Scena z bratem (o ile dobrze pamiętam) na lotnisku, kiedy temu puszczają nerwy i "rozumiejąca" reakcja Chrisascena gdy przyjaciel zostaje postrzelony przez Mustafę, rozmowa w szpitalu z tym człowiekiem, gdy Chris dowiaduje się że zginął, rozmowa w USA z tym żołnierzem który dziękuje Chrisowi i reakcja Chrisa, gdy Chris "snajperuje", przychodza żołnierze dowiadują się że zdjął 6u i dziwią się że tak dużo a ten jest skonany i "wymięty", rozdrażnienie Chrisa że tam jest wojna , giną ludzie, a w USA nic się o tym nie mówi, życie toczy się normalnie, napięcie Chrisa gdy wraca do domu, jego zachowanie jakby cały czas był w Strefie Zagrożenia, uważanie na samochody czy go nie śledzą, napięcie, gotowość do akcji - pomimo pozornego spokoju, jeszcze kilka scen o tym jest..
Brak tutaj radości i optymizmu, entuzjazmu, pozytywnych emocji - jest ciągła służba, ciągłe zagrożenie, napięcie,śmierć czychająca zewsząd a wszystko to traktowane jako element codzienności.
Widać te "rysy" zaznaczone na tych postaciach....

Nie wiem co Ty chcesz udowodnić i po co. Ok podobał Ci się ten film- Twoja sprawa. Uważasz, że to film o dowolnej żólnierzu i wojnie? Ok Twoja sprawa..Ale pozwól, że ja nie będę uważał, ze dla mnie wszystko jest ok w tym filmie. Napisałem już wyżej odpowiedź na Twój post..Dobór scen jest w tym filmie taki abyśmy nie podważyli wojnę z terroryzmem. Poza tym w scenach, w krótych wymieniłeś nikt nie podważa sensu tej wojny..Nigdzie nie pisałem, że w tym filmie jest dużo entuzjazmu, optymizmu, nie wiem skąd u Ciebie takie słowa. Napisałem, że film zakłamuje rzeczywistość, nie mówi o tym, że USA straciło w Iraku wpłwywy, że w momenie śmierci Kyle'a przegrywało wojnę z terroryzem, nie pokazuje jak Irak został zniszczony tą wojną (a żołnierze to przecież widzieli, zwłaszcza Ci będący na kilku misiajch), nie pokazuje cierpienia zwykłych ludzi..Film pokazuje bohaterskich żołnierzy walczących w słusznej sprawie. Nikt słuszności tej sprawy w tym filmie nie podważa..A film nie podważa sensu tej wojny..
Gdybym ja robił film tylko i wyłącznie o żołnierzu i o tym co przeżywa, starałbym się pokazać blaski i cienie jego pracy, a jak najmniej polityki. Ten film pokazując blaski bycia żołnierzem oblewa to amerykańskim patosem, a cienie tłumaczy poświęceniem dla ojczyzny. Jeśli uważasz, że każdy dowolny żołnierz walczy za ojczyznę, uznaje sens wojny, w której walczy, zostaje bohaterem i po wojnie wychwala swoje państwo, to jesteś bardzo daleko od prawdy..
Większość żołnierzy w USA nie zaciągnęło się do armii z powodu 11 września, większość żołnierzy z USA nie chciało ponownie wracać na pole bitwy, duża część żolnierzy nie popierała polityki swojego kraju, bardzo wielu żołnierzy w USA i na świecie wybór zawodu zawdzięcza nie przekonaniom patriotycznym, ale pieniądzom.
Nie zrobisz filmu w ten sposób jak zrobił to Eeastwood o dowolnym żołnierzu. W filmie o irackim żołnierzu byłoby Ci bardzo cięzko, bo po prostu statystyzny iracki żołnierz ginął na polu bitwy, Ci co przeżyli czuli przerażenie i bezsens swojej walki, większość walczyła nie bo chciała, czy z patriotycznych pobudek, ale bo musiała, bo nie widziała innego wyjścia z sytuacji. Mimo to i tak dezercja w irackiej armii była olbrzymia..Potem gdy z USA walczyli fanatycy, to ich podejście do wojny różniłoby się o 180% od podejścia Kyle'a. Oni już nie walczyli za kraj, ale za religię i chcieli zabijać jak najwięcej niewiernych. Nic się nie liczylo, tylko religia i zabijanie niewiernych..Czy tak myślał żołnierz w USA? Albo jakikolwiek zachodni?
Tak samo atmosfera po 11 września była inna niż przed nim..Żołnierzy walczących np w Wietnamie nie spotykało tyle pochwalnych pinów co tych walczących z terroryzmem. Tam większość żołnierzy nie chciała walczyć, bała się, na wrogu się mścili za to, że tu trafili, a nie za to że był komunistą..Czuli znacznie większy strach, obdzydzenie do wojny niż żołnierze w Iraku. Bo żołnierze w Iraku to zawodowcy..
Także to nie jest dowolny film o żołnierzu, ale film o bohaterze wojny w Iraku! Nie da się zrobić filmu o dowolnym żołnierzu w taki sam sposób. To chore myslenie..O każdym żołnierzu, na każdej wojnie film będzie wyglądał inaczej. Każdy wojnę przeżywał inaczej, każda sytuacja wojenna była inna, atomsfera była inna..Nie wiem jak można tak odbierać ten film jak Ty..

Film to film. Albo coś w nim jest, albo nie ma. Oceniać powinieneś to co jest w filmie i to wszystko. Po tym też powinieneś ten film odbierać. A nie oglądać "pod tezę". Zresztą to się tyczy nie tylko ciebie, bo przeczytałem tutaj sporo postów.
Odbierać film jak ja można po prostu oglądając film.
Napisałem ci o czym ten film jest a o czym nie, co tu jest, jak i dlaczego. Jakie sztuczki zastosował reżyser, po co, o co mu chodziło.
Dalsza dyskusja faktycznie nie ma sensu.

Jeśli ktoś mi mówi jak mam oceniać film, to już zakrawa o cenzurę. Zwłaszcza, że ja nie oceniam tego filmu źle, tylko mówię czego mi w nim brakuje.
"Oceniać powinieneś to co jest w filmie i to wszystko"- przepraszam, ale tu Ci muszę powiedzieć, że bardziej bezsensownego zdania nie widziałem dawno. Krytycy i widzowie zwracają zwykle uwagę na to, czego w filmie nie ma. Tak samo ja i dziesiątki osób tu zauważyły brak wyważenia między pokazaniem pozytywnego i negatywnego aspeku wojny w Iraku. Film nie jest zły, przyjemnie się go ogląda, ale brakuje mu tego czegoś co wyniosłoby go do pozycji dzieła sztuki. Tym czymś zarówno w mojej opinii, wielu ludziu tu, mnóstwa krytyków jest właśnie niepokazanie wielu negatywów wojny w Iraku.

Jestem przeciwny każdej wojnie jednak tą nie rozpoczęli Amerykanie. Nie oni wymyślili terroryzm, zamachy w centrach miast, odcinanie głów. Jasne, że tu nie chodziło tylko o terrozym, ale też kontrolowanie złóż ropy, wpływy na Bliskim Wschodzie- czyli po prostu o pieniądze. Niektórzy wykorzystali wojnę i nastroje panujące na świecie do pomnożenia swojego majątku, ale tak to już jest- to wojna przynosi największe wpływy. Świat zachodu ma wiele wad, nawet bardzo wiele- jednak my nie narzucamy innym swojej religii, przekonań, stylu życia. Spójrz co robią muzułmanie w Europie, w USA, zobacz co robi ISIS - zabijają nawet muzułmanów (tych którzy ich nie popierają oraz tych, którzy wg nich są za mało ortodoksyjni). Jeśli tacy ludzie nie otrzymają zbrojnej odpowiedzi, to wojna zaleje nie tylko Bliski Wschód, ale też Bałkany, Turcję, a później może dotrze do naszych granic. Nie chcę mieć ponownie bitwy pod Wiedniem, a ISIS otwarcie do tego dąży. Film Estwooda mimo iż nie jest pozbawiony wad mówi o czymś bardzo ważnym. Musimy bronić swoich wartości, przekonań, swojej rodziny. Chris Kyle walczył za kraj, kolegów na wojnie, nastepnie walczył o rodzinę i dobre życie w kraju. Wojna jednak przynosi straszne konsekwencje, w tym dla psychiki żołnierzy. Chris Kyle dzięki żonie i przyjaciołom sobie poradził. Jego oprawca nie..Estwood bardzo zręcznie to wszystko pokazał. Mimo wszystko retoryka wojenna, zbyt łatwe tłumaczenie śmierci, mówienie tylko o aspekcie obronności kraju, pomijając finansowy i zyski dużych korporacji trochę zubożyło ten film. Do wad filmu należy też dodać kulejący momentami scenariusz oraz sinusoidalność tempa akcji, która momentami mogła nużyć. Ogólnie bardzo nierówny był ten film, ale jego główną zaletą jest niesamowity pokład emocji. Czy są one negatywne czy pozytywne to wyzywala ich w widzu bardzo wiele- czego przykładem jesteś także Ty.

Główna z tych emocji to zawód, nie wiem czy aby o takie emocje reżyserowi chodziło.

Ale czym się tak bardzo zawiodłeś?

Mylisz się - tą wojnę rozpoczęli Amerykanie. Uderzenie na suwerenny kraj, jakim był Irak, okraszone fałszywymi dowodami, że kraj ten wspiera terroryzm i posiada broń masowego rażenia (notabene - co Stanom do tego? Może niech najpierw zlikwidują swój arsenał nuklearny, a potem robią porządki u innych), było pogwałceniem prawa międzynarodowego. To była zwykła bandycka napaść ubrana tylko w piękne hasełka, w które dziś wierzą już chyba tylko ostatni naiwniacy. Piszesz o zagrożeniu terroryzmem. Szkoda, że to właśnie USA "broniąc swoich wartości, przekonań" stworzyło ISIS. Mało tego - w sposób mniej lub bardziej bezpośredni wspierało i wspiera tą organizację - bronią, pieniędzmi, szkoleniem. To USA wywołało chaos w Iraku, w którym rządził świecki reżim i stworzyło pole dla islamskiego fundamentalizmu. To samo robią teraz w Syrii, tylko że bez otwartej interwencji zbrojnej, a jedynie po cichu wspierając tzw. opozycję, która dokonuje tam barbarzyńskich zbrodni. Stany to największy szkodnik w polityce bliskowschodniej. To ich prowadzona z całkowicie egoistycznych pobudek, krótkowzroczna i destabilizująca region polityka doprowadziła do tego syfu jaki tam teraz panuje. Więc wybacz, ale trudno mi przejmować się losem jednego trepa, który brał w tym udział. Oczywiście "dzielni amerykańscy chłopcy" są w tym wszystkim najmniej winni, jednak nie pokazanie całego tego zakłamania, hipokryzji, arogancji, które stało za tą wojną, strasznie wypacza ten obraz. Tym bardziej, że Kyle, podobnie jak inni zwykli żołnierze, był de facto ofiarą, której szczery i naiwny patriotyzm został zaprzęgnięty do brudnej polityki.

To nie jest forum polityczne i trochę dziwnie podejmować mi taki temat. Odpowiem jednak, bo mimo iż z większością Twojej wypowiedzi się zgadzam, to jednak troszkę zafałszowałeś obraz konfliktu na Bliskim Wschodzie. Irak zdecydowanie rozpoczął konflikt z Ameryką i nie tyczy się to kilkunastu ostatnich lat, ale znacznie dłuższego okresu czasu i wewnętrznej polityki tego kraju. Saddam Husajn był przecież początkowo przez Amerykę popierany. Jego laickie i spokojne jak na tą część świata rządy, uporządkowały nieco sytuację w kraju i wśród sąsiadów. Niestety potem poddał się swojej megalomanii i wykonał kilka kroków dyskredytujących go w oczach zachodu. Zaatkował Kuwejt, bombardował Izrael, organizował zamachy terrorystyczne w Europie i Ameryce, rozwijał broń chemiczną i wiele wiele innych rzeczy. Tyle, że to on właśnie trzymał w garści cały ten terrorystyczny półświatek muzułmański- gdy go zabrakło, to zabrakło postaci, przywódcy, który budziłby szacunek i strach (muzułmanie chyba mają takie zboczenie- coś jak Rosjanie). Amerykanie myśleli, że dadzą muzułmanom demokrację, a Ci ją przyjmą z otwartymi ramionami. Do tego przy okazji zrobią trochę interesów i powiększą swoją strefę wpływów. Niestety Ameryka nie została Mesjaszem narodów muzułamańkich, a Kochbą..Nie dość, że demokracja w krajach arabskich się nie przyjęła, to jeszcze Amerykanie ściągnęli na siebie muzułmańską maczetę. Gdy teraz wszyscy znaczący islamscy przywdócy zostali obaleni radyklane ruchy religijne zostały bez kontroli. Gdy nie kontroluje się takiej siły, to musi to doprowadzić do tragedii- tak narodziło się ISIS. W tej chwili mamy naprawdę tragiczną sytuację na Bliskim Wschodzie, bo tak naprawdę zachód nie wie kogo wspierać, komu oddać władzę. Tak naprawdę co zachodowi da pokonanie ISIS? To tak jak walka z Hydrą, utnie się jedną głowę to odrosną dwie kolejne..Dopóki nie pojawi się silny, prozachodni przywódca to nie ma szansy na pokój na Bliskim Wschodzie. Potrzeba kogoś takiego jak Ataturk (w Turcji) lub Burgiba (w Tunezji). Nie da się na siłę nauczyć człowieka wolności..

No, a co do samego Kyle'a, to jednak nie nazwałbym go trepem. Miał zasady, walczył za własny kraj, walczył dla rodziny i pariotycznych wartości. Mimo wszystko walczył ze złem- z terroryzmem. Inną kwestią jest, jak opisałem wyżej, że walczył w wojnie, która potem okazała się polityczną klęską. Bo o ile ta wojna naprawdę przyniosłaby pokój i demokrację na Bliskim Wschodzie, to pomimo nie całkiem czystych intencji Ameryki, ludziom w tych krajach zaczęłoby się żyć lepiej. No i sam Kyle miałby w tym udział. Niestety wszyscy wiemy jak to się skończyło..Także z perspektywy samego Chrisa Kyle'a wojna w Iraku była wojną o pokój w Ameryce i na Bliskim Wschodzie. Tak też widzimy to w tym filmie. To mi nie przeszkadza- to żołnierz, poddany propagandzie człowiek, który miał prawo tak myśleć. Inną kwestią jest to czy musimy widzieć tylko jego wizję tej wojny. Jak napisałem wyżej brakowało mi głosu rozsądku w tym scenariuszu, który pokazałby finansowy aspekt wojny w Iraku, konsekwencje związane z destabilizacją kraju oraz bezsens polityki USA na Bliskim Wschodzie. Te braki nie czynią jednak tego filmu złego, a jedynie niekompletnego- broni go konwencja, to jednak biografia.

Jasne, to nie forum polityczne, ale trudno od tego uciec przy poruszaniu tematu wojny w Iraku. Zresztą ja tylko odpowiedziałem na Twój post, w którym tej polityki się sporo pojawiło ;)
A przechodząc do konkretów - czy ktokolwiek kiedykolwiek przedstawił twarde dowody na wspieranie przez Irak organizacji terrorystycznych czy organizowanie zamachów? (przypomnę, że USA i Izrael wielokrotnie przeprowadzały zamachy na życie Husajna z czym się nawet specjalnie nie kryły). Czy ktokolwiek przedstawił niezbite dowody na to, że Irak rozwijał arsenał broni masowego rażenia (co było głównym powodem interwencji)? Bo o ile kojarzę, to już po wojnie wszystko to okazało się ściemą. Nie zgadzam się, że Irak rozpoczął jakikolwiek konflikt z Ameryką. Owszem, wywołał dwie wojny, ale to Stany wmieszały się w nie z powodu własnych interesów, a nie żadnych obiektywnych przesłanek.
Demokracja w krajach muzułmańskich to political fiction, zwłaszcza wprowadzana pod przymusem sił zewnętrznych - to się nie mogło udać, tym bardziej że USA tak naprawdę nigdy na serio się za to nie zabrały. Interwencja skończyła się narobieniem w Iraku bajzlu a gdy już sytuacja zaczęła się po wielu latach jako tako uspokajać, co zrobili dzielni Amerykanie? Zwinęli się i zostawili kraj na pastwę islamistów. To samo było z podsycaniem tzw. "rewolucji" w Syrii, w czym USA też miały wydatny udział, bo im i Izraelowi nie pasował Asad. I skutki są jeszcze bardziej opłakane. Nie wyciągnęli żadnej lekcji ze swojego zaangażowania podczas radzieckiej interwencji w Afganistanie, bo powtórzyli tu dokładnie ten sam schemat, tylko wówczas stała za tym ideologia (walka z komunizmem) a dziś interesy ekonomiczne i polityczne - własne i Izraela. USA najlepiej by zrobiły gdyby wreszcie dały sobie spokój z urządzaniem Bliskiego Wschodu, bo wychodzą z tego same tragedie. Masz rację, że w tym rejonie tylko autorytarne rządy silnych jednostek są w stanie wziąć to wszystko za mordę, ale dlaczego muszą od razu być prozachodnie? Dlaczego Zachód, a konkretnie Ameryka musi wpieprzać się w każdą próbę prowadzenia przez bliskowschodnich przywódców swojej polityki, zorientowanej tak jak chcą, a nie tak jak by sobie tego życzyły USA?

A przechodząc już do postaci Kyle'a i filmu - zgadzam się, że on brał w tym udział ze szlachetnych pobudek, wierzył, że walczy za swój kraj, jak tysiące innych amerykańskich żołnierzy. Ale dziś nawet w samych Stanach wielu ludzi ma zapewne świadomość, że to nie do końca tak różowo wyglądało, że ci żołnierze zostali poniekąd oszukani. Nie zaprowadzili nigdzie pokoju, nie wprowadzili demokracji, nie powstrzymali terroryzmu, a wręcz doprowadzili do tego, że objawił się on w jeszcze bardziej przerażającej formie. Oddali życie i zdrowie w brudnej, motywowanej politycznie wojnie, po której wielu z nich zostało potraktowanych przez swój kraj jak zużyte narzędzia. Szkoda po prostu, że film Eastwooda to wszystko pomija. Oczywiście rozumiem, że tak to mogło wyglądać z perspektywy samego Kyle'a, który miał wówczas prawo tak myśleć o działaniach swego rządu i o swojej misji. Tylko że film powstał ponad 10 lat po interwencji i jednak takie gloryfikowanie jednego z uczestników tej wojny w obliczu tego wszystkiego, co o niej wiadomo z perspektywy czasu, jest dla mnie trochę zgrzytem. Film jest po prostu mało wiarygodny z rozmysłem pomijając całe tło wydarzeń. A przecież formuła biografii nie wymuszała takiego czarno-białego przekazu. Nie można było zderzyć idealistycznej, szczerej postawy Kyle'a z propagandą rządu i armii, z hipokryzją elit władzy, która takich jak Kyle wykorzystała do swoich celów?

Co do Kyla'a i wad filmu dokładnie to samo napisałem. Jednak sam film po prostu wyżej cenię od Ciebie, bo pomimo iż jego przekaz mi sie nie podoba, to jeśli chodzi o techniczną stronę i ukazanie wojny, to kawał dobrego kina. Co do kwestii politycznych to chyba jednak trochę szerzej znam temat Bliskiego wschodu i islamu, bo napisałeś kilka nieprawdziwych rzeczy. Zacznę od Saddama Husajna- udowodniono mu wspieranie terroryzmu. Stał za organizacją kilku zamachów terrorystycznych w Europie i USA. Niemal wszystkie zostały udaremnione przez służby stąd pewność, że on za nimi stoi. Nie wdał się w dwie, ale więcej wojen. Dwie były duże i tylko jedna była wspierana przez USA. Atak na Kuwejt był efektem megalomanii Saddama. Czuł się on nietykalny na Bliskim Wschodzie. Przejęcie Kuwejtu miało rozwiązać problemy finansowe Iraku. Saddam właśnie wtedy rozpoczał otwarty konfilkt z zachodem i USA. To podczas tej wojny ostrzelał Izrael i nawoływał do Dżihadu. Husajnowi kilka razy udowodniono użycie broni chemicznej- nie trzeba było jej szukać aby go za to skazać. Mimo to prawdą jest, że jego arsenał był mniejszy niż ten przewidywany. No cóż, ale to akurat każdy wie, że był pretekst do zaatakowania Iraku przez USA. Demokracja w krajach muzułmańskich to nie jest political fiction- przykładem jest Turcja i Tunezja. Tam demokrację wprowadzili silni prozachodni przywódcy. Pytasz czemu Ci przywódcy muszą być prozachodni, aby wprowadzić demokrację- odpowiedź jest prosta..Jeśli nie są prozachodni to wplątują się albo w Rosję albo terroryzm. Nie ma państwa, które nie ma sojuszników, nawet Korea Północna ich ma. Ostatnią kwestią jaką poruszyłeś jest polityka zagraniczna USA- uczestniczymy we wszystkim i wszędzie. Kiedyś mieli dokładnie odwrotną, typowo szwajcarską politykę zagraniczną. Z biegiem czasu jednak zaczęli to zmieniać i umacniać się na arenie międzynarodowej i bardzo dobrze na tym wyszli. Chodzi po prostu o wpłwy na świecie. A teraz trochę z innej beczki;) - Arafat i Mandela to też terroryści, a obaj zdobyli Nobla..jak myślisz dlaczego? Bo swoje rządy pokierowali tak jak chciał tego zachód. Ich wcześniejsza terrorystyczna została im zapomniana. Nie uczą o niej w szkole..Natomiast o Castro (którego de facto bardzo popierał Mandela) mówi się jedynie źle, bo opierał się wpływom USA. Nie mówi się ile dobrego zrobił dla Kuby, zwłaszcza w początkowych latach swoich rządów. W tej chwili Kuba pokojowo demokratyzuje się. USA to nie jest jakiś anioł, który wszystkim pomaga, ale mocarstwo dbające o swoje interesy.

Ok, więc w kwestii samego filmu można powiedzieć, ze się zgadzamy, ja po prostu pewne jego aspekty oceniam bardziej surowo.

A jeśli chodzi o kwestie polityczne, to pozwolę sobie jednak coś dodać. Prawdą jest, że Husajn nie należał do świętoszków i miał sporo za uszami. Jednak ja nie przypominam sobie, by którekolwiek z oskarżeń pod jego adresem, które wysuwały Stany w przeddzień inwazji zostały poparte niezbitymi dowodami. To, że coś twierdziły służby, to jednak nie jest do końca przekonujące. USA bardzo potrzebowały uzasadnienia wojny z Irakiem i pokazały, że w poszukiwaniu pretekstu nie cofną się przed manipulacją. Rzeczywiście Husajn użył broni chemicznej, ale nie zapominajmy, że tą broń dostał właśnie od Zachodu (w tym USA) w czasie wojny z Iranem i gdy wówczas zrobił z niej użytek, Zachód nie protestował. Dlatego Amerykanie nie podnosili za bardzo kwestii, że Husajn użył tej broni w przeszłości, tylko, że rozwija jej produkcję i może jej użyć. Tymczasem po I wojnie w Zatoce Perskiej Irak wpuścił przecież międzynarodowych inspektorów i ogromna część jego arsenału (w tym także broni niekonwencjonalnej) została zniszczona. "Dowody" na to, że Irak odbudowuje ten arsenał były wyssane z palca (pamiętne zdjęcia, którymi machał Powell).

Jeśli chodzi o wojny prowadzone przez Husajna - kiedy odpowiadało to Zachodowi, nie widział nic złego w uderzeniu na Iran, a wręcz mu w tym kibicował i słał pomoc wojskową. Kiedy Husajn atakiem na Kuwejt pokazał aspiracje do odgrywania
większej roli w regionie (otrzymał wszak aprobatę części świata arabskiego) to już Amerykanom przeszkadzało. Gwoli ścisłości - nie mówię, że akurat Husajn dobrze zrobił, chodzi mi o samą postawę Zachodu, a zwłaszcza USA, które uzurpują sobie prawo do decydowania, komu i przeciwko komu wolno prowadzić wojny. Irak Husajna robił to samo co robią zachodnie mocarstwa - dbał o swoje interesy, usiłował zwiększyć swe wpływy w regionie, chciał odgrywać rolę lokalnego hegemona. Potępianie go za to przez Stany, a jednocześnie tłumaczenie swojej własnej mocarstwowej polityki (również prowadzonej z pogwałceniem prawa międzynarodowego) jakimiś hasłami o pokoju i walce z terroryzmem uważam za szczyt obłudy.

Co do demokracji w krajach muzułmańskich. Owszem, jest przykład Tunezji czy Turcji, ale tam demokracji nie zaprowadzały zdalnie mocarstwa zewnętrzne. W obu też przypadkach reformy prowadzące do większej demokratyzacji kraju postępowały z inspiracji silnych jednostek, które sprawowały niejako autorytarne, czy wręcz dyktatorskie rządy. I uważam, że taki model przywództwa sprawdził się tam jak dotąd najlepiej. Irak Husajna czy Syria pod rządami Asadów to były dyktatury, które może niewiele wspólnego miały z liberalną demokracją na wzór zachodni, ale miały tę zaletę, że były reżimami laickmi i jednocześnie z tłumieniem opozycji trzymały za mordę religijny fanatyzm, który się tam teraz rozszalał. Ja nie uważam, że jedyną drogą rozwoju krajów Bliskiego Wschodu musi być orientacja zachodnia i liberalna demokracja. Myślę, że dużo ważniejsza była stabilizacja, którą zapewniały dyktatorskie rządy w Iraku czy Syrii. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, że rządy te prześladowały i tępiły opozycję wewnętrzną. Niestety, ale czasami alternatywa mniejsze czy większe zło jest jedyną realną. Orientacja na Rosję czy wcześniej Związek Radziecki wydaje mi się czymś co warto było zaakceptować w imię spokoju i przewidywalności polityki w tych krajach (dość wspomnieć los Afganistanu, który pod rządami Tarakiego zaczął się modernizować, a po obaleniu rządu, a później odparciu interwencji radzieckiej przy pomocy Zachodu kraj ostatecznie trafił w łapy islamskich fundamentalistów). Dlatego rolę USA jako takiego samozwańczego "policjanta świata" uważam za nad wyraz szkodliwą.

Heh tylko znowu napisałeś co ja;) Tylko używając nieco innych słów. Mam jednak po prostu inny pogląd na to wszystko, bardzej prozachodni. Uważam, że nikt jeszcze nie wymyślił niczego lepszego od demokracji i długo nie wymyśli. USA jako policjant świata może i nie najlepiej się spisują, ale wolę aby tym policjantem była Ameryka niż Chiny lub Rosja. Mieliśmy już tego hegemona w różnych postaciach i do tej pory najlepiej w tej roli wypadło USA. Oddanie w krajach muzułmańskich wpływów Rosji to samobójstwo. Tam są zbyt wielkie pieniądze, zbyt wiele do przegrania aby USA zrezygnowało. Izrael pozostawiony sam sobie by nie dał rady. USA z Izraelem bądź co bądź są tym straszakiem w tej chwili- gdyby nie oni to takie ISIS weszłoby może i do Europy. USA rozumie jedno- bez demokracji islam się nie zmieni. Próbują zmienić kraje muzułmańskie w kraje demokratyczne, ale jak już pisałem robią to źle. Nie mają tam żadnego autorytetu. No i ja tam się boję ISIS..To naprawdę coś co może bardzo zaszkodzić Europie. Zwłaszcza, że Turcja jako ta tarcza Europy jest dziś niebezpiecznie podzielona i coraz bardziej zradykalizowana. Bałkany tez się zaczynają kotłować..Jak pisałem wyżej nie chcę drugiej bitwy pod Wiedniem.

Czyli jednak nie napisałem tego samego, skoro sam przyznajesz że mamy inne poglądy ;)
Nie ukrywam, że nie jestem entuzjastą poczynań USA i Izraela, a już na pewno nie uważam, że stanowią oni tam jakiś czynnik stabilizujący, czy pełnią rolę straszaka. Zabawne, że przywołałeś akurat przykład ISIS, przed którym rzekomo nas bronią, skoro to właśnie nie kto inny tylko USA odpowiada za powstanie tej organizacji. To USA podjudzaniem i wspieraniem opozycji przeciw Asadowi doprowadziło do chaosu w Syrii, a wcześniej w Iraku. Husajn czy Asad nigdy nie pozwoliliby żeby takie ISIS powstało i dlatego byli potrzebni. Co złego było w pro-rosyjskiej orientacji Syrii, skoro jednocześnie był to stabilny, rozwijający się i przewidywalny kraj? I może tylko dzięki interwencji Rosji, której tak nie chcesz dopuścić do udziału w decydowaniu o rejonie, uda się zaprowadzić tam porządek. Bo teraz panuje tam chaos, giną setki tysięcy ludzi, trwa holokaust chrześcijan i innych grup wyznaniowych, a do Europy ciągną masy imigrantów. Doprawdy, jest za co dziękować Ameryce, w końcu najważniejsze, że chcieli obalić złego dyktatora i wprowadzić demokrację... Szkoda, że tą demokrację wprowadzają wybiórczo w krajach, które z ekonomicznego albo politycznego punktu widzenia nie są dla nich albo dla Izraela wygodne. Czemu nie wprowadzą demokracji siłą np. w Arabii Saudyjskiej albo Katarze? No właśnie...
Nie uważam też, by demokracja była najlepszym możliwym ustrojem, a już na pewno nie jest tak, że jeden model rządów można narzucić wszędzie na świecie, nie biorąc pod uwagę lokalnych uwarunkowań i tradycji. Może kraje muzułmańskie, a przynajmniej część z nich takiej formy rządów po prostu nie chce i nie potrzebuje. I co to rozumiesz przez to, że "bez demokracji islam się nie zmieni"? Jak ma się zmieniać? Poza tym islam nie jest jednolity. Nie wiem czy jest szansa, by cokolwiek potrafiło złagodzić jego najbardziej radykalne odmiany, a tych mniej radykalnych zmieniać nie trzeba. Tak więc sorry, ale nie wierzę w takie proste rozwiązania ani w to, że USA na Bliskim Wschodzie są do czegokolwiek komukolwiek potrzebne poza dbaniem o swój interes ekonomiczny i pilnowaniem interesów Izraela, bo to są ich główne motywacje. Sam zauważałeś, że oni nie mają tam autorytetu, przez wiele krajów w rejonie traktowane są z wrogością, a w najlepszym razie z nieufnością. ich działania pogłębiają tylko chaos i destabilizację. Do kitu z takim "policjantem".

Ze słowami, że piszemy o tym samym chodziło mi, że napisałeś o tych samych zdarzeniach, mając jednak inny pogląd na nie. Jednak nawet gdy masz już swoje poglądy, to powinieś na ich temat poszerzać wiedzę. Widzisz to prawda, że ISIS powstało przez nieodpowiednie działania USA- pisałem to wyżej. W sumie wiele moich słów powtarzasz- z jedną różnicą..bardzo negatywnie patrzysz na działania USA. Ja na to patrzę pragmatycznie. USA chciało dobrze w Iraku, Afganistanie i Syrii, ale sposób w jaki to wykonało był błędny. Wszystkie znaczące jednostki trzymające w garści Bliski Wschód usunęli. No a Bliski Wschód bez kontroli jest jeszcze bardziej niebezpieczny. Myśleli, że sobie wprowadzą demokrację, prozachodnie rządy, do tego wporwadzą swoje koncerny do tych krajów i zarobią niezłą kasę..No ale nie udało się..No i mamy ISIS. Nie mieli w tych krajach co obalali rządy nikogo silnego, kogo by szanowano, takiego kogoś do objęcia władzy i stopniowego wprowadzania demokracji. No a o Rosji mi nawet nie mów..Rosja na Bliskim Wschodzie to nieco tylko mniejsze zło od ISIS. USA walczy z terroryzmem, Rosja go wykorzystuje..To jest różnica między tymi dwoma krajami. A co do Arabii Saudyjskiej czy Kataru to troszkę strzelasz kulą w płot. Polecam zasięgnąć troszkę wiedzy na temat historii Bilskiego Wschodu i powiązań między rządami na tym terenie. Wtedy zrozumiesz dlaczego Katar i Arabia Saudyjska są bezpieczne. Mogę jedynie napisać, że te dwa sojusznicze kraje USA nie łamią aż tak praw człowieka. Nieco więcej takich zjawisk pojawia się w Arabii Saudyjskiej, natomiast w Katarze, bardzo lberalnym jak na Bliski Wschód, żyje się już bardzo dobrze. Ja bym chciał mieszkać w Katarze..Bogaty kraj, gdzie zarabia się mnóstwo pieniędzy i ma się najlepszą na świecie opiekę socjalną państwa. Tam islam stanowi jedynie ok 60%. Dużo ludzi jest chrześcijanami, hindusami i mają prawo swobodnie wyznawać swoją religię. W życiu publicznymi jednak trzeba zachowywać się wg praw narzucanych przez islam. Jest to jednak coraz bardziej liberalizowane. Jeśli chcesz wymienić państwo, które USA i ONZ już dawno powinny zaatakować to jest to Korea Północna. Tam są dopiero łamane prawa człowieka. Niestety nie dojdzie do tego nigdy dopóki Chiny są tak silne gospodarczo i militarnie. Nie chodzi nawet o wojskowy odwet Chin- Chiny raczej nie odważyłyby się na taki krok, jednak sankcje nakładane przez Chiny mocno by zabolały USA. Poza tym po co komuś kawałek wypalonej ziemi gdzieś tam w Azji? Żaden koncern z Ameryki nie robi tam swoich interesów, więc USA nie ma czyich spraw tam bronić. Mam nadzieję, że torchę rozjaśniłem swoje poglądy i sposób postępowania USA.

Wiedzę zawsze warto poszerzać, ale akurat o swoją jestem dość spokojny. Wydaje mi się, że nie o brak wiedzy tu chodzi, tylko o poglądy. Nie napisałem jak dotąd nic niezgodnego z prawdą, powołuję się na fakty i pozwalam sobie po prostu na ich ocenę.

Piszesz, że na działania USA patrzysz pragmatycznie, gdy tymczasem jedyne co dobrego możesz o nich powiedzieć, to że Stany "chciały dobrze". Jest takie przysłowie o dobrych chęciach, które jak ulał tu pasuje. Skoro patrzysz pragmatycznie, to proponuję na chwilę odłożyć na bok taki jednostronny i dość mocno polityczny/ideologiczny argument, który przebija w Twoich wypowiedziach, a mianowicie, że USA>Rosja. Skoro chcesz pragmatycznego spojrzenia, to spójrzmy realnie co takiego dobrego przyniosły Bliskiemu Wschodowi działania Stanów Zjednoczonych. Bo ja nie widzę nic, co jest jakąkolwiek obiektywną korzyścią dla tej części globu i dla świata, dla budowy stabilności rejonu, dla pokoju itp. Każde wmieszanie się USA w sprawy bliskowschodnie motywowane było partykularnym interesem USA albo Izraela i najczęściej miało opłakane skutki.
Z drugiej strony co uprawnia do twierdzenia, że "Rosja na Bliskim Wschodzie to nieco tylko mniejsze zło od ISIS"? Jakież to zło poczyniła tam Rosja? Konkretnie. Że chce mieć wpływ na sytuację w regionie? Że dba o swoje korzyści? Ależ dokładnie to samo robią Stany, co przecież sam przyznajesz pod koniec swego posta pisząc, że Stany interweniują tam gdzie im się to opłaca.
Ja widzę to tak: obydwa mocarstwa prowadzą na Bliskim Wschodzie swoją grę, obydwa pilnują swoich interesów, wspierają swoich sojuszników. Mam jednak wrażenie, że Rosjanie robią to z większym wyczuciem i lepszym rozeznaniem sytuacji w regionie. Przykład Syrii jest tu najbardziej znamienny.

Znam sytuację zarówno w Katarze jak i Arabii Saudyjskiej. Nie twierdziłem też nigdzie, że Katar jest krajem jakiejś zamordystycznej dyktatury, czy że łamie prawa człowieka. Ale nie można powiedzieć, że jest krajem demokratycznym, co oczywiście USA w żadnym stopniu nie przeszkadza, bo to sojusznik. Przypomnę, że Irak za rządów Husajna był również krajem bogatym, nowoczesnym, który szybko się rozwijał, a przy tym na wskroś laickim.
W przypadku Arabii Saudyjskiej "nieco więcej" zjawisk łamania praw człowieka to dość łagodne określenie. W raportach AI pojawia się nieustanie z powodu prześladowań religijnych, przetrzymywania ludzi w więzieniach i skazywaniu bez wyroków, stosowaniu tortur, łamaniu praw kobiet etc. Oczywiście nie przeszkadza to wspaniałej, broniącej pokoju Ameryce, bo przecież Arabia Saudyjska to strategiczny sojusznik.

Dla mnie to jest hipokryzja, a Twój przykład braku reakcji na to co się dzieje w Korei jasno pokazuje jakież to światłe idee przysługują USA gdy trzeba gdzieś interweniować. Wychodzi na to, że tylko tam, gdzie są z tego korzyści, a prawa człowieka Stany mają zwyczajnie gdzieś (nie dziwota zresztą, skoro nawet u siebie ich nie przestrzegają). Stąd nie uważam, że powinniśmy udzielać Ameryce jakiegoś szczególnego kredytu zaufania w jej działaniach na Bliskim Wschodzie i oglądać się na Stany jako na tego, kto ma tam zaprowadzać porządek.

Twoje poglądy Twoja sprawa;). Ja jednak jestem daleki od tego aby oddać Bliski Wschód Rosji jako jej strefę wpływów..Co złego zrobiła Rosja na Bliskim Wschodzie..Jedno słowo i wszystko jasne- Afganistan. Jak Rosja jest niebezpieczna gdy walczy o swoje wpływy pokazała w Gruzji i na Ukrainie. Wolę aby Bliski Wschód był pod pływem cywilizowanego zachodu i NATO. Aby to był nasz sojusznik, a nie Rosji..No i nadal nie rozumiem dlaczego podałeś przykład Arabii Saudyjskiej i coraz bardziej laickiego Kataru? Mogłeś podać też przykład Monako lub Watykanu- tam też jest monarchia na podobnych zasadach jak w Katarze i Arabii Saudyjskiej;) (jeśli chodzi Ci o demokratyczne rządy).

O Afganistanie wspominałem wcześniej. Sprawa nie wygląda tak jednoznacznie jak próbujesz to nakreślić. Jeśli mamy dyskutować, to wypadałoby przyjrzeć się jej bliżej. Nie zapominajmy, że ZSRR interweniował na wyraźną prośbę rządu afgańskiego. Tuż przed wybuchem wojny domowej komunistyczny rząd Tarakiego rozpoczął szereg bardzo pozytywnych reform prowadzących do liberalizacji kraju i poprawy warunków życia obywateli. Wojna domowa wybuchła przez opór radykalnych środowisk muzułmańskich wobec tych reform. Rząd poprosił o pomoc Wielkiego Brata, bo sam nie dawał sobie rady w walce z opozycją. Czyli można założyć, że gdyby ZSRR zwalczył rebeliantów, komuniści afgańscy odzyskaliby kontrolę nad krajem i kontynuowali program reform.
Oczywiście można z góry stwierdzić, jak zafiksowany na tym punkcie Reagan, że komunizm to największe zło tego świata i w związku z tym wszystko, co z nim związane trzeba z całą mocą zwalczać. Tyle, że w tym przypadku to właśnie komunizm afgański miał szansę dźwignąć ten kraj cywilizacyjnie z prymitywnej struktury plemiennej do poziomu całkiem nowoczesnego, świeckiego państwa. A jak się wszystko skończyło wiadomo. Uzbrojeni i wyszkoleni przez USA mudżahedini okazali się zwycięską stroną konfliktu i doprowadzili do postępującej islamizacji kraju, który dramatycznie cofnął się w rozwoju. Zachód palcem nie kiwnął, by wpłynąć jakoś na sytuację wewnętrzną po zakończeniu wojny. Nieważne, że rządy przejęli fanatycznie talibowie. Liczyło się tylko danie kopa ruskim.
Tak więc na Twoim miejscu byłbym bardzo ostrożny z takim ferowaniem łatwych ocen. Ja osobiście, biorąc powyższe pod uwagę, oceniam Afganistan jako kolejny przykład szkodliwego działania Amerykanów w rejonie.

Oczywiście, że Rosja walcząc o swoje wpływy się nie certoli, ale w moim przekonaniu w niczym nie różni się w tym od USA. To, że Amerykanie przy każdej swojej interwencji wycierają sobie gęby pokojem, prawami człowieka i demokracją, nie znaczy jeszcze że faktycznie na tym im zależy. To propaganda na użytek opinii publicznej w kraju i na świecie, podobnie jak propagandą jest rosyjskie ujmowanie się za mniejszościami w rejonach, gdzie prowadzą swoje działania (Osetyńcy, mniejszość rosyjska na Krymie). Choć ruscy są w swojej narracji o tyle bardziej przekonujący, że potrafią wygrywać autentyczne lokalne podziały i konflikty. Te problemy rzeczywiście tam istnieją, nie są totalnie wyssane z palca, w przeciwieństwie do broni masowego rażenia w Iraku...

Przykłady Kataru i Arabii Saudyjskiej pokazują, że Stany mają w d*pie demokrację, jeśli jej deficyt występuje akurat w krajach sojuszniczych. Jakoś nie naciskają na swoich zauszników na Bliskim Wschodzie by się demokratyzowali. Oczywiście Katar nie jest ekstremalnym przypadkiem, ze względu na postępujące otwieranie się kraju. Ale już Arabia Saudyjska to naprawdę nie jest wymarzony wizerunkowo sojusznik kiedy chce się robić na Bliskim Wschodzie porządki niosąc hasła demokracji i praw człowieka, bo jest jednym z krajów, które notorycznie je łamią... Ale rozumiem, że jest w porządku, bo wspiera USA (aha, no i ma duuużo ropy, dzięki której amerykańskie koncerny koszą gruby hajs, a to też nie przeszkadza). A co do Watykanu i Monako - pisaliśmy o Bliskim Wschodzie, ale masz rację - trzeba by spytać Amerykanów, czemu jeszcze nie wysłali tam swoich samolotów, by wprowadzały demokrację ;)

Płyniesz do portu, ale nie wiesz którego, a to cel jest najważniejszy. W takim razie uważasz, że Rosja jest lepsza od USA? Uważasz, że można pozostawić państwa Bliskiego Wschodu samym sobie? Co wtedy by się stało? Tak wg Ciebie powinna wyglądać polityka w tym regionie? Róbta co chceta?

Błędna analiza gdyby nie agresja USA w tym rejonie świat wyglądałby o wiele bezpieczniej

Jeśli czytasz uważnie co napisałem, to nie popieram polityki USA w tym regionie i ją potępiam. Mam też mocno pacyfistyczne zapędy w swoich poglądach. Wolę jednak cywilizwaną politykę zachodnią, nawet jeśli popełnia błędy, niż barbarzyństwo Bliskiego Wschodu i Rosji. Chcę się czuć bezpiecznie w swoim domu- ot tak po prostu. Chcę móc rozmawiać o swoich poglądach- ot tak jak teraz. Chcę mieć wybór religii i chcę mieć swoje życie, w swoich rękach- ot takie oczywiste i proste..Ale czy da to mi Rosja? Chiny? ISIS? Nie..więc o czym tu dyskutować?

Rosja nie jest ani lepsza ani gorsza od USA. Jest po prostu konkurentem Stanów na arenie międzynarodowej. Tak jak Stany dba o swoje interesy, tak jak Stany robi to czasem z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Ja już dawno wyleczyłem się z takiego naiwnego patrzenia na Amerykę jako gwaranta pokoju na świecie, bo doświadczenie Bliskiego Wschodu pokazuje, że działania USA przynoszą wręcz odwrotne skutki. Przecież to bagno, które tam teraz mamy zawdzięczamy prawie wyłącznie działaniom USA (w dużej mierze bezprawnym).

Pytasz jak powinna wyglądać polityka w tym regionie, czy zostawić państwa Bliskiego Wschodu swojemu losowi. Odpowiem pytaniem - czy chciałbyś, by do naszego kraju też zapukało kiedyś jakieś mocarstwo i stwierdziło, że nie podoba mu się polityka prowadzona przez nasz rząd i że oni pomogą nam zaprowadzić tu (oczywiście swój) porządek? Chciałbyś, by ktoś siłą narzucał nam, jakich sojuszników możemy sobie wybierać, by ustanawiał tu swoje marionetkowe władze? Nie sądzę. Więc masz odpowiedź na pytanie. Oczywiście nie bronię nikomu by próbował wpływać na politykę w tym czy innym regionie świata, ale są ku temu inne środki niż metody Amerykanów, których nijak nie nazwałbym "cywilizowanymi".

Wiesz - zimna wojna się dawno skończyła, a mam wrażenie, że wielu ludzi w naszym kraju wciąż postrzega świat przez jej pryzmat. Takie nuty widzę też w Twoich wypowiedziach, zwłaszcza w tym odwoływaniu się do wolności, bezpieczeństwa itp. Świat nie jest już czarno-biały i zdominowany przez konflikt ZSRR z Zachodem. Myślę, że nie ograniczenia swobód obywatelskich powinniśmy się na tę chwilę najbardziej obawiać, bo zabór przez Rosję jest obecnie zagrożeniem dość abstrakcyjnym... Są inne, bardziej realne i pora spojrzeć szerzej i bez uprzedzeń na globalne stosunki polityczne. Nie uważam przez to, że powinniśmy się wypinać na Amerykę, ale nie powinniśmy też wypinać się na Rosję, tak jak to robimy od wielu lat, bo bez niej też niektórych problemów światowych się nie rozwiąże.

1. Po pierwsze czy Ty czytasz moje wypowiedzi? Przecież wszystko co piszesz o moim postrzeganiu USA i Rosji to nieprawda. Ja jedynie operuję faktami. Przeczytaj to co piszę jeszcze raz.
2. Tekst typu Rosja nie jest ani lepsza ani gorsza od USA jest śmieszny..odsyłam do Czeczenii, Gruzji, Ukrainy, Afganistanu.
3. Nie odpowiedziałeś jak sobie wyobrażasz Bliski Wschód pozostawiony sam sobie. Bo ja go sobie nie wyobrażam..to jedno wielkie gniazdo żmij. Tam jest więcej terrorystów na kilometr kwadratowy niż diabłów w piekle. Wg Ciebie mamy pozwalać na rozwój terroryzmu na Bliskim Wschodzie i ciągłe ataki terrorystyczne na całym świecie?
4. Tekst o zimnej wojnie jest śmieszny. Relacje USA i Rosji są gorsze niż pod koniec komunizmu w ZSRR. Trzeba nie mieć pojęcia o obecnej sytuacji politycznej aby to napisać.
5. Tekst o wejściu jakiegoś mocarstwa do obcego kraju polecam powiedzieć Ukraińcom lub Gruzionom.Na pewno podzielą Twoje zdanie na temat tego, że Rosja nie jest ani gorsza ani lepsza od USA.

Reasumując napiszę wszystko zwięźle i w skrócie. Uważam, że USA powinno interweniować na Bliskim Wschodzie, ale ta interwencja była zła i krótkowzroczna. W tej chwili polityka prowadzona w tym regionie jest jeszcze gorsza. Tylko powtarzam jeszcze raz pytanie. Jak sobie wyobrażasz Bliski Wschód bez NATO? Co niby miało zrobić USA? Patrzeć jak terroryzm bezpiecznie się rozwija w Iraku i Afganistanie? Tak samo jak patrzono jak Hitler przez lata zbroił, szkolił i powiększał swoje wojsko mimo ustaleń międzynarodowych?

1. Czytam i to uważnie, tylko nie bardzo rozumiem czemu upierasz się, że nie napisałeś tego, co napisałeś? Przecież cały czas podkreślasz, że USA powinny interweniować, a Rosja to zło i nie powinno się jej dopuścić do decydowania o Bliskim Wschodzie, że USA to "cywilizacja" a Rosja to "barbarzyństwo", że już wolisz Zachód i NATO itd. To są Twoje własne słowa, ja się tylko do nich odnoszę. Co do faktów - owszem, przytaczasz je, ale wybiórczo. Operujesz skrótami, typu - cytuję - "Co złego zrobiła Rosja na Bliskim Wschodzie..Jedno słowo i wszystko jasne- Afganistan.", po czym na moje wyjaśnienia jak wyglądała sytuacja w Afganistanie nie odpowiadasz nic. No więc jak? Albo rzeczywiście dyskutujemy o faktach bez uprzedzeń, albo robimy proste założenie, że wszystkie wojny Rosji są z gruntu złe, a interwencje Amerykanów są generalnie wskazane, trzeba tylko popracować nad wykonaniem...
2. Możesz oczywiście tak uważać, choć mnie akurat śmieszy przywołanie tu Czeczenii, która nie wiem skąd Ci się wzięła, bo to była zwykła rebelia części terytorium pozostającego pod władzą Rosji i Moskwa miała pełne prawo interweniować. Co do reszty przykładów - ok, to teraz powiedz w czym interwencja USA w Iraku czy obecne działania w Syrii były lepsze? Bo skoro nie można między USA, a Rosją stawiać znaku równości, to jakaś różnica musi być. Proszę o konkrety.
3. Odpowiedziałem, ale może nie było to dość jasne, więc powtarzam - rozumiem i popieram ideę normowania stosunków pomiędzy krajami w regionie i poza nim, ale środkami do tego przeznaczonymi, w sposób jawny, prawnie usankcjonowany, z mandatem ONZ itd. Nie popieram bandyckich napaści na suwerenne kraje ani podżegania do wojen domowych i sponsorowania rebelii w tych suwerennych krajach.
4. No a kto powiedział, że musi być zawsze różowo? Rosja i USA są konkurentami i pewne napięcie zawsze będzie występować. Nie zmieni to faktu, że zimna wojna się skończyła i są poważniejsze wyzwania i zagrożenia dla świata niż Rosja.
5. Duża część rosyjskojęzycznej mniejszości na wschodzie Ukrainy, która popierała Janukowycza pewnie by się z Tobą nie zgodziła. Tak jak duża część popierających Asada Syryjczyków nie podzieli Twojego zdania, że USA jest lepsze od Rosji. Oni - jak rozumiem - się nie liczą?

Jeszcze odnośnie podsumowania - kolejny raz ignorujesz fakt, że to nie kto inny jak USA stoją za obecnym rozplenieniem się terroryzmu na Bliskim Wschodzie. Toć przecież Obamie się wypsnęło w jakimś przemówieniu, że wspierają IS, szef senackiej komisji sił zbrojnych McCain też otwarcie walnął, że USA szkolą i zbroją opozycję syryjską. Tak więc nie podnoś tego argumentu, bo strzelasz kulą w płot. Jakoś dziwnie Stany nie oponują przeciwko sponsorowaniu przez Arabię Saudyjską budowy meczetów w Europie, które stają się wylęgarnią radykalnych islamistów i przyszłych zamachowców. Tzw. "wojna z terroryzmem" to wygodny pretekst dla USA by ustanawiać swoje porządki na Bliskim Wschodzie. Nie łudź się, że chodzi o coś więcej.

Oj nie chcę komentować tego postu..Szkoda się wdawać w dyskusję. Można dyskutować w oparciu o opinie, ale o przekłamania już nie.

Wskaż te przekłamania, to czym prędzej je odszczekam.

Nie odszczekasz, tylko będziesz się upierał przy swojej wizji. Tak to robisz pomimo faktów, które przeinaczasz i dostosowujesz pod siebie. Podam Ci jednak przykład jeśli chcesz, jego przeinaczenie będzie trudne bo to suchy, cyferkowy fakt. Pisałem o interwencji Rosji na Ukrainie, a Ty o Janukowyczu. Łączenie poparcia dla Rosji i Janukowicza to całkowity brak zrozumienia sytuacji na Ukrainie. No ale ok przytoczę też informacje o byłym prezydencie Ukrainy. Janukowycz we wschodniej części Ukrainy miał dość duże poparcie, to prawda. Nie wziąłeś jednak pod uwagę tego, że tuż przed jego obaleniem bardzo mocno spadło także w tych regionach. Drugi raz nie wygrałby wyborów- nawet tam. Odejdźmy jednak od Janukowycza i skupmy się na interwencji Rosji. Tam gdzie są działania Rosji na Ukrainie ludzie w większości nienawidzą Rosji i traktują ją jako swojego zaborcę. Po zajęciu Krymu cała Ukraina, łącznie z tą wschodnią była temu zdecydowanie przeciwna. Dziwny sposób poparcia interwnecji rosyjskiej..nie sądzisz? Ten przykład pokazuje najlepiej Twoją manipulację faktami. USA nikomu niczego nie odebrały podczas swojej interwencji.

Nie bój się, odszczekam jeśli tylko wykażesz gdzie coś przekłamałem. Spójrzmy jednak na przykład, który podałeś. Oczywiście, że zdecydowana większość Ukraińców potępia działania Rosji na wschodzie Ukrainy, ale ja przecież nie pisałem, że jest odwrotnie. Napisałem za to tak: "Duża część rosyjskojęzycznej mniejszości na wschodzie Ukrainy, która popierała Janukowycza pewnie by się z Tobą nie zgodziła". I to podtrzymuję, bo nie możesz zapominać o nastrojach jakie panowały i wciąż panują wśród części ludności we wschodnich obwodach. Łączenie poparcia dla Janukowycza z poparciem dla Rosji nie jest od czapy, bo nastroje separatystyczne i prorosyjskie wybuchły w dużej mierze przez Euromajdan, który obalił Janukowycza (zdecydowanie prorosyjskiego i przez separatystów uznawanego nadal za legalnego prezydenta) i wyłonił nowe władze, przez sporą część mieszkańców wschodniej Ukrainy zwyczajnie nie uznane i określane jako "faszystowskie", "banderowskie" itp.

Tak więc z jednej strony jest to o czym piszesz - sprzeciw większości społeczeństwa wobec rosyjskiego zaangażowania na Ukrainie, ale z drugiej jest spora część ludności zorientowanej zdecydowanie bardziej na Rosję, bliższą im pod wieloma względami. Wiece i demonstracje prorosyjskich separatystów są takim samym faktem jakim był Euromajdan. Działania władz wschodnich obwodów jak np. uchwała Republiki Autonomicznej Krymu za przyłączeniem do Federacji Rosyjskiej też są faktem. To nie wzięło się z niczego. Istniało silne podłoże dla interwencji rosyjskiej na Krymie. Wystarczy spojrzeć jak ten fakt oceniają sami mieszkańcy Krymu. Dlatego to Ty manipulujesz faktami pisząc: "Po zajęciu Krymu cała Ukraina, łącznie z tą wschodnią była temu zdecydowanie przeciwna.", bo ignorujesz w ten sposób opinię samych mieszkańców Krymu jak i znaczną część ludności w pozostałych wschodnich obwodach, manifestującej swe poparcie dla Rosji.

Co do zdania "USA nikomu niczego nie odebrały podczas swojej interwencji." to też patrzysz na to bardzo wybiórczo. O ile rzeczywiście nie odebrały części terytorium, to straty dla Iraku były kolosalne. Przecież w wyniku zarówno samych działań zbrojnych jak i późniejszego okresu tzw. stabilizacyjnego śmierć poniosło około 800 tys. Irakijczyków (głównie cywilów), nie mówiąc już o stratach materialnych, takich jak zrujnowana infrastruktura ale także zniszczone i zrabowane bezcenne zabytki i dzieła sztuki. Ponadto w okresie bezpośrednio po interwencji militarnej, gdy tymczasową pełną kontrolę nad cywilną administracją kraju przejęli Amerykanie, w niejasnych okolicznościach zniknęło ok. 20 mld. dolarów zgromadzonych na Funduszu Rozwoju Iraku. To są straty, z których Irak będzie się podnosił jeszcze przez długie lata. Więc może określmy najpierw co porównujemy. Bo ja mogę Ci np. rzucić takim porównaniem, że przejęcie Krymu odbyło się właściwie bezkrwawo. Jak to porównać z liczbą ofiar wojny w Iraku?

Teraz napisz mi czarno na białym, czy w którymś miejscu napisałem nieprawdę albo naginam lub manipuluję faktami?

No i jednak znowu upierasz się przy swoim. Ja piszę o Ukraińcach Ty o mniejszości rosyjskiej, ja mówię o wschodzie Ukrainy, Ty mi zaczynasz pisać o Krymie (centrum południa Ukrainy). Piszę o Afganistanie i 9 letniej wojnie, która zniszczyła ten kraj przez Rosję przez jej chęć utrzymania tam komunizmu, Ty piszesz o znacznie mniej krawawej wojnie w Iraku. Jeśli dla Ciebie Rosja i USA to jest samo to żyj w tym przeświadczeniu, ale sorry nie mieszaj mnie do tego. Ta rozmowa nie ma sensu.

Twój sposób myślenia jest wręcz przerażający. Podkreślę, że gdy Bolszewicy wkraczali do Polski, to też tu u nas mieli podobne poparcie jak Rosja na Ukrainie. Tzn, że mieliśmy szanować ich zdanie i nie walczyć o Polskę, tak? Może głosowanie urządzić i oddać te tereny, które mają przewagę w poparciu dla Bolszewików? Tak jak zrobiono z Krymem? Pomyśl sam o czym Ty gadasz..

Ale czemu Ty się tak unosisz, jakbym Cię osobiście obraził posiadaniem innych poglądów niż Twoje...?

Czy ja w którymś miejscu napisałem, że popieram działania Rosji na Ukrainie i że zrobili słusznie, dobrze czy coś w ten deseń? Nie, więc bardzo proszę, żebyś nic takiego nie sugerował i nie wyskakiwał z jakimiś kuriozalnym pomysłem oddania Polski bolszewikom... Ja staram się tylko pokazać co stoi za taką a nie inną polityką jednego czy drugiego mocarstwa. Akurat jeśli chodzi o przykład Ukrainy to napisałem po prostu dlaczego działania Rosji miały dość solidne oparcie (nie tylko na Krymie, bo przecież pisałem o nastrojach w innych wschodnich obwodach). Nie przekonuję o słuszności takiej polityki (pisałem przecież jaki mam stosunek do napaści na suwerenne kraje), tylko pokazuję, że Rosja umiejętnie i skutecznie wykorzystała rzeczywiście istniejące głębokie podziały społeczeństwa na wschodzie Ukrainy (którego częścią jest też mniejszość rosyjska, tak a propos) sprowokowane także w jakimś stopniu przez obóz Euromajdanu, o czym warto pamiętać. I tyle.
Z kolei Ty pisząc o działaniach Stanów podnosisz cały czas argument słuszności i udzielasz im rozgrzeszenia w ich wojnach, ignorując całe tło i szerszy kontekst, o którym usilnie staram się przypominać. Po prostu według Ciebie Stany mają prawo się mieszać w Bliski Wschód, bo reprezentują coś co nazywasz cywilizacją. I pal licho szkody jakie wyrządza to zaangażowanie, krótkowzroczną politykę Amerykanów i ich egoistyczne w gruncie rzeczy pobudki. Wszystko to przyjmujesz może z ubolewaniem, ale sorry - ktoś musi robić porządek, a kto jak nie USA...

Twoje uproszczone patrzenie na konflikty na Bliskim Wschodzie jest momentami zatrważające. Przykładowo rzucasz teraz znowu hasło Afganistan i piszesz, że była to bardziej krwawa wojna niż Irak (tak nawiasem mówiąc, to nie wiem czy jest się o co licytować)... I kij z tym wszystkim, co naprodukowałem się wyżej, z całej mojej tyrady wyłowiłeś tylko, że Rosja chciała za wszelką cenę utrzymać komunizm... Nieważne, że zanim Ruscy tam weszli trwała regularna wojna domowa (czy trwała w Iraku w 2003? Nie). Nieważne że weszli na wyraźną prośbę władz afgańskich (czy w Iraku A.D. 2003 ktoś prosił Amerykanów o pomoc? Nie). Nieważne, że razem z rządem zwalczali zbrojną rebelię chcącą zawrócić kraj z obranej przez władze ścieżki modernizacji i rozwoju. Nieważne, że gdyby nie przygalopowanie Ameryki na odsiecz mudżahedinom, można było uniknąć cofnięcia się tego kraju do głębokiego mentalnego talibanu, w którym tkwi do dziś. To są dla Ciebie jakieś drugorzędne szczegóły, a niestety stanowią sedno. Polecam więcej chłodnego i całościowego spojrzenia, a mniej powtarzania obiegowych półprawd.

Nic co napisałeś o moich słowach nie jest prawdą. Sam udajesz, że czegoś nie napisałeś. Niemal jak zawodowy polityk..Jak już pisałem wyżej nie ma sensu dyskutować.

Sorry, ale cała dyskusja jest do prześledzenia, więc jakby Ci się chciało to mógłbyś wykazać wszystko na konkretnych cytatach i do wszystkiego się odnieść. Ale skoro Ci się nie chce, to rzeczywiście nie ma sensu dalej dyskutować. Pozdrawiam!

Jasne, że mi się nie chce..Na skale nic nie wyrośnie więc po co siać?

TomasT ma brak argumentów po prostu zbyt mała wiedza na ten temat dlatego chciał zakończyć tą dyskusje...I brawo dla Ciebie za racjonalne myślenie a nie powielanie tego co mówią nam media. Oby więcej takich ludzi... A tak od siebie dodam że, USrael, Usa i Turcja zaprowadzą jeszcze większy chaos w Europie i bardzo prawdopodobne, że stanie się to w bieżącym roku (2016) lub przyszłym (2017) i najgorsze jest to, że tylko Rosja coś próbuje z tym zrobić. Pozdrawiam

Dokładnie, przeraża mnie jak łatwo jest urobić ludzi medialną propagandą :/ Masz rację, przy totalnej bezwolności i głupocie europejskich przywódców te kraje szykują nam tu niezłe szambo. Nie kumam jak można było dopuścić by taki kraj jak Turcja urósł do roli lokalnego hegemona i głównego rozgrywającego w sprawie Syrii. Za ich konszachty z ISIS i zwalczanie Kurdów powinno się ich wykopać z NATO a nie jeszcze płacić grube miliardy euro. Interesy USA, Izraela, Turcji i Arabii Saudyjskiej są tu niestety na pierwszym miejscu. Do czego to doszło, że trzeba kibicować Putinowi ;) Również pozdrawiam

Mamy dziś "Wspaniałe Stulecie". Co ciekawe w serialu nie kłamią w najważniejszej sprawie - ich celem jest Rzym. Śmiałem się kiedyś jak kolega żartował że Erdogan chce być samym Bogiem, bo Wezyrem i Sułtanem już dawno został. Leci sobie otwarcie w kulki bombardując Kurdów. Tzw. "Syryjska Opozycja" to temat na oddzielną dyskusję. I gwarantuję że consensus w tej sprawie nie sposób znaleźć. Kurdów trochę żal ale ich "nieoficjalnie" wspiera Ameryka (o czym i tak wszyscy wiedzą). Turcja mocno skręca w niepokojącą stronę. Prześledziłem dyskusję i Twoje wypowiedzi i muszę pogratulować spostrzegawczości i próbie bezstronnego opisu rzeczywistości.

Nie zapominajmy że Rosja nie robi tego dla tego że jest fajna miła i dobra, tylko dla własnych interesów i dla tego by być alternatywą dla Zachodu. To Imperium po odwyku które chce wrócić do gry. Moim skromnym zdaniem nam mają mniej do zaoferowania niż USA. Relacje z Rosją mamy skopane a Ukraina nie traktuje nas poważnie. Jeszcze bezsensowna polityka (?) Unii Europejskiej tylko potęguje kryzys. Ciekawe czasy nadchodzą.

Nie z powodu braku argumentów, ale brak reakcji na argumenty zakoczyłem rozmowę. To wolny kraj i mogę zakończyć dyskusję kiedy chcę, prawda? Dlaczego mam ciągnąć coś co uważam za bezsensowne?
Chcesz wielb Rosję, ja nie jestem na tyle głupi..wolę demokrację a'la zachodnie kraje niż to rosyjskie coś (trudno to nawet nazwać), gdzie potrzeby człowieka są na ostatnim miejscu.
Poza tym jeśli Rosja jest taka piękna i cudowna, to czemu na co dzień korzystasz z postępu, który w 99% zapewnił nam zachodni świat? Jedź do Rosji, jesteś wolnym człowiekiem i przyjmij rosyjskie obywatelstwo, a zobaczysz jak naprawdę się tam żyje.

No i jesli chodzi o wojnę z terroryzmem nigdy nie będę popierał rosyjskiego punktu widzenia. Nie chcę aby raka leczono rakiem, wolę aby zastosowano chemię..też jest szkodliwa, ale istnieje przynajmniej szansa poprawy..

Ty masz jednak przez propagandę skopaną mózgownice

Bez urazy ale Twoja głupota jest więcej jak porażająca

Napisać coś, obrazić kogoś i nie poprzeć tego żadnym argumentem..

Rozumiem że jednostronność ujęcia może razić, ale nie dajmy się zwieść - zaangażowanie reżysera czyni jego pracę bardziej szczerą, prawdziwszą i zarazem lepszą. Banalna prawda ludzkiego życia, truizm - jeżeli w coś naprawdę wierzymy, to wtedy możemy więcej. Każdy ma prawo do poglądów i swobodę ich wyrażania - choćby filmem. Uciekam tutaj od polityki. Jako film obraz ten jest moim skromnym zdaniem znakomity - stosuje szereg narracji chwytających za serce każdego kowboja, choćby sceny z polowaniem na jelenie białoogonowe czy podsumowanie "dokonań" chłopców w szkole. Idealnie obrazuje reguły rządzące światem mężczyzn. Sceny walk nie zrobiły na mnie takiego wrażenia jak sceny powrotu do rzeczywistości - domu, żony, dzieci itd. Normalnego życia. Psychologia. Demony w głowie. Prawdziwa perełka - jak przestać wreszcie myśleć o wojnie? Mój największy zawód - jest scena w której bohater przekracza granicę pozytywnego zaangażowana, walki za sprawę i staje się wariatem - uznaje że kolega zasłużył na śmierć bo zwątpił w jednowymiarowy podział "my-oni". Tutaj można by pociągnąć wątek i pokazać zły wpływ wojny na psychikę i widzenie świata. Pokazać nienawiść, jad, pogardę i odmówienie wrogom podstawowych cech ludzkich, stopniową dehumanizację. Ale nie, dalej mamy polukrowaną opowieść o jednoznacznie pozytywnej "Legendzie". Może wpływ na mą ocenę ma sympatia do Jankesów, i to że żyjemy w świecie jak nigdy przedtem zagrożonym terroryzmem. Lecz film zarazem zmusił mnie do refleksji, współczucia irackim ofiarom wojny, idącym w setki tysięcy, zrujnowanemu krajowi o sześciotysięcznej historii (porównajcie sobie do tych 300 lat Ameryki...) zastanowienia się co foki, marines i inni chłopcy tam w ogóle robili, gdzie podziała się ta zakazana "cudowna broń" Saddama Husajna i czym on różnił się od innych polityków - na ile jego (i rządzącej też w Syrii partii Baas) reżim był nieludzki, godny pogardy i co najważniejsze - wymagający zlikwidowania konwencjonalną wojną pociągającą za sobą wyrzucone w piach (dosłownie, w postaci amunicji broni i wyposażenia) miliony dolarów i fakt że wiele dzieci za kałużą nie zobaczy już nigdy swoich ojców. Kapitan Ameryka zaliczył wtopę, a ze zgliszczy tego co zniszczył wypełzło straszliwsze jeszcze zło = Daesh które robi niewyobrażalne rzeczy. I właśnie teraz, kiedy najbardziej przydałaby się brutalna siła amerykańskich dywizji to one zostaną w domu - nikt nie chce wojować po doświadczeniu wojny głupiej, niepotrzebnej i szkodliwej. Wyprowadzka z Iraq spowodowała że zamiast spokoju zapanował jeszcze większy bałagan który nieprędko zostanie posprzątany.

Film średni i za dużo tutaj propagandy

Lewak-feministka alert.

Przynajmniej nie są jak Europejczycy. W swoim kraju są panami, mają gdzieś pseudo poprawność polityczną itd.