Sporo w tym zasadnych racji, ale wydaje mi się, ze gdyby film pozbawić filozoficznego/religijnego zacięcia, tematyka nie wzbudziłaby pożądanej refleksji, a przecież o to tu właśnie chodzi - żeby pomyśleć

hehe świetny jest ten kawałek: "nawet wampiry w końcu wybiorą tą jedyną właściwą religię" :P

A co do reszty, to częściowo sie zgadzam, cześciowo nie. Dlatego, że według mnie wydźwięk filmu jest właśnie przynajmniej po częsci taki, że całe to studiowanie filozofii i związane z tym "przegadanie" każdego problemu, emocji, potrzeby - tak naprawdę powoduje oderwanie człowieka od istoty czegokolwiek. Tak się skupia na rozważaniu wszystkiego, rozkładaniu na części, analizowaniu, filozofowaniu, nawiązywaniu do wielkich myśli itd. itd., że w końcu gubi podstawowy sens i kompletnie przestaje rozumieć nawet swoje najprostsze pobudki. I też w sumie obrona głównej bohaterki - to, za co otrzymała stopień doktora - jest właśnie przedstawieniem tego, że tak naprawdę rozważania każdego filozofa sprowadzają się do chęci przepchnięcia i narzucenia innym osobom swojego prywatnego światopoglądu, a studiowanie ich rozważań nie jest wcale drogą ku oświeceniu, czy coraz lepszemu rozumieniu czegoś, ale oddawaniem się w ręce tych poszczególnych "guru", którzy lepią ze studentów (w sensie uczniów), co chcą - po prostu według własnego pomysłu i doznając pewnej egzaltacji i onanizacji tym pomysłem oraz swoją władzą nad umysłami innych - tą możliwością ich kształtowania, a nawet manipulowania ich rozwojem, czy odruchami. Czerpią egoistyczną przyjemność ze swojej pseudo mądrości, którą tak zaciekle narzucają, bynajmniej nie po to, by ich uczniowie zrozumieli coś więcej lub by im w czymkolwiek pomóc. Koniec końców bohaterka stwierdza i to na podstawie własnego doświadczenia, że więcej o naturze człowieka i swojej też tym samym, nauczy się żyjąc samodzielnie, niż pochłaniając kolejne tomy pełne super mądrych poglądów kolejnych "wielkich umysłów". Czyli w sumie jest to właśnie krytyka studiów filozoficznych, z którą jak najbardziej się zgadzam.

Tak przynajmniej ja to odbieram. W sumie muszę ten film jeszcze z raz obejrzeć, bo pewnych rzeczy w nim za bardzo nie łapię. Np. właśnie nie trafia do mnie ten tekst "dlaczego nie powiesz mi żebym odeszła?". Może chodzi o to, że to takie proste i powinno być intuicyjnym odruchem, a ludzie już tak zatracili zdolność samodzielnego i sensownego (ale w tym przypadku zarazem instynktownego) myślenia, że nie przychodzi im do głowy coś aż tak prostego. Z założenia oddają się w cudze ręce prosząc najwyżej by nie robic im krzywdy, ale nie wykazują na tyle stanowczości, czy nie wyrażają swojej własnej woli nawet na tyle, by wypowiedzieć żądanie, by ten wampir po prostu odszedł. Odruchowo oddają kontrolę. Może szukanie ofiary, która wreszcie by to powiedziała, jest szukaniem osoby, która nie zatraciła umiejętności samodzielnego myślenia i nie nabrała nawyku oddawania kontoli w cudze ręce. Nie wiem. Na pewno wielu rzeczy jeszcze tu nie rozumiem. Aczkolwiek ciekawe są rozważania na temat własnej woli i natury zła i właśnie ciekawy jest ten wniosek dotyczący bezsensu filozofii. Bo także irytuje mnie to, że wiele osób uważa, że muszą coś studiować, mieć jakiś papier na dowód, że coś tam wiedzą, czy w ogóle myślą, a to co wiedzą, to zbiór cytatów, a nie produkt ich własnego umysłu. Zamiast starać się rozbudowywać własną oryginalność zastępują coraz więcej swoich pierwotnych "cząstek" "cząstkami" cudzymi. Aż w końcu ich własna istota - to nad rozwojem i rozrostem czego powinni się skupić, znika całkowicie. Co śmieszne można powiedzieć, że używając tej swojej wolnej woli całkowicie zastępują całą swoją istotę wtórnymi elementami obcych ludzi. Tylko czy to jest wtedy jeszcze ich własna wola, czy właśnie to, że tak naprawdę całe to gadanie o własnej woli bardzo często jest tylko gadaniem, a w większości przypadków własna wola - możliwość wyboru - w ogóle nie istnieje. Tak więc jak najbardziej zgadzam się z tym fragmentem o tym, jak to ludzie tylko cytuja i cytują, zamiast po prostu samemu użyć głowy. Z tymże to jest niestety trudny do usunięcia problem występujący w toku studiów różnego rodzaju. Studenci są zalewani odkryciami i przemyśleniami ludzi, którzy żyli przed nimi, albo i nawet żyją jeszcze w tym samym czasie, ale z założenia prezentowani są jako ci mądrzejsi - z tytułami i pozycją.
Tych wszystkich rzeczy do nauczenia jest tak wiele i wszystko to jest podawane jako takie pewne i wielkie mądrości, że w biednych studentach zanikają wszelkie odruchy dążenia do dokonywania samodzielnych odkryć. Do tego by samodzielnie coś wymyślić lub choćby uwierzyć, że też są zdolni do odkrycia czegokolwiek. W ten sposób zabija sie w ludziach wiarę we własne możliwości, a potem oni już nawet z samego tego przyzwyczajenia nie próbują podejmować drogi indywidualnego rozwoju. Powstają kolejne artykuły powielające stare idee, a i w tym często błędy. Tony niepotrzebnych, wtórnych publikacji. To jest przykre i to bardzo, ale wydaje mi się, że właśnie i ten problem omawiany film porusza, a przynajmniej taki jest mój jego odbiór.

Wow! Nie sądziłem Eleo, że jesteś taka anty-filozoficzna i anty-
akademicka... Rozumiem, że to bardziej prywatna opinia, jedynie po
części związana z refleksją nad filmem, który - przynajmniej w moim
przekonaniu - ciężko określić krytyką, czy to studiów, czy samej
filozofii.

A co do Twoich wątpliwości i tych wielu niezrozumiałych - jak sama
piszesz - rzeczy, to mógłbym coś zasugerować, tzn. jak ja to widzę.
I tu pojawia się krytyczne pytanie: czy jesteś za, czy przeciw? Wybór
pozostawiam Tobie :) gdyż nie śmiem się narzucać i dążyć usilnie do
polemiki z Tobą.

Może szersza znajomość twórczości egzystencjalistów i Nietzschego (nie
mówię tu bynajmniej o "poznaniu akademickim") pozwoliłaby lepiej to
wszystko poukładać. Jak mniemam, reżyser, będąc świadomym
interpretatorem myśli w/w filozofów, nie bez powodu przywołuje ich
nazwiska i wydaje mi się, że bez znajomości tych kwestii, nie sposób
odczytać adekwatnie wszystkich aluzji i aspektów problemowych tego
dzieła. Bo i jak można zrozumieć filozoficzny komentarz do
filozoficznych dzieł, będąc profanem w dziedzinie filozofii. Dla Ciebie
Eleo i przedmówcy może to być "filozoficzny bełkot", "przegadanie",
"pseudo mądrości", ale takie określenia dowodzą jedynie ignorancji w tym
temacie. Bohaterka filmu twierdzi podobnie i... czyni to, co czyni. Co z
tego, że ma dyplom, skoro niczego nie zrozumiała, co z tego, że
studiowała filozofię, skoro nic z tego nie wyniosła i wreszcie - co z
tego, że obejrzeliście ten film, skoro i tak jest to "filozoficzny
bełkot", a reszta, tzn. immanencja zła jest oczywista.

Pozdrawiam

parura i jak inaczej odbierać Twoje posty niż jako chęć wykazania, że jedynie Ty wszystko rozumiesz, a dyskusja z Tobą tylko pozornie może być prawdziwą dyskusją, bo zawsze będzie tak naprawdę jedynie Twoim dążeniem do przekonania rozmówcy o wyższości Twoich poglądów i racji.

Przede wszystkim źle zrozumiałeś mój wpis. Cóż - wiem, że jest to dla Ciebie niepojęte, że akurat Ty możesz coś źle zrozumieć, ale takie są niestety realia i to częste.

Po pierwsze podobają mi się filozoficzne odniesienia, ale jednocześnie też jestem w stanie zauważyć, że we wszystkich dziedzinach nauki przez, że tak to nazwę nadmierne studiowanie/intelektualizowanie (nieważne czy wiesz o co mi chodzi, czy nie, bo i tak byłbyś przeciw z założenia) łatwo oddalić się od natury zjawska. Jego prawdziwej istoty. Ty tego nie dostgrzegasz jeszcze, a najprawdopodobniej nigdy nie dostrzeżesz.

Po drugie - co do pytania, czy to moja prywatna opinia - wiesz no trudno żeby moja wypowiedź nie była moją prywatną opinią. Ale jeśli chodzi Ci o to, czy znam myślicieli (że tak to nazwę, choć możesz to zamienić na "filozofów") mających tego typu zdanie na temat wspomnianego wyżej oddalania się od istoty zjawiska - to odpowiedź brzmi oczywiście "tak". Tak więc jeśli chodzi o stosunek do samego studiowania w określony sposób, to właściwie nie jest to jedynie moja prywatna opinia, jednak doszłam do niej sama..choć hmmm... być może dłużej by to trwało lub miało nieco inny charakter gdybym nie czytała książek określonych autorów i nie zapoznawała się z określonymi dziedzinami wiedzy, więc może stwierdzenie "sama" jest trochę na wyrost, ale wydaje mi się, że bez tych przewodników także bym do niego doszła w oparciu o doświadczenie. Bo widzisz, nie jest tak, jak Tobie się wydaje, że traktuję wszystko czarno-biało: "Eleo anty-filozoficzna i anty-akademicka". Twoja błędna ocena wynika po prostu z nieumiejętności zrozumienia wielu zagadnień. Filozofię uważam za fascynującą i na pewno nie chciałabym jej zaniku. Popieram rozwój i edukację (w tym też oczywiście akademicką), ale też zauważam pewne problemy pojawiające się w toku specyficznego podejścia do studiowanego przedmiotu. Nie wytłumaczę Ci tego. Mogłabym się postarać, ale i tak wiem, że nie zrozumiesz, bo już próbowałam tłumaczyć Ci podobne rzeczy i nie wyszło, bo niestety podczas dyskusji nigdy nie jesteś nastawiony na chociaż spróbowanie poznania tego, co ktoś chce Ci przekazać. Człowiek się narozpisuje, będzie się starać zilustrować problem, a Ty na to odpowiesz pustym wykładem o tym jak to ktoś się myli mimo, że równocześnie napiszesz takie rzeczy, że stanie się oczywistym, że nie zrozumiałeś nawet podstaw przeczytanego tekstu. I nawet nie chce mi się rozważać tego, czy lub kiedy tak, a kiedy nie, jest to wynik Twojego sposobu rozumowania i w tym niemożności ogarnięcia wielu zagadnień, czy jest to po prostu nieczytanie lub powierzchowne czytanie cudzych wypowiedzi przy świadomej niechęci do tego, że możesz się od kogoś czegoś dowiedzieć, czy nauczyć. Sam mi dosłownie napisałeś, że dyskutowanie ze mną nie zakończone przekonaniem mnie o mylności moich poglądów jest dla Ciebie porażką. Mnie nie bawi taka dziecinna przepychanka, a raczej walka.

To, co napisałam w poście wyżej odnosi się konkretnie do obejrzanego filmu. Dla Ciebie nie, dla mnie tak. To jest moja wypowiedź dotycząca filmu nieprzypadkowo pojawiająca się na forum filmowym. I też nieprzypadkowo w odpowiedzi na post użytkownika wyżej, bo w nawiązaniu do niego. Oczywiście jest szereg innych wywodów, które mogłabym na temat tego filmu napisać, jednak w tym temacie zostały poruszone konkretne kwestie i jedynie do nich właśnie się odniosłam.

Co do tego, co jeszcze chcę z tego filmu pozyskać lub czego nie zrozumiałam, to niestety (a może raczej na szczęscie) nie jesteś w stanie mi tego naświetlić, bo Ty tego w ogóle nie dostrzegasz. Przekazy, które czerpię z filmów są dla Ciebie niedostępne, bo operujesz na zupełnie innej płaszczyźnie poznawania i rozumowania. Tak więc daruj sobie ten ton dobrego nauczyciela, że możesz mi w zrozumieniu czegoś tam pomóc, bo akurat właśnie na pewno nie Ty.

Co do zdania: "co z tego, że obejrzeliście ten film, skoro i tak jest to "filozoficzny bełkot", a reszta, tzn. immanencja zła jest oczywista.", to jak widać z powyższego właśnie nie wiesz, co wyniosłam z tego filmu, bo to co piszę jak wiemy oboje, choć Ty usiłujesz udawać, że jest wręcz na odwrót - jest dla Ciebie za trudne do zrozumienia. Tyle na temat Twojej wielkiej mądrości i wykształcenia, którym nie możesz się nacieszyć.

Wiesz, szkoda, że jedyne, co Ci przychodzi do głowy, jak wpisujesz się pod cudzym tematem, to zakomunikowanie komuś swojego poczucia wyższości. Pomijając kwestie kultury chodzi po prostu o to, że to jest nieciekawe, bo nic nie wnoszące do omawianych tematów.

Rozumiem i szanuję Twą decyzję, choć też szkoda mi, że nie pociągniemy tematu (jak wnioskuję z Twego postu). Pocieszam się jedynie tym, że pomimo antypatii na poziomie personalnym, coś z tych naszych "kłótni" wynosimy pozytywnego na płaszczyźnie merytorycznej.
Pozdrawiam w dobrej wierze i do następnego razu (zapewne)...

Sorry w ogóle za prowokację (jeśli tak to odebrałaś), ale treść Twego poprzedniego postu był dla mnie niczym "zaproszenie" :)
Nie wiem, czy sformułowałaś "je" świadomie, czy nie, ale chyba wiesz, jak bardzo lubię ścieranie się argumentów i rzeczową dyskusję :)

To nie było zaproszenie nawet nieświadome. Specjalnie napisałam swój post jako odpowiedź do tematu, a nie jako odpowiedź to Twojego wpisu, żebyś właśnie przypadkiem nie zaczął mnie pouczać jak bardzo sie w czymś tam mylę. Obecność Twojego postu sprawiła, że przez chwilę zastanawiałam się, czy w ogóle się tu wpisywać.

Jeśli chodzi o wartości wynoszone z tych kontaktów (moich z Tobą), to pojęłam dzięki nim, co miał na myśli Osho mówiąc o tym jak logika przeszkadza w osiągnięciu zrozumienia. Wcześniej wydawało mi się to dziwne, ponieważ wszędzie widzę logikę w tym sensie, że budowa i działanie świata, jak i samego człowieka, a nawet religie są dla mnie pełne logiki. No, ale teraz rozumiem o co chodziło. To, co miał na myśli faktycznie jest to swoista logika, ale jakby w nieco odmiennym sensie.

I faktycznie jest to dla mnie wartościowa wiedza. Tylko nie wiem dlaczego usilnie piszesz o jakichś obustronnych korzyściach, skoro jak wiemy, uważasz, że można mnie tylko oświecać, a ode mnie nic dowiedzieć się nie da. Wiesz, mnie to naprawdę nie martwi, bo to jedynie Twoje zdanie, tylko po prostu uważam, że pisanie o tych obustronnych korzyściach niby wynikających z naszych kontaktów, ma zamaskować to, co napisałeś wyżej, a co było dobitnym stwierdzeniem, że Ty coś z tego filmu wyniosłeś i "jesteś taki mądry", a my biedni (ja i autor tematu) nic nie zrozumieliśmy. Obecne, niby kulturalne zachowanie, tak jakby jeszcze bardziej przyciąga uwagę do sensu Twoich poprzednich wypowiedzi.

No, to już coś..! Logika logice nierówna :)

A co do braku zrozumienia: nie bardzo dostrzegam, co w tym stwierdzeniu jest niekulturalnego. Jeśli ktoś pisze o "pseudo-filozoficznym bełkocie" to chyba mam prawo wnioskować, że ma na myśli coś niezrozumiałego, w tym przypadku, filozoficzny komentarz zawarty w filmie. Ja uważam, że ten "bełkot" jest jak najbardziej sensowny i - przynajmniej dla mnie - zrozumiały. Co więcej - uważam, że jest kluczem do zrozumienia wymowy tego obrazu i jeśli ktoś stwierdza, że nie rozumie niektórych aspektów, sensu niektórych scen, czy wypowiedzi, to chyba moje potwierdzenie tych słów nie jest powodem do obrażania się? Ale to kwestia interpretacji i - w tym przypadku - uprzedzeń, które taką interpretację podpowiadają. Ale niech będzie, że to ja się mylę, biedny niekulturalny cham, zaplątany w logikę i racjonalność, wiecznie odtwórczy student z kompleksami na tle własnego wykształcenia :) (uprzedzając fakty - tak, ja to napisałem)
Pozdrawiam

haha to się nazywa konstruktywna dyskusja xD co do bełkotu to nie zmieniam zdania. to całe i ciągłe cytowanie i chrzanienie o cierpieniu, złu itd staje się upierdliwe, wydumane momentami i zwyczajnie zbędne. w tej kwestii można było zastosować minimalizm a problem cierpienia i zła przedstawić w samych przeżyciach (przygodach :P) bohaterki i jej relacjach z otoczeniem, żeby człowiek jak siądzie do tego filmu faktycznie myślał i wysnuwał własne wnioski a nie słuchał teksty typu:
"Teraz widzę, dobry Boże, jak musimy wyglądać z Twej perspektywy. Nasze uzależnienie jest złe. Nasza skłonność do zła leży w słabości je poprzedzającej. Kierkegaard miał rację: jest przed nami ogromna przepaść. Ale mylił się co do skoku - jest wielka różnica między skoczeniem, a byciem popchniętym. Dochodzisz momentu w którym musisz stanąć twarzą w twarz ze swymi potrzebami a fakt że nie możesz przerwać tej świadomości dopada cię z całą mocą. To nie "Cogito ergo sum", ale "Dedita ergo sum"[daję więc jestem], "Pecco ergo sum.[grzeszę więc jestem]". A naruszenie wartości? Filozofia to propaganda: Zawsze istnieje próba wywarcia wpływu na osobę, żeby zmienić jego spojrzenie na świat. Prawdziwym pytaniem jest: jaki jest wpływ filozofa na ego innych... transcendentny czy wręcz przeciwnie? Czy to narzuca gramatyka twojej tezy?... Jeśli usuniemy czasownik, usuwamy znaczenie. Twierdzenie określa rzeczowniki w których bytujemy. Dlatego tak wielki nacisk w pracy położyłam na widoczny dydaktycyzm w rozprawach filozofów. To zadaje kłam ich transcendencji, ich niezależności. - A rezultat? Istota może być odkryta jedynie poprzez praktykę. Słów filozofa, jego idei, jego czynów nie można oddzielić od jego wartości. Jego znaczenie. O to w tym wszystkim chodzi, czyż nie? Nasz wpływ na ego innych."
nie toć że walą ci gotowca na chama to jeszcze w formie bełkotu, który można było przedstawić "prostszym językiem" w 4 zdaniach nie tracąc tego co chciałoby się w pełni przekazać. ale po cholerę jak film ma zmusić do myślenia? no chyba, że chodzi, jak wspomniał parura (chyba bo bo obecnie mam kiepską pamięć krótkotrwałą, bo jestem po browarze lol), o nostalgię na te tematy po obejrzeniu tego filmu (i może przy okazji zainteresowanie dyskotekowej młodzieży do bardziej ambitnej lektury w postaci prac filozoficznych hehe).
to chyba tyle. swoją drogą, czy tylko ja wyczuwam między wami napięcie. nie jestem pewny czy to napięcie seksualne, ale jest już ciekawie xD heh moja inteligencja społeczna jest trochę przyćmiona witaminą ch i to dlatego nie jestem w stanie w pełni odczytać waszego przekazu podprogowego między sobą :P
pozdrówka misiaki

hahahaha ad. tekstu o pamięci krótkotrwałej i napięcia między mną, a parurą

Z mojej strony nasza "relacja" wygląda tak, że przejechałam się już na byciu miłą dla parury i naiwnej wierze, że dyskusja ma prowadzić do rozwijającej wymiany poglądów. Dlatego teraz staram się omijać szerokim łukiem wszelkie jego wpisy, a zwłaszcza te niby to zachęcające do konstruktywnej dyskusji, bo jakoś nie ma dla mnie niczego ciekawego w czytaniu jaka to jestem głupia i pusta, a on mądry i wykształcony. Nie wiem z czego wynika ciągła chęć parury do wszczęcia jakiejś dyskusji ze mną. Chyba chodzi o jakieś powołanie dydatktyczne, którego mam paść ofiarą. Chce mi dogodzić ucząc mnie i wznosząc na wyższy poziom intelektualny (według jego własnej mairy rzecz jasna), a może po prostu właśnie zwyczajnie podłechtać swoje ego pisząc, coś, co sprawi, że poczuje się mądrzejszy. Naprawdę nie interesuje mnie to i w związku z tym rada ode mnie dla Ciebie parura - po prostu ignoruj mnie i moje wpisy i będzie dobrze. Zaręczam, że nie ma w nich żadnych ukrytych zaproszeń. A gdyby kiedyś się jakieś pojawiły to nie dla Ciebie.

A co do filmu - mam swoje zdanie i choć w sumie dość odmienne od autora tematu, to jednak nie ma we mnie jakiejś chęci do zmieniania jego poglądów i jednocześnie te odmienne poglądy były dla mnie warte poznania i wywołały określone dalsze moje własne przemyślenia, co jak zawsze jest dla mnie wartościowe i z jakiego to powodu podoba mi się czytanie cudzych wypowiedzi. I to mi odpowiada, a nie jakaś idiotyczna walka "kto ma rację".

I parura - jeszcze jedno - ja się na Ciebie nie obrażam, ja na serio napisałam i podtrzymuję to w pełni, że nie chcę patrzeć na ten film, czy jakikolwiek inny, w Twój sposób i to, co jeszcze z niego chcę "uzyskać" nie jest niczym na co mógłbyś mnie naprowadzić. Spróbuj czasem pomyśleć, że ktoś pisze coś na poważnie i ma na myśli właśnie to, co pisze.

No już, już... Nie ma sensu niczego wyjaśniać - przecież i tak nic nie zrozumiem, albo zrozumiem źle, co na jedno wychodzi...
Żegnam, pozdrawiam

Cóż. Nawet jeśli nieświadomie, to zachowujesz się jak obrażony. Kwestie tego, że ktoś czegoś nie rozumie, bo rozumie na swój sposób, a nie na Twój (innymi słowy po prostu inaczej odbiera), rozpocząłeś Ty.

Ja, obrażony... No co Ty... świetnie się bawię (bagatelizując Twoje argumenty ad personam), mając nadzieję na jakiś przepływ myśli. Na razie jednak uświadczyłem tylko Twojej antypatii, stąd wnoszę, że to rodzaj urazy, którą gdzieś tam ciągle chowasz i którą wywlekasz przy najmniejszej nadarzającej się okazji. Ale, jak pisałem, nie krępuj się - ja nie mam żadnego żalu, a obrażanie się (zwłaszcza obrażanie się za argumenty) uważam za infantylizm i nietrzymanie się meritum sprawy.

Ja Ci tylko piszę jak Twoje reakcje wyglądają z punktu widzenia drugiej osoby. A bawią mnie raczej inne rzeczy.

Oooczywiście...

No fakt... dyskusja z tego żadna - bardziej personalnie i z żalem odbierane konteksty naszych wcześniejszych zatargów. Stare dzieje, ale ja nie zwykłem żywić urazy i cementować jakichś resentymentów. W dyskusji liczą się argumenty, nie sentymenty!

Dla mnie ten fragment nie jest gotowcem (czy to z zakresu [bądź co bądź opacznie rozumianej] aksjologii, czy też takim, który dostarcza modelu, wg którego powinniśmy interpretować film). To raczej zdawkowa (fakt-faktem bełkotliwa nieco, co też nie jest bez znaczenia) próba usprawiedliwiania się głównej bohaterki przed komisją. Usprawiedliwiania swej żądzy, krwiożerczego pragnienia, dzikich instynktów. To znamienne "grzeszę, więc jestem" i cały późniejszy wywód, jest bagatelizowaniem i trywializowaniem dociekań filozoficznych, obrócenie całego dorobku przeciwko jego twórcom pod zarzutem subiektywizacji. Przecież oni nie są niezależni, nie prezentują nam niczego mądrego, czy właściwego moralnie - jest to jedynie ich własny system wartości, subiektywny obraz świata, którym chcą zmanipulować nasze ego. "O to w tym wszystkim chodzi, czyż nie?" - pyta bohaterka, jakby nie do końca pewna, czy to właściwy trop, właściwa interpretacja... O tym, że jest niewłaściwa, przekonujemy się naocznie w dalszej części filmu, obserwując to, co dzieje się z Kathleen i jej żądzą. Jej ironiczne preludium do krwawej orgii zaświadcza nam, że niczego się nie nauczyła na tych studiach:
ani w teorii - którą uznaje tylko za nic nie warte ludzkie przemyślenia;
ani w praktyce - na płaszczyźnie której wciąż pozostaje, jak to określił Peina, "niczym" - więźniem i ofiarą własnych słabości.

"Pecco ergo sum" i dalszy wywód, jest koślawą i źle uargumentowaną negacją tego, co mogłoby stanowić wartość dla człowieka - to oddalenie myślenia, odrzucenie przysługującego człowiekowi "cogito", czego efektem jest bezwolne niemal oddanie się bohaterki na pastwę własnych słabości, które niszczą i upokarzają jej i tak już kruchą wolę. To wyraz poddania się swym nieludzkim instynktom, czego efekty następują później, a niekontrolowane, NIERACJONALNE (nie racjonowane) upojenie, kończy się dla niej co najmniej źle.

Egzystencjaliści, uwzględniając Kierkegaarda (gość zupełnie z innej epoki, ale ideowo bardzo bliski) oraz Nietzschego, wołają do nas niemal jednomyślnym unisono: nie mamy wpływu na to, że się rodzimy, ale mamy wpływ na to, co z tym życiem uczynimy, jak je przeżyjemy - czy plugawie, jak zwierzęta, czy godnie i dumnie, niczym namiastki nadludzi. Owszem, łatwo powiedzieć, jak to czyni bohaterka: "co oni tam wiedzą... to tylko jałowe teorematy o względnym, partykularnym, czy abstrakcyjnym (jak to rozważa Peina) znaczeniu teoretycznym i jedynie subiektywnej, (propagandowej - jak mniema bohaterka) wartości jako schematy działania na płaszczyźnie moralnej". Ale czy przez takie postawienie sprawy nie skazujemy siebie na zezwierzęcenie? Jeśli nie potrafimy zaufać moralnym nakazom religii, trzymajmy się etycznych zasad wypracowanych przez ludzi. Bez tego nigdy nie nauczymy się, czym jest "głód" i stale będziemy "niczym".
Ja to tak mniej więcej odbieram...

Pozdrawiam
...z nadzieją na adekwatne zrozumienie moich subiektywnych refleksji odnośnie filmu.

Ja to odbieram zupełnie inaczej, co potwierdza moje wcześniejsze stwierdzenie, że szukam w filmach i książkach czego innego niż Ty i inaczej rozumuję, a jeśli piszę, że czegoś jeszcze do końca nie zrozumiałam, to nie w takim kontekście w jakim chcesz mi to coś wyjaśnić i w jakim sam to coś rozumiesz.

Moja reakcja na pierwszą Twoją odpowiedź do mojego tutejszego wpisu była reakcją na Twój post, a nie na Ciebie jako takiego. Nie chodzi o żadne personalne zaszłości. Chodziło o ten konkretny film, o Twój konkretny wpis i o nasze konkretne i zupełnie inne spojrzenie na świat i wszelkie kwestie w tym temacie poruszane. I nadal pragnę pozostać przy swoim spojrzeniu i rozwijać się w tym duchu.

Hm... powinienem dodać @ Inferno_th, bo to do niego/niej piję (browara :) i kieruję wypowiedź, no ale skoro już mnie nie omijasz "szerokim łukiem" i tworzy się w wyniku tego zbliżenia intensywne napięcie (czyżby seksualne? lol), to pisz śmiało, pozostając przy swoim spojrzeniu...
Bywam szorstkim niegodziwcem i łajdakiem w owczej skórze, ale przecież Cię nie pogryzę z poziomu klawiatury. Nie zwykłem także szkalować (na ogół) ludzi publicznie, jakiegokolwiek nie miałbym o nich mniemania, a tym bardziej, jeśli coś sobą prezentują. Zatem śmiało...
P.S.
Jeśli odczuję choćby najmniejszy tik ambicji, aby Cię pouczać, obiecuję, że zastanowię się dwukrotnie, zanim to uczynię... :) Tylko proszę, nie traktuj moich słów ad hoc jako wykładu, mającego na celu uświadamianie Ciebie.

Piszesz, że kierujesz wypowiedź do Inferno_th, a jednocześnie piszesz do mnie...

Słuchaj nie wiem o co Ci w tym wszystkim chodzi - stosunku do mnie itd.
No trochę on utrudnia istnienie w pewnych tematach, ale da sie przeżyć odpowiednio krążąc... W każdym razie, jeśli koniecznie chcesz, to napisz mi jakiegoś krótkiego maila o co Ci właściwie chodzi, bo ja naprawdę nie rozumiem.

Nie wchodzę z Tobą w dyskusje oczywiście i dla Twojego dobra - po prostu żeby nie psuć klimatu danego tematu. To również nie jest powód do obrażania się.

jak to piszę do Ciebie..? Tamten post jest do Inferno_th, jak to chyba jasno wynika z treści. Zresztą, nawet jeśli miałby być do Ciebie, to ja przecież nie mam nic przeciwko - nie mam powodów, aby omijać Cię "szerokim łukiem", więc się odpowiednim krążeniem i delikutaśnym omijaniem nie przejmuję wcale a wcale.

A o co mi chodzi? O pogadanie, wymianę poglądów i zdań, przepływ myśli, czasem o naigrawanie się z ludzkiej głupoty, czasem zaś o autoironię - ogólnie o to, by na tych forach napotykać inteligentnych ludzi (ich poglądy właściwie), którzy mają coś do powiedzenia na temat szeroko rozumianego kina - wydaje mi się, że w tej kwestii nie odbiegam zasadniczo od reszty FilmWebowiczów.

A co do stosunku do Ciebie, to wierz mi - brak u mnie czegoś takiego. Owszem, mam jakieś mgliste wyobrażenie o Tobie, Twoich przekonaniach, sposobach myślenia, itd., ale to nic znaczącego dla mnie i bynajmniej nic, na czym mógłbym czy chciałbym się opierać w percepcji Ciebie. Dla mnie Ty, to Twój nick, Twoje argumenty, bardziej lub mniej merytoryczne wypowiedzi, zaś całej reszty nie jestem ani świadomy, ani chyba także ciekawy. Nie zrozum mnie źle - prezentujesz czasami ciekawe poglądy i spojrzenia na różne kwestie, ale tak jak wspomniałem - dla mnie nie liczy się głoszący poglądy, a same poglądy. Dlatego nie mam stosunku do Ciebie, a jedynie do Twoich wypowiedzi. Jeśli odbierasz to inaczej (o czym wnioskuję z zarzutów pod moim adresem), to wybacz - nic do Ciebie nie mam, a jeśli czujesz się osobiście obrażona, czy poniżona za sprawą krytyki poglądów, zrób coś z tym, zamiast notorycznie wytykać mi, że wszystko przeinaczam i że nic nie rozumiem. Albo po prostu unikaj, pomijaj milczeniem, bagatelizuj, itd. Przecież nie musisz wcale odpowiadać na te moje nędzne prowokacje, ani nawet czytać treści postów mojego autorstwa. Nic prostszego... tylko jak już mnie omijasz tym szerokim łukiem, to rób to konsekwentnie, bo jak ja zaczynam w innym miejscu i na inny temat, to wciąż wraca ta sama śpiewka: "nie rozumiesz - pouczasz mnie, przeinaczasz - wymądrzasz się, diametralnie inaczej to widzisz - ty zawsze wiesz lepiej, nie pojmujesz, nie ogarniasz, nie jesteś w stanie przyswoić, itd." Ty już masz o mnie wyrobiona opinię, wiesz, że niewiele sobą reprezentuję, że zawsze to samo ze mnie wyłazi, itd., więc powinno Ci to łatwo przyjść - mianowicie omijanie i przemilczanie moich wypowiedzi. To jest naprawdę łatwe... wiem, bo już wypróbowałem tą metodę nie raz, nie chcąc wchodzić Ci w drogę i wysłuchiwać znowu tych wszystkich "nie rozumiesz".
Oczywiście, jak wspomniałem, mnie to nie dotyczy, bo choć słyszę niemal za każdym razem to samo z Twej strony, osobiście nie mam do Ciebie stosunku, a jedynie do Twoich wypowiedzi. Więc jak je czytam, to rozważam samą kwestię, ni zaś to, kto ja wygłosił.

Więc z całym szacunkiem... żegnam raz jeszcze, pozdrawiam i - przynajmniej z mojej strony - do następnego.

P.S.
Ciekawi mnie, jak to wszystko wygląda z perspektywy Inferno_th. Mi się to trochę kojarzy z jakimś tanim serialem, który widuje z rzadka i nieregularnie, a jednak wiem, co mnie czeka w tym i w następnym odcinku.

Po pierwsze z treści właśnie wynikało, że jest to raczej do mnie niż do niego. Poza tym dałeś to jako odpowiedź do mojego, a nie jego postu, więc wygląda to co najmniej dziwnie.

Co do tego o co Ci chodzi to Twoje zachowanie na forum wskazuje na dokładnie co innego niż chęć wymiany pogladów z innymi filmwebowiczami. Z tymże mi konkretnie chodziło o to, o co Ci chodzi w tych momentach, kiedy odpisujesz akurat na moje posty skoro jednocześnie twierdzisz, że prezentuję nieciekawe (oględnie mówiąc) poglądy. Jakoś się w tym wszystkim plączesz i jedne Twoje wypowiedzi przeczą innym.

Jeśli chodzi o przeinaczanie moich wypowiedzi, to zawsze będzie mi to przeszkadzać. Nie jest to kwestia jakiegoś obrażania się i nie ma znaczenia to, kto by je przeinaczał. Zawsze będę na to reagować. Także nie ma mowy bym akurat to bagatelizowała lub pozostawiała bez sprostowania. Nie powinny Cię więc dziwić moje odpowiedzi tutaj, ponieważ dotyczą komentarzy moich postów.

Co do Twoich prowokacji, to zdecyduj się raz a dobrze czy to w końcu są prowokacje, czy nie są. Osobiście uważam wszelkie prowokacje na forum za raczej dziecinne zachowanie. Jedynie czasem zabawne i o tyle pozytywne w skutkach o ile właśnie chociaż bawiące. Nie byłam świadoma i w sumie nadal nie jestem, że jak komentujesz mój wpis pisząc, że nie zrozumiałam tego filmu podobnie jak autor tematu, to jest to prowokacja. Teraz jeszcze twierdzisz, że sugestie nierozumienia wyszły ode mnie. I co mam o tym myśleć - że to na powaznie, czy kolejna prowokacja, czy co w ogóle?? Piszę to jako pytanie retoryczne - także nie musisz już na to odpowiadać. Po prostu ciężki jest z Tobą kontakt. Co do tego omijania, to powinieneś już jakiś czas temu zauważyć, że no jednak omijam Twoje wpisy i świadomie nie wchodzę z Tobą w dyskusje. Jednak nie znaczy to, że nie będę odpowiadać na komentarze moich wypowiedzi, bo takie posty dotyczą już bezpośrednio mnie, czy też że tak to nazwę "moich interesów".

"Po pierwsze z treści właśnie wynikało, że jest to raczej do mnie niż do
niego" - ...weź no pokaż mi to palcem, bo chcę uwierzyć, że śnię. A
odpowiedź była na 100% (sam, świadomie pokierowawszy własną ręką,
kliknąłem...) do postu Inferno - jeśli nie chcesz mi wierzyć na słowo,
to zmierz sobie linijką :) (jeśli jest to dla Ciebie tak istotne)

"Z tymże mi konkretnie chodziło o to, o co Ci chodzi w tych momentach,
kiedy odpisujesz akurat na moje posty skoro jednocześnie twierdzisz, że
prezentuję nieciekawe (oględnie mówiąc) poglądy" - gdyby były
nieciekawe, nie zwróciłbym na nie uwagi. A poza tym wskaż mi, gdzie
dokładnie wypowiadałem się w tym tonie o Twoich poglądach? Fakt - prócz
tych, z którymi się zgadzam i których nie komentuję (dyskusja rodzi się
z różnicy poglądów), niektóre uważam za infantylne, inne za
nieuzasadnione, jeszcze inne za wyraz ignorancji, ale na pewno nigdzie
nie stwierdziłem, że są nieciekawe. Takie właśnie ważkie tezy różnych
użytkowników, przyciągają moją uwagę i chęć polemizowania.

Z tym przeinaczaniem i niezrozumieniem, to zauważyłem już
niejednokrotnie, że z innymi urzytkownikami pojawia się podobny problem,
tzn. ten sam zarzut z Twojej strony, że ktoś źle Cię zrozumiał, że nie
to miałaś na myśli, itp. Dlatego od czasu do czasu wspominam o tym, że
umiejętność jasnego wyrażania myśli i konsekwentne ich argumentowania,
to połowa sukcesu do tego, aby być dobrze zrozumianym. Najlepiej od razu
wyrażać się jasno i konkretnie na temat - nie próbować później zmieniać
potajemnie swego stanowiska, sprostowywać, kluczyć, zbaczać z tematu i
pisać o czymś innym, itd.

A co do prowokacji, to zdecyduj się sama - nie ja odpowiadam za to, czy
podchodzisz do moich wypowiedzi emocjonalnie, czy racjonalnie. Ja
formułuje myśli najlepiej jak potrafię (czasem, dla pikanterii, robiąc
to z przekąsem), a czy to jest dla Ciebie prowokacja, czy nie, to już
nie moja brocha.

Pozdrawiam

No więc w treści "tamtego" postu zachęcasz do podjęcia dyskusji, co jest trochę dziwne, bo jakoś wcześniej nie zależało Ci na dalszym poznawaniu zdania Inferno. Wpisałeś się pod jego tematem 3 czerwca i to w sposób bardzo lakoniczny i nienamawiający do dalszej kontynuacji. Następnie wpadasz tu dokładnie następnego dnia po pojawieniu się mojego postu i piszesz komentarz do _mojego_ postu. Następnie po wymianie paru postów ze mną nagle uświadamia Ci się, że chcesz się zaznajomić z "kolegą" i dokładniej poznać jego opinie. Trochę to dziwne. Poza tym nie zauważyłam, żeby Inferno wykazywał jakieś opory co do dzielenia się swoimi przemyśleniami, przy czym sam z siebie napisał następny post, więc tym dziwniej wygląda Twoje ośmielanie go i zachęcanie napisane w dodatku pare godzin później. Jakby nie patrzeć jedynie ja tu pisałam o tym, że nie chcę podejmowac dalszej dyskusji, więc chyba jednak ta treść bardziej pasowała do mnie jako adresata. Do tego jeszcze napisałeś: "do niego/niej piję (browara :) i kieruję wypowiedź, no ale skoro już mnie nie omijasz "szerokim łukiem" i tworzy się w wyniku tego zbliżenia intensywne napięcie (czyżby seksualne? lol), to pisz śmiało, pozostając przy swoim spojrzeniu..."
Czyli w końcu do kogo piszesz? Do niego? i jednocześnie piszesz o nim w trzeciej osobie, a za chwilę - w tym samym zdaniu - zwracasz się bezpośrednio? Następnie piszesz o "już nieomijaniu" czyli jakby było po omijaniu, a on Cię omijał?? i piszesz też o napięciu między Tobą, a tym kimś do kogo się zwracasz. Czyli o napięciu między Tobą a nim?? mimo, że to niby nawiązanie do jego tekstu o napięciu między Tobą a mną?

Tyle o treści - klarownie zaadresowanej. Natomiast co do linijki, to sam się nią posłuż skoro musisz. Może chciałeś to napisać w innym okienku, tak żeby faktycznie to była odpowiedź do jego wpisu, ale napisałes jako odpowiedź do mojego. Nic na to nie poradzę i nawet nie widzę w tym wielkiego błędu, bo zdarza się otworzyć nie to okno. Tylko dziwię się po co teraz dalej udajesz, że jest inaczej skoro przecież widac "drzewko" wpisów.

Co do reszty nie będę się już ustosunkowywać, bo mam dosyć.
Dla podsumowania jedynie napiszę, że gdyby ktos inny skomentował mój pierwszy w tym temacie wpis w podobny sposób, to także bym na to zareagowała, jednak różnica polegałaby na tym, że zakładałabym, że jakiejś innej osobie warto wytłumaczyć, co źle zrozumiała w mojej wypowiedzi, bo być może faktycznie ją to interesuje. Natomiast w sytuacji, kiedy jest to Twój komentarz, to z doświadczenia wiem, że jakkolwiek będę się starać, to i tak nie będziesz tego dokładnie czytać i jeśli napiszę krótko, to stwierdzisz, że zbyt uprościłam i dlatego nie zrozumiałeś. Jeśli dam przykłady, to napiszesz, że było zbyt rozlegle i przez to dekoncentrująco. Po czym i tak będziesz z powrotem wmawiać mi, że cokolwiek myślę, to jest to błędne o ile nie zgadza się z Twoim spojrzeniem. Nie lubię też tego, jak usiłujesz podmieniać mi wyrazy - odnosisz się do mojej wypowiedzi i używasz określenia, które znaczy coś innego niż to o czym pisałam, albo sugerujesz mi, że użyłam jakiegoś wyrazu przez nieuwagę, a chciałam prawdopodobnie innego. Ostatnio w ten sposób sugerowałeś mi, że powinnam pisać o znaczeniu, a nie wartości, podczas, gdy ja świadomie użyłam obydwu tych słów. (w konkretnych zdaniach i oczywiście nie jako zamienniki)

Piszesz, że Ty nie łączysz ludzi z ich wypowiedziami i traktujesz posty oddzielnie. Ok. Twój wybór. Ja biorę pod uwagę czyj post czytam, dlatego, że poznałam już część światopoglądu szeregu osób i raz, że jeśli akurat ich wypowiedzi są dla mnie zazwyczaj wartościowe, to ich częściej wypatruję, a dwa, że znajomość czyichś poglądów ułatwia dokładniejsze zrozumienie tekstu autorstwa tej osoby. Tak więc ja jednak pozostanę przy korzystaniu z doświadczenia i jeśli wspominam o wcześniejszych moich z Tobą kontaktach, kiedy się tu stykamy, to nie z racji rozgrzebywania jakichs starych sporów, tylko dlatego, że ilekroć rozmawialiśmy schemat się powtarzał, co mnie nauczyło, że nasze światopoglądy kompletnie się wykluczają i to w taki sposób, że wymiana poglądów między nami nie przynosi mi żadnych korzyści w sensie wiedzy, czy rozwoju. Natomiast jest męcząca ze względu na Twoje nauczycielskie zapędy.

Ach.. jednak się jeszcze ustosunkuję co do jasnych wypowiedzi i kluczenia. Pokazywałeś mi przykłady tego, co rozumiesz za sprzeczne, czy później sprostowane treści i te fragmenty najczęściej dotyczyły w ogóle czego innego. Żaden przykład nie był trafiony. Co do tego, czy jakiś inny użytkownik mnie zrozumie, czy nie - to oczywiście może się zdarzyć i zdarza się, że odbierze moje słowa inaczej niż bym pragnęła. Ale wtedy wystarczy dodatkowo rzecz objaśnić. Jak by człowiek miał każdą taką sytuację traktować jako porażkę, to równie dobrze mógłby w ogóle nic nie pisać. Poza tym akurat wiele osób pisze mi dokładnie na odwrót czyli, że właśnie bardzo jasno i dobrze tłumaczę, a moje wypowiedzi są "zgrabnie skonstruowane". Także no wybacz, ale jakoś mnie to nie przeraża, ze od czasu do czasu ktoś zrozumie coś opatrznie. Obiektywnie oceniając filmwebowe dyskusje rzadko ktoś mnie źle zrozumie. A co do mojego pierwszego tu wpisu, to równie dobrze mogłeś napisać, że jestem anty wszystkim naukom i dziedzinom wiedzy (co również oczywiście byłoby nieprawdą), bo cały post traktował o sposobie podchodzenia do edukacji w ogóle, a z filozofią wiązało się to o tyle, że akurat film był o studentce filozofii. Ty jednak przeczytałeś to chyba jakoś "na szybko" i napisałeś pierwsze co Ci przyszło do głowy. Wyszło, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, ale nadal nie uważam, by była źle sformułowana.

Wiesz... nie chce mi się wnikać w to, o czym piszesz - to jałowe przekomarzanie się bez żadnego znaczenia. Nie widzę sensu w przekonywaniu Cię o tym, czy chciałem pogadać z Inferno, czy z Tobą, do kogo była, a do kogo nie skierowana moja wypowiedź, o "którym" poście (czy o tym z 16.00, czy o tym 16.40 lol) właściwie rozmawiamy, itd. Szkoda mi na to czasu i energii. Może po prostu uprośćmy sprawę - moje wypowiedzi są skierowane do wszystkich aktywnych użytkowników czytających i piszących w tym temacie.

Napisz lepiej coś więcej o filmie, może nieco dokładniej o tych scenach z obrony, o których wspomniał Inferno. Czy faktycznie uważasz, że to krytyka studiów filozoficznych i sensu całej tej teorii? Czy uważasz, że z chwilą, kiedy bohaterka podważa status dorobku filozoficznego, zaczyna coś rozumieć, wyzwala się z jarzma teorii i staje się wolna, świadoma swych decyzji (tzn. przestaje być manipulowana)? Jak to wpływa na jej dalsze losy i poczynania?

I jeszcze odnośnie drugiego akapitu (rzeczonego postu): Czy na serio uważasz, że istota, indywidualność człowieka może się narodzić i rozwijać w próżni, tzn. że nikt nie powinien bazować na cudzych osiągnięciach intelektualnych, cytować i zastanawiać się nad tym? Jak myślisz: gdzie przebiega ta granica, kiedy ktoś jeszcze "cytuje" czyjeś myśli, a kiedy już "myśli po swojemu" i odkrywa coś nowego? Skoro uważasz, że film porusza problem naszej "wtórności", to jak wytłumaczyć słowa Peiny, który zachęca bohaterkę do lektury i zgłębiania cudzych myśli? Co to może oznaczać wg Ciebie? Czy mówiąc to, Peina również chce nią manipulować?

Przyznam, że bardzo jestem ciekawy Twego spojrzenia, no chyba że zostało ono wyrażone w pierwszym Twoim poście w tym temacie, ale z tego, co zauważyłem, jest sporo wątpliwości w tej wypowiedzi z "tego" postu.

Pozdrawiam

Co do tego do kogo był skierowany Twój wyżej omawiany post, to nie pisałabym o tym, gdybyś o to nie poprosił.

Co do filmu i rzeczy z tym związanych. Nigdy nie twierdziłam, że człowiek nie ma korzystać lub że nie korzysta lub że jest złe korzystanie z dorobku i doświadczeń ludzi żyjących przed nim. Że rozwija się w próżni lub że może rozwijać się w próżni itp. Tutaj także tego nie piszę. I to jest już któryś raz kiedy mi to sugerujesz. Ja jednak nieugięcie:) napiszę ponownie, że nigdy czegoś takiego nie twierdziłam.

Przypominam, że to samo sugerowałeś mi kiedy pisałam o tym, że uważam za fatalne to, że tak dużo dzieci i młodzieży ściąga gotowe wypracowania z internetu zamiast uczyć się samodzielnego komponowania swoich myśli i w ogóle samodzielnego myślenia.

Tyle drogą podkreślenia tego, bo jednak w tym momencie przeinaczasz moje słowa, bo nie pytasz czy uważam, że coś tam, ale pytasz: "Czy na serio uważasz, że istota, indywidualność..." co jednoznacznie sugeruje, że coś takiego gdzieś napisałam bądź sugerowałam i teraz dopytujesz się czy to było na serio. Tego nie było nigdzie - ot co.

I właśnie o takie sytuacje mi chodzi. Bez obrazy, ale po prostu nie chcę z Tobą dyskutować, bo za każdym razem do czegoś takiego dochodzi.

Ogólnie do tego filmu można podchodzić w wieloraki sposób i rozpatrywać różne kwestie w nim poruszone. Temat Inferno zwrócił moją uwagę na tą konkretną kwestię i to, że można spojrzeć na tą historię właśnie od takiej strony, co nie znaczy, że uważam, że ten film jest tylko o tym, albo nawet głównie o tym.

Faktycznie, może nieco niewłaściwie postawione pytanie, jednak zaintrygował mnie dokładnie ten fragment:

"Tak więc jak najbardziej zgadzam się z tym fragmentem o tym, jak to ludzie tylko cytują i cytują, zamiast po prostu samemu użyć głowy. Z tymże to jest niestety trudny do usunięcia problem występujący w toku studiów różnego rodzaju. Studenci są zalewani odkryciami i przemyśleniami ludzi, którzy żyli przed nimi, albo i nawet żyją jeszcze w tym samym czasie, ale z założenia prezentowani są jako ci mądrzejsi - z tytułami i pozycją.
Tych wszystkich rzeczy do nauczenia jest tak wiele i wszystko to jest podawane jako takie pewne i wielkie mądrości, że w biednych studentach zanikają wszelkie odruchy dążenia do dokonywania samodzielnych odkryć. Do tego by samodzielnie coś wymyślić lub choćby uwierzyć, że też są zdolni do odkrycia czegokolwiek. W ten sposób zabija się w ludziach wiarę we własne możliwości, a potem oni już nawet z samego tego przyzwyczajenia nie próbują podejmować drogi indywidualnego rozwoju. Powstają kolejne artykuły powielające stare idee, a i w tym często błędy. Tony niepotrzebnych, wtórnych publikacji".

i ten także: "całe to studiowanie filozofii i związane z tym "przegadanie" każdego problemu, emocji, potrzeby - tak naprawdę powoduje oderwanie człowieka od istoty czegokolwiek. Tak się skupia na rozważaniu wszystkiego, rozkładaniu na części, analizowaniu, filozofowaniu, nawiązywaniu do wielkich myśli itd. itd., że w końcu gubi podstawowy sens i kompletnie przestaje rozumieć nawet swoje najprostsze pobudki".

Zapewne źle zrozumiałem, ale właśnie z powyższego wnioskuję, że mniej więcej taki masz pogląd na te kwestie, tzn. że studia (zwłaszcza filozoficzne) w Twoim mniemaniu polegają na zatracaniu w nich własnych poglądów, a nabyciu umiejętności cytowania, na poddawaniu się woli wykładowców, uleganiu "pewnym i wielkim mądrościom", że zabijają w ludziach ich potencjał do autokreacji i umiejętności samodzielnego myślenia, że po takiej ścieżce edukacyjnej nikt już nie potrafi pomyśleć za siebie.

P.S.
Uczmy się (my wszyscy:) jasno wyrażać nasze myśli.

Odnośnie tego źle postawionego pytania: ja niejako wyciągnąłem wnioski i wyprowadziłem konsekwencje z danych fragmentów Twojej wypowiedzi. Tobie się wydaje, że ja przeinaczyłem, ale ja jedynie posunąłem Twoje tezy do tej granicy, gdzie zyskują one klarowność.
Dodam, że w Twej wypowiedzi nigdzie nie widzę jakiegoś uszczegółowienia tych tez, natomiast widzę obiektywizację i uogólnienie, tak jakby "studiowanie" odnosiło się do studiowania w ogóle i "całe to studiowanie filozofii" odnosiło się do studiowania filozofii w ogóle, i że właściwie każdy absolwent filozofii (czy w ogóle studiów z papierkiem) tylko cytuje i cytuje...
Jeśli zależało Ci na uszczegółowieniu tych tez, to może warto by było jakoś inaczej rozłożyć akcenty w tej wypowiedzi.

Aha... a może tu chodzi o to, że taki sens wypływa z niektórych fragmentów (lub całości) filmu i Ty się z tym zgadzasz?

parura, staram się jasno wyrażać swoje myśli, jednocześnie zawsze liczę się z tym, że może mi się to nie udać. Tak jak zresztą i Tobie niezawsze się udaje. I każdemu chyba. Aczkolwiek już mi bokiem wychodzi Twoje ciągłe pouczanie mnie o tym jak to powinnam dążyć do tworzenia klarownych wypowiedzi, które tym dziwniej brzmi, że jednocześnie sam piszesz tak, że często trudno się połapać.

Uznaj po prostu, że mój wpis był podyktowany chęcią spisania swoich określonych myśli generalnie dla mnie samej, bo właściwie nie oczekiwałam odpowiedzi autora tematu, bo nie sugerowałam chęci jakiejś dyskusji i też nie sądziłam by było dla niego interesujące czytać ten wpis. A co do Ciebie, jak mówiłam, zauważyłam Twój wpis, ale myślałam, że będziesz zainteresowany dyskusją o swoich przemyśleniach, o swoim tekście i jakoś mi się uda mimo wszystko przejść bez echa.

Spox. Przyjąłem do wiadomości...
Rozumiem
Pozdrawiam

Uff :D

Z czego i tak najlepsza pamięć krótkotrwała (oraz widoczne napięcie między Eleonora, a parurą ;)


Egzystencjonaliści, wliczając Kierkegaarda i Nietzschego, pieprzą bez sensu, co zresztą koreluje w pełni z egzystencją większości z nich ;D
Nie mamy wpływu na to, "co z życiem uczynimy". To, jak się zachowamy, zależy od tego, jacy jesteśmy. Co z kolei zależy od tego, jacy byliśmy wcześniej i co nas ukształtowało, a to zależy ... i tak da capo.
Albo determinizm lub karma, zależnie od światopoglądu, albo skrajna przypadkowość, niedookreśloność (to w którym kierunku pójdzie cała galaktyka, nie mówiąc już o decyzji człowieka, zależy ostatecznie zawsze od drobnego dookreślenia się ostatniej cząstki na poziomie kwantowym, wszystko jest probabilistyką). Nie ma w każdym razie żadnego "samokształtowania siebie", ani "wolnej woli" w rozumieniu potocznym. Nawiasem mówiąc, silne przeknanie o wolnej woli człowieka (sympatyczne, lecz kłócące się z bożą wszechwiedzą o tym, co się stanie) jest charakterystyczne dla chrześcijaństwa. A z nim egzystencjonalistom (tu bez Kierkegaarda) było zwykle bardzo nie po drodze.
Pod koniec filmu widać zresztą, że cokolwiek twórca miał na myśli - dał pierwszeństwo zawierzeniu w coś większego - przed egzystencjalizmem. I tu rzeczywiście, Eleo ma racje, film mówi o miałkości współczesnej filozofii.


I, po drugie, przesadne nasycenie filmu cytatami z egz. to nie jest może aż pseudo-filozoficzny "bełkot" (choć nigdy w zbyt głebokim poważaniu tego kierunku nie miałem; niektórzy mówili o nim: doktryna ćwierćfilozofów, na zasadzie porównania do wiadomo kogo ..., na szczęście egz. powoli wygasa ;). Natomiast bez wątpienia w "wyższej warstwie" mamy od cholery banałow i truizmów.
Tak to jest, kiedy "filozofia" usiłuję się na siłę "humanizować" i zajmować głównie tym, co ma robić człowiek (nie potrafiąc zresztą sensownie wskazać, dlaczego miałby to robić, kiedy on woli co innego;)
W rzeczywistości nie powinno to w ogóle być jej przedmiotem, a jeżeli już, to na samym końcu, jako konkluzja spójnego systemu, objaśniającego jak funkcjonuje świat.

Co nie zmienia faktu, że film świetny, ale rzeczywiście - wywalenie paru cytatów na korzyść zadbania o bardziej przejrzystą fabułę zupełnie by mu nie zaszkodziło.

Tfu - "Egzystencjaliści", jakieś paskudztwo mi zamieniło.


I przez Was zapomniałem napisać, że film jest tak świetny dzięki kreacji Lili Taylor, naprawdę niesamowitej.

Oraz, jak zwykle, genialny Ch. Walken (bez wątpienia aktor lubiany przez Ferrarę). Rozpoznałem go już w pierwszej sekundzie po ukazaniu się na ekranie (nie mając wcześniej pojęcia, że gra w tym filmie), chociaż twarz staje się widoczna dopiero po paru sekundach, a sylwetka niewiele wcześniej.

Cze Martin!

Nie poznaję Cię... bowiem już pierwsze zdanie na temat trąci dość wyraźnie ignorancją i jednocześnie zniechęca do czytania dalszej części posta. Ale przemogę i głos zabiorę za chwilkę...

A więc może zacznę po kolei: po czym wnosisz, że egzystencjaliści, a zwłaszcza Kierkegaard i - właściwie połowicznie egzystencjalista - Nietzsche, rezygnują z tzw. samokształcenia się i kategorii wolnej woli (w tym obiegowym znaczeniu). U Nietzschego na samokształceniu się (jak słuchać swej mocy) opiera się znaczna część jego pozytywnej filozofii - filozofii tworzenia. Fakt, że sporo w tej kategorii determinizmu, ale nigdzie Nietzsche nie pisze, że powinniśmy pędzić za swymi instynktami jak zwierzęta, ale sami, z własnej woli powinniśmy tą moc w sobie pielęgnować, podnosić i poddawać tresurze, by stać się twórcą, usprawiedliwić żywot.
Z kolei Kierkegaard, kiedy pisze o salto mortale, pisze o odwadze i zawierzeniu. Ten krok podejmuje każdy z nas, świadomie i w pewnym sensie decyzja ta musi być podjęta z głębi wolności. Innymi słowy - nikt tego za nas nie uczyni, nie popchnie nas, nie poniesie odpowiedzialności za konsekwencje - uważam, że kategoria wolnej woli jest tu podstawą i nie można jej ani wykluczyć, ani zanegować, co najwyżej milcząco założyć jej możliwość.

Ja z kolei uważam, że nasycenie filmu cytatami wcale nie czyni z tej wypowiedzi bełkotu, ani nie przydaje temu obrazowi banalności. Można by pomyśleć, że rzeczony truizm autor pragnie zawoalować nawarstwieniem niezrozumiałych dla odbiorcy nie-filozofa cytatów. Dla mnie jednak treść jest całkiem przejrzysta i bynajmniej nie traktuje o miałkości filozofii samej w sobie. Raczej jest to krytyka bierności, teoretyzowania, braku ducha w filozofii, która nota bene z gruntu swej istoty i z głębi swego źródła zawsze była humanistyczna i humanizująca. A propos: jak można w ogóle powiedzieć, że "filozofia zaczyna humanizować"? Tak więc ja w filmie dostrzegam raczej krytykę jałowości filozofii w tym sensie, że ludzie są tak bardzo praktyczni lub po prostu zbyt słabi, by zaczerpnąć z tej mądrości coś dla siebie i dla innych. W tym sensie mógłbym się zgodzić z Eleo i z Tobą, ale - co ważne, więc podkreślam - jest to krytyka filozofii stricte akademickiej i skostniałej, a więc mielenia pojęć bez zaangażowania woli. Dlatego nie jest to właściwie krytyka filozofii (myśli ludzkiej), ale lenistwa, poddaństwa i braku aktywności, aby tą mądrość przekuć w czyn. Oczywiście konieczne jest tu zaznaczenie, że nie ma to miejsca na każdej uczelni i w przypadku każdego studenta/adepta, a jednocześnie w każdej odsłonie ludzkiej działalności jest tego więcej, niż być powinno. W pierwszej kolejności mam na myśli ignorancję, w drugiej zaś - hipokryzję.
A więc uważasz, że filozofia powinna się sprowadzać do filozofii przyrody i nie zajmować się problematyką moralno-etyczną, a szerzej - humanistyką? Dziś filozofia przyrody nie może się obyć bez nauk szczegółowych, które się z niej kiedyś wyłoniły, a więc dzisiejsza filozofia przyrody jest "nauką" synkretyczną, nie zaś - jak to było dawniej - samowystarczalną, a - co ważne - nic ponad kosmogoniczne mity spod pióra takich filozofów nie wyszło. Współczesna filozofia już dawno zarzuciła konstruowanie spójnych systemów, a jeszcze byłoby prawdziwym szaleństwem chcieć na takim systemie opierać zasady moralne - to od razu trąci błędem myślenia, pomieszania porządków: opisowego i wartościującego.
Wybacz ostre słowa, ale pewne kwestie po prostu narzucają się w toku rozmyślań nad Twoimi wnioskami.

Parura, nie zaczynaj od ignorancji, tylko od rozumienia postów.

Napisałem byle jak, ale dzięki temu przynajmniej krótko. Naprawdę tak trudno załapać, że ja właśnie krytykuję przekonanie (m. in. niektórych nyurtów egzystencjalizmu) o możliwościach człowieka podskoczenia wyżej, niż jego własny tyłek?

Następne 2 akapity po zdaniu, które Ci się tak nie spodobało. Ze zrozumieniem.



O reszcie nie ma w takiej sytuacji sensu pisać. Jeszcze tylko krótko do ostatniego twojego akapitu - Filozofia zawsze była dziedziną synkretyczną, od Arystotelesa poczynając. A jeśli chce się pouczać ludzi, jak mają żyć (zaś przecież własnie tym jest eufemistycznie określana "problematyka moralno-etyczna", próbą utworzenia w miejsce zanikającej nowej etyki, czy moralności), trzeba najpierw mieć jakąś PODSTAWĘ żeby móc wskazać DLACZEGO akurat tak. Czego nie da się w zgodzie z logiką uczynić bez sformułowania poglądu na temat czym jest świat i jak funkcjonuje (jego prawidłowość i zgodność z aktualnymi teoriami np. fizycznymi, to zupełnie inna sprawa).

P.S. I oczywiście, że to nie jest krytyka filozofii. To jest krytyka współczesnej filozofii, z egzystencjalizmem na czele.

Wybacz, ale dla mnie osobnicy, których dorobek ogranicza się do długich i zawiłych rozpraw o tym, że "człowiek powinien ..." to czy tamto albowiem ponieważ, to dla mnie nie filozofowie, lecz odpowiednicy grafomanów w tej dziedzinie.

Wierz mi Martinie... gdyby nie dorobek tych grafomanów, nie byłbyś takim wolnomyślicielem.
Poza tym egzystencjaliści niewiele mówią o powinności, ale o możliwości, a to bardzo wielka różnica. Twierdzą wręcz (wykluczywszy Kierkegaarda), że nie ma jakiegoś uświęconego, odgórnie ustalonego systemu wartości - człowiek jest wolny, choć skazany na egzystencję w świecie "po śmierci boga". Natomiast to, co uczyni z tą wolnością i jak usprawiedliwi swe istnienie, jest jego możliwością, potencją, jego wyzwaniem i - ostatecznie - sensem jego egzystencji.

Film "nie jest" krytyką jednego, a jest drugiego.

A wolnomyślicielstwo jest stanem duszy. Dorobek grafomanów nie jest do niego zupełnie potrzebny.

Ten stan duszy jest możliwy, m.in. dlatego, że ktoś kiedyś powiedział, np. "sapere aude", a inni mu przyklasnęli i społem stworzyli taki nurt, czy trend, który wpisał się w tradycję, w której nam przyszło się rozwijać. Egzystencjaliści także w tym nurcie pozostają i mają swój spory udział w jego rozwijaniu i kultywowaniu :P

Kant przynajmniej usiłował systemowo uzasadnić swoje reguły moralne. Moim zdaniem i tak zamotał się w końcu przy aprioryzmie, ale ... Kanta podobno nikt nie rozumie do końca, pewnie ja też nie.

A wracajac do wolnomyślicielstwa - nie potrzeba do niego zupełnie tego, co ktoś kiedyś powiedział czy zrobił. To nie kwestia tradycji - jakiejkolwiek i kiedykolwiek - lecz charakteru i umysłowości danej jednostki.
Miło, że aż za wolnomyśliciela mnie uważasz i tylko dlatego, mile połechtany, jestem skłonny wybaczyć pewne niefortunne sformułowania wyżej ;P

A propos tego wolnomyślicielstwa - miałem na myśli to, że przeszłe pokolenia stworzyły podwaliny do tego, aby w ogóle coś takiego, jak wolnomyślicielstwo powstało i się ukonstytuowało. Gdyby przeszłe pokolenia miały zgoła inne poglądy, mielibyśmy dziś na przykład "prawomyślność" - to chyba wielka różnica.
Mimo wszystko i tak serdecznie Cię przepraszam, nawet jeśli zostałeś mile połechtany. Zapomniałem, że w słowniku deterministy nie istnieją takie słowa, jak "wola", "wolny", "wolność"...
P.S.
Uważam, że do regulacji etycznych nie trzeba żadnego systemu. Wystarczy zdrowy rozsądek i jakieś wyobrażenie o funkcjonowaniu zbiorowości.

Wiem, co miałeś na myśli. Uważam tylko, że wolnomyślicielstwo nie jest funkcją czasów i sumy aktualnej wiedzy oraz poglądów, a cechą charakteru. Jaskiniowiec przy swoim aparacie pojęciowym i wiedzy też mógł być wolnomyślicielem.

Przeciwieństwem wolnomyślicielstwa nie jest „prawomyślność”.

Również uważam, że do regulacji etycznych nie potrzeba żadnego systemu. Tylko kto mnie wówczas zmusi do zachowań etycznych, kiedy ja wolę przyjemniejsze nieetyczne?
A do wewnętrznego przekonania o słuszności danej etyki potrzeba już systemu.

* charakteru i oczywiście umysłowości

"Uważam tylko, że wolnomyślicielstwo nie jest funkcją czasów i sumy aktualnej wiedzy oraz poglądów"
Zgodzę się w zasadzie (że nie tylko jest funkcją czasów, itd., ale też [może głównie] cechą charakteru, stanem ducha), choć zgodnie z deterministycznym poglądem jednak tak to powinno się interpretować, nie sądzisz?

"Przeciwieństwem wolnomyślicielstwa nie jest „prawomyślność”"
Nie chodzi o przeciwieństwo, ale o diametralnie inne znaczenie. Mam tu na myśli grę słów w stylu orwellowskiej nowomowy - to, że tak się dzieje, że stać nas na wolnomyślicielstwo, w ogóle na jakieś "myślicielstwo", abstrahowanie (wbrew poglądowi, że jesteśmy li tylko mechanizmami) jest w jakiś sposób możliwe, to w pewnym sensie dziedzictwo po naszych poprzednikach. Wyobraź sobie inną przeszłość, np. wcielone w praktykę pomysły Platona odnośnie państwa? Gdyby taka wizja się ziściła, "wolnomyślność" znaczyłaby tyle, co "prawomyślność" ["wolnomyślność" znaczyłaby "wolno tak myśleć"]

Nie chodzi o to, aby kogoś zmuszać... Przecież przymus to stan pozamoralny (Kant), podobnie jak efekt w ciągu przyczynowo-skutkowym również nie podlega etycznemu dyskursowi. W przymusie nie ma żadnej moralności. Właśnie dlatego tak bardzo podoba mi się perspektywa przyjęta w filmie: bohaterka, teoretycznie znając wytyczne, tapla się i pogrąża w otchłani nałogu, gnije od wewnątrz, niejako na własne życzenie. Chyba nie trzeba tu systematycznego przewodu o tym, że to jej szkodziło i że nie czuła się z tym dobrze, że poszukiwała i starała się w jakimś zakresie przełamać ten nałóg. Praca nad sobą mogła jej pomóc - tak mi się wydaje.
Dziś w systemy już nikt nie wierzy ;) a tu właśnie potrzeba wiary, jeśli ktoś nie dochodzi do tego w sposób racjonalny, czy też zdroworozsądkowy.

I dlaczego

Z całym szacunkiem, nie ja zacząłem od ignorancji, ale Ty. Bo jak inaczej to określić? Rozumiem sytuację, gdybyś zgłębił idee tych myślicieli, którzy tworzą nurt określany egzystencjalizmem, głęboko przemyślał i zrozumiał, a następnie odrzucił te idee, podając rozsądne kontrargumenty. W przeciwnym razie - z całym szacunkiem, podkreślam - nikt nie ma prawa (poza ignorantem właśnie) zamknąć bez mała kilkuwiekowej tradycji ludzkich doświadczeń i myśli w zdawkowym stwierdzeniu "oni pieprzą głupoty" i to jeszcze na początku wypowiedzi, niejako "wyciągając" wniosek a priori.

Krótko:
jeśli krytykujesz taką postawę, nie powinny Cię specjalnie wzruszać czyny nieetyczne i niemoralne. Przecież "poniżej naszego tyłka" ludobójstwo jest uzasadnione - obcych wytępić i zagarnąć ich dobra, kobietę zgwałcić, bo tak nam podpowiada to "poniżej tyłka", głód zaspokoić bez względu na wszystko, bo tak nam podpowiada w tym przypadku żołądek, itd.
Krótko:
PODSTAWY nie ma albo jest aprioryczna, co wcale nie neguje faktu, że społeczeństwa od dawien dawna tworzyły sobie systemy wartości, aby móc sobie wytłumaczyć, DLACZEGO tak, a nie inaczej, co jest dobre, a co złe. Natomiast udział w tworzeniu i uprawomocnianiu tych wartości zwykle mieli ludzie, którzy byli w stanie podskoczyć wyżej, niż "własny tyłek" ("wyżej" w tym przypadku nie znaczy "lepiej", ani "gorzej", bo tworzono także systemy tzw. antywartości). Swoją drogą nawet sformułowanie poglądu, czym jest świat i jak funkcjonuje, nie uprawnia do tworzenia systemów aksjologicznych, bowiem nie ma czegoś takiego jak logiczne wynikanie zdań o powinnościach ze zdań o faktach :P
i najkrócej:
historia filozofii nie rozpoczyna się od Arystotelesa :P

Pozdrawiam

P.S.
Myślę, że do wielu ciekawych wniosków moglibyśmy dojść, gdybyśmy zechcieli kontynuować tą dyskusję. Wiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy odwrócili się do siebie plecami i w duchu aprioryzmu stwierdzili "nie ma sensu pisać", "nie ma sensu roztrząsać", niemniej jednak wydaje mi się, że warto, ba - nawet powinno się ;) Przecież nie po to człowiek przez wieki budował sobie tak zawiły system znaczeń i komunikowania się, abyśmy teraz z tego wszystkiego tak po prostu rezygnowali. To przecież kwintesencja człowieczeństwa, humanistyki i wreszcie - rozumnego życia: odnajdywać sens.

Chodziło o to, żebyś nie zaczynał od krytykowania czyjejś „ignorancji”, tylko od zrozumienia, co ktoś napisał.

Pewnie, możemy dojść do wielu ciekawych wniosków,
ale prosiłem – czytać ze zrozumieniem. Wyjątkowo nie cierpię niezrozumienia prostych postów (1 sytuacja) lub przekręcania i wkładania mi w usta, czego nie mówiłem (2).

Liznąłem egz. wystarczająco, żeby wiedzieć, co mówi. I jak wspomniałem, od początku go nie lubiłem. Nie zawsze trzeba się zagłębiać w szczegóły wszystkich nadętych dywagacji na tym świecie, żeby wiedzieć że prowadzą donikąd. Mnie uczono, że filozofia jest najlogiczniejszą z dziedzin ludzkiej działalności i absolutnie nie może się obywać bez spójności i dyscypliny myślowej. Egzystencjalizm W INTERESUJĄCYM NAS ZAKRESIE to rozkoszne i bezsensowne gaworzenie o etyce i humanizmie, które ani z niczego nie wynika, ani też nic z niego dla normalnych ludzi nie wynika.

Historia filozofii nie rozpoczyna się od Arystotelesa. Filozofia na wysokim poziomie rozpoczyna się od Arystotelesa.

"Podstawą" może być obraz świata przybliżony, wiadomo że człowiek – istota ze wszech miar niedoskonała – ma jeszcze daleko do ogarnięcia całości, o ile to w ogóle możliwe. Ale obraz ten musi być logiczny i wewnętrznie niesprzeczny. I jego tworzenie wciąż mogłyby być domeną filozofii, nie tylko nauk ścisłych... gdybyśmy mieli w XX wieku jakichś prawdziwych filozofów, zamiast Sartrów i Kotarbińskich.
Paradoks naszego przełomu wieków polega na tym, że jedynymi osobami porywającymi się na jakieś sensowne uogólnienia i przypominającymi w tym dawnych filozofów, są dziś fizycy kwantowi lub relatywistyczni oraz socjolodzy i socjobiologowie. Humanistów (a sam takowym jestem) wydaje się to chwilowo przerastać, o syntezę ocierał się czasami Lem, czasami ...


A już z kwestią „powyżej / poniżej tyłka” – nie zrozumieliśmy się kompletnie. Ja krytykuję idealizm (a już szczególnie kretyńskie są próby tworzenia idealizmów świeckich), z pozycji które można nazwać przyrodniczymi.

I teraz rozróżnij dwa poziomy. Determinizm całości bytu sobie chwilowo darujmy, nauka i filozofia, a nawet sztuka co jakiś czas diametralnie zmienia zdanie na ten temat (dlatego wyżej napisałem „albo, albo”, zależnie od światopoglądu). Natomiast poniżej tego poziomu: człowiek jest zdeterminowany tym, jaki jest. To z kolei jest zdeterminowane tym, jaki był tuż przedtem. Nie ma żadnego samodoskonalenia się i nadczłowieka panującego wolą nad swoimi zachowaniami tym bardziej nie ma. O tym, że jakiś Twój bohater zdecydował się być moralniejszy/silniejszy, niż dotychczas był, a następnie trzyma się tego lub nie trzyma – decyduje tylko stan, w jakim był jego umysł i organizm ułamek sekundy przed podjęciem postanowienia. O nim z kolei decyduje stan trochę wcześniejszy i tak wstecz aż do momentu narodzin (czy nawet wcześniej).
Tak więc stan człowieka (o którym stanowią na pewno jego geny i wpływ otaczającej go rzeczywistości, a być może też kwantowy przypadek – kwestia światopoglądu) spowoduje, że jedna osoba zacznie się „samodoskonalić”, a druga nie – zaś „usamodoskonali się” nasz bohater tylko do takiego miejsca, do jakiego pozwoli mu dojść jego prywatna smycz. Ani nie więcej, ani też nie mniej (zwróć uwagę – to dla zrozumienia ważne), niż było mu „pisane”
Człowiek jest bez żadnych wątpliwości biologiczną, a szerzej fizyczną, maszyną. Jakiekolwiek próby wyjścia poza ten „mały determinizm” są nielogiczne bez przyjęcia jakichś elementów transcendencji (prosto i łopatologicznie – duszy, boga, ciał astralnych, wyższych wymiarów etc., czegokolwiek oprócz gołej fizyczności).
Bez tego nie ma także sensu tworzenie jakichkolwiek norm etycznych, oprócz oczywiście sensu czysto użytkowego – dla przekonania głupszej większości, żeby nie zamieniać społeczeństwa w walkę wszystkich ze wszystkimi. Ale prawdziwy filozof wewnętrznie w takie normy nie wierzy. Oczywiście także stosowanie się do nich będzie nielogiczne – bowiem bez sankcji metafizycznej zwyczajnie lepiej i wygodniej jest być samolubnym, niż „dobrym”. W końcu żyje się raz i krótko. A jeśli częściowo będzie nasz filozof „dobry” dla kogoś, to tylko ze względu na instynktowną empatię, miłość itp., jakie odczuwa. Nic poza tym, czysta socjobiologia.

Egzystencjalizm w głównym nurcie był próbą wytyczenia ludziom sensownej (i „etycznej” na dodatek) drogi bez transcendencji. Jak dotychczas – kompletnie nieudaną. Prywatny pesymizm większości egzystencjalistów mówi chyba sam za siebie.


P.S. Jeśli chcesz „odnajdywać sens”, zakładasz apriorycznie że on w ogóle istnieje - obiektywnie i ponad ludźmi (zdawało mi się, że dla większości egz., zbaczających w kierunku lewicy i ateizmu, żadnego wyższego sensu nie było, wyłącznie to swoje indywidualne "stawanie się" czymś tam?) ;D

Hej!

Widzę, że cezura pomiędzy "filozofią", a "filozofią na wysokim poziomie", jest w Twoim przypadku dość sztywno ustalona ;) Na szczęście to podział zupełnie arbitralny i mocno subiektywny, mam także nadzieję, że nie na tyle sztywny, aby pociągnąć Cię do jakiejś formy fundamentalizmu w tej kwestii.
Swoją drogą zadziwiające jest to, z jaką brawurową lekkością i niemal dziecinną beztroską tworzysz takie rozgraniczenia i limesy: ci są prawdziwymi filozofami, tamci nie, ci pieprzą bzdury, tamci odwrotnie, itp. Zdradź mi szczerze, skąd Ty masz tyle pewności w tak istotnych sprawach? Pytam poważnie…

W kwestii egzystencjalizmu to mam nadzieję, że się dobrze rozumiemy. Nie występuję tu jako rzecznik tego kierunku, ale też nie mogę nie doceniać jego walorów i tego, co wniósł do tradycji filozoficznej. Owszem, można z tym polemizować, ale pod żadnym pozorem nie wolno tego zbagatelizować, bowiem wpływy egzystencjalizmu są niezwykle doniosłe, zwłaszcza dla humanistyki. I nie jest to bynajmniej tylko prywatny pesymizm jego twórców, który nota bene nie ma tu nic do rzeczy i nie stanowi żadnego argumentu. Ale o tym długo by pisać, poczynając od kontekstu historycznego czasów wojny, a skończywszy na dogłębnym przeformułowaniu i rozbudowaniu humanizmu i humanistyki.
Na marginesie zaznaczyć warto, że wiele tradycji filozoficznych poniosło pewną klęskę lub przeminęło, inne zrobiły furorę, po czym zostały doszczętnie pozbawione argumentów przez krytykę. Pewne fiasko egzystencjalizmu nie skazuje go bynajmniej na odrzucenie gestem podobnym do tego, którym odciąłeś m.in. pomysły Demokryta i atomistów. Bądź świadomy tego, że gdyby nie Demokryt, czy "ten paskudny idealista" Platon, dzieła Arystotelesa wyglądałyby zupełnie inaczej i - jak na ironię - ostałyby się z nich np. tylko Etyki, w których Stagiryta dużo miejsca poświecił właśnie takim zagadnieniom, jak samokontrola, panowanie nad żądzami i rozsądny rozwój moralny, mający na celu osiągnięcie "złotego środka", itd. w sumie lwia część tej całej problematyki, która - jak mniemam - została poruszona w filmie, plus jeszcze pogląd, że z samej kontemplacji nie staniemy się istotami dobrymi. Cnota, dobro, postawa moralna to wynik naszych działań i samodoskonalenia się, nie zaś samej świadomości, co jest dobre, a co złe (to także w filmie).

Nie wiem w zasadzie, czy Ty istotnie jesteś zwolennikiem determinizmu, czy takie sensy Twoim zdaniem implikuje „Uzależnienie”? Pytam, aby nie popełnić jakiejś gafy i nie zrozumieć opacznie Twoich wypowiedzi – swoją drogą wolałbym, abyś pisał obszerniej, a przy tym rzetelniej i jaśniej, zamiast byle jak, a krótko. Po prostu wyobraź sobie, że masz do czynienia z człowiekiem mało inteligentnym i nie wprawionym w dyspucie, dla którego wszystko należy jasno i łopatologicznie napisać czarno na białym. To na pewno ułatwi nam komunikację i oszczędzi nieporozumień. Zatem jeśli możesz, to zdeklaruj się co do opcji światopoglądowej, której zasadność uznajesz i którą przyjmujesz, bo nie wiem, czy mam się rozpisywać na temat krytyki determinizmu, czy też nie jest to konieczne.

P.S.
Wybacz niefortunne sformułowanie… miałem na myśli współtworzenie sensu :)
Pozdrawiam!

Ależ nie odmawiam niczego Demokrytowi, pełny szacun dla niego ;D Po prostu jako pierwszy do filozofii w sposób systematyczny podszedł Arystoteles (jako drudzy, powiedzmy – cynicy, z tym że oni zajmowali się właśnie głównie „filozofią bez filozofii” /i tylko ich z tego gatunku lubię/, że zaś Sokrates był pierwszym cynikiem ;D, no dobra, nie bawmy się w pierwszeństwo;).
I nawet nie zgadzając się z A. trzeba stwierdzić, że zarówno jego metoda, jak i wiele pomysłów pozostają do dziś aktualne. Czego o większości poprzedników, oprócz jednej czy dwóch pojedynczych kwestii każdy, powiedzieć nie sposób.

A dlaczego tak dziecinne sądy formułuję? Bo to tylko filmwebowa "dyskusja", w której pisze się prosto i z serca oraz tłumaczy jak – za przeproszeniem – chłop krowie na miedzy. No więc zdradzę Ci tą straszną tajemnice, trudno. Otóż mądrzy są ci, z którymi się choć trochę zgadzam, zaś „pieprzą bzdury” ci, z którymi się nie zgadzam. Zadowolony? :D

Co do egzystencjalizmu raczej zdania nie zmienię. Reszty ich dorobku też szczególnie nie poważam, ale już w – jak ci wytłuściłem – „interesującym nas zakresie” nie cenię ich zupełnie. W kwestiach związanych z próbami wniosków na temat etyki, naprawdę „pieprzą bez sensu”.
Przykro mi, bez logicznej podstawy wskazywanie człowiekowi, że ma być taki, a nie inny (kiedy może mu akurat wygodniej być innym), jest tylko chciejstwem, na dodatek formułowanym w formie długiego i mętnego ględzenia (musiałem kiedyś przebrnąć przez parę egz. tekstów i do dziś mam traumę) dla uzyskania pozorów jakiejś „naukowości”. Dopóki jeszcze pisali tylko o własnych przeżyciach i wewn. postulatach, to proszę bardzo (uważany, wbrew sobie zresztą, za egz. Camus nudzi, ale da się przeczytać), jednak kiedy zabrali się za wnioski ogólne ...
I tak naprawdę ani Kierkegaarda, czy Pascala (podejście raczej mimo wszystko chrześcijańskie), ani Nietzschego do wczesnych egz. bym nie wliczał.


Co do determinizmu – dlatego wyjaśniłem szczegółowo i z przykładami.
Chodziło o determinizm biologiczno - środowiskowy, można by powiedzieć „egzystencjalny”, gdyby nie zajęto już tego słowa. Jeśli założy się, że żadna metafizyka nie istnieje, to niestety determinizm ten jest oczywisty (człowiek jest wtedy tylko maszyną, składającą się z plątaniny odruchów – na tyle skomplikowanej, że w przeciwieństwie do innych zwierząt, wytworzyła ona świadomość i inteligencję, ale w działaniach swoich wciąż W PEŁNI zależną od swych podstaw: biologicznej i środowiskowej). Wszystko masz napisane, tylko zrozumieć. I zgodzić się lub nie.
Determinizm „duży”, fizyczny (czyli determinizm wszechświata po prostu), interesuje mnie i chętnie przeczytam jego krytykę, bo sam nie jestem do końca wszystkiego pewien. Z jednej strony z racji własnych przemyśleń i doświadczeń wierzę w pewne rzeczy, w które większość z Was zapewne nie uwierzy, a które zakładają możliwość istnienia wolnej woli, albo przynajmniej zdobycia się na nią czasem w szczególnych momentach. Z drugiej na poziomie niższym mam podejście naukowo - biologistyczne. W makroświecie determinizm fizyczny bez wątpienia istnieje. Nauka zaczęła ostatnio trochę go podważać ze względu na zjawiska kwantowe, ale tych tak naprawdę zupełnie jeszcze nie rozumiemy. Jak pisałem, myśl ludzka od początku waha się pomiędzy przypadkowością, a istnieniem przeznaczenia (mity greckie, którymi człowiek nasiąka od małego, też robią swoje) i przypuszczam, że jeszcze bardzo długo będzie się wahać. Więc jeśli umiesz – proszę bardzo, przekonaj mnie do indeterminizmu świata. Tylko pamiętając o jego paskudnej fizyczności, a nie w drodze o nic poza chciejstwem nie opartych rozważań „etycznych” egzystencjalistów ;D


P.S. Skąd wiedziałeś, że uważam Platona za „paskudnego idealistę”? :D
(za część tego idealizmu nawet go doceniam, lecz ja interesowałem się filozofią głównie pod kątem jej przełożenia na nauki społ. - polityczne; a tam – dla kogo pierwowzorem był platoński sposób myślenia, to zapewne wiesz; jakie piekło usiłował ludziom stworzyć Platon w swoim „idealnym państwie”, też na pewno wiesz)

Ad P.S. Ech, ta precyzja sformułowań ;P

Witaj!!!

Platona to Ty do tego nie mieszaj, co? :D
A tak poważnie, to "wiadomo" jak to z nim było - chciał dobrze, ale my, współcześni, z perspektywy doświadczeń historycznych, możemy w jakimś sensie stwierdzić, że się mylił. Jego sposób myślenia był raczej reakcją na paradoksy demokracji (rządy tłumu, czyt. pospólstwa), które doprowadziły do śmierci jego mistrza - Sokratesa. ale to inna bajka...

Jeśli chodzi o determinizm, to sorry, ale ja nie zamierzam Cię do niczego przekonywać. Nie tędy droga... Śmiem jedynie zauważyć, że popełniasz błąd myślenia, będąc z jednej strony świadomym (jak mniemam) dość mocnych argumentów na rzecz indeterminizmu (zasada nieoznaczoności, itd.), z drugiej zaś pisząc, że jednak determinizm (ten "egzystencjalny" oraz w - jak to ująłeś - "makroświecie") jest oczywisty. Otóż gdyby to było oczywiste, to nikt by się o to nie spierał, a opowiedzenie się po którejś stronie jest w tym przypadku kwestią widzimisie lub jakichś innych względów. Na pewno nie ma to wiele wspólnego z logicznym i racjonalnym myśleniem :P
Ja osobiście nie mógłbym zająć żadnego z tych stanowisk, bo z jednej strony odczuwam i obserwuję wielorakie znamiona determinizmu, a drugiej zaś strony w pewnych kwestiach nie czuję się zdeterminowany. Najprostszym dowodem na brak zupełnego determinizmu (nawet tego "egzystencjalnego"), jest to, że: - fakt, muszę oddychać, ale mogę ten oddech wstrzymać na jakiś czas. Niby nic wielkiego, ale czy nie ma tu jakiegoś marginesu dowolności? A przecież to jedna z wielu, wielu rzeczy, które mogę uczynić, tak albo inaczej. W kwestiach "duchowości" (czyt. kultury, sztuki, nauki, itd.) ten margines jest ogromny, wręcz nieograniczony.

I co wy wszyscy z tą metafizyką macie?
Przyjęcie poglądu deterministycznego, to czysta metafizyka właśnie, z tego względu, że nie mając 100% pewności co do struktury bytu, imputujesz mu jakiś sposób uporządkowania, jakąś zasadę, w tym przypadku powszechny porządek przyczynowo-skutkowy i pewnie jeszcze kilka innych właściwości. Jeśli to nie jest metafizyka, to niech mnie kule biją...

A jeśli chodzi o egzystencjalizm, to wydaje mi się, że już w jakimś stopniu zmieniłeś stanowisko :P choć nie wiem, w jakim to "interesującym nas zakresie". Kto wie - gdybyś jeszcze nad tym popracował, to może okazałoby się, że egzystencjaliści byli moralistami i etykami w bardzo niewielkim stopniu i raczej niewielu z nich prawi, jak inni mają żyć. To by się nawet kłóciło z credo egzystencjalizmu, które, jak mi się wydaje, można trafnie ująć w słowach "Twoje życie należy do ciebie". Niemniej jednak i tak jest już nieźle: Camus da się przeczytać, a Nietzsche i Kierkegaard zostają niejako wykluczeni z "interesującego nas zakresu". Być może nawet dałoby się coś więcej z nich wycisnąć, niż tylko to "pieprzenie bez sensu" ;) Ale tak na prawdę podstawa logiczna moralizatorstwa w nurcie egzystencjalizmu jest tak samo zasadna, jak podstawa przyjęcia wizji absolutnej determinacji w świecie. No może za tym drugim wnioskiem przemawia nieco więcej argumentów empirycznych...

A propos P.S.
Ech, to łapanie za słówka w "tylko filmwebowej dyskusji" i to jeszcze wyciąganie z nich tendencyjnych wniosków o jakichś apriorycznych założeniach. Przecież można "odnajdywać sens" w sobie, zupełnie nieobiektywny, lecz na przykład intersubiektywny. BTW z całą pewnością nie jestem lewicowym egzystencjalistą :P, choć uważam istnienie takiego "obiektywnego sensu" za dość dyskusyjne i wątpliwe, co nie znaczy, że niemożliwe.

PS
Wybacz krnąbrność, ale czuję się wypoczęty, zrelaksowany i skory do żartów :D (i to zanim weekend na dobre się rozpoczął :)))