tyle energii poszło w dyskurs o wierze, no, ale przynajmniej dobrze napisane:-) mnie średnio obchodzi cała ta dyskusja, bo gdzie na koniec dnia Noe to tylko film, szkoda, że strasznie słaby:-(

Powiedziałbym nawet, że tyle energii poszło w dyskurs o wierze, który jest totalnie pozbawiony sensu. Stary Testament ma znaczenie alegoryczne, nikt nie powiedział, że wszystko to wydarzyło się naprawdę, chyba że niedoświadczeni księża. Takie rzeczy to już w liceum księża na religii tłumaczą.

każdy niewygodny fakt można wytłumaczyć alegorią :) czyli jak wiatr zawiał... kiedy nie trzeba to Biblia czytana jest dosłownie, a kiedy coś niewygodnego, mówi się o alegorii :D świetne podejście!

Nie, od początku wiadomo, że Stary Testament ma znaczenie alegoryczne. Jeśli ktoś powiedział ci inaczej, prawdopodobnie jakiś ksiądz w podeszłym wieku, bądź inna osoba o "starodawnej" wierze opartej w większości na przekazywaniu z pokolenia na pokolenie, ale chyba nie rozmawiamy o podejściu do wiary ludzi z terenów słabiej dotkniętych edukacją.

Skąd ta pewność że stary testament ma znaczenie alegoryczne? Ile zawiera alegorii, 29, 57, 93 procent? Jedni mówią o alegorii, inni starają się udowodnić prawdziwość niczym nie potwierdzonych wydarzeń sprzed wielu tysięcy lat. Wierzycie w tego samego boga, a tak często skrajnie różne macie o nim poglądy. Racją jest na pewno to, że niewygodne "prawdy" staracie się tuszować, lub nie mówić o nich wcale, zastępując te tematy bożą wszechmocą. To jest niepoważne podejście.

Niepoważne jest to, że mówisz do "nas". Ja nie jestem wszyscy, ja nie jestem nawet twoim zaprzyjaźnionym księdzem, który może głosić swoje teorie, ja mówię o tym, co uważam za słuszne, i o tym, co jest potwierdzane u źródeł, a nie wielokrotnie przetwarzane.

Fakt, że ktoś bierze na poważnie historię np. o żonie Lota nie oznacza, że są dwie różne wersje czy historia ta jest prawdziwa, czy też nie. Oznacza on tyle, że jedna z tych osób źle postrzega to, co zapisane zostało w Biblii. Jeśli oceniasz wiarę przez pryzmat osób, to współczuję, bo nikt nie jest doskonały, i choćbyś za mentora miał samego papieża, mógłbyś zwątpić w wiarę w momencie jego chwilowej słabości.

Stawiam pytanie: czy uważasz, że przypowieści o ww. żonie Lota, o Sodomie, o Wieży Babel, są zapisem prawdziwych wydarzeń historycznych?

Moja odpowiedź brzmi: nie. Wiara ma przede wszystkim prowadzić przez życie. Stary Testament ma tę drogę wskazywać. Nie czyni tego wprost, robi to poprzez metafory. I tak ktoś, kto nie zaufał drugiej osobie, czy też Bogu, zostaje potępiony. Ktoś, kto próbował się wywyższać, uważał się za równego Bogu, został zrównany z ziemią. Jeśli zakładasz, że wydarzenia te nastąpiły w rzeczywistości, to nic dziwnego, że jesteś niewierzący (mniemam po wyrażaniu się do mnie w formie "wy"). Racjonalny umysł nie jest przeszkodą ku wierze, tylko pomocą w kierunku jej zrozumienia. Trzeba go używać w dobrym kierunku.
Nikt ważny nie powiedział też, że stworzenie świata wyglądało dokładnie tak, jak zapisane jest w Księdze Rodzaju. Teorie o początku wszechświata nie są żadnym zaprzeczeniem Biblii. Równie dobrze Bóg mógł zapoczątkować właśnie takie wydarzenia, które doprowadziły do powstania dzisiejszego świata.

Zresztą samą osobę Boga też mógłbyś postrzegać jako metaforę, a wiarę jako drogowskaz do bycia dobrym człowiekiem, z pewnością byłoby to lepsze niż wojna religijna.

PS Jeśli jeszcze coś odpiszesz, proszę zwracać się do mnie, a nie do nas.

"Was" miałem na myśli osoby wierzące, dobrze o tym wiesz, więc się nie czepiaj. Odpisałem na twój post bardziej do ogółu. Więc twierdzisz że wydarzenia w starym testamencie nie miały miejsca? Gdzie to jest napisane? Wychodzi na to, że biblia to księga pełna zmyślonych historyjek. Skąd masz takie poznanie, co jest prawdą, a co alegorią?

Czepiam się tego, że ogół jest niespójny, więc ciężko bronić tych, którzy w swojej opinii błądzą gdzieś daleko.

Skąd mam takie poznanie, otóż od księdza. Ale nie takiego zwykłego, niedouczonego, który poszedł do seminarium, bo żadna go nie chciała. Poza tym polecam także podjęcie własnej próby interpretacji. Jeśli przyjmiesz, że tamte przypowieści wydarzyły się naprawdę, na pewno nie ułatwisz sobie drogi do wiary. Zresztą tym sposobem można by było obalić całą wiarę na podstawie samej Księgi Rodzaju, odsyłam choćby do tej odpowiedzi: http://zapytaj.wiara.pl/doc/525318.Potomstwo-Adama-i-Ewy .
Nie mam pojęcia, czy strona jest wiarygodna, natomiast odpowiedź już tak.
Nie dziwię się, że jest masa ludzi niewierzących, skoro prawie każdy z nich posiłkuje się argumentami o Starym Testamencie.

Polecam też ten link od pytania "Zatem jak czytac Stary Testament?" - http://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=1533&t=1533 .
Przede wszystkim Stary Testament ma nakreślać co jest dobre, a co złe, i tego się trzymam.

Nie zaczynam tutaj tematu Nowego Testamentu. Każdy ma swój rozum.

Tomek, ale właśnie o to chodzi, że nikt nie traktuje świętej księgi, od której teoretycznie zależy wieczne szczęście - lub męki - jak zbiór alegorii i porównań. Ludzie wierzący praktycznie w każdym przypadku traktują słowo boga jak świętą prawdę. Większość ludzi na świecie to ludzie prości i to co jest napisane jako fakt - bez wyraźnego podpisu " uwaga - alegoria! " jest dla nich absolutnie prawdziwe, a już na pewno święta księga. Z tego, co napisałeś wynika że tylko nieliczni mają poznanie co do drugiego dna biblii, a zdecydowana większość wierzących jak małe dzieci wierzy w bajkę o gadającym wężu w ogrodzie, arce pełnej zwierząt, gadającym płonącym krzaku czy o lasce zmieniającej się w węża. Tak naprawdę wielu wierzących nie ma do końca pewności, czy to co czytają jest rzeczywiście prawdą, czy porównaniem.

Jasne, ale czego oprócz ludzkiej głupoty to dowodzi? Z drugiej strony, wcale nie tak mało osób jak mówisz.
Powiadają też, że do takiego zrozumienia Biblii dochodzi się w momencie, kiedy zaczyna się zastanawiać nad własną wiarą.

I wlasnie dlatego trzeba chodzic do kosciola :) tam czytany jest fragment Pisama Swietego, ST lub NT i potem na temat przeczytanego fragmentu wyglaszane jest kazanie. Wiadomo, ze bywaja ksieza, ktorzy na kazaniu gadaja o polityce albo obgaduja mieszkancow wsi itd itp, ale jak sie trafi na dobrego ksiedza to rozjasnia sie wszystko w glowie :)

Z tym chodzeniem do kościoła i rozjaśnianiem przez księdza to chyba jest jakiś żart?
Jak można rozjaśnić ciemnotę?

Gdybyś mówił tak o Biblii w średniowieczu to skończyłbyś na stosie, dziś zresztą też gdyby kościół nadal trzymał władzę.

Oj tam oj tam. Bo chciałbyś żeby Biblia była zgodna z nauką, genetyką, logiką, i czym tam jeszcze chcesz. A to przecież magia i fantasy :D Cuda.

magda, właśnie o to chodzi, że powyższy opis jasno wskazuje na to że biblia z nauką i faktami nie ma zbyt wiele wspólnego, za to z fantasy i czary-mary - jak najbardziej :)

No właśnie wiem. To była ironia ;)

Szkoda, że wierzący i tak sobie wszystko przetłumaczy na swój sposób... oni nie mają takiej wolności jak ateiści, którzy nie są skrępowani strachem przed wiecznym pieczeniu na wolnym ogniu i dlatego możemy sobie pozwolić na trzeźwe spojrzenie, ale także na ironie względem "świętej księgi". Absurdalne, wręcz śmieszne wierzenia takie jakie mają chrześcijanie - moim zdaniem trzeba demaskować, omawiać i pokazywać jasno i dobitnie tę ciemnotę panującą na świecie już i tak zbyt długo.

Jezu, kolejny ateista, który chce być mądrzejszy od całego świata. Ile wam razy trzeba jeszcze, niewierzący, powtarzać, że biblijna wizja potopu nie miała miejsca w rzeczywistości, a jest swego rodzaju przypowieścią, przestrzeżeniem przed popełnianiem grzechów?

To wynik amerykanizacji ateizmu. W USA wpływowe są kościoły protestanckie, które traktują Biblię jako jedyne źródło wiary, najczęściej dosłownie, stąd ta maniera udowadniania, że to coś nie mogło się wydarzyć, a skoro nie mogło to Biblia kłamie, a jak kłamie to nie ma Boga ;-)

Oczywiście ci sami ateiści, zjednoczą się z protestantami zarzucając katolikom, że nie uważają Biblii za jedyne źródło Objawienia LOL

I według tego co napisałeś - cały świat ma pod groźbą katuszy piekielnych układać sobie życie według księgi pełnej alegorii?? Dobre:) Tak się akurat składa, że to wierzący chcą być zawsze mądrzejszych od innych - i akurat swoim wierzeniom dają sami monopol na prawdę. Kiedy się z nimi nie zgadzasz - straszą gniewem swojego boga. I kto tu się wymądrza? :)

Nikt Tobie ani nikomu innemu nie każe sobie układać życia według Biblii. Tylko że jakoś miliard ludzi wierzy w Biblię. I kto tu jest głupszy - chrześcijanie "pod groźbą katuszy piekielnych" czy chcący się trochę wyróżnić z tłumu ateiści?

Na świecie żyje 2 miliardy muzułmanów wierzących w koran. Oni też chyba chcieli wyróżnić się z tłumu ;)
Bo katolicy owszem, wyróżnili się - ludobójstwami, inkwizycjami i złodziejstwem - ale rzeczywiście wyróżnili się :)

Kacper: Czy całą Biblię można traktować jako "tylko przypowieść i ostrzeżenie" - na jakiej podstawie wybierasz które fragmenty są prawdziwe a które są metaforą. Czy jak Jezus mówi, że jest synem Boga to jest metafora czy odzwierciedlenie faktycznego stanu rzeczy? Czy jak jest mowa że na początku Bóg oddzielił światło od ciemności? A Adam i Ewa? Czy tutaj o tym co jest "prawdziwe" decyduje widzimisię? To co bardziej pasuje albo da się obronić? Krzak gorejący, Jonasz, Hiob, strącenie Szatana, powtórne przyjście Jezusa, wniebowzięcie, niepokalane poczęcie, trójca - co jest metaforą, a co prawdą?

No i jak śmiesz twierdzić, że to była metafora z tą arką? A może bluźnisz?

Nie wiem czy wiesz, ale wiarę przyjmujemy do siebie rozumem, tak więc wiara to również swego rodzaju logiczne myślenie. Akurat opowieść o stworzeniu świata, Kainie i Ablu, Arce Noego to oczywista alegoria, bo przecież nie można świata stworzyć w sześć dni ani woda nie zalałaby całej Ziemi. A co do reszty - kwestia wiary. Jak już wcześniej napisałem na tym forum - każdy pojmuje Boga i religię inaczej. Można w coś wierzyć, można nie. Ale są takie historie, jak ta z Arką Noego, które po prostu trzeba przyjmować na zdrowy rozsądek i nie traktować wszystkiego dosłownie, lecz zrozumieć przesłanie, które ze sobą niosą.

No ale nie odpowiadasz na pytanie. Jedne historie z Biblii traktujesz jako alegorię a innych nie. Co decyduje o tym że jedne traktujesz inaczej niż inne - widzimisię? Twierdzisz, że rozum tu rządzi. No to chciałbym poznać to kryterium rozumu, które twierdzi, żę arka to zmyślenie a niepokalane poczęcie to nie zmyślenie (czy jakiaś inna opowieść - chodzi mi o poznanie kryterium, którym się posługujesz)
Twierdzisz, że raz trzeba stosować zdrowy rozsądek a innym razem nie? Np jak mówimy o Arce to trzeba zdrowego rozsądku, a jak mówimy o np czymś innym, to nie mamy stosować zdrowego rozsądku?
Mój zdrowy rozsądek mówi, że Arka i zmartwychwstanie Łazarza czy Jezusa to takie same alegorie. Rozumiem, że dla Ciebie nie. Proszę powiedz dlaczego nie?

Wiem, że Ty potraktujesz to jako powtórzenie, ale powiem, ze trzeba MYŚLEĆ. Jakie kryterium? Trudno mi to w tej chwili określić. Ale wiesz, jak chociażby można rozróżnić alegorie od prawdy? Stworzenie świata i arka zostały opisane nie przez kogoś, kto to widział, lecz były przekazywane z pokolenia na pokolenie. Zaś zmartwychwstanie i Jezusa, i Łazarza zostało spisane przez tych, którzy to widzieli. Niepokalane poczęcie oczywiście dotyczy czystości duchowej, nie cielesnej, ponieważ kobieta, rodząc dziecko, przestaje być dziewicą, jakby nie było.

Jak sama nazwa mówi "niepokalane poczęcie" dotyczy nie urodzenia, ale zapłodnienia. No i nie rozumiem jak twoim zdaniem stworzenie świata mogło być przekazywane z pokolenia na pokolenie? To znaczy ktoś to widział i przekazał dalej? Czy też ktoś miał wizję od Boga? Rozumiem, że tym kryterium, które stosujesz jest "ewangelie mówią prawdę, bo pisane są przez świadków, a to co przekazywane jest z pokolenia na pokolenie, to zmyślenia. Dobrze zrozumiałem?

To, co przekazywane z pokolenia na pokolenie nie musi być koniecznie zmyśleniem, ale, ze względu na to że przekazywało sobie to wiele osób, mogło ulec zniekształceniu lub po prostu niektóre rzeczy mogły być dodane pod wpływem, jak to nazwałeś, wizji od Boga.

Widzę, że unikasz odpowiedzi. No nie dziwię się.

Nie unikam odpowiedzi, po prostu odpowiadam jak umiem. Ja tam osobiście jestem wierzący. I co mają oznaczać te słowa: "No nie dziwię się"?

Nie unikam odpowiedzi, po prostu odpowiadam jak umiem. Ja tam osobiście jestem wierzący. I co mają oznaczać te słowa: "No nie dziwię się"?

Te słowa mają oznaczać, że gdy ktoś jest przekonany o tym, że wie co jest "metaforą a co prawdą" i dyskusja coraz bardziej niebezpiecznie zmierza ku temu, aby obnażyć, że żadnego takiego kryterium prócz własnego widzimisię nie ma, to osoba unika dojścia do takiej konkluzji, bo jest ona bardzo niewygodna a być może nawet niebezpieczna. Wtedy rożnymi sposobami unika się jasnych odpowiedzi i czytelnego stawiania sprawy.
"Nie dziwię się" oznacza moje zrozumienie w unikaniu takiej przykrości w ten sposób że się niewygodne kwestie po prostu ignoruje. Ludzka rzecz: ignorancja i unikanie dojścia do wniosku, że być może tkwi się w błędzie.

Czyli Twoim zdaniem to, że ktoś nie umie czegoś uzasadnić swojego zdania, oznacza od razu, że to co twierdzi jest nieprawdą? Wybacz, ale tak wywnioskowałem. Być może to moja "ignorancja".

Jeśli ktoś nie umie uzasadnić swojego przekonania, to unika odkrycia tego. TO chciałem powiedzieć. Woli jakieś wybiegi niż jasno powiedzieć: nie mam kryterium, kryterium jest niejasne, a więc mnóstwo tu nadużyć, widzimisię, przesądu, uprzedzenia, braku logiki. Tego unikasz.

To że ktoś czegoś nie umie uzasadnić oczywiście nie jest tożsame z tym, że jest to nieprawdą. No ale brak uzasadnienia i logiczności mocno na to wskazuje niestety. No i oczywiście to, że nie udaje się czegoś uzasadnić w żadnym stopniu nie dodaje prawdy temu twierdzeniu. Oczywiśćie odbiera wiarygodność.

Być może Ty odniosłeś wrażenie, że ja unikałem wytłumaczenia, ponieważ nie umiałem wytłumaczyć. Ja, możesz mi nie wierzyć, jak już wcześniej napisałem starałem się uzasadnić jak najlepiej swoje zdanie i jak widać trochę mi nie wyszło.

Może po prostu moje słowa Cię nie przekonały.

A mnie się zdaje, że Ty sam nie wiesz na jakiej podstawie odróżniasz to co "jest tylko alegorią" od tego "co jest prawdą". Np. czy stworzenie świata w 6 dni to alegoria czy prawda? Obojętnie jak odpowiesz na to pytanie, prowadzi to do sprzeczności, paradoksu i niemożliwości. Ja Ci to mogę dowieść jeśli chcesz - tylko odpowiedz na pytanie.

Jest to alegoria, jeśli chodzi o dni w sensie naszym ludzkim. Stworzenie świata w 6 dni jest niemożliwe. Możliwe zaś jest pogodzenie teorii naukowych i Pisma Świętego, gdyż 6 dni może oznaczać 6 dni z perspektywy Boga dla którego wielomilionowy okres stwarzania świata to jest 6 dni.

"Dzień" wiadomo co oznacza - to jest jeden obrót naszego globu wokół własnej osi.
No właśnie i o to mi chodzi, że Ty i inni, którzy boją się prawdy, naginają jak tylko się da na potrzeby chwilli logikę, sens słów, przeinaczają i przekręcają.

Może "nie kradnij" też ma specyficzne znaczenie w myślach Boga i oznacza "kradnij ile się da" podobnie jak "dzień" nie oznacza doby, 24 godzin, ale "eony w myślach Boga". Bez sensu jest taka rozmowa. W ten sposób można obronić dowolne twierdzenie: "Kamień jest zrobiony z sera" tak to prawda ponieważ "ser" z perspektywy boga oznacza coś innego niż człowieka. Więc Biblia nigdy się nie myli.

Powiedz - jesteś ateistą? Jeśli nie, to dziwi mnie że Boga sprowadzasz do poziomu człowieka.

Ale to nie ma nic do rzeczy w naszej dyskusji. To po pierwsze. Po drugie "sprowadzasz Boga do poziomu człowieka" a niby w czym, w tym jak rozumiem słowo "dzień"? Przestań. Trzymaj poziom.

Po prostu rozumienie Boskie i ludzkie jest różne. Czy jesteś aż takim materialistą, że nie możesz uznać, że Bóg może czymś różnić się od człowieka? Może Ty rozumowania Boga nie pojmujesz. Ale odpowiedz na to pytanie - czy moja teoria, którą zresztą podziela sporo osób, nie jest prawdziwa i nie godzi ze sobą kwestii wiary i nauki?

To jest fajne, jak jeden człowiek poucza drugiego o tym jak Bóg rozumie świat. Wydaje się że Ty należysz do tych ludzi, co to uważają, że mogą innych pouczać co do tego, jak długo dla Boga trwa dzień. No masze pewnie jakieś informacje z pierwszej ręki domyślam się. He he.

Nie pouczam o Bogu, bo rzeczywiście nikt tego nie może zrobić. Po prostu staram się wytłumaczyć i pogodzić biblijną i naukową wersję stworzenia świata, a z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że po prostu Ty w to nie wierzysz i nie da się Ciebie przekonać.

Nie próbujesz podogdzić wersjii naukowej i biblijnej. Próbujesz zamknąć oczy na jawne bajki po to aby nie naruszyć swojej wiary. Stąd te wygibasy, uniki i gmatwanie sprawy w stylu "dla boga dzień i dla człowieka dzień to jest co innego, dlatego nie ma sprzeczności między stworzeniem świata w siedem dni a wersją naukową".

Czyli jesteś ateistą(i proszę nie mów mi, że to nie ma związku z tematem).

Poglądy mogą wpływać na to jak prowadzi się dyskusję i skrzywiać jej obiektywizm albo nie. Jak ja twierdzę, że "dzień to znaczy ma 24 godziny", to moje poglądy na temat Boga nie skrzywiają rzeczywistości. Jak Ty twierdzisz, żę "dzień to mogą być eony" to Twoje przekonania religijne wpływają na rzeczywistość i skrzywiają ją tak, aby uniknąć dojścia do wniosku, że "stworzenie świata w 7 dni jest niemożliwe". Starasz się dać Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek - jednocześnie twierdząc, że stworzenie świata jest możłiwe w 7 dni, ale też uniknąć jawnej sprzeczności tego twierdzenia z danymi naukowymi. Twoje poglądy deformują rzeczywistość. Może i moje deformują, ale ja tego nie widzę - jeśli Ty to widzisz, prosze pokaż w którym miejscu deformują?

Trudno mi w tym momencie znaleźć u Ciebie jakieś zdeformowania rzeczywistości, ponieważ, przynajmniej jak wnioskuję z wszystkich Twoich wcześniejszych wypowiedzi, jesteś tak zagorzałym realistą, żeby nie rzec materialistą, że trudno jest Cię przekonać do czegokolwiek, czego nie da się naukowo udowodnić.

Kiedys byla taka teoria iz ziemia jest plaska i takze wielu ludzi ja podzielalo. Dzis wiemy ze owa teoria byla nieprawdziwa a ludzie ciemni. Chcialbym aby ludzkosc kiedys wyleczyla sie tak samo z wiary w Boga czy tez Bogow ale daleko droga przed nami nim wyeliminujemy z nas w 100% ciemnote ...

Jeśli ktoś wierzy w Boga, to nie musisz go od razu obrażać od ciemnoty. A ciebie to kto tak oświecił, że Bóg nie istnieje? Wmówił ci to jakiś pseudoateista,a ty mu uwierzyłeś czy masz na to jakieś dowody?