hehe zakazać^^.Całe szczęście że żyje w państwie demokratycznym i nikt nie będzie mi niczego zakazywał;p

Podziwiam Twój optymizm, Twoją naiwność itd. Żałuję jedynie, że niczego nie zrozumiałeś. Obawiam się też o przyszłość tego państwa demokratycznego, w którym żyjesz i Ty, i ja, jeżeli rozumu stało Ci tylko na powyższy komentarz.

Co do zakazywania produkcji pt. "Gattaca" - jestem jedynym (wprawdzie byłym) ekspertem Ministerstwa Edukacji Narodowej, który proponował uwzględnienie tego filmu w programach nauczania z języka polskiego w działe: kultura popularna-film-SF. Jak widzisz, nie interesuję się wyłącznie głupimi wpisami na filwebie.

"Gattacą" zajmuję się od 10 lat. Zawsze w komplecie z "Nowym wspaniałym światem" Huxleya.

Przez wszystkie te lata prowadziłem badania recepcji obu tekstów kultury. Do niedawna jedynym negatywnym oddziaływaniem tych dzieł było to, że odbiorcy (ok. 30% procent ankietowanych) stwierdzali, że "dzieci z probówki wychowują się i rodzą z probówki" (potrafili to nawet opisać).

Od dwu lat ok. 30%, a w tym roku nawet 42% ankietowanych - po zapoznaniu się z oboma dziełami - proponowało "definitywny zakaz zapłodnienia metodą in-vitro". Przed obejrzeniem filmu postulat taki w br. zgłaszało zaledwie 16% badanych. W ciągu jednego dnia (ankiety zostały rozdane nazajutrz po projekcjach) liczba przeciwników in-vitro wzrosła niemal trzykrotnie.

Na odbiór filmu i książki nałożyły się prowadzone obecnie dyskusje "bioetyczne". Zbyt często słyszymy obecnie, że metoda in-vitro to jakieś zło. Film spotęgował ten sygnał.

Wolałbym zakazania filmu niż zakazania in-vitro. Ale zapewne jesteś młody i nie za bardzo rozumiesz, o czym piszę.

"Ale zapewne jesteś młody i nie za bardzo rozumiesz, o czym piszę. " to było złośliwe ;]

film, zdaje się, raczej zwracał uwagę nie na szkodliwość manipulacji genetycznych ile raczej na problem segregacji - w tym wypadku pod względem materiału genetycznego. i ja ten film tak odebrałem. bardzo mi się podobał. poprzedzanie go komentarzami, albo zakazywanie, to traktowanie odbiorców jak idiotów - zły pomysł ;] w ogóle pomysł pachnie cenzurą.

jednakże - jeśli to co piszesz o swojej pracy jest prawdą, to rodzi to ciekawe wnioski. i nie o tym jak to powieść Huxleya czy film Niccoli są złe, ale o tym jak beznadziejny jest poziom wiedzy społeczeństwa.

hm... powyższe dwa akapity się trochę ze sobą kłócą... cóż, po prostu nie chce mi się wierzyć że zakazywanie czegoś przyniesie skutek. po prostu trzeba propagować wiedzę.

W tytule jest zdanie współrzędne ROZŁĄCZNE. ALBO - ALBO. Z tym że, co powinieneś zauważyć, jestem zbyt wielkim entuzjastą tego filmu, by go "zakazywać".

Zwracam uwagę na problem. Film negatywnie oddziałuje, Jak wiele innych produkcji SF. Tak, winien jest niski poziom wiedzy. Naukowy komentarz tłumaczyłby np. różnicę między modyfikacjami terapeutycznymi a eugenicznymi. I wiele innych kwestii. Badania dowodzą, że ludzie niewiele wiedzą o biomedycynie czy biotechnologii. Wystarczy im podrzucić oddziałujący na emocje obraz (notabene: fantastyczno-naukowy) i kojarzą z tym rzeczywistość.

Spójrz poniżej - na forum. Ktoś pragnie zdrowego dziecka - skojarzenia z "Gattacą". A to przecież antyutopia. Itd. Zbyt wiele się tego naczytałem.

Złośliwość? Tak. "Żyję w demokratycznym państwie". Wielu nie zna kompletnie historii - nie wiedzą nawet, czy ja to zasługa. Kto się poświęcał, tracił wolność bądź życie, podczas gdy inni korzystali z możliwości "przekrętu". Łatwo powiedzieć - nikt nie bądzie mi "zakazywał". Tylko że poselski projekt przeciwko in-vitro już jest w sejmie. Tak, nie zostanie przegłosowany. Teraz. Tacy, którzy chcą zakazu in-vitro przybywa.

Zastanawiające. Poważniej traktujecie film niż dramat rodziców???

Mi natomiast podobał się bardzo. Zgadzam się co do tego, że ludzie co maja nikłą wiedzę od razu skazują takie pomysły na klęskę, ponieważ nie rozumieją, że świadoma i ukierunkowana modyfikacja przynosi więcej dobrego niż złego( o ile zło w ogóle przynosi ). Choć nie nazwane jest to w filmie , rzeczywiście obraz ten ukazuję co do czego prowadzi ta zła eugenika. Budująca w filmie jest relacja brat doskonały - brat niedoskonały. Koniec końców, jeśli dajesz z siebie wszystko, wierzysz w swoje marzenia i dążysz do ich spełnienia, to nie ważne , czy "prawdopodobieństwo choroby serca" wynosi 99% czy 0%. Media jako środek opiniotwórczy powinien propagować wiedzę na takie tematy. Pomimo, ze film był dobry, to jednak skazuje genetyczna modyfikacje na przegrana i ukazuje w złym świetle. Osobiście - mogło być więcej szczegółów naukowych.

:O

Miałem wielką ochotę spróbować zbić Twoje argumenty, napisać że niektóre gałęzie nauki wciąż się rozwijają, pomimo kontrowersji z nimi związanych i gotoych uregulowań i tym podobne teoretyzowanie, ale pod wpływem liczb, które przedstawiasz jestem wręcz załamany.

Mam wrażenie, że szkoła nie uwzględnia czegoś takiego jak rozwój nauki. Większość nauczycieli przedstawia suche fakty, ale nie przygotowuje dzieci na najnowsze odkrycia. Chociaż ciężko mi w to uwierzyć, skoro w moim gimnazjum nauczyciele lubili się odnosić do popularnych tematów - HIV, zapłodnienia in-vitro, czy budowy elektrowni atomowych. Ale ten sposób kojarzenia faktów... jestem załamany.

"Wolałbym zakazania filmu niż zakazania in-vitro. Ale zapewne jesteś młody i nie za bardzo rozumiesz, o czym piszę."
Podpisuję się pod tym, chociaż jestem facetem.

PS.
Ciekawi mnie jak "dzieci z probówki wychowują się i rodzą z probówki" oraz ewentualne inne Twoje propozycje SF, które uznałbyś za godne wprowadzenia do programu nauczania. Dziwne, że wspomina się Lema, ale nikt na polskim nie wspomina o innych, bliżej związanych z nauką pozycjach.

Pozdrawiam.

Khaosth,

jeżeli intersuje Cię prowadzenie dyskusji w tym temacie, chętnie ją podejmę. Tak się składa że przeoczyłem Twój wpis pół roku temu i odtąd tu nie zaglądałem. Dopiero teraz ktoś się dopisał i zauważyłem Twóją sensowna wypowiedź.

Nie ukrywam, wciąż mnie fascynuje geneza i trudny żywot dzieci z próbówki. Mój skromny umysł takich rzeczy nie obejmuje. :)

Tytuły filmów SF które by mogły zostać uwzględnione w programie nauczania też mnie ciekawią. Osobiście nie byłbym w stanie znaleźć odpowiedniejszego tytułu dla uczniów, niż "Gattaca". Z tytułów, które przychodzą mi teraz do głowy, jedynie "A.I." i "RoboCop" mają jakieś większe podparcie w nauce oraz interesującą tematykę sprzężoną z postępem technologicznym. Jednak postęp w dziedzinie robotyki nie jest tak kontrowersyjny jak postępy z dziedziny biotechnologii i wydaje się być lepiej przez wszystkich rozumiany.

Khaosth,

podejmujesz trudne zagadnienia. Ja nad tym myślałem kilka tygodni (to było bodaj sześć lat temu), w jaki sposób "dzieci z probówki" mogą się w probówce rodzić. O wychowywaniu się tamże wolałem już nie myśleć...

To był dosłowny, dokładny cytat jednej z wypowiedzi. Ale kilkanaście osób napisało coś podobnego: o rodzeniu się w probówkach. Najciekawsze jest to, że potem egzaminy dość dobrze zdali...

Co do programu nauczania, to sprawa się skomplikowała. Obecnie nie obowiązuje jeden powszechny, a jedynie tzw. podstawa programowa. Przeforsować tam jakąkolwiek pozycję SF jest niezmiernie trudno. O filmie "Gattaca" to nawet dwa artykuły opublikowałem, ale nic z tego. Pozostał postulat. Z tym że teraz, po tych wszystkich doświadczeniach, to sam już nie wiem, czy to dobry pomysł.

Z innych filmów preferowałbym "Stalkera", to jednak SF, do tego najwyższy poziom. Acz wiem, że niektórzy nie wiążą tego dzieła z tym gatunkiem. Ja przychylam się ku tezie, że wiele w tym fantastycznonaukowych elementów, zwłaszcza ZONA!

Z literatury często zalecam opowiadania SF. Ostatnio była "Kirinyaga" Mike'a Resnicka. Jedna osoba napisała, że to SF, bo... są śluby i opowiadania o hienach. Zaleciłem wyprawę do Urzędu Stanu Cywilnego oraz sprowadzenie jakiegoś pracownika z zoo, aby o hienach poopowiadał. Inaczej ten ktoś na co dzień będzie żył w fantastycznonaukowym świecie.

O reszcie napiszę następnym razem, pozdrawiam.

Nie ma lepszego sposobu na zniechęcenie młodzieży do czegokolwiek jak wprowadzenie tego czegoś do obowiązkowego programu nauczania, dlatego SF się nawet nie źle miewa ponieważ nikogo się nie przymusza do zajmowania się tym gatunkiem ;)
Co do "zakazywania" to prosiłbym nie żartować w ten sposób, jak widać bardzo to ludzi drażni...
Proponuję, uważam, wydaje mi się, moim zdaniem, to lepsze słowa...
... a co do zakazywania to słowo to raczej kojarzy się wizjami, no właśnie, antyutopijnymi.

"Co do zakazywania produkcji pt. "Gattaca" - jestem jedynym (wprawdzie byłym) ekspertem Ministerstwa Edukacji Narodowej, który proponował uwzględnienie tego filmu w programach nauczania z języka polskiego w działe: kultura popularna-film-SF. Jak widzisz, nie interesuję się wyłącznie głupimi wpisami na filwebie."

Z tego tekstu aż bije Twoja potrzeba autopromocji, docenienia. Ale tego nie zdobywa się przez pychę i chamstwo w wypowiedziach dotyczących nie-ekspertów M.E.N. Naprawdę ani osoba wykształcona, ani tym bardziej niewykształcona nie będzie Ci zazdrościć Twojej eks-kariery. Przeczytałem ten wątek po poprzednim, na którym Ci odpowiedziałem - ten wiele wyjaśnia. Z 2010 - nic się nie zmieniło. Kto to twierdził, że ludzie się nie zmieniają? A to ten pesymista niemiecki :).

Nie wszyscy naukowcy są na tyle etyczni jak Ty i będą używać biotechnologii nie tylko do uzyskania zdrowego potomstwa przez obciążonych genetycznie rodziców ale pójdą krok dalej i stwierdzą dlaczego by celowo nie produkować nadludzi, np. doskonałych żołnierzy. I się zaczyna. Wiele wynalazków, z których współcześnie korzystamy miało swój początek właśnie dla wojska i w szeroko rozumianym przemyśle wojennym. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że postępu nie da się zatrzymać i prędzej czy później dojdzie do produkcji ludzi idealnych. Chcę tylko zwrócić uwagę, że nie podzielam Twojego hurraoptymizmu w dziedzinie inżynierii genetycznej. Tak jak każdy wynalazek ludzkości w dobrych, mądrych rękach może być pożyteczna lecz w złych może skończyć się źle dla ludzi. Naukowcy powinni być świadomi i dostrzegać negatywne strony swoich odkryć i wynalazków a nie patrzeć tylko na ich zalety, jak one np. polepszą życie ludzi, bo może być wręcz przeciwnie. Naukowcy jako ateiści próbują sami być bogiem i poprawiać coś co ich zdaniem jest zepsute. Kontrowersyjne, moim zdaniem, było zbudowanie bomby atomowej, którą ludzkość jest jeszcze w stanie rozsądnie wykorzystać (nie pozabijaliśmy się jeszcze), ale przy rozwijającym się terroryzmie i dużym światowym arsenale broni A nie wiadomo co przyniesie nam przyszłość. Często się zastanawiam czy lepiej byłoby nie budować jej wcale, ale wcześniej czy później i tak ktoś by ją zbudował.

""Gattacą" zajmuję się od 10 lat."

Gratuluję zmarnowania 10 lat. :D

demokracja jest do dupy- fani justina biedera mają więcej do powiedzenia niż wszyscy profesorowie zwyczajni w naszym kraju. a co do in vitro i ingerencji genetycznej to pewnie są nieuniknione. tylko warto pamiętać że to nie są metody leczenia lecz zabiegi i to zazwyczaj mało skuteczne i jako takie nie powinny być refundowane.

Hehe, to jeszcze się nie zorientowałeś, że w demokracji większość może ci zakazać co tylko będzie chciała? Chociaż o GMO się nie musisz bać, w tym przypadku większość dała sobie wmówić, że w GMO nie ma niczego złego.

Bo nie ma nic złego. Rozsądek zwycięża, strachy na lachy...

Nie zapominajmy o setkach tysięcy wiszących indyjskich rolników, którzy powiesili się, gdyż monsanowa bawełna im nie obrodziła.

Powiedz to pszczelarzom, których pszczoły padają między innymi od GMO.

ale Ty głupi jesteś, że nie widzisz tego, że ciągle Ci czegoś zakazują.

"hehe zakazać^^.Całe szczęście że żyje w państwie demokratycznym i nikt nie będzie mi niczego zakazywał;p"
Demokratycznie większość ci zakaże.

"...Całe szczęście że żyje w państwie demokratycznym..."

r0hnin: a gdzie owe państwo się znajduje, może jakieś wskazówki, nazwę chociaż ;] Nie bądź taki tajemniczy, przecież masowo nie wyemigrujemy ?

Mylisz pojęcia, demokracja nie równa się wolność słowa, tak jak Patryk napisał, większość w demokracji może zakazać pewnych wypowiedzi.

hahahaha, masz 5 lat? Jak miałem tyle też tak myślałem...

A ja jestem przeciwna in vitro. Jeśli komukolwiek wydaje się, że można "polepszyć" świat bawiąc się w Pana Boga to jest w błędzie. Gattaca pokazała do czego takie ulepszanie świata i społeczeństwa może prowadzić...

dziecko
nie myl pojęć

jak ci w badaniach wyjdzie, że nie będziesz mogła mieć dzieci, to od razu zapragniesz metody in vitro, która u nas nie jest refundowana..

Dziecko nie myli być może pojęć, ja - jako człowiek w średnim wieku - też jestem przeciwna in vitro, moje zdanie popieram tym, co usłyszałam o tej metodzie od - uwaga! - byłego szefa kliniki in vitro w Białymstoku - dra Tadeusza Wasilewskiego; więc Wy nie mylcie pojęć!
Dobre filmy nie nadają się na filmy edukacyjne! Zawsze są wieloznaczne, mnie ten film - jako przeciwniczkę in vitro - zatrwożył, przy in vitro "pozbywamy się" conajmniej kilku zarodków, pieprzenie o zamrażaniu można włożyć między bajki.
No ale cóż, skoro dla niektórych zarodek to nie człowiek.

Oczywiście to jest forum oceniające filmy, a nie światopoglądy, dlatego wkurza mnie ta dyskusja tutaj.

jak nie chcesz invitro to nie ruszaj, czemu tylko innym odmawiasz do tego prawa? a zarodek? oczywiście, że to nie człowiek - człowiek ma ręce nogi i mózg, kilka komórek człowieka nie czyni... religia nasrała ludziom do mózgów taka jest moja teoria, przepraszam że może dosadnie, ale jak istota myśląca i rozumująca nie widzi różnicy...

tiaaaaaaaa... miało nie być o tym co komu nasrało w głowie - religia czy ateizm, ale skoro prosisz:
Procedura „in vitro" mimo ukierunkowania na osiągnięcie szlachetnego celu, jakim jest poczęcie i narodzenie dziecka, jest po prostu nieetyczna bo w ramach tej procedury sztucznie, hormonalnie przyspiesza się dojrzewanie kilku, kilkunastu żeńskich komórek jajowych, pobiera się je i w probówce zapładnia męskimi gametami. Zazwyczaj poczętych zostaje kilka, kilkanaście istot ludzkich; następnie dokonuje się ich selekcji. Poczęte dzieci wykazujące wady niszczy się, a jedną lub kilka wybranych istot ludzkich transferuje się do łona matki celem umożliwienia im dalszego rozwoju i urodzenia. „Nadliczbowe" poczęte embriony ludzkie zamraża się dla ich ewentualnego, późniejszego wykorzystania.
Ogromna większość poczynanych w czasie procedury „in vitro" istot ludzkich ginie - według danych z różnych ośrodków od 60 do 80%: w czasie selekcji, transferu, zamrażania i odmrażania.

Negatywne konsekwencje medyczne „in vitro":
W fachowej, medycznej literaturze podaje się, że śmiertelność noworodków poczętych „in vitro" jest ok. dwukrotnie wyższa niż dzieci poczętych w naturalny sposób. U dzieci poczętych „in vitro" stwierdza się 2-3 krotny wzrost różnych wad wrodzonych. W literaturze medycznej opisano także zgony kobiet wskutek komplikacji po „in vitro".
dr inż. Antoni Zięba (Prezes Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka; strona internetowa www.pro-life.pl

To zamyka dyskusję:
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/nagroda-nobla-za-dziecko-z-probowki,1,3710502,wi adomosc.html

A brednie Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka, polskiego, zagranicznego, marsjańskiego czy diabelskiego powoli, mam nadzieję, przesłoni podejście racjonalne. Bo aż za dobrze je znam - niejednokrotnie słyszałem/czytałem, jak rzecznicy tegoż przekonywali, że od antykoncepcji się umiera.

według ciebie jest nieetyczna i osób wierzących..
nie chcesz in vitro? luz, ale nie odmawiaj innym tego co ty możesz mieć załatwione na rogu gdy tylko rozkraczysz nóżki.. to ciebie nie dotyczy więc ze swoją etyką idź się schowaj i nie wypowiadaj na temat niedotyczący ciebie

Wyrecytować z pamięci wszystkie dwieście-ileśtam kości człowieka ? Pomyliło Ci się chyba z wyższymi studiami medycznymi - tam jest to rzeczywiście w programie. Co oczywiście nie oznacza, iż programy nauczania biologii, czy większości innych przedmiotów jeśli już o tym mowa, nie są do niczego. Niestety są.

W szkole "indoktrynacja religijna" ? Kolejny nastoletni męczennik walki o wolność sumienia się znalazł. Na zajęcia z religii chodzić nie trzeba, jest etyka, którą szkoła ma obowiązek zorganizować. Jak nie organizuje (bezprawnie) to iść do kuratorium albo do ministerstwa, zamiast siedzieć na dupie i narzekać. Samo się nic nie zrobi.
No chyba że to TATUŚ z MAMUSIĄ zdecydowali inaczej i kazali chodzić na religię, ale wtedy to już ICH, a nie szkołę, oskarżaj o "indoktrynację religijną". Z nimi walcz o swoją "wolność sumienia" a nie z Bogu ducha winną szkołą. Pomyślałby kto, kolejna ofiara straszliwego religijnego terroru szalejącego w naszym kraju...

"etyka" jest wpisana, a jej nie ma, bo nie ma odpowiednich nauczycieli, a o księdza łatwiej.. i tańszy jest niż zwykły nauczyciel..
nie robię z siebie cierpiętnika tylko piszę jak jest.. może teraz jest lepiej, nie wiem, ale 10 lat temu? - zapomnij.. szkoły wypisywały cuda wianki na kiju, a po rozpoczęciu roku szkolnego nic..

Niestety, w gimnazjum obowiązuje znajomość układu szkieletowego.

Zob. http://www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/biologia/cz%C5%82owiek/18932-uk%C5%82ad_szki eletowy.html

Co do programu nauczania, zgodzę się z Wami oboma - nie tylko z biologii, ale z wielu przedmiotów nie są to nadzwyczajne programy. Z tym że teraz znaczenie ma tzw. podstawa programowa. To coś innego niż program.

Co do tej "indoktrynacji religijnej" w szkole, to trudny temat. Niestety, również coś takiego istnieje, nawet jeżeli osobiście poprosisz katechetę/zakonnicę, aby "rozsądnie" podchodziła do tematu na przykład w przypadku twojego dziecka. By nie naciskała na nań, nie krzyczała, nie wymagała zbyt wiele, aby ono samo zdecydowało, czy ten temat je interesuje itd. To w końcu religia a nie normalny przedmiot nauczania.

Piszesz: "No chyba że to TATUŚ z MAMUSIĄ zdecydowali inaczej i kazali chodzić na religię, ale wtedy to już ICH, a nie szkołę, oskarżaj o "indoktrynację religijną". Z nimi walcz o swoją "wolność sumienia" a nie z Bogu ducha winną szkołą. Pomyślałby kto, kolejna ofiara straszliwego religijnego terroru szalejącego w naszym kraju...".

Tylko że ja/my (z żoną) pozwoliłem/pozwoliliśmy dzieciom zadecydować samodzielnie. Teraz przyszedł czas na córkę, bo długich dyskusjach, jednak została przez nas zapisana na religię, gdyż obecnie trzeba już na etapie wczesnoszkolnym się zadeklarować. Poprosiliśmy katechetę o wyrozumiałość, jako że nie wychowujemy dziecka w duchu religijnym. Jeżeli się zainteresuje, to jej zysk, jeżeli nie - wszystko po naszemu. Ale mimo interwencji, córka wróciła zapłakana, bo kilkakrotnie przy klasie zostało jej wypomniane, że tyle ma lat, a nie potrafi się nawet pomodlić. Zatem najwyraźniej nie znasz realiów. Co pozostało - skierować dziecko na lekcje etyki, których nie ma, bo ona byłaby JEDYNA. A twierdzenie, że "szkoła ma obowiązek zorganizować" takie zajęcia to bzdura w zasadzie - samorządy wprowadzają różne ograniczenia, dajmy na to: minimum siedem osób w grupie/klasie. Zatem cóż, należałoby wystąpić do Trybunału wiadomo gdzie, ale znów byłby lament, iż "mniejszość katolicka" jest dyskryminowana, he, he. Że znowu ktoś tam się na Kościół uwziął albo na szkolę, która wartości katolickie preferuje. Że nasze dziecko to "kolejna ofiara straszliwego religijnego terroru szalejącego w naszym kraju", z czego tak drwisz.

I jeszcze jedno - w zeszłym roku w jednej ze szkół w naszym mieście etyki nauczał... katecheta, mimo iż nawet Kuria tego zabroniła. Tak to jest z orientacją dyrekcji czasem. W tym roku już się to zmieniło.

chłe chłe:
"nie odmawiaj innym tego co ty możesz mieć załatwione na rogu gdy tylko rozkraczysz nóżki.. "
założenie, że odmawia się innym tego, co inni mogą łatwo zdobyć - zupełnie błędne
kwestie światopoglądowe nie zawsze (a nawet powiedziałabym rzadko) wynikają z sugerowanej przez ciebie (w obrzydliwy zresztą sposób) przesłanki

wyobraź sobie więc taką sytuację: jestem kobietą cierpiacą od lat na bezpłodność + marzącą o dziecku + nie potrafiącą podjąć decyzji o adopcji (+mąż ma z tym problem), wiem jak to wygląda i przeraża mnie to, ale stać mnie na dziecko (w domyśle na opłacenie metody)

i co? jeśli teraz jestem mimo wszystko przeciwniczką metody in vitro?
potraktujesz mnie równie obrzydliwie?

Zdefiniuj mi proszę pojęcie istoty ludzkiej.
"Zazwyczaj poczętych zostaje kilka, kilkanaście istot ludzkich; następnie dokonuje się ich selekcji. Poczęte dzieci wykazujące wady niszczy się, a jedną lub kilka wybranych istot ludzkich transferuje się do łona matki celem umożliwienia im dalszego rozwoju i urodzenia."
Czyli ktoś tworzy sobie ludzi po czym zabija wg swojego widzimisię? To chcesz powiedzieć?

tak, to chcę powiedzieć, ktoś tworzy sobie ludzi po czym zabija (eufemizm: selekcjonuje) według widzimisię, chyba wiesz, że nie ma definicji czegoś takiego jak istota, a tym bardziej istota ludzka, to kategoria metafizyczna więc zależna od światopoglądu na całość istnienia / bytu, chodzi oczywiście o potencjalność; jeśli wykorzystujemy (my ludzie) tylko kilka procent możliwości naszego mózgu, to znaczy, że można nas likwidować? młode pokolenie jest już tak "eugenicznie" światopoglądowo zainfekowane, że - jak mi powiedział jeden uczeń - nie mam nić przeciwko eutanazji, zastanawiałbym się tylko przy mojej kochanej babci...

Pani Blue,
pomieszałaś esencję z bytem :) słowo istota ma dwa różne znaczenia w podanych przez Ciebie kontekstach. By the way, istnieją definicje istoty jako takiej, tak jak i określenia konkretnych esencji tworzących rodzaje naturalne. Wreszcie, fakt, iż kategoria jakowaś dotyczy tego co metafizyczne nie prowadzi do fałszywego wniosku, że jej uznanie jest zależnym od światopoglądu. No chyba, że akcydentalnie :D.

Pani/e uh huh, jestem filozofem, stąd podobne rozróżnienia nie wywołują mojego zmieszania, przeciwnie; chcesz wznieść się na wyższy poziom abstrakcji? no to nie myl definicji (pojęć, które mają wyraźne granice) z pojęciami metafizycznymi dot. bytu. Rodzaj naturalny to jest dopiero pomieszanie pojęć - metafizycznego pojęcia rodzaju (podstawy wszechrzeczy) z biologią ("rodzaj naturalny" - organizm), będąc tego świadoma napisałam, że "nie ma definicji czegoś takiego jak istota ludzka"

0.To pięknie, że masz filozoficzne wykształcenie, nie wiem, co to ma do rzeczy i do czego to by miało nas przekonać - Twojej nieomylności w sprawie terminologii filozoficznej?
1. Na czym polegać ma Twój zarzut względem zwrotu "rodzaj naturalny"? Twierdzenie, że termin "rodzaj" jest terminem należącym do metafizyki jako nauki filozoficznej to bzdura, termin jest używany w mowie potocznej jak i w rozmaitych naukach. Natomiast argumentacja Twoja, że jakieś pomieszanie pojęć występuję jest samo podważającą się "pomieszanie pojęć - metafizycznego pojęcia rodzaju (podstawy wszechrzeczy) z biologią ("rodzaj naturalny" - organizm)", skoro bowiem termin 'rodzaj naturalny' - Twoim zdaniem - przynależy do biologii - to nie ma podstaw do zarzutu zaczerpnięcia terminu "rodzaj" z metafizyki, am I right? Ale też na czym ten zarzut ma polegać nadal oczekuję na wyjaśnienie. Migracje terminów w filozofii i naukach dokonują się permanentnie, Stagiryta jest tego wspaniałym przykładem, znam też wypowiedź pewnego metafizyka, który twierdził, że źródłem pojęcia substancji jest pojęcie ja. Niestety Twoja znajomość filozofii wydaje się nie obejmować znajomości sensu wyrażenia "natural kinds", którego zakres, wcale a wcale nie ogranicza się do organizmów - zatem sens jest inny niż Ci się wydawało.
2. Nie wiem czy zauważyłaś, że zaatakowałem Twoją wypowiedź, że nie ma żadnej definicji terminu "istota" - do tego jakoś się nie odniosłaś, nadal chcesz utrzymywać, że to prawda?
3. Niestety nie odniosłaś się też do popełnionego przez Ciebie (moim zdaniem) błędu wieloznaczności - termin istota ludzka funkcjonuje w sensie takim, jaki jest równozakresowy zwrotom "ludzka substancja", "konkretny człowiek", 'indywiduum ludzkie', natomiast popularne wśród niektórych metafizyków o orientacji egzystencjalnej twierdzenie "nie istnieje definicja istoty" posługuje się terminem "istota" w sensie jednego z elementów pewnej pary złożeń bytowych, am I right? Walnęłaś koleżanko błąd logiczny? Czy niestandardowo posługujesz się terminem istota bez przydawek? Co tam miałaś na myśli?
4. Droga Pani Filozof - wyłuszcz proszę jaką koncepcję czy rodzaj :) definicji miałaś na myśli twierdząc, że nie dysponujemy definicjami istoty albo definicjami istoty ludzkiej. Jakąś konkretną, np. klasyczną, czy twierdzisz to dla dowolnego typu definiowania i jego rezultatów?
pozdr.,
ps. jeden z wybitnych polskich filozofów miał zwyczaj mówienia, "filozofem się bywa". Każdy, kto aspiruje do bycia zaliczonym do tego szlachetnego, ale też wymagającego, grona powinien odróżniać posiadanie wykształcenia filozoficznego i bycie filozofem :).

0. Nie nieomylności mojej to dowodzi lecz - jako takiego - znawstwa tematu (i zainteresowania pojęciami metafizycznymi)
1. zarzut względem zwrotu "rodzaj naturalny" dotyczy możliwości zestawienia człowieka i zwierzęcia na jednym poziomie ontologicznym. Metafizyki nie uważam za naukę filozoficzną lecz za filozofię sensu stricto badającą ogólne własności bytu, więc skoro - jak napisałeś - termin >istota ludzka< jest >równozakresowy zwrotom "ludzka substancja", "konkretny człowiek", 'indywiduum ludzkie'< to nie mówimy tutaj o ogólnych własnościach tzw. potocznie i naukowo "istoty ludzkiej"
2. nie ma definicji w znaczeniu wspólnej platformy filozofa (czy ogólniej - humanisty) i naukowca (np. biologa), co z tego, że połsużę się moim ulubionym określeniem istoty ludzkiej jako tego, co właściwe gatunkowi ludzkiemu, skoro dalej... dotychczas nie opracowano uniwersalnej definicji gatunku, pojęcie istoty odsyła do innych pojęć i niczego nie wyjaśnia...
3. twoim zdaniem
4. Miałam na myśli oczywiście współczesną filozofię, która nie zajmuje się definiowaniem czegoś spoza języka zgodnie ze sformułowaniem L.W.: "granice mojego języka są granicami mojego świata" i dlatego wypisanie kilku filozoficznych określeń istoty ludzkiej wymaga przytoczenia całych koncepcji, które za tymi sfomułowaniami stoją (za przytoczonym przeze mnie wyżej określeniem Akwinanty stoi wiara, że gatunek ludzki składa się z rodzajowej cielesności i wiecznej duszy)
Też tylko w granicach swojego języka nazywam siebie filozofem, nie aspiruję do niczego więcej, chciałam tylko zaznaczyć, że oswojona jestem z retoryka jaką stosujesz ty
ps w twoich wypowiedziach niestety więcej jest osobistego jadu niż retorycznej dyskusji, którą uniemożliwiasz z marszu, nie projektuj sobie na mnie własnej nieomylności : )))

Skarbie, niewiele z Twojej ostatniej odpowiedzi zrozumiałem. Dziękuję za grzeczne i życzliwe podsumowanie. Widać, że jesteś nie tylko filozofem, ale i znawcą charakterów (oraz retoryki jaką stosuję ja, składnia oryginalna). Czy jednak mogłabyś wyjaśnić konkretniej na czym polega rzeczony zarzut: "1. zarzut względem zwrotu "rodzaj naturalny" dotyczy możliwości zestawienia człowieka i zwierzęcia na jednym poziomie ontologicznym." Zaciekawiłaś mnie, sformułuj go wreszcie, zamiast o nim mówić.

nie upupiaj mnie bo ci nie wychodzi, konkretniej: "rodzaj naturalny" mówi o tym, że organizm biologiczny decyduje o twojej gatunkowej przynależności, nic zewnętrznego typu dusza czy kultura, nie można chyba konkretniej

Filozofa od oczytanego snoba różni to, że gdy czegoś nie wie, to nie udaje, że wie. Świadomość własnej ignorancji jest podstawą rozumienia. Mogłaś chociaż poszukać w sieci. Ale Ty wolisz brnąc w zaparte, jak uparta gaduła. Zobacz czego dotyczy ten termin, np. ww SEP. http://plato.stanford.edu/entries/natural-kinds/ Bez odbioru.

http://i.imgur.com/19LwE.jpg
Może kiedyś zrozumiesz, że zlepek komórek macierzystych to NIE człowiek, tak samo jak nasiona to nie rośliny.

ten obrzydliwie prostacki obrazek sobie dokomponuj: dziecko to też nie człowiek? kobieta to nie człowiek? murzyn to nie człowiek?

Ach, no tak. Prostacki, bo mówiący prawdę...
Dziecko jest niezależnym organizmem? Owszem, więc jest człowiekiem.
Kobieta jest niezależnym organizmem? Owszem, więc jest człowiekiem.
Murzyn jest niezależnym organizmem? Owszem, więc jest człowiekiem.
Ty pierdzielisz głupoty bez związku ze sobą i bez zrozumienia podstaw biologii. Jesteś inteligentny? Wątpię szczerze.

czyli jeśli podłączą cię (istoto nie rozróżniająca płci) do kroplówki to już przestaniesz być człowiekiem... a zdefiniuj proszę jak rozumiesz niezależny organizm

Odpowiem za kolegę. Swego czasu poświeciłem pięć lat na zostanie magistrem biologii, więc wiem co nieco. :)

Żeby coś można było nazwać, żywym osobnikiem z danego gatunku, powinno:

a) prowadzić ekspresję własnych genów (dziś o przynależności do gatunku decyduje właśnie kod genetyczny)
b) prowadzić własny metabolizm energetyczno-informacyjny
c) być zdolnym do zachowania homeostazy w sprzyjających warunkach

Niestety, płód spełnia te warunki. Nasiono też.

Pozostaje tylko zapytać dlaczego tak wielu ludzi nazywa ignorancję - mądrością.

Gratulować magistra z biologii. Pragnę jednak zauważyć, że biologia to ogromny dział. Spec od bakterii raczej niewiele wie o embriologii. Zatem dobrze by było, gdybyś wskazał dokładnie swoją specjalizację biologiczną.

Druga sprawa, to to, że nie mówimy o tym czy osobnik jest żywy, bo to że płód jest żywy, to nikt się nie spiera. Dyskusja toczyła się o to, czy płód ludzki do człowiek, jako że jedna z tutejszych użytkowniczek postulowała, bez podania dowodów, że in vitro to poniekąd zbrodnia, ponieważ podczas zapłodnienia pozaustrojowego mordowani są ludzie. I o to się tu w sumie toczyła dyskusja - czy zlepek komórek to człowiek.

A co do gatunku, to nie masz racji. Z pojęciem gatunku nadal jest problem w systematyce, ponieważ trudno mu nadać ścisłą definicję i nadal używa się kilku definicji. Dla przykładu pies domowy to:
a) gatunek według filogenezy
b) podgatunek wilka według definicji biogeograficznej i porównawczej
c) rodzina, dzieląca się na dwa gatunki psów dużych i małych, według definicji bariery reprodukcyjnej
Tak więc jeśli się mówi o gatunku, to trzeba podać którą definicję przyjmujemy.

Mógłbym się zdefiniować jako ornitologa, ekologa, faunistę/systematyka - aktywnego naukowo, ale wyłącznie hobbystycznie. :) Prawda jest taka, że chcąc być na bieżąco w mojej dziedzinie, nie można sobie pozwolić na zbytnią specjalizację i zamknięcie na inne pola nauki.

Mogę Cię zapewnić, że podług każdej z obecnie używanych definicji płód ludzki jest przynależny do Homo sapiens sapiens. Dziwne by było gdyby jeden organizm zmieniał przynależność gatunkową wraz z wiekiem (co czasem się zdarza wśród albatrosów, ale tylko dlatego że są one bardzo słabo poznane;).

Główną niepewnością jest to czy jest on autonomicznym organizmem czy też nie. Jednak fakt prowadzenia własnego metabolizmu, na zasadach opisanych przez własny materiał genetyczny, jednoznacznie odpowiada: "Tak, płód jest autonomicznym organizmem"".

Ponadto wraz z rozwojem biologii molekularnej, to właśnie zapis genetyczny jest coraz częściej kartą atutową w sporach systematyków.

Bawi mnie pogardliwe traktowanie słów "zlepek komórek". Jeśli przyjrzysz się każdemu organizmowi, bez zbędnego sentymentu, okaże się, że całe życie dookoła jest wyłącznie "zlepkiem komórek". W ripoście proszę o nieużywanie słów "dusza", czy "świadomość", bo obu nie uznam za argument, dopóki ktoś mi w doświadczalny sposób nie udowodni ich istnienia i nie przytoczy jednoznacznej definicji.