądre i na pewno jesteś inteligentnym człowiekiem, ale, ale...

          Był tu poruszany problem rasizmu czy innego rodzaju dyskryminacji, a w tym temacie odnoszę wrażenie, że Ty dyskryminujesz ludzi, z którymi się nie zgadzasz. "Jest tylko moja prawda i żadnej innej nie zaakceptuję". Mam wrażenie, że sam siebie uważasz za nadczłowieka, a pozostałych użytkowników forum - za podludzi. Niby wypowiadasz się w sposób kulturalny, ale tak naprawdę każdą osobę, która się z Tobą nie zgadza - obraziłeś. To naprawdę nie jest tak, że tylko Ty masz rację. Szanujmy się! Mam prawo mieć inne zdanie? Mam. Czy przez to zasługuję na to, żeby ktokolwiek sobie ze mnie kpił? Nie. Ja szanuję Twoje zdanie, przydałoby się, żebyś Ty również szanował zdanie innych. A tymczasem każdemu, kto Ci odpowie i ośmieli się nie zgodzić, traktujesz jak niedouczonego. To nie w porządku.

          A co do in - vitro - jestem za tym, aby była refundowana, ale pierwszeństwo tutaj powinny mieć leki. Jeśli państwo będzie stać na to, aby refundować leki ludziom chorym - wtedy może się zastanawiać nad znalezieniem funduszy na in - vitro. Nie wcześniej. Zwłaszcza, że leki są pioruńsko drogie, a że potrzebują ich ludzie, którzy z reguły są już na rencie i emeryturze (które wysokie w naszym kraju nie są) - resztę można sobie dopowiedzieć. Człowiek starszy i schorowany musi wybierać - kupić leki, coś do jedzenia czy może opłacić mieszkanie?

wczytuję Ladowanie

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: