Cóż, to oczywiste, iż w takim propagandowym g*wnie ateista będzie przedstawiony jako osoba nieudolna i płytka. Po prostu ten żałosny film olać i już.

Tak ten żałosny film olałeś, że z kina popędziłeś na filmweba wystawiłeś 1 (ocena zapewne tak samo merytoryczna jak w przypadku Syna Bożego) i jeszcze się udzielasz na tym forum jako jedna z pierwszych osób ;P

Jakich argumentów waszym zdaniem użyłby "prawdziwy" ateista?

"Jakich argumentów waszym zdaniem użyłby "prawdziwy" ateista?"

Np. taki: Podaj jeden dowód na istnienie Boga.

Jeśli ktoś Ci powie, że wierzy w krasnoludki, i powie Tobie "udowodnij mi, że nie istnieją", to jak się zachowasz? Będziesz szukał dowodów? Otóż nie, machniesz ręką i prawdopodobnie uznasz go za świra. W takich przypadkach udowadnianie, że coś nie istnieje jest kompletnie bezsensowne. To tak jak przy procesie zakłada się a priori, że człowiek jest niewinny, ponieważ udowadnia się winę a nie niewinność. W przeciwnym razie każdy proces to byłaby farsa.

Podaje jeden dowód, oczywiście możesz go odrzucić jeśli chcesz, ale mam nadzieje, że da Ci trochę powodów do namysłu:
Był sobie Jezus. Podaje się za prorok i przekonuje do tego wielu ludzi, ale skupmy się na 12 apostołach. Jezus ginie, oni stwierdzają, że ich w konia zrobił i świat im się zawalił... ale nagle wychodzą z ukrycia i zaczynają mówić innym, że Jezus jest Bogiem i zmartwychwstał... Nie zmartwychwstał? Więc kłamali? Ale po co? Dla pieniędzy? Dla sławy? No nie bardzo... tym bardziej, że za głoszenie tych rzeczy groziła śmierć. Więc są chorzy psychicznie? No dobra, tylko, że wszyscy naraz? I na tyle chorzy psychicznie, że cała 12 idzie w świat i o tym mówi? Pomimo tego, że są chorzy psychicznie to ludzie ich słuchają? I wierzą? Ale nie pojedyncze osóbki, tylko całe tłumy. No dobra, Jezus ich zrobił w konia tak, że przez 2 lata po śmierci się nabierali. Ale, żeby przez kilkadziesiąt lat żaden z nich się nie stwierdził, że to co robi nie ma sensu? I każdy tak mocno w to wierzył do tego stopnia, że był w stanie za tą "teorie" gotów ponieść śmierć męczeńską?

Nie znam dowodów na istnienie 12 apostołów ani na to co mówili. Poza tym fakt kary śmierci przez kłamstwo nie jest żadnym dowodem, ani nawet poszlaką.

co????????? żadnych dowodów na istnienie 12 apostołów????????????????? ja pierdziele... taka dyskusja nie ma sensu... mam nadzieje, że tylko żartowałeś.

To sobie miej, nie interesuje mnie to.

Historycy rzymscy to słaby dowód?

Dowód na co? Że Jezus chodził po wodzie?

Użytkowniku pumpernikiel_2 zaskoczyło mnie to, że nie interesuje Cię fakt, że wiele dzieł historycznych posiada wzmianki o śmierci męczeńskiej 12 apostołów (mogę podać konkretne źródła).

Poproszę.

Ponieważ dawno temu się wypowiedziałam, to nie uważałam bym musiała się spieszyć z odpowiedzią. Źródeł jest tak wiele, że lepiej będzie jak podam dwa linki, tam są one wszystkie wymienione i jeśli naprawdę jesteś zainteresowany, to dalej sobie poradzisz bez mojej pomocy:

1: http://lewandowski.apologetyka.info/inne-tematy/meczenstwo-12-apostoow,428.htm
2. http://wiara-rozumna.blog.onet.pl/2013/11/23/apostolowie-jezusa/

Wielu ateistów zostało spalonych na stosach przez chrześcijan, czy to znaczy że mieli rację? Jeśli zakładasz z góry że cieśla z Nazaretu czynił cuda itp najpierw zapoznaj się ze wszystkimi postaciami na których był wzorowany, o Apoloniuszu z Tiany słyszałeś? Oczywiście że nie, chrześcijanie nie wychylają się poza swoja mitologię bo tak jest wygodniej, mózg się nie męczy z tymi wszystkimi sprzecznościami. Poza tym ludzi w różnych miejscach i czasach wyznawała około 30,000 bóstw, większość z nich czyniła cuda kilkaset było dziećmi dziewic które zmartwychwstały po męczeńskiej śmierci, twoja religia nie jest ani oryginalna ani bardzo stara więc czerpała skąd się dało. Trzeba być naprawdę pełnym złudzeń i pozbawionym umiejętności krytycznego myślenia żeby twierdzić że z 30,000 bóstw moje 3 są prawdziwe, reszta nie.

Nie 3, a 1. Trzeba być jeszcze bardziej pozbawionym krytycznego myślenia, żeby z 30 000 bóstwo stwierdzić, że żadne nie jest prawdziwe. Jacy ateiści zostali spaleni przez chrześcijan? Bo chyba nie mówisz o inkwizycjach, które były narzędziem politycznym. No jeśli jakiś król pod płaszczykiem chrześcijaństwa chce kogoś wyeliminować to jego grzech. Bo zdecydowaną większość inkwizycji było przeprowadzonych przez zwykłe państwa, a nie papiestwo. Oczywiście Państwo Papieskie też prowadziło inkwizycje, których nie można się wyprzeć i należy potępić, ale ile tego było? 5% wszystkich inkwizycji? 2%? No być może nawet mniej. No, ale może chodzi Ci o kogoś konkretnego? Galileusz? To jedna z największych propagand jakie powstały. Facet miał bardzo po drodze z kościołem i wystarczy trochę o nim poczytać. Chyba, że karą dla niego było mieszkanie w willi papieskiej, gdzie miał dostęp do wszystkiego i bez problemu każdy mógł go odwiedzać. Z resztą ten zakaz też dosyć szybko zniesiono. A może pokuta jaką dostał od Papieża? Codziennie 7 psalmów pokutnych przez 3 lata? Hmm... ale co na to Galileusz? Dobrowolnie kontynuuje modlitwe tych psalmów aż do śmierci... ciekawe. To jest jedna z wielu propagand wymierzonych przeciwko Kościołowi. Daj jakiś zarzut, a odpowiem Ci jak to wyglądało obiektywnie na podstawie suchych faktów.

Nie jestem pewnie czy mówimy o tej samej religii, co ma Galileusz do tego? Nie przypominam sobie żebym o nim wspomniał, typowy teistyczny strawman, wymyśliłeś jakiś niedorzeczny argument i rozprawiłeś się z nim brawurowo unikając odpowiedzi na 90% mojego postu. Sądząc po treści wypowiedzi i unikaniu konkretów które wskazałem dochodzę do wniosku że suche fakty są ci całkowicie obce, patrzysz na wszystko przez pryzmat religii, przypadkiem tej religii w której zostałeś wychowany. Kolejny błąd twojego rozumowania jest taki że chrześcijanie też ginęli z powodów politycznych a nie religijnych ( ich prześladowanie było częścią polityki Cesarstwa) więc śmierć z ręki inkwizycji inspirowanej przez kościół jest bardziej oczywistym przejawem walki o przekonania. Nigdy nie rozumiałem czemu chrześcijanie wierzący w 3 bogów (początkowo 2, ale trójka ma magiczne "właściwości" więc trzeba było coś dodać) twierdzą że wyznają jednego. Poczytaj rok 1984 Orwella, dowiesz się że praktykujesz dwójmyślenie. I jeszcze jedno dlaczego twój bożek ma być tym prawdziwym? I czy rozumowanie typu któryś musi być prawdziwym odnosi się także do baśniowych stworów czy postaci z komiksów? Przecież skoro jest ich tyle i tak wielu ludzi w nie wierzyło to elfy, wampiry, wilkołaki i inne muszą istnieć? A może to tylko podwójny standard stworzony aby ci łatwiej było wierzyć w wymyślonego przyjaciela zwanego Jehową?

Użytkowniku kamikadze3525, oczywiście, że istniało wielu takich, którzy podawali się za Syna Bożego, niemniej nie o każdym jest tyle napisane, co o Jezusie z Nazaretu. Co więcej, żadnego z nich historia nie jest taka spójna. Dodatkowo, to wciąż nie jest dowód na to, że Jezus nie jest tym prawdziwym. Rozumiem, że jako osoba niewierząca nie uznajesz tego, co jest napisane w Piśmie Świętym za źródło wiarygodne. Niemniej, wart chyba uwagi jest fakt, że jest tam opisane, iż pojawi się wielu takich, którzy będą czynili cuda i będą się podszywali pod Syna Bożego. Ciekawym jest również, iż mimo, że ‘’mądrość’’ jest wysoko ceniona w Piśmie Świętym, to jednak napisane jest również, że wiara nie jest dla mędrców i filozofów. Z uwagi na fakt, że uwielbiam filozofować i szukać odpowiedzi na nurtujące mnie pytania, długo się zastanawiałam nad tym fragmentem. Zrozumiałam go dopiero wtedy, gdy czytałam na imdb.com dyskusję, którą rozpoczął pewien ‘’szukający odpowiedzi’’. Zadał początkowo tylko jedno pytanie ‘’dlaczego Bóg ceni bardziej wiarę niż wiedzę?’’, a innymi słowy, dlaczego Bóg po prostu nie pojawi się w XXI wieku w TV po to, by każdy w Niego uwierzył. Otrzymał on ogromną ilość odpowiedzi zarówno od osób wierzących, jak też ateistów grających ‘’adwokatów diabła’’. Na każdą jednak z tych odpowiedzi odpowiadał całą serią kolejnych pytań, a gdy otrzymywał na nie odpowiedzi, scenariusz się powtarzał. W końcu zaprzestałam śledzenia dialogu, bo uznałam, że to jest niekończąca się historia. Jeśli Bóg jest Wszechmogący, to logicznie rzecz ujmując, człowiek, który wszechmogący nie jest, nie może go pojąć swoim rozumem. Dlatego też jeśli poszukujemy Boga tylko i wyłącznie za pomocą naszych mocy poznawczych, to nigdy Go nie znajdziemy. To oczywiście nie oznacza, że mamy w Niego ślepo wierzyć, dlatego też tak ceniona jest mądrość.

charlotte_1989, ciekawa opinia aczkolwiek popełniasz pewien błąd wspólny dla wszystkich chrześcijan, zakładasz z góry że Biblia zawiera całkowitą prawdę. Nie wiem czy masz świadomość iż najstarsza ewangelia jest datowana na rok 60 n.e.? Poza tym nie jest tajemnicą że postać biblijnego Jezusa jest mocno wzorowana na starożytnych filozofach, poza tym ewangelie były korygowane aby zachować spójność (która dalej nie jest całkowita). Pamiętaj że wszystkie cuda Jezusa były już wcześniej przypisywane wielu innym, a jego słowa są tym co jego zwolennicy chcieli żeby powiedział. Zwróć także uwagę na fakt iż żaden z rzekomych kilkuset uczniów Joszui nie napisał o nim nic, myślę że legenda musiała dojrzeć aby można było ją odpowiednio sprzedać. Nie wiem czy wiesz ze w tym okresie Palestyna pełna była kaznodziejów i różnej maści cudotwórców, to że jeden został uznany za boga nic nie znaczy, do pewnego momentu taka praktyka była dość powszechna, dopiero kiedy religia "miłości bliźniego" została spopularyzowana i jej przedstawiciele doszli do władzy postarali się żaby każdy kolejny Jezus ginął najszybciej jak się da. Dlatego stwierdzenie że Biblia przewiduje kolejnych :synów bożych" nie jest proroctwem a wyciąganiem wniosków z historii, pamiętaj że od czasów Mojżesza miano Chrystusa nadawano kilkadziesiąt a może nawet kilkaset razy, więc można było z całą stanowczością stwierdzić iż pojawią się następni. Co do istnienia Jahwe, to jako chrześcijanka z Polski po prostu zakładasz że to konkretne bóstwo jest właściwe, niestety pod tym względem nie mogę w żaden sposób się z Tobą zgodzić. Przede wszystkim przeczytaj księgę wyjścia, jest tam opis przemiany laski Aarona w węża, laski kapłanów egipskich także zostają zamienione w węże. Ważne wnioski płynące z tego fragmentu są następujące, jest wielu bogów, ale Jehowa jest najmocniejszy. W dzisiejszym zdominowanym przez monoteizmy walczące o prymat świecie liczy się tylko "prawdziwość" bożka, w czasach biblijnych liczyła się siła i nikt nie twierdził że czyjś bóg jest fałszywy, byli tylko cudzy :) Wszechmocny bóg? "A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany." Ks. Sędziów 1:19. Trochę słabe jak na wszechmocnego, nie uważasz? Bóg chrześcijan ma swoje ograniczenia i logicznie sam wyklucza swoje atrybuty, żeby nie powiedzieć istnienie. Ostatnia sprawa, napisałaś Jezus z Nazaretu, poszukaj informacji o Nazarecie. Nie było takiego miasta, istniała wioska ale jedyne co odnaleźli archeolodzy po 100 latach to studnia i artefakty datowane na 2-3 stulecie n.e. Nie chce mi się wszystkiego opisywać ale jeśli chcesz to poszukaj Archaeology vs the Bible (James Randi), oczywiście ten pan jest ateistą i sceptykiem, ale ważne według mnie jest to że nie przyjmuje za fakt czegoś niepotwierdzonego. Przepraszam że tak wiele napisałem ale to tylko ułamek tego co chciałem, jeśli masz ochotę to lepiej przenieść taką rozmowę na inny grunt, forum filmowe to nie miejsce :) Pozdrawiam

kamikadze3525 to forum ''niby filmowe'' od początku nie dotyczy filmu, a jest miejscem potyczki między wierzącymi i niewierzącymi, więc nie mam pojęcia, gdzie chcesz przenieść tę dyskusję. Co więcej, włączyłam się w tę całą farsę tylko dlatego, że jej poziom był bliski dna, a ludzie przejawiali oznaki nieuzasadnionej agresji.

Pozwól jednak, że odpowiem na Twoją, średniej długości, wiadomość.

Pragnę zauważyć, że w swojej poprzedniej wypowiedzi wzięłam pod uwagę fakt, że dla Ciebie Biblia jest dziełem czysto ludzkim, mającym na celu manipulowanie masą. Dlatego naprawdę nie rozumiem, dlaczego posłużenie się jej przykładem poczytujesz mi jako błąd, skoro zaledwie zaproponowałam rozważenie pewnych jej zawartości. Czy jeśli ja uznam, że Pan James Randi jest osobą w moim mniemaniu niewiarygodną, to wolno mi powiedzieć, że popełniłeś błąd zakładając, że może mieć rację? Proszę Cię... Jakikolwiek dialog o wierze chrześcijańskiej nie jest możliwy jeśli usunie się z niego Pismo Święte.

Rety... Szczerze... Poczułam się bardzo dotknięta. Dlaczego z góry zapisujesz mnie do ''wszystkich'' chrześcijan? (cokolwiek według Ciebie to znaczy - bo według mnie wszyscy chrześcijanie są dokładnie tacy sami jak wszyscy ludzie)... Przykro czyta się Twoją wiadomość, bo chociaż napisana na poziomie i w sposób uprzejmy, to jednak skrywa w sobie pogardę i założenie, że nie wiem...

Może wyolbrzymiam i tragizuję, ale czytając wypowiedzi na tym forum doszłam do jednego prostego wniosku. Zdaniem ateistów, osoby wierzące są pozbawione umiejętności korzystania z rozumu, krytycznego myślenia i właściwie to jest dla nich niewyobrażalne, że przy obecnym stanie wiedzy możliwa jest wiara w jakiekolwiek bóstwo... skoro to zabobon ''wieków ciemnych''. To jest dla mnie tak szokujące, że wielokrotnie odebrało mi dech... Wieki, całe wieki ludzkich wysiłków, dyskusji i prób wyprowadzania dowodów ... a tutaj... pojawia się całe mnóstwo osób, które mówi ''dyskusja jest bez sensu, bo po co dyskutować o czymś czego nie ma''. Już widzę, jak ludzkość promująca tego typu poglądy posuwa się ''wstecz'' w rozwoju. Przecież gdyby nie ciągłe szukanie różnorakich dowodów i anty-dowodów (bez względu na przekonania), ludzkość mogłaby równie dobrze utkwić w czasach, gdy upuszczanie krwi było remedium na każdą chorobę. Ech…

Napiszę tak (bo nie wiem, czego dokładnie oczekujesz): wiem, że Biblię spisali ludzie. Wiem, że powstawała na przestrzeni lat i w dużej mierze jakiś czas po wydarzeniach tam opisanych. Wiem też, że to ludzie mają wpływ na to, które pisma weszły w jej skład, a które nie i w jakiej formie.

Tak, człowiek jest niedoskonały. Wiem o tym. Każda historia jest subiektywna i dlatego, zgodnie z przysłowiem ‘’zwycięzcy piszą historię’’ mam duży dystans do ‘’prawd historycznych’’. Jeśli cokolwiek można uznać za obiektywną prawdę, to to, że wszystko co mówią ludzie stanowi ‘’informację’’ lub ‘’ocenę’’. Informacja ma charakter obojętny, a to ocena nadaje jej charakter ‘’prawda’’, ‘’fałsz’’ i inne.


Możemy się zatem spierać do samej śmierci i zastanawiać czyja ocena jest właściwa. Problem polega na tym, że każdy nawet najbardziej zatwardziały ‘’ateista’’ w coś wierzy. To naprawdę nie ma znaczenia, czy obiektem wiary jest bóg, czy też zwykłe przekonanie o słuszności nauki albo opinia mówiąca ‘’jestem’’.
Posługujesz się bardzo dużymi uogólnieniami. Wiesz… biorąc pod uwagę fakt, że ludzie potrafią w dwóch różnych częściach świata, niezależnie od siebie, w tym samym czasie, odkryć ten sam wynalazek (mam na myśli maszynę parową przypisaną Jamesowi Watt’owi, która została wynaleziona symultanicznie niemalże w Rosji, ale tam nie zdobyła poparcia), to równocześnie jest możliwe, że ludzie posługują się tymi samymi ‘’schematami osobowości – ikonami zbawiciela’’. Wciąż jednak nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że postać Jezusa była wzorowana na innych, a nie zupełnie od nich niezależna? Dlaczego istnienie całej masy ‘’zbawicieli’’ sugeruje, że Jezus Zbawicielem nie jest?

Otóż, muszę się odwołać do Pisma Świętego… Widzisz… Jeśli zna się ‘’klucz’’ do czytania Biblii, to można zauważyć, że Stary i Nowy Testament są ciągiem logicznym i że Nowy Testament wypełnia Stary. Co więcej… Jeśli założyć, że Jezus był synem cieśli Józefa, to podejrzanie dużo wiedział o Prawie Mojżesza (zgodnie z Prawem plemię Lewitów i potomkowie Aarona byli kapłanami i uczonymi w Piśmie). Jezus pochodził z plemienia Judy…

Odnośnie setek uczniów Jezusa i niespisanej historii. Pamiętaj, że w tamtych czasach popularniejsze były przekazy ustne (teraz modny jest Facebook), wielu ludzi nie potrafiło ani czytać ani pisać, a powstanie Nowego Testamentu wiąże się z wpływem kultury hellenistycznej, stąd też Septuaginta była spisana w języku greckim.

Pasjonuje mnie filozofia i jestem ciekawa na których filozofach została, według Ciebie, ukształtowana postać Chrystusa. Jeśli odnosisz się gdzieś tam do filmu Zeitgeist, to z góry przepraszam, ale już dawno jestem po analizie tego filmu i źródeł tam zawartych, więc nie pamiętam szczegółów.
Czy ja gdziekolwiek stwierdziłam, że mój Bóg jest właściwym?? Kurcze… Od kiedy pamiętam zgłębiam swoją wiarę, powątpiewam, szukam, a także badam inne wierzenia. Moja wiara, to mój wybór. Zgodnie z nauką kościoła ‘’ziarna prawdy są rozsiane po świecie’’. Zgłębiłam wiele teorii , wiele nurtów filozoficznych i religii. Co z moich obserwacji wyniknęło? Że wszystko ma kilka wspólnych haseł: ‘’wiara jako energia, siła, moc osiągania niemożliwego’’, ‘’energia=miłość=wszechświat’’
Naprawdę nie wiem, skąd Twój pogląd jakobym rościła sobie prawo do nieomylności i znajomości jedynej i słusznej prawdy i drogi… Mój wybór jest i pełen przekonani o słuszności dla mnie, ale nie twierdzę, że Ci, co wybierają inaczej są potępieni czy cokolwiek… bo wtedy byłabym pyszna i zajmowała funkcję Boga.

Po moich analizach i całych latach rozmyślań, walki wewnętrznej itp., uznałam wiarę chrześcijańską za spójną, logiczną i taką, która mnie satysfakcjonuje. Istnienia Boga nie umiem w sobie podważyć (bo był w moim życiu odczuwalny od kiedy tylko sięgam pamięcią), ale dopuszczam możliwość, że sobie wszystko uroiłam. Mimo wszystko, mogę ze spokojnym sumieniem polecić ciekawy film na Youtube: ‘’101 Scientific Facts FOUND Within The Bible’’. Jest po angielsku, ale to chyba nie problem.
Czytam uważnie Pismo Święte i chociaż już ładny czas temu czytałam Księgę Wyjścia, to doskonale pamiętam, że faraon nie zawezwał kapłanów, a magów… Jak czasem oglądam iluzjonistów, to wiem, że ‘’magowie’’ mogą takie rzeczy działać bez pomocy boga. Naprawdę przeczytaj uważnie, że magowie egipscy użyli sztuczek tajemnych. Bardzo dziwny zatem wniosek wyciągnąłeś z tej historii. Podczas gdy cała reszta Starego Testamentu mówi o tym, że inni bogowie są fałszywymi bogami… (np. Molech, któremu składano ofiary z dzieci)… Co więcej, prorok Eliasz (Elijah) przedstawił dowód na to, że 400 proroków wzywających bodajże Baala nie umiało przez dzień cały ‘’skłonić swego bóstwa do rozpalenia ognia’’… a prorokowi Elizeuszowi poszło gładko i szybko.
Dodatkowo, zgłębiając wierzenia ludów Azji… Historia mówiąca o Bogu, który rozpadł się na miliardy kawałków i tak powstał świat… ma w sobie coś, co jest mi bliskie… Jeśli ‘’Słowo ciałem się stało… I na Początku Było Słowo’’… Czyli Bóg stwarzał świat samym sobą… (z tym, że ja nie wierzę, że on w tym procesie się rozpadł i musi się pozbierać :)
Analizując wierzenia politeistyczne… (dokładnie rzecz ujmując bazując na badaniach jednego z uczonych, którego nazwiska nie pamiętam, bo lata płyną, a to nie był mój priorytet)… wielokrotnie, jak się dobrze popyta uczonych i znawców religii, to dochodzi się do ciekawego wniosku: politeizm to rozdrobniony monoteizm – innymi słowy: jak badacz dokładnie dopytał, to się okazało, że oni wierzą w jedno źródło energii, które ‘’ujawnia się’’ pod wieloma postaciami… Chcąc nie chcąc… Bóg Izraela też jednej twarzy nie ma… Bywa zagniewany, zasmucony, wzruszony, hojny, itp. Itd… Do każdego z przymiotów można dopasować twarz i nazwę i ot… panteon bóstw stworzony :D

Ten cały cytat z Księgi Sędziów… niedawno przeczytałam ją w całości … i zgodnie z tym, co przedstawia szerszy obraz, a nie ‘’wyrwany z kontekstu fragment’’, Bóg jest Wszechmogący, ale nie na wszystko pozwala nawet tym, z którymi jest. Powody bywają różne… W Księdze Jozuego Bóg nie pozwala zająć ziemi należącej do Essego, bo jemu ją obiecał… nie pozwala zabrać ziemi potomków Lota, bo im ją obiecał. Pojawia się też motyw pozostawienia jakichś nacji przy życiu jako ‘’soli w oku’’ (kary za nieposłuszeństwo). Czytając cały Stary Testament staje się oczywiste, że Bóg może absolutnie wszystko i że tylko on jest prawdziwy. Dodatkowo, ja odczytuję te wojny jako wojny duchowe… Bo gdyby te wojny miały charakter rzeczywisty, to rety… ileż razy można doszczętnie niszczyć tę samą nację? Niemniej jednak, te nacje symbolizowały grzech: Ammonici i Moabici – grzech kazirodztwa… Sodomici – grzech sodomii. Inne nacje, w zależności od głównego bóstwa: Asztera – grzech rozpusty, Molech – grzech składania ofiar z niemowląt.
Nawet jeśli uważam Boga JHWH jako Jedynego i Prawdziwego Boga, to nie oznacza, że Ci, co wierzą inaczej nie mają szans na Zbawienie, które w moim mniemaniu odbywa się tylko poprzez wiarę w Jezusa, co zresztą jest bardzo logiczne, bo … wszyscy ludzie względem Boga są grzeszni i żadne uczynki nie są w stanie tego zmienić… Krew Jezusa natomiast owszem, jest.

Niemniej… kto zostanie zbawiony, a kto nie jest w ręku Boga, który jest Miłością i zna serca i myśli każdego z ludzi, a na dodatek jest Sprawiedliwy, więc wierzę, że cokolwiek nastąpi po śmierci, będzie słuszne.
Odnośnie Nazaretu… Czytam czytam i nie rozumiem. Dlaczego obecny Nazaret nie jest tym samym o którym pisze Biblia? Czy jednym uzasadnieniem jest brak innych źródeł niż Pismo Święte, które najzwyczajniej uważane jest za mniej wiarygodne niż jakiekolwiek inne źródło? Problem ateistów jest taki, że uznają Biblię za stek kłamstw, podczas gdy każdy twór można za takowy uznać, bo jest naznaczony subiektywizmem. Najlepszym dowodem w tej sprawie są słynne badania psychologiczne dotyczące świadków w procesach sądowych. Więc albo wszystkie źródła traktujemy na równi albo oda razu stwierdźmy, że nic nie ma wartości ‘’prawda’’.

Jeśli uważasz, że dyskusja powinna się toczyć i na dodatek gdzieś indziej, to zaproponuj alternatywę.

Również pozdrawiam, z wyrazami szacunku,
Karolina

Napisałem odpowiedź na Twój post, niestety jakimś dziwnym sposobem nie została opublikowana, trudno. Nie będę się drugi raz produkował, nie jestem fanatykiem :) Przejrzałem 101 Scientific Facts FOUND Within The Bible, jest to moim zdaniem żałosna próba interpretacji Biblii aby pasowała do nauki, islamiści robią to samo. Wszelkie tego typu próby zostają dość szybko obalone przez ludzi którzy wyszli poza liceum ( jest to atak na apologetów nie na Ciebie).
Poczytaj o Apoloniuszu z Tiany, najlepiej po angielsku, niektórzy uważają go za pierwowzór Jezusa
. Nazaret istnieje i istniał ale ewangelie nie zawierają żadnego opisu który zgadałby się z rzeczywistością dotyczącą tego miejsca, znaleziono tam tylko studnię a miała być synagoga, góra itp. I jedno sprostowanie gardzę religią i ludźmi którzy wykorzystują ją do manipulacji innymi, reszta mnie nie interesuje i każdy może wierzyć w co che z moim pełnym szacunkiem, do momentu aż spróbuje mi to narzucić jako jedyną słuszną rację. Nie chce mi się pisać po raz kolejny wszystkiego, jednak za godne uwagi uważam jedno. Nie mam zamiaru walczyć z kimkolwiek tylko dlatego że nie zgadzamy się w temacie religii, ale przyznaję się do całkowitej pogardy do wszelkich bóstw które w jakikolwiek sposób "twierdzą" że są jedynymi, sprawiedliwymi itp. ponieważ akurat te bóstwa nigdy takimi nie są. Pozdrawiam :)

Na wstępie przyznam, że ja osobiście korzystam z Worda do formowania komentarzy, bo niestety, ale mi również raz się zdarzyło, że Filmweb nie zamieścił mojego komentarza, więc w pełni rozumiem, iż nie chciało Ci się raz jeszcze rozpisywać.

Napisałeś: ‘’Przejrzałem 101 Scientific Facts FOUND Within The Bible, jest to moim zdaniem żałosna próba interpretacji Biblii aby pasowała do nauki, islamiści robią to samo. Wszelkie tego typu próby zostają dość szybko obalone przez ludzi którzy wyszli poza liceum ( jest to atak na apologetów nie na Ciebie).’’
Już dawno wyszłam poza liceum… Więc jak niby chcesz uciec przed tym, że nie jest to atak na moją osobę, skoro sugerujesz mój niedorozwój?

Wyznawcy Islamu, Żydzi i Chrześcijanie mają bardzo dużo wspólnego, więc nie rozumiem, dlaczego mieliby robić coś innego.

Przejrzałem… 2:28 minut.. czyli prawdopodobnie nawet nie spróbowałeś sprawdzić jak wielu naukowców uważa Biblijny Potop za realny… Jak wielu naukowców uważa istnienie wspólnej pramatki wszystkich narodów?
Wielkie umysły np. Einstein stworzyły rewolucyjne teorie, które dopiero dzisiaj są potwierdzane, bądź też wciąż czekają na potwierdzenie… Świat tych wybitnych jest podzielony na tych, którzy wierzą, wątpią i nie wierzą. Dlaczego uparcie prowadzisz dyskurs w taki sposób by pokazać, że jeśli jestem osobą wierzącą, to zwyczajnie naciągam rzeczywistość i ignoruję fakty ‘’wielkie i proste obalenia wszelkich teorii ludzi wierzących’’?

Problem w tym, że nie trudno jest obalić cokolwiek, jeśli wiecznie zakłada się ‘’naciąganie’’ faktów, zakłamanie rzeczywistości i ogólnie jedno wielkie narzędzie manipulacji.
Chcą podążyć Twoim tropem… Powinieneś gardzić mediami wszelkiego rodzaju, bo są one źródłem manipulacji, powinieneś gardzić wszelkiego rodzaju idolami, bo są oni źródłem manipulacji, wreszcie powinieneś gardzić samym sobą i każdym innym człowiekiem, bo wszyscy, (świadomie lub nie), manipulujemy sobą nawzajem.

Przykro mi, jeśli uważasz się za lepszego, bo według Ciebie ‘’masz nieskażony i niezmanipulowany’’ umysł… Coś takiego nie istnieje. Tak jak nie ma wolności i nie ma ideału…
Naprawdę chciałabym wiedzieć, jak bardzo zmieniłby się Twój sposób myślenia, gdyby nagle ktoś odkrył grawiton i potwierdził jedną z ‘’teorii grawitonów’’. Świat nauki i rozumu, w którym pokładasz nadzieję stanąłby na głowie…

Odnośnie niezgodności Pisma z odkryciami archeologicznymi. Czy nie istnieje możliwość, że na przestrzeni tylu wieków Synagoga została zburzona, spalona, cokolwiek? To są tereny pustynne. Studnia mogła zwyczajnie zostać zasypana. Góra… kurcze… szkoda, że jeszcze wysokości tej góry nie opisano… a nuż była to wydma ruchoma. Zadziwiające, jak dużo wysiłku wkładają ludzie w to, by uznać, że pisma z początków naszej ery zakłamują rzeczywistość.

Tego Apoloniusza z Tiany przywołujesz po raz kolejny, a ja nie rozumiem dlaczego. Czego jego postać dowodzi? Tego, że są tacy, którzy usilnie twierdzą, że jego istnienie obala ‘’mit Chrystusa’’… ?

Jedno mnie szokuje. Czytam i czytam komentarze ateistów i jeszcze nie spotkałam się z żadnym z ‘’solidnych’’ argumentów. Nieustannie jestem bombardowana masą informacji, którą nie wiem czemu miałabym uznać za ‘’prawdę ostateczną’’.

Wyrok, który wystawiłeś ‘’wszystkim bóstwom, które ≪twierdzą≫ , że są jedynymi i sprawiedliwymi’’ jest a priori… I w sumie… Na jakiej podstawie? Problem sprawiedliwości jest … bardzo problematyczny, bo jak ocenić sprawiedliwość ‘’istoty’’, która jest na innym poziomie inteligencji niż Ci, którzy próbują oceniać? Widzisz… zawsze wszystko się obija o jedną prostą rzecz. Założenia. Chrześcijanie wierzą w Boga Wszechmogącego, co wyklucza możliwość Jego pełnego poznania, zrozumienia i oceny.

Przyznałeś się do pogardy. Odważnie.

Mi się nie chce dalej przepychać, ale jak odpiszesz, to przeczytam. Szanuję Twoją osobę i poglądy, ale przyznam, że pogarda wzbudza we mnie chęć ucieczki… dlatego, że jak mogę rozmawiać z kimś, kto uważa mnie za osobę upośledzoną?...

Z poważaniem,
Karolina

Cytat:

"Problem polega na tym, że każdy nawet najbardziej zatwardziały ‘’ateista’’ w coś wierzy. To naprawdę nie ma znaczenia, czy obiektem wiary jest bóg, czy też zwykłe przekonanie o słuszności nauki albo opinia mówiąca ‘’jestem’’.

Co za bzdurne zdanie. Słowo ateista odnosi się tylko i wyłącznie do stanowiska wobec Boga - inteligentnego stworzyciela, sama etymologia na to wskazuje - kropka. W naukę się nie wierzy, naukę się poznaje na podstawie faktów a nie wiary. To, że jestem to fakt.


Cytat:

"Problem w tym, że nie trudno jest obalić cokolwiek, jeśli wiecznie zakłada się ‘’naciąganie’’ faktów, zakłamanie rzeczywistości i ogólnie jedno wielkie narzędzie manipulacji." - Tym właśnie jest dla mnie Biblia. Naciąganiem faktów i wieczną interpretacją. Niczym więcej.

Cytat:

"(...)czyli prawdopodobnie nawet nie spróbowałeś sprawdzić jak wielu naukowców uważa Biblijny Potop za realny"

https://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI - oto debata z jednym z tych "naukowców".

Masz prawo uważać je za bzdurne... ja mam prawo myśleć inaczej. Byłoby miło, gdybyś przeczytał wszystkie moje posty i zauważył, że nie chcę nikogo przekonywać do istnienia Boga, ale do tego, by nie obrażać tych, którzy w Niego wierzą.

Dziękuję za film, w wolnym czasie obejrzę.

Możesz sobie myśleć co chcesz, ale zachowaj trochę szacunku do drugiego człowieka. Siedzę trochę w nauce i ... szczerze... bardzo wiele jej elementów bierzemy na ''wiarę''... a to, że ja hasło ''bóg'' rozumiem szerzej niż istotę... np. uważam że ''bogiem'' mogą być pieniądze... jeśli ktoś w jakiś sposób oddaje im cześć :) to już inna sprawa. W moim rozumieniu żadnej bzdury nie napisałam ... ale w Twoim - to rzeczywiście nielogiczne :)

Pozdrawiam

PS. Spójrz następnym razem na daty postów... bo ja nie lubię wracać do wątków z przed ponad miesiąca

Nie dwunastu głosiło jego proroctwa, bo Judasz się powiesił, podobno.
Rzymscy historycy, (zwłaszcza jeden żydowski) mówią o Jezusie. To prawda, ale nie o apostołach.
Historyczną postacią był niewątpliwie święty Paweł (przecież nie apostoł) i Piotr. Co do reszty, to tak różnie.
Przypominam, że ewangeliści Marek i Łukasz nie znali Jezusa.
Święty Jan Ewangelista i Mateusz mogą być prawdziwymi postaciami, bo przypisuje się im napisanie tych ksiąg, ale co do tego nie ma pewności. Czyli mamy Piotra, Jana i Mateusza.
No mniejsza z tym czy istnieli, jakie mieli imiona, bo może te są zmienione, ale mamy pewność, że mała żydowska sekta stała się jedną z największych religii, jeśli chodzi o ilość wyznawców, zasięg geograficzny, kulturalny, i czasowy. Chapeau bas.
Ale to wciąż nie jest dowód na istnienie Boga. To dowód, na uniwersalność chrześcijaństwa.
Hinduizm, Islam, Buddyzm, również mają się świetnie. Jeśli na upartego przyznamy, że Bóg istnieje, to dlaczego ten, twój?

A może wszystkie te religie w swojej zapiekłości się mylą i Bóg jest ponad to? I pozwolił ludziom wybrać różne drogi do siebie? Nie ważne jak go czcisz, ważne, że wierzysz? Wciąż może. Tylko okazałby się amoralny, bo jednym pozwala mordować, innym nie, jednym jeść skorupiaki, a innym nie.

Jest jeszcze panteizm, deizm itd. Bóg się nie miesza, jest jakimś kosmicznym bytem, zegarmistrzem, o jakiejś niezrozumiałej świadomości. To wciąż teoria, ale jedyna, którą mógłbym przyjąć, bo nie jest tworem starożytnych pastuchów czy kapłanów z wyższych kast.

Jednak, czym innym jest dopuszczać i twierdzić, a czym innym być przekonanym. Mi się podoba teoria wielowszechświata. Wiecznie istnieje nieskończona ilość wszechświatów, które powstają i znikają, samo nakręcające się koło. Oczywiście ktoś zapyta, jak może powstać coś z niczego, co było przed wszechświatami? Ale to samo pytanie tyczy się Boga. Jednak ja mówię, że ta teoria mi się podoba, ale nie twierdzę, że musi być prawdziwa. Tak działa myślenie naukowe. Tak można rozpatrywać istnienie Boga.

Co do religii, to raczej filozofię z dodatkami. Można być sofistą i można być chrześcijaninem, ale warto mieć dystans.

A co do argumentu, że ludzie ginęli za Jezusa, za Hitlera też ginęli. Oczywiście nie porównuję obu panów, idee Jezusa są mi bardzo bliskie, idee Hitlera były obrzydliwe.

Jak poczytasz dokładnie Pismo Święte to się dowiesz, że ciągle było 12, bo jak Judasz popełnił samobójstwo to wybrano na jego miejsce Macieja.

Nie wybrano, tylko wylosowano (ene due rike fake BĘC! - zostałeś wybrany przez boga :) - wszystko by tylko "przepowiednie" się zgadzały.

>>> "Był sobie Jezus."
> Niestety, na to brak jednoznacznych dowodów.

>>> "Jezus ginie, oni stwierdzają, że ich w konia zrobił i świat im się zawalił... ale nagle wychodzą z ukrycia i zaczynają mówić innym, że Jezus jest Bogiem i zmartwychwstał... Nie zmartwychwstał? Więc kłamali?"
> Najpierw, to musisz udowodnić że takie zdarzenie w ogóle miało miejsce. Nie ma żadnych dowodów na istnieenie apostołów poza wyłącznie Biblią. Taka sama jest sytuacja z Jezusem.

>>> "tym bardziej, że za głoszenie tych rzeczy groziła śmierć."
> Śmierć? A to ciekawe. Przez 300 lat od czasu powstania chrześcijaństwa, do jego zalegalizowania, było bodajże raptem 50 lat prześladowań. 250 lat chrześcijanie byli pozostawieni sami sobie i nikt ich się nie czepiał.

>>> "Pomimo tego, że są chorzy psychicznie to ludzie ich słuchają? I wierzą?"
> A przepraszam, to jest dowód na coś? Idąc tą samą logiką: Mahometowi się objawił anioł. Co, wymyślił to sobie? Po co? Dla pieniędzy? Wątpię. Bo tak? W dodatku głosił wiarę publicznie, za co groziła mu kara śmierci. A mimo to ludzie mu wierzyli i oddawali życie za islam.
Można tak iść z każdą religią...

>>> "Ale nie pojedyncze osóbki, tylko całe tłumy."
> Całe tłumy... Zdajesz sobie sprawę, że wtedy miasta nie miały po ileś milionów mieszkańców, tylko gdzie ogromne metropolie to były miasta 50.000 mieszkańców (coś co dziś jest uważane za bardzo małe miasteczko), zaś normalne, zwykłe miasta były w przedziale 5-20 tys. Poza tym skoro wielkie tłumy przechodziły na chrześcijaństwo, to czemu do czasu zalegalizowania chrześcijaństwa całe Cesarstwo nie było już chrześcijańskie? Ba! Pogaństwo było nadal tak silne, że chrześcijanie posuwali się do ich mordowania, niszczenia świątyń i zakazywania im wiary pod karą śmierci. Tak bardzo chrześcijaństwo było popularne, że aż nienawróconych musieli mieczem zmuszać na konwersję.


Niestety zatem, ale nie podajesz żadnego dowodu. Zresztą, wedle definicji dowód to jest coś, co można sprawdzić, co można przetestować. Twoje twierdzenia takie nie są.

To podaj jeden dowód(powtarzam DOWÓD) na to, że Bóg nie istnieje...

A jaki dowód (powtarzam DOWÓD ;) by cię przekonał? Bo chyba nie należysz do betonów intelektualnych, którzy "wiedzą" swoje i nic, nigdy ich nie przekona, że nie mają racji?

czyli sam sobie odpowiedziałeś, że Ciebie żaden dowód na istnienie Boga też nie przekona.. jedynie kiedy stanie przed Tobą, a wtedy będzie już za późno. Wszystko opiera się na wierze.. tak jak wierzysz(wierzysz, a nie wiesz.. bo go nie widzisz) w to, że jest powietrze.. wierzysz, bo "naukowcy" tak powiedzieli.

podaj mi dowody na to, że krasnoludki nie istnieją. Podaj mi dowody na to, że jednorożców nie ma. Podaj mi dowody na to, że smoków nie ma.

Nie da się udowodnić, że czegoś nie ma. Ateiści wynoszą się, że: 'nie WIERZĄ w Boga", my wierzymy, że On jest... nasza i wasza wiara polega na tym samym--> My wierzymy i Wy wierzycie, wszystko podlega kwestii w Co lub Kogo, bo Wy nie wiecie czy Bóg istnieje, nie możecie być pewni, wy w to WIERZYCIE...tak jak i My wierzymy, że On jest.

Widzisz czyjś rozum?.. a każdy wie, że go ma..

Albo z konta "Gromadka" korzysta więcej niż jedna osoba (np cała gromadka ;) albo masz zaburzenia osobowości albo masz poważne problemy z logicznym myśleniem.
W pierwszym komentarzu prosisz o podanie dowodu, że bóg nie istnieje, by już w drugim stwierdzić, że nie da się udowodnić, że czegoś nie ma - dostrzegasz błąd swojego rozumowania, czy to również cię przerasta?

"Ciebie żaden dowód na istnienie Boga też nie przekona" Z którego fragmentu mojego komentarza wyczytałeś/łaś/liście takie stwierdzenie? Jeden dowód oczywiście nie przekonałby mnie do żadnej teorii (nie tylko z granicy teistyczno-ateistycznej) ale istnieją (hipotetycznie) argumenty, które uznałbym za przemawiające za istnieniem jakiegoś teistycznego boga.

"Nie da się udowodnić, że czegoś nie ma." Ależ oczywiście, że się da! Jednak aby tego dokonać trzeba dokładnie zdefiniować definiendum - mogę np udowodnić tobie, że nie istnieje trójkąt, którego suma kątów wewnętrznych wynosi 562 stopnie; a mogę to zrobić ponieważ definicja trójkąta określa, że suma jego kątów wewnętrznych równa się 180 stopni (poruszamy się oczywiście w geometrii euklidesowej). Zdefiniuj mi dokładnie swojego boga, a zapewne będę w stanie udowodnić tobie, że nie może on istnieć przy zachowaniu zasad logiki.
Ewentualnie przyznaj, że twojego boga nie dotyczą zasady logiki - czyli jest bytem nielogicznym :)

Ha :D dlatego lepiej unikać określenia ateista. Lepiej być jak Dawkins i umieścić swoją wiarę w Boga na skali. Moja wiara w istnienie Boga jest taka sama jak w istnienie Elfów. W Islandii potrafili zatrzymać budowę drogi, bo mogła przecinać siedlisko elfów. Czy mam dowody na nie istnienie elfów? Nie mam. Tak samo jak nie mam dowodów na nieistnienie Boga, czy czajniczka krążącego wokół słońca.
Ale nie jestem ateistą, alefistą, i aczajnikowcem. Istnienie tych rzeczy wydaje mi się mało prawdopodobne. Zwłaszcza, że żadna osoba nie znalazła jeszcze najmniejszego dowodu na istnienie Boga czy Elfów.

Ja nie jestem ateistą, bo zakładam, że jakieś tam prawdopodobieństwo istnienia Boga jest. Chciałbym zadać ci pytanie, i nie przyjmuj tego jako złośliwość. Czy dopuszczasz, że teoria o istnieniu Boga może być błędna? Czy ucieszyłbyś się, jakby ktoś ją ostatecznie obalił? Mnie cieszy obalanie wszelkich teorii, bo to nakręca rozwój cywilizacji.
Pozdrawiam.

Onus probandi, ludzie...

Obalić Boga? A po co nauka ma się zajmować obalaniem wierzeń zabobonnej gawiedzi? Nauka ma na głowie fizykę kwantową i inżynierię genetyczną, a nie sprawdzanie semickich bajek sprzed 4.000 lat.

Zgadzam się. Dlatego nie pytam naukowców, tylko kolegę. Mnie osobiście to interesuje. Oczywiście poważni ludzie powinni zajmować się czymś innym.

Przecież napisałem w poście do którego się odnosisz, że udowadnianie, że coś nie istnieje jest kompletnie bezsensowne (oczywiście nie mam na myśli rzeczy, które są pewne, np. jak to, że trójkąt ma 180 stopni, Ziemia nie jest płaska a każda istota żywa jest śmiertelna). Ba! Nawet wyjaśniłem, podałem przykład. A Wy dalej swoje.
Poza tym wszystko co może mieć związek z Bogiem, jest już wyjaśnione w sposób, który odrzuca istnienie Boga. Nie ma ani jednej rzeczy lub zjawiska na świecie, które można jedynie wytłumaczyć działalnością Boga.

Może dopowiem, poprzednia wypowiedź była pisana na szybko i chyba za szybko.
Prośba: jeśli ktoś jest bardzo głęboko wierzący i bardzo wrażliwy niech tego nie czyta. Nikogo według mnie nie obrażam i nie mam takiego zamiaru, wyrażam jedynie swoje zdanie. Można się różnić, ale merytoryczna dyskusja ma to do siebie, że w ładny sposób te różnice "łączy".
1. Nikt w historii tego Świata nie poznał ani nie doświadczył działalności Boga. Nie ma na to ani jednego dowodu. Dlatego zakładam, że Bóg nie istnieje. Tak samo zakładam, że zwierzęta nie potrafią rozmawiać z ludźmi. Ale nie mam na to dowodu, że nigdy nie było ani jednego psa, który nie rozmawiał z człowiekiem.
2. Załóżmy że jestem wierzący; są o wiele starsi bogowie od "naszego", dlaczego ten "nasz" jest taki wyjątkowy i ten "nasz" jest stwórcą wszystkiego? Dlaczego nikt dziś na poważnie nie bierze mitologii Majów, Greków czy Nordów?
Dziś "wierzymy" w Boga, za 10 000 lat to będzie tylko mitologia.
3. Kiedyś ktoś uznał, że istnieje coś takiego jak stopień. 180 stopni wewnątrz trójkąta pozwala go "domknąć". Tak samo ktoś kiedyś uznał, że złoto jest cenniejsze od garści piasku, dzień trwa 24h a rok, czyli czas, w którym Ziemia okrąża Słońce 365 dni. Wszystkie wynalazki czy teorie mają jedno na celu - ułatwienie życia człowiekowi. Pozwolenie mu na zrozumienie praw jakie rządzą naturą i ludzkością. A Wiara? Wiara nic nie ułatwia, wręcz przeciwnie - wszystko stawia na głowie. Stworzenie świata w 6 dni. Adam i Ewa. Zmartwychwstanie. Ale tak samo życie pozagrobowe i reinkarnacja. Wszystko to się kłóci z nauką. Z ewolucją, z wielkim wybuchem, z siłami przyrody, z przypadkiem. Z nauką, która ułatwia życie. Logiczne jest, że coś, co utrudnia życie jest eliminowane. Ewolucja i czas to pokaże, jestem tego pewien.

Zgadzam się, że teorie mają na celu ułatwienie życia lub podporządkowanie zycia mas konkretnym celom. Mówiąc o bogach zapominamy też o ewolucji w tym temacie. Śledząc historię religii i wierzeń wszelakich łatwo dojść do wniosku, że to jeden wielki magiel symboli i znaczeń, które przez każdą grupę definiowany był w im potrzebnym kontekscie [ale o tym pisał już wcześniej duderinio a propo mitu o heraklesie, mitu o jezusie. Od siebie dodam, że Kriszna też nosi znamiona tej samej, symbolicznej postaci].

Pierwsze wierzenia - np. obserwowane u łowców zbieraczy - pomagały tym ludziom żyć w ich świecie - tłumaczyć skąd deszcz, czemu jaguar to niebezpieczne zwierze, czemu po zjedzeniu tego kwiatka boli brzuszek.

Bez względu na to czy dysponujemy wiedzą że:
a] po kwiatku boli brzuszek, bo mieszka w nim zły duch
czy
b] po kwiatu boli brzuszek, bo zawiera białka niszczące naturalną florę bakteryjną żołądka,
efekt jest ten sam - Nie zjadamy kwiatka i swoim dzieciom też mówimy, żeby tego kwiatka nie jadły.

To, że z celów typowo użytkowych religia wyewoulowała w światopoglądowe pranie mózgu to już kwestia polityki. Gdy mądrzejszy z plemienia zauważył, że wie więcej o tych kwiatkach namaścił się szamanem, czym zyskał szacunek współpratyńców. Potem byli wodzowie twierdzący, że ich władza pochodzi od Boga, potem religie wczesnej starożytności, które zwyczajnie trzymały w szrankach konkretne grupy. Gdy kontrola jednostek potrzebna była jedynie na gruncie społecznym, a nie ideologicznym - politeizm sprawował się idealnie. Potem okazało się, że ludzi jest więcej, miasta są bogatsze, mamy więcej korzyści z życia podporządkowanego jednemu dogmatowi, to dopier-dzielili monoteizm, ale też kształtując go na swoje potrzeby. Potrzebne ci społeczeństwo posłuszne, karne i wypełniające nawet najbardziej absurdalne rozkazy? Voila - jest surowy, okrutny Bóg ze starego testamentu. Zauważasz, że ludzie się buntują, mają dosyć rozlewu krwi i uciekają z terenów gdzie są zwyczajnie gnębieni - ok, dodajmy więc miłościwego Chrystusa, który nową wartością ustanowi braterstwo i akceptację pomimo różnic. Mieszkasz na zasyfiałym lądzie, gdzie 80 procent społeczeństwa żyje w totalnej biedzie - ok, niech mają reinkarnację i wierzą, że "los się musi odmienić".

To wszystko są oczywiście uproszczenia, ale nie bez powodu to najbiedniejsze [przez co najmniej wykształcone] warstwy społeczne są najczęściej najgorętszymi orędownikami wszelkiego rodzaju bogów. Zawsze też zastanawiałam się czy gdyby bóg katolicki istniał w rzeczywistości i tak zależałoby mu na tym, żeby wszyscy w niego wierzyli i w niedziele odprawiali modły to czy nie stworzyłby człowieka z wrodzoną, absulutną pewnością o swoim istnieniu? Znacznie łatwiej nie? Teksty o testach wiary, wolnej woli - uważam za deb ilne wykręty i genialnie pomyślane usprawiedliwienie na to, że nawet jak doszukasz się w wierzeniu bzdur to nie wątp, co jest wzorcowym niemal zabiegiem politycznym.

Próba dosłownego czytania treści przypowieści z góry skazana jest na niepowodzenie, a przypowieściami jest wiele ksiąg z Biblii (na pewno te o stworzeniu świata). próba przeciwstawiania się nauce w imię wiary także. Zabawna sprawa, że to Kościół zakładał pierwsze szkoły i pilnował rozwoju nauki. W sumie do dziś to robi, choć nie ma już takiej pozycji jak kiedyś. Przeciwstawianie się pewnym teoriom wynikało z zachowawczości. Jeśli ktoś mówi "ha, Bóg nie istnieje, bo Ziemia krąży wokół Słońca" to pierwsze co się robi to ucisza go, a nie pracuje nad zmienieniem wizji świata. Logiczne, że Kościół jako organizacja religijna walczy najpierw przeciw pierwszemu stwierdzeniu, drugie jest potem.

Nauka nigdy nie udowodniła i nigdy nie udowodni istnienia Boga. Raz, przestałaby mieć wtedy sens wiara i religia w ogóle (w co tu wierzyć jak WIEM, że Bóg jest). Dwa, nauka tak nie działa. Jeśli jest coś czego nie umiemy wyjaśnić to mówimy "nie umiemy tego wyjaśnić", a nie "to pewnie Bóg". Tak jest z cudami, przetoczę choćby sztandarowy Całun Turyński. Jest to najlepiej przebadany przedmiot na Ziemi. I wszyscy naukowcy jednogłośnie twierdzą, że jest autentyczny, to znaczy ma dwa tysiące lat i nie wiadomo jak powstał (już są pierwsze teorie zastosowania specjalnego lasera, ale jego samego jeszcze nie wynaleziono). Była jeszcze jakiś czas sprawa z obaleniem autentyczności przez 3 centra badawcze, ale dziś przyznały się już one do błędu, można sobie poczytać o jego istocie. A jest tych rzeczy niewyjaśnionych, które zabobonni katolicy przechowują od lat więcej. Chętnie usłyszę jakieś logiczne wyjaśnienie jak to się dzieje. Tylko, że jeśli ktokolwiek zabiera się do obalania tego siedząc przed kompem to przepraszam, ale nie jest poważny, jeśli najwięksi naukowcy świata nie obalili autentyczności po setkach godzin prac. Wyjaśnienie w stylu: a może to krasnoludki, jest bez sensu. Nie wiadomo jak i nie ma sensu wymyślać bezsensownych teorii. Kto chce użyje tego jako argumentu dla WIARY. Ale wciąż jest to WIARA, a nie dowód.

Trochę mnie śmieszy jak czytam domorosłych filozofów, którzy na kolanie obalają chrześcijaństwo. Jakoś przetrwało dwa tysiące lat. Nie ważne jak przetrwało, nie wiem, nie jestem znawcą. Nie znam też dokładnie całego nauczania Kościoła, bo jest to do ogarnięcia trudne. Ale byli już filozofowie (ateiści zresztą i wcale nienawróceni), którzy po zbadaniu tego orzekali, że jest to cholernie spójne i ugryźć jest trudno. Co z tego wynika? Tylko to, że system jest spójny. Jeśli ktoś myśli, że znalazł sprzeczność, bo konkretny cud Chrystusa mógł być mistyfikacją, albo miłosierny Bóg zabija dzieci, to przykro mi, ale nie patrzy na filozofię całościowo, a ona sama wyjaśnia i takie rzeczy. Czy to dowodzi, że Bóg jest? Czy dowodzi, że jest taki jak mówi chrześcijaństwo? Nie. Ale jest to kolejny argument jeśli ktoś chce WIERZYĆ. Powtarzam WIERZYĆ. Dowodów nie będzie :)

Ja wierzę w sprawiedliwość. Czy to oznacza, że jej nie ma? :) Wierzę też w ewolucję, a ewolucja to rozwój w czasie.
Chrześcijaństwo zanika, nam się wydaje, że to nie możliwe, jednak patrząc na inne religie, znacznie starsze i o znacznie dłuższym stażu, taka jest kolej rzeczy. Pokazuje to historia i pokazują to statystyki - coraz mniej młodych ludzi uczęszcza do kościoła.
Całun turyński - jeśli jest jak mówisz, to jest to jedynie dowód na to, że aktualna wiedza i technologia nie pozwala czegoś wyjaśnić. Wielkie mi halo :). To samo możemy powiedzieć o Bozonie Higgsa, jednakże tam już działalności Boga nikt na siłę nie dostrzega.
Nam się wydaje, że chrześcijaństwo trwa wieczność, jednak 2000 lat to tylko 1 procent czasu całej historii istnienia człowieka rozumnego.
Jeszcze jedno:
Dzisiaj stworzenie świata w 6 dni czy inne tego typu to tylko nierealne przypowieści. Nie wiem jak by Cię potraktowano kilkaset lat temu, gdybyś wyprowadził taką tezę :) To jest dowód na ewolucję i zanikanie religii w czasie, jakichkolwiek - nie tylko naszej.

Nie wiem na czym polega Twoje rozwinięcie tematu wiary. Każdy w coś wierzy. Czy można udowodnić istnienie sprawiedliwości? Nie. Czy można udowodnić istnienie ewolucji? Nie. Są nawet różne nurty w samej teorii, bo żaden nie jest pozbawiony wad. Chcę tylko pokazać, że dowodu często przeprowadzić się po prostu nie da.
Nie wiem na czym polega przeprowadzona analogia z bozonem Higgsa. Higgs opisał jak to działa jakiś czas temu. No i w końcu udowodniono jego istnienie.
Niech będzie, że chrześcijaństwo zanika, choć chętnie bym zobaczył jakieś porządne statystyki (tu serio prośba o jakiś link). Na pewno świat się laicyzuje i to jest fakt. Ale co to ma za znaczenie? Dla istnienia czy nieistnienia Boga - żadne. On jest, albo go nie ma bez względu na chrześcijaństwo, chyba że przyjmiemy teorię, że bogów greckich już nie ma bo nikt w nich nie wierzy i to samo się stanie z Bogiem chrześcijańskim.
Przetoczony dowód na ewolucję i zanikanie religii w czasie nazwałbym raczej wzrostem wiedzy ludzkiej o świecie. Religia nigdy nie twierdziła, że świat stworzono w 6 dni. Takie kościelne stwierdzenia nazywają się dogmatami i Kościół nigdy czegoś takiego nie głosił. Poszczególni duchowni - na pewno. Abstrahując są i dziś ludzie, którzy NAUKOWO udowadniają, że świat MÓGŁ być stworzony w 6 dni. Tak samo jak są tacy co udowadniają, że cuda Chrystusa MOGŁY być oszustwem. Dla mnie oba podejścia są bez sensu. Odwoływać się do historii sprzed 2 tysięcy lat (czy dawniejszej) i próba wyjaśnienia jak to dokładnie wtedy wyglądało wymyślając to od zera, bez relacji... Jeśli ktoś wierzy to wierzy, że Bóg działa TERAZ. Więc jaki ma sens gimnastyka umysłu stawiająca zamierzchłe czasy w innym świetle? Można potraktować stare zapiski jako prawdę, albo bajkę. Po co wymyślać pośrednie historie spiskowe? Notabene ludzie, którzy chcą udowodnić teorie spiskowe, które trwają od tysięcy lat, nie wierzą w te nowiutkie i śmieją się z nich. Dla mnie to po prostu niepoważne.

"Próba dosłownego czytania treści przypowieści z góry skazana jest na niepowodzenie, a przypowieściami jest wiele ksiąg z Biblii (na pewno te o stworzeniu świata)" A skąd ta pewność, że biblijnej przypowieści o stworzeniu świata nie należy odczytywać dosłownie? Bo jest nielogiczna i sprzeczna z naukowymi faktami? Przypominam ci, że chodzenie po wodzie, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie też są nielogiczne i sprzeczne z naukowymi faktami. Więc te historie również powinny być brane jedynie za przypowieści.

"Zabawna sprawa, że to Kościół zakładał pierwsze szkoły i pilnował rozwoju nauki." A o gimnazjonach, Akademii i Lykeionie to kolega nie słyszał? Kk w swoich szkołach pilnował, by nauka rozwijała się po jego myśli.

"Jeśli ktoś mówi "ha, Bóg nie istnieje, bo Ziemia krąży wokół Słońca" to pierwsze co się robi to ucisza go" Np poprzez spalenie na stosie - Jezus byłby dumny... Przy okazji - kto takie twierdzenia głosił?

"w co tu wierzyć jak WIEM, że Bóg jest" Dlaczego więc ten bóg objawiał się Noemu, Abrahamowi, Mojżeszowi, Łucji i wielu innym "wybranym"? Dlaczego Jezus rozpowiadał wszem i wobec, że jest synem boga? Dlaczego ukazał się po zmartwychwstaniu i wstąpił do nieba na oczach swoich wyznawców? Dlaczego czynił (i ciągle czyni) cuda? Przecież w ten sposób zamienia wiarę w wiedzę!

"Jeśli jest coś czego nie umiemy wyjaśnić to mówimy "nie umiemy tego wyjaśnić", a nie "to pewnie Bóg"" Skoro na pytanie skąd wziął się Wszechświat, odpowiadasz bez odwoływania się do boga, to czy nie staje się on bytem zbytecznym?

"Całun Turyński. Jest to najlepiej przebadany przedmiot na Ziemi." Nie, nie jest.
"I wszyscy naukowcy jednogłośnie twierdzą, że jest autentyczny" Nie, nie wszyscy.
"Była jeszcze jakiś czas sprawa z obaleniem autentyczności przez 3 centra badawcze, ale dziś przyznały się już one do błędu" Tu serio prośba o jakiś link ;)
Przypominam, że Kk nigdy nie uznał Całunu Turyńskiego za autentyczny. Pozostawił to "pod indywidualną ocenę wiernych".

"chrześcijaństwo. Jakoś przetrwało dwa tysiące lat." Czyli mniej więcej tyle co wiara w Amona i sporo mniej niż wiara w Krysznę. Ale czego to ma dowodzić?

"byli już filozofowie (ateiści zresztą i wcale nienawróceni), którzy po zbadaniu tego orzekali, że jest to cholernie spójne i ugryźć jest trudno" Tu serio prośba o jakiś link ;)

"Czy można udowodnić istnienie sprawiedliwości? Nie." Oczywiście, że tak! Zdefiniuj sprawiedliwość, to powiem ci czy takie coś istnieje, czy nie.

"Czy można udowodnić istnienie ewolucji? Nie." O ja pierdzielę!
"Są nawet różne nurty w samej teorii, bo żaden nie jest pozbawiony wad." Grawitację opisują dwie teorie (Newtona i Einsteina) i jeszcze szuka się trzeciej (kwantowej) - czy według ciebie oznacza to, że nie można udowodnić istnienia grawitacji?

"Religia nigdy nie twierdziła, że świat stworzono w 6 dni." Ale z ciebie szczęściarz! Nigdy Świadków Jehowy nie spotkałeś ;)

Widzę, że muszę postarać się wyrażać jaśniej. Kościół nie narzuca jednego sposobu czytania biblii, bo jej czytanie byłoby bez sensu. Uprzedzam tu z góry zarzut o dogmaty, które Kościół wyprowadza właśnie z biblii zapobiegając jednocześnie wyciąganiu fragmentów z bardzo szerokiego kontekstu. Już tu gdzieś mówiłem, że są i tacy, co naukowo udowadniają, że świat mógł powstać w 6 dni. Niech sobie udowadniają. Nie wiem co się w moim życiu zmienia czy świat powstawał 6 czy 6 miliardów dni. Jednak trudno nie zauważyć misternej konstrukcji symbolicznej przekazu, a to sugeruje, że raczej mogło tu o symbolikę, a nie fakty chodzić.

Mówi się, że nasza cywilizacja została wyklarowana z rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijańskiej moralności. Trudno temu zaprzeczyć. Nie przeczę, że Kościół nie był pierwszy w wielu rzeczach, które tworzył. Twierdzę, że jego wkład był wymierny. Czy to kolega podaje w wątpliwość? Trudno mi zrozumieć co to znaczy, że nauka ma się rozwijać po myśli Kościoła. Jakiekolwiek oświecanie ciemnego i podatnego na manipulację ludu ma sens?

Kopernik był spalony na stosie? Galileusz był spalony? Ci ludzie po prostu powiedzieli, że wyszło im coś odmiennego od dotychczasowej wizji świata. Paleni byli ci, którzy atakowali w związku z tym bezpośrednio Kościół. A stosy w ogóle to ciekawy temat na inną dyskusję, bo Kościołowi to bym ich tak jednoznacznie nie przypisywał.

Jeśli chodzi o zamianę wiary w wiedzę, to jest to Twoje podejście jest rzecz jasna logiczne i rzeczowe. A jednak bardzo ludzkie. Jeśli Bóg objawia się komuś kto cholernie mocno wierzył (czyli już nie kwestionował istnienia Boga, czuł jego obecność) to niewiele zmienia. I w tym przypadku i w innych, gdzie oświeca niewiernych oni (oświeceni) mają wpływ na innych. Czyli większe dobro. A i po objawieniu Bóg odchodzi i choćby Mojżesz wcale nie był świętoszkiem do końca życia. Można łatwo zapomnieć coś tak niesamowitego. Kiedy zostaje tylko wspomnienie wchodzi problem czy było to prawdziwe objawienie czy przewidzenie :)

Tak. Znam teorie Hawkinga. To są teorie. Mogło tak być. Ale wielu rzeczy nadal nie wyjaśniają. Na przykład dlaczego nie odnaleźliśmy żadnej innej cywilizacji. Są też inne. Co ciekawe to wśród naukowców ścisłowców jest więcej wierzących niż wśród profesorów humanistycznych. Jakby racjonalizm im nie przeszkadzał... Za to humanizm to często poruszanie się w sferach czystych idei, bez odniesienia w rzeczywistości.

Tu mały link do Całunu http://fakty.interia.pl/religia/news-jak-nauka-udowodnila-autentycznosc-calunu-t urynskiego,nId,950117
Polecam książki Grzegorza Górnego, może to katolik, ale pozbierał informacje jak dziennikarz śledczy. O badaniach wiem przede wszystkim od niego (z pierwszej ręki, nie z książki), bezpośrednio rozmawiał z tymi wszystkimi naukowcami. Całun był 3 lata badany w laboratorium z wykorzystaniem najlepszej technologii jaką dysponuje ludzkość. Jest najlepiej przebadany.
Kościół nie mógłby potwierdzić autentyczności Całunu, nie zajmuje się takimi rzeczami. Nie ma przymusu wiary w coś czego nie można pokazać na podstawie Biblii, która jest traktowana jako Słowo Boże. Także w objawienia, zaakceptowane przez Kościół "wierzyć" nie trzeba. Biblia wystarczy.

Amon i Kriszna mają tyle wyznawców co Chrystus? Dowodzi to tego, że wiara ta przetrwała bardzo długo. I pozycja Kościoła stale jest dość silna i stale ma on spory wpływ na społeczeństwo, czy to się komuś podoba czy nie. Nic więcej :)

Link do filozofa sobie zapisuję, żeby poszukać, bo to też słyszałem na uszko. Ale nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś obalił tę spójność. Na razie widziałem ataki na cuda (jako oszustwa), boskość Chrystusa i inne, ale na spójność samej filozofii jako takiej... żadnego dobrego. Ale poszukam.

Tutaj wkraczamy na głębokie wody relatywizmu. Zdefiniuj, a ci udowodnię. Wedle jakich prawideł logiki będzie to dowód? Ale niech będzie. Sprawiedliwość w obranym kontekście jest dla mnie konsekwencją: za dobro - dobro, za zło - zło. Jest zapłatą taką na jaką się zasłużyło. Tu trzeba zdefiniować dobro i zło, zdefiniować zasługę, zdefiniować konsekwencję... Na pewnym poziomie abstrakcji nic nie można udowodnić.

Grawitacja i ewolucja to dwie zupełnie różne sprawy. Upuszczam kamień i kamień spada. Nazywam to zjawisko grawitacją i ono jest. A ewolucja? Fajnie wyjaśnia wiele rzeczy, ale to nadal teoria, nie widać jej gołym okiem. Nie wyjaśnia na przykład powstania życia na samym począteczku. Widział kolega kiedyś wykresy pokazujące powstawanie komórek? Energia ATP, białka, DNA, RNA, sporo różnych rzeczy, z których do powstania jednego potrzebne są inne. Jak to powstało na początku? Na pomoc przychodzi tu skokowa teoria ewolucji, ale to brzmi trochę jak z X-Menów. Co napędza te skoki?

Spotkałem Świadków Jehowy. Z nimi to dopiero jest ciekawa rozmowa. Czego byś nie wymyślił znajdziesz ludzi co w to wierzą (Latający Potwór Spaghetti), ale z niektórych rzeczy coś wynika istotnego a z innych... Co mi dają rozważania na temat 6 dni?

"Kościół nie narzuca jednego sposobu czytania biblii" vs. "dogmaty, które Kościół wyprowadza właśnie z biblii zapobiegając jednocześnie wyciąganiu fragmentów z bardzo szerokiego kontekstu" No to narzuca, czy nie narzuca? Wychodzi, że uważasz, że można samemu odczytywać Biblię o ile mieści się to w ramach narzuconych (nijak nie da się uniknąć tego słowa) przez Kk. Poza tym dlaczego mieszasz w to Kk? Ja pytam o twoją prywatną opinię na ten temat.

"Jednak trudno nie zauważyć misternej konstrukcji symbolicznej przekazu, a to sugeruje, że raczej mogło tu o symbolikę, a nie fakty chodzić." Rozumiem, że to samo uważasz o przypowieści o Jezusie? Chodzi w niej o symbolikę, a nie o fakty? Chodzi o poświęcenie się dla ogółu, o ostateczny tryumf dobra i sprawiedliwości?

"Mówi się, że nasza cywilizacja została wyklarowana z rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijańskiej moralności." Mógłbyś napisać co to jest ta "chrześcijańska moralność"? Od kilku lat prowadzę podobne dyskusje, ale jeszcze nikt nie był w stanie napisać mi czymże ona jest. Jakie prawa moralne łączą wszystkich chrześcijan? Zarówno tych żyjących obecnie jak i tych sprzed 1500 lat? Zakaz zabijania? Zakaz aborcji? Równość wszystkich ludzi? Zakaz niewolnictwa?

"Kopernik był spalony na stosie?" Nie, tylko jego książki.
"Galileusz był spalony?" Nie. Musiał tylko publicznie wyrzec się swoich niebezpiecznych i bluźnierczych poglądów i resztę życia spędzić internowany.

"Paleni byli ci, którzy atakowali w związku z tym bezpośrednio Kościół." To jest ta słynna chrześcijańska moralność?

"A stosy w ogóle to ciekawy temat na inną dyskusję, bo Kościołowi to bym ich tak jednoznacznie nie przypisywał." A chrześcijanom? Lub nawet ogólniej teistom?

"Jeśli Bóg objawia się komuś kto cholernie mocno wierzył (...) to niewiele zmienia. I w tym przypadku i w innych, gdzie oświeca niewiernych (...)" STOP! Chwila! Moment! Z poprzednich komentarzy wynikało, że twój bóg nie ujawnia się bezpośrednio, byśmy mogli w niego wierzyć, a nie wiedzieć, że on istnieje (bo z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu wiedza jest gorsza od wiary), a teraz piszesz, że objawia się on zarówno wierzącym (szkoda, że twój bóg nie objawia się wierzącym hinduistom) jak i niewierzącym?

"To są teorie. Mogło tak być. Ale wielu rzeczy nadal nie wyjaśniają." Ale jaki ma to związek z twoim (!) stwierdzeniem, że nie należy wyjaśniać niewiadomych za pomocą bogów; i z moim pytaniem - czy przy takim podejściu bóg nie staje się bytem zbytecznym?
Odnoszę wrażenie, że dostrzegasz niekonsekwencję swojego rozumowania i dlatego unikasz odpowiedzi.

"Co ciekawe to wśród naukowców ścisłowców jest więcej wierzących niż wśród profesorów humanistycznych." Gdzieś to wyczytał? Na fronda pl?

"Tu mały link do Całunu (...)" No proszę cię! Prosiłem o jakiś link pod którym "3 centra badawcze przyznają się do błędu" co do datowania Całunu Turyńskiego, a ty mi fragment jakiejś śmiesznej książki umieszczony na Interii podsyłasz? Oficjalne stanowisko umieszczone na stronach rzeczonych instytucji, autoryzowany wywiad szefów zespołów, a nie książka napisana przez publicystkę "Przewodnika Katolickiego", "Niedzieli" i "Ładu Bożego"; autorkę takich dzieł jak "Z pamiętnika Gwiazdki Betlejemskiej", "Anioły i głuchy telefon", czy "Cuda, znaki, boskie interwencje - z wielką historią w tle".
Bitch, please!

"Polecam książki Grzegorza Górnego" Skoro powoływałeś się na naukowców, to wolałbym jednak jakieś zrecenzowane artykuły w periodykach naukowych.

"Kościół nie mógłby potwierdzić autentyczności Całunu, nie zajmuje się takimi rzeczami" Mógł potwierdzić miejsce pochówku swojego boga, wniebowzięcie pewnej żydówki ale autentyczności pewnego materiału już nie może?

"Nie ma przymusu wiary w coś czego nie można pokazać na podstawie Biblii" Więc w której ewangelii jest wzmianka o wniebowzięciu NMP?

"Amon i Kriszna mają tyle wyznawców co Chrystus?" A to o prawdziwości boga decyduje ilość jego wyznawców? Pewnie cię to zmartwi, ale większość ludzi na świecie nie uznaje Jezusa z Nazaretu za boga.

"Dowodzi to tego, że wiara ta przetrwała bardzo długo." Nie na tyle długo jednak, by się wybić pod tym względem ponad inne wiary.

"pozycja Kościoła stale jest dość silna i stale ma on spory wpływ na społeczeństwo" Pozycja Kk jest dużo słabsza niż chociażby 100 lat temu, nie porównując już tego jak silny był 500 czy 1000 lat temu. Jego wpływ na społeczeństwo również jest coraz mniejszy.

"Na pewnym poziomie abstrakcji nic nie można udowodnić" Tak więc twoim problemem nie jest tak naprawdę niemożność udowodnienia sprawiedliwość tylko niemożność jej zdefiniowania. Ty tak na prawdę nie wiesz o co pytasz.

Cały twój akapit dotyczący ewolucji jest tak głupi, że nie ma sensu cytować pojedynczych zdań, bo musiałbym go tu umieścić w całości.
Twoim podstawowym problemem jest to, że nie odróżniasz faktów od teorii. Grawitacja jest faktem (a dokładniej zbiorem faktów), a opisuje ją teoria grawitacji; tak samo ewolucja jest faktem (zbiorem faktów), a opisuje ją teoria ewolucji. Zarówno teoria grawitacji jak i teoria ewolucji mogą być całkowicie błędne (choć jest to raczej niemożliwe przy tylu dowodach je potwierdzających), mogą być niekompletne lub mogą zawierać jakieś mniejsze lub większe błędy.
Zadaniem każdej naukowej teorii jest wyjaśnianie zależności między faktami. Jeśli już upuściłeś ten swój kamień, to fakt jego upadku możesz sobie tłumaczyć (czyli stworzyć teorię) aniołkami, które wszystkie przedmioty popychają w kierunku Ziemi. Ale wątpię czy z takiej teorii mógłbyś wyciągnąć jakieś przyszłościowe wnioski. Newton na wyjaśnienie faktów, że jabłko spada na Ziemię, Księżyc krąży wokół Ziemi (ale na nią nie spada), a planety bliższe Słońcu okrążają je szybciej niż te dalsze, stworzył teorię grawitacji. Jego teoria głosiła, że wszystkie ciała we Wszechświecie przyciągają się z siłą zależną od swoich mas i odległości między sobą. Ogłosił to (a my tak bardzo w to uwierzyliśmy, że zgodziliśmy się nazywać tę teorię PRAWEM powszechnego ciążenia) mimo, że przecież nie zbadał wszystkich ciał we Wszechświecie. Później okazało się, że "prawo Newtona" nie sprawdza się w pewnych sytuacjach i Einstein mógł się wykazać swoim intelektem; a jeszcze później okazało się, że zarówno teorie Newtona jak i Einsteina nie opisują wszystkich aspektów grawitacji. Jednak mimo tych ewidentnych braków w tych teoriach jakoś nie słychać, by dyletanci twojego pokroju wykrzykiwali co i rusz, że teoria grawitacji albo teoria względności to tylko teorie.
Tworzenie nowych ras np psów albo nowych odmian tulipanów to właśnie jest ewolucja widoczna gołym okiem. Cechy osobnika potomnego zależą od cech antenatów, a jeśli pojawia się jakaś nowa cecha to znaczy, że doszło do mutacji. Musisz w wyjątkowo ciekawy sposób definiować ewolucję skoro uważasz, że ona nie zachodzi.
Przypominam ci, że teoria grawitacji również nie wyjaśnia "powstania życia na samym począteczku". Napisałbyś teraz pewnie, że teoria grawitacji nie traktuje przecież o początkach życia, ale pamiętaj, że teoria ewolucji również o tym nie traktuje (opisuje ewolucję życia, a nie jego powstanie) ale mimo to wyciągasz przeciwko niej ten bezsensowny argument.

Moja prywatna opinia jest taka, że w Kościele są ludzie, którzy życie poświęcili na studiowanie biblii, a w dodatku było ich od dwóch tysięcy lat sporo i byli ode mnie mądrzejsi. Dlatego mogę im zaufać w tej kwestii. Oprócz tego uważam, że biblia jest księgą żywą. Czytając ją mogę z niej wyjąć sporo dla siebie i znaleźć rozwiązania wielu małych codziennych problemów. Czym innym jest wyciąganie z niej prawd o Bogu, co jako filozof kiepski, wolę robić z komentarzem doktorów Kościoła.

Przypowieści o Jezusie? Jezus opowiadał przypowieści, racja. Ale sama jego historia, dawno już uznana za istotny materiał historyczny (i to nie jako bajka) przypowieścią nie jest. Oczywiście można z niej jak z przypowieści wyciągać morały, ale jako źródło można ją czytać dosłownie, jeśli tylko się zna język epoki. Oczywiście cuda i inne niesamowitości nie są ogólnie akceptowane jako fakty.

"Jakie prawa moralne łączą wszystkich chrześcijan? Zarówno tych żyjących obecnie jak i tych sprzed 1500 lat?" O, to dopiero byłoby gdyby prawa były identyczne! Chyba się zmienia sytuacja gospodarcza i społeczna na świecie. Takie rzeczy jak aborcja pojawiły się stosunkowo niedawno, więc trudno, żeby były wspólne dla ludzi sprzed 1500 lat. A jaka jest zasługa chrześcijaństwa w europejskiej moralności? Pierwsze co mi na myśl przychodzi to prawa kobiet, które dopiero Chrystus traktował jako pełnowartościowych ludzi. Żeby przywołać choćby listy rozwodowe Mojżesza, pokazujące, że Żydzi traktowali żony jak swoją własność. A przecież w Europie było tak samo. Dalej rzeczy zdające się tak oczywistymi jak przebaczenie. Kiedyś logiczne było, że kara jest współmierna do czynu. Zabił to go zabijmy, ukradł to odetnijmy rękę. No i wystarczy choćby spojrzeć na prawa człowieka (na pewno pierwsze dwie generacje). Właściwie każde z tych praw można znaleźć w biblii, a wcześniej nierzadko było absurdem. Naprawdę uważasz, że wkład Kościoła i chrześcijaństwa w historię Europy i w jej obecny kształt jest nieistotny?

"Nie, tylko jego [Kopernika] książki [palono]." No i jeszcze Galileusz, o którym już tu gdzieś mowa była. Obaj panowie byli jak najbardziej szanowani. Tylko zapobiegano używaniu ich teorii przeciw Kościołowi. Już to tłumaczyłem.
Dość zabawne jest też powoływanie się na stare dzieje skoro Kościół już dawno nie trwa przy swoim zakazie, a Jan Paweł II Galileusza rehabilitował.

Czy za zbrodnie ludzi mówiących, że są chrześcijanami odpowiadają wszyscy chrześcijanie? Czy za zbrodnie Hitlera winimy wszystkich ateistów (ateizm też wiara, w to że Boga nie ma)? To jest baaardzo płytki argument przeciw religii i bardzo naciągany. W sposób oczywisty nieprawdziwy. To, że ktoś głosi swoją wiarę jeszcze nie znaczy, że jest przykładem wiernego (patrz: nauka Jezusa).

"bo z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu wiedza jest gorsza od wiary". Wolna wola. Gdyby wszyscy WIEDZIELI, że Bóg istnieje można by było wybierać? Myślałem, że wyjaśniłem jasno podobne mechanizmy. Czego konkretnie kolega nie rozumie?

"Odnoszę wrażenie, że dostrzegasz niekonsekwencję swojego rozumowania i dlatego unikasz odpowiedzi." Ignoruję argument czysto sofistyczny. Bóg jest odpowiedzią na wiele pytań. I to prostą. Jeśli do odpowiedzi na te pytania muszę tworzyć skomplikowane abstrakcyjne układy to brzytwa Ockhama zostawia rozwiązanie najprostsze: Bóg. Oczywiście nie mówimy tu o konkretach (trudno zresztą o roztrząsanie filozoficznych kwestii w takim miejscu), ale zdanie, że Bóg jest wytrychem na wszystko i odpowiedzią na wszystko jest: Bóg tak chciał, pokazuje głębokie niezrozumienie problemu.

Więcej wierzących wśród ścisłowców to dane ogólnodostępne. Prosta obserwacja, prosta statystyka. Jeśli każdy fakt muszę poprzeć źródłami to chyba zacznę pisać doktorat, a nie dyskutować na forum. Czy ta informacja niszczy kolegi system wartości czy może nie jest tak istotna i nie muszę szperać po źródłach? A tak w ogóle, to jakie źródła kolega akceptuje, bo chyba większość jest inspirowana zgubnym chrześcijaństwem? Czy takie są wiarygodne, które na chrześcijaństwo plują u udowadniają jego fałsz?

Już mówiłem, że o tych instytutach wiem z ust Górnego. Na temat Całunu powstała masa prac naukowych (to znaczy ponad setka). Tak się jednak składa, że recenzują je najczęściej chrześcijanie, więc chyba kolegi to nie interesuje. Wydaje mi się, że ateiści rzadko chcą ryzykować utratę bezpiecznej niewiary. Niestety, aby dotrzeć do prac trzeba pewnie znać często różne języki, a na pewno włoski... Dziwne, że ludzie, którzy sami stwierdzą autentyczność Całunu często (acz nie zawsze) zaczynają wierzyć. I przestają być tym samym wiarygodni dla kolegi... Tu mam malutki artykulik z Sieci: http://wpolityce.pl/polityka/154178-sieci-rozmowa-z-naukowcem-ktory-badal-calun- turynski-zadna-technika-jaka-dysponujemy-nie-jest-w-stanie-uzyskac-takiego-efekt u Nie wydaje mi się, że jest to katolickie pismo, ale katolicka zaraza ogarnęła już wszystko...

Kościół nie jest instytucją naukową więc się nie wypowiada w sprawach nauki (tak, tak, setki lat temu się wypowiadał, chyba wszystkim potrzeba trochę pokory). Za to Wniebowzięcie jest jasno uzasadnione za pomocą biblii. Przyjmując logikę boską kobiecie, której dał tak wiele, Bóg nie mógł dać zwykłej śmierci. Dogmaty Maryjne to sprawa szeroka i chrześcijanie są tu skłóceni. Jeśli autentycznie to kolegę trapi to polecam wrzucić sobie po prostu Dogmaty Maryjne w wyszukiwarkę. Także tutaj spójność filozofii katolickiej nie zawodzi. Chciałbym napomknąć przy tym, że choć różne wewnętrzne kościelne instytucje wielokrotnie (choćby zmieniany Indeks Ksiąg Zakazanych, który też pełni tylko rolę drogowskazu, a nie przymusu) się z różnych rzeczy wycofywał sam Kościół nie musiał się odgórnie z niczego wycofywać. A jeśli kolega słyszał o odwołanym dogmacie to proszę szybko uzupełnić moją wiedzę lub odświeżyć pamięć.

Oczywiście, że wielkość religii nie ma znaczenia! A jednak objawia jej siłę. Ktoś zauważył tu jednak, że religia traci wyznawców i wskazał to jako słabość Kościoła. To nie jest słabość.

"Nie na tyle długo jednak, by się wybić pod tym względem ponad inne wiary." Trudno przegonić w wieku istniejącą religię, która jest starsza :) Powiedziałbym nawet, że to niemożliwe.

"Jego wpływ na społeczeństwo również jest coraz mniejszy." Mniejszy, ale nadal znaczący. Jest takie obosieczne powiedzenie: "Jak trwoga to do Boga". Kościół nie jest teraz ludziom do niczego potrzebny. Szkoda, że ludzie myślą tak, że zaczną znowu chodzić do Kościoła jak ich nieszczęście przyciśnie. Ale w komunizmie Kościół w Polsce był ostoją narodu i na msze chodziły tłumy (żeby przypomnieć Popiełuszkę). Wtedy ludzie nie radzili sobie sami, więc o pomoc prosili Kościół. To są fluktuacje ilości wiernych. Trudno uwierzyć, że liczba wiernych już stale będzie spadać.

A jaka jest definicja sprawiedliwości? Bo moja teza była tylko taka, że kolega prosi mnie o zdefiniowanie, bo nie ma definicji jednej, oczywistej.

Zgadzam się z ostatnim akapitem, ale chyba nie zostałem zrozumiany. Nie zamierzam podważać ani teorii względności, ani teorii ewolucji. Chciałem tylko pokazać prosto dokładnie to o czym kolega tak długo i ładnie napisał. Teoria to tylko teoria, nie wyjaśnia wszystkiego i ma swoje słabości.
To co kolega określił obserwacją ewolucji ja bym nazwał transgeniką. Ale jakaś ewolucja istnieje, co do tego nie mam wątpliwości. Chciałem tylko powiedzieć, że do każdej teorii można znaleźć takiego co ją (naukowo) podważy. Więc to, że ktoś podejmuje takie wyzwanie niczego nie przesądza. To co pokazywałem to żadne argumenty, ale właśnie pokazanie bardzo ścisłego spektrum zastosowań dla teorii. Choć przekształcenie prostego receptora w skomplikowany narząd jakim jest oko też pokazać trudno (proszę tego nie traktować jako argumentu, ja się naprawdę nie pluję o jakieś banialuki...).
Istnieniem Boga nie wyjaśniam żadnych faktów naukowych. W ogóle nauka tak nie działa. Od początku pragnę tylko pokazać, że nauka może służyć jako pomoc dla wiary. Istnienie Boga ma dla mnie znaczenie życiowe i wpływa na to jaki jestem, ale na prawa fizyczne... To dopiero kolega wyprowadził tę analogię. Ja tu fizykę przywołałem w zupełnie innym charakterze.

"Moja prywatna opinia jest taka, że w Kościele są ludzie, którzy życie poświęcili na studiowanie biblii, a w dodatku było ich od dwóch tysięcy lat sporo i byli ode mnie mądrzejsi. Dlatego mogę im zaufać w tej kwestii" Czyli twoja prywatna opinia jest taka jak opinia Kk w danej chwili? Nie jesteś w stanie mi napisać dlaczego niektóre fragmenty Biblii należy odczytywać dosłownie, a inne już nie - po prostu Kk o tym decyduje? Takie trochę ubezwłasnowolnienie mentalne.

"Ale sama jego historia, dawno już uznana za istotny materiał historyczny (i to nie jako bajka) przypowieścią nie jest. (...) Oczywiście cuda i inne niesamowitości nie są ogólnie akceptowane jako fakty." Jeśli z przypowieści o Jezusie usunąć "cuda i inne niesamowitości", to cóż nam zostanie?
Mógłbyś doprecyzować jaka dokładnie historia została uznana za "istotny materiał historyczny"? I przez kogo?

" O, to dopiero byłoby gdyby prawa były identyczne! Chyba się zmienia sytuacja gospodarcza i społeczna na świecie." Chrześcijanie w przeważającej większości twierdzą, że prawa moralne są "zakodowane" w nas przez ich boga; że relatywizm moralny jest niedopuszczalny. Jak widać na twoim przykładzie są wśród was również tacy, którzy twierdzą, że moralność zależy od środowiska.

"Takie rzeczy jak aborcja pojawiły się stosunkowo niedawno, więc trudno, żeby były wspólne dla ludzi sprzed 1500 lat." Twierdzisz, że Augustyn (święty Kościoła katolickiego), Orygenes i np Tomasz z Akwinu (również święty Kk) nie mieli poglądów sprzecznych z obecną linią Watykanu? Chyba nie za bardzo wiesz o czym piszesz...

"A jaka jest zasługa chrześcijaństwa w europejskiej moralności? Pierwsze co mi na myśl przychodzi to prawa kobiet, które dopiero Chrystus traktował jako pełnowartościowych ludzi." Po pierwsze - nie pytam o przypowieści biblijne, tylko o tzw. moralność chrześcijańską (swoją drogą - na czym polegało to traktowanie kobiet jako pełnowartościowych ludzi?). Po drugie - kiedy kobiety, w opierającej się na chrześcijańskiej moralności Europie, uzyskały prawa wyborcze?

"Kiedyś logiczne było, że kara jest współmierna do czynu. Zabił to go zabijmy, ukradł to odetnijmy rękę." Że niby chrześcijanie znieśli karę śmierci? W którym roku? W 313? W 1000? W 1600?

"No i wystarczy choćby spojrzeć na prawa człowieka" Ale tu chyba John Locke i Rewolucja Francuska mają więcej zasług niż chrześcijaństwo jako takie?

"Naprawdę uważasz, że wkład Kościoła i chrześcijaństwa w historię Europy i w jej obecny kształt jest nieistotny?" Ależ skąd! Uważam, że wkład Kościoła i chrześcijaństwa w historię Europy i w jej obecny kształt jest bardzo istotny i nie powinien zostać nigdy zapomniany! Choćbyście nie wiem jak bardzo się starali.

"Tylko zapobiegano używaniu ich teorii przeciw Kościołowi." Jakimś cytatem z Kopernika lub Galileusza skierowanym przeciw Kościołowi mnie uraczysz?

"Dość zabawne jest też powoływanie się na stare dzieje skoro Kościół już dawno nie trwa przy swoim zakazie, a Jan Paweł II Galileusza rehabilitował." Bardziej zabawne jest to, że zabawne dla ciebie jest powoływanie się na coś na co ty sam się powołujesz. Przecież to ty zacząłeś pisać o Koperniku i Galileuszu.

"Czy za zbrodnie ludzi mówiących, że są chrześcijanami odpowiadają wszyscy chrześcijanie?" Ciekawego sformułowania użyłeś - "ludzi mówiących, że są chrześcijanami". Czyli osoby popełniające zbrodnie nie są chrześcijanami, oni tak tylko siebie nazywają? "Co złego to nie my!" - fajna doktryna, można nią się wszystkiego wyprzeć. Ale jeśli ją konsekwentnie stosować, to okaże się, że chrześcijan w całej historii była garstka i to nie chrześcijanie, a ludzie "nazywający się chrześcijanami" stworzyli Europę.

"Czy za zbrodnie Hitlera winimy wszystkich ateistów" Używając twojej argumentacji - Hitler tylko mówił, że jest ateistą! Ale chwila, moment! Kiedy Hitler tak właściwie mówił, że jest ateistą? Znam kilkadziesiąt jego wypowiedzi o bogu/bogach, ale jakoś do poglądów ateisty mi one nie pasują...
Żeby nie rozpoczynać kolejnego wątku - nawet gdy Hitler był ateistą (a nie był), nawet gdyby tłumaczył swoje działania ateizmem (a nie robił tego, chociażby z tego względu, że ateizm to po prostu brak wiary w boga/bogów i nie implikuje on innych poglądów) to ja (i zapewne przytłaczająca większość innych ateistów również) potępiam jego działania (te, z których jest najbardziej "znany") i oceniam je jako zbrodnicze. I nie obchodzi mnie sytuacja geopolityczna tamtych czasów; to co zrobił było złe.
Różnica między nami, między naszymi moralnościami, jest taka, że ja oceniam zbrodnicze działania Hitlera i teistów jednakowo, a ty wybielasz prześladowania i morderstwa dokonywane przez teistów w obronie swoich Kościołów.

"Gdyby wszyscy WIEDZIELI, że Bóg istnieje można by było wybierać?" Można by wybierać, czy chce się go słuchać, czy nie.

"Myślałem, że wyjaśniłem jasno podobne mechanizmy." Napisałeś, że twój bóg się nie objawia byśmy mogli wierzyć w jego istnienie, a nie wiedzieć, że on istnieje, bo wiara jest jest lepsza od wiedzy. A później napisałeś, że twój bóg objawia się zarówno wierzącym jak i niewierzącym. To jest dla ciebie jasne wyjaśnienie?

"Bóg jest odpowiedzią na wiele pytań." Np?

"Więcej wierzących wśród ścisłowców to dane ogólnodostępne." Więc nie będzie chyba dla ciebie problemem ich przywołanie?

"A tak w ogóle, to jakie źródła kolega akceptuje" Najchętniej prosiłbym o coś zrecenzowanego, ale rzuć co masz.

"Tak się jednak składa, że recenzują je najczęściej chrześcijanie, więc chyba kolegi to nie interesuje." Przyznaj się. Nie wiesz w ogóle co to jest recenzja pracy naukowej, ani jak ona wygląda.

"Kościół nie jest instytucją naukową więc się nie wypowiada w sprawach nauki (tak, tak, setki lat temu się wypowiadał, chyba wszystkim potrzeba trochę pokory)." No w końcu!

"Ktoś zauważył tu jednak, że religia traci wyznawców i wskazał to jako słabość Kościoła. To nie jest słabość." Ależ skąd! Tracenie wyznawców jest oznaką siły Kościoła ;)

"Trudno przegonić w wieku istniejącą religię, która jest starsza :) Powiedziałbym nawet, że to niemożliwe." Więc skoro czas istnienie jakiejś religii jest bez znaczenia, bo zależy tylko od daty jej powstania, to po kiego diabła powołujesz się na to, że Kościół ma 2000 lat? Jeśli już przywołujesz 2000 lat istnienia Kościoła jako świadczące o jego "cholernej spójności" i "nieobalalności", to chyba 4000 lat istnienia innej religii świadczy o jej sile przynajmniej tak samo mocno (jak nie dwa razy bardziej)?

"Trudno uwierzyć, że liczba wiernych już stale będzie spadać." Pewnie podobnie mówili kapłani egipscy i westalki ;)

"A jaka jest definicja sprawiedliwości? Bo moja teza była tylko taka, że kolega prosi mnie o zdefiniowanie, bo nie ma definicji jednej, oczywistej." Dokładnie! Ja mogę zdefiniować sprawiedliwość w jakiś jeden sposób i następnie udowodnić, że ona istnieje lub nie. Ty natomiast możesz ją zdefiniować inaczej i również udowodnić jej istnienie lub nie. I co najlepsze - obydwaj będziemy mieć rację! Bo sprawiedliwość to pojęcie abstrakcyjne - jest konstruktem naszych umysłów, a nasze umysły są zależne od środowiska w jakim funkcjonują (identycznie wygląda sprawa z moralnością, ale już w tym temacie przyznałeś, że zależy ona od środowiska, więc nie będę się już rozpisywać).
Tak więc da się udowodnić istnienie sprawiedliwości; trzeba tylko pamiętać, że (z definicji) nie istnieje jedna sprawiedliwość (choć pewne jej "odmiany" są bardziej popularne niż inne).

"A ewolucja? Fajnie wyjaśnia wiele rzeczy, ale to nadal teoria, nie widać jej gołym okiem."

Dla mnie adaptacja do skrajnie różnego otoczenia grupy ptaków o jednolitym pochodzeniu poprzez "rozwinięcie" cech umożliwiających przetrwanie (np. różnych wielkości skrzydeł, kształtów dziobów czy szponów) to właśnie jeden z wielu przykładów ewolucji, który widać gołym okiem. Oczywiście nie trwa to kilka sekund jak w przypadku rzutu kamieniem, ale chyba nie o to tutaj chodzi.

Szanowny pumpernikiel_2 mam podstawy by się z Tobą nie zgodzić, otóż:
1. Twoje twierdzenie jakoby nikt w całej historii świata nie poznał i nie doświadczył działalności Boga jest bardzo pochopnym wnioskiem. Czytając Twoje posty, rozumiem, że dla Ciebie dowodem na istnienie czegoś jest tylko taki dowód, który można zmierzyć, bądź też opisać matematycznie (dopasować do tego prawo fizyczne). Co więcej, wszystko, co nie jest wyjaśnione (czyli tzw. cuda), są według Ciebie tylko i wyłącznie objawem braków w dostępnej obecnie wiedzy. Niemniej jednak, ja pokuszę się o obronę (w moim mniemaniu faktu działalności Boga).

Zacznę od tego, że Pismo Święte, które zostało spisane (według historyków) przez ludzi, których cywilizacja była daleko w tyle za naszą, opisuje pewne zjawiska astrofizyczne, które dopiero teraz są lepiej zbadane (jak np. rozszerzanie się wszechświata (Księga Izajasza, rozdział 40; mogę podać całą angielską stronę, która podaje mnóstwo przykładów dotyczących opisów naukowych zawartych w Biblii). Wierzący przyjmują, że pisali oni pod natchnieniem, a zatem wiedza była ‘’spoza nich’’, co dowodziłoby działania Boga.

Długo analizując różne religie i nurty filozoficzne doszłam do wspólnego mianownika, a mianowicie do ‘’energii’’. Jak dobrze wiadomo z zasad fizyki z energii nie można stworzyć ani zniszczyć, bo ona zmienia tylko swoje postaci. Tetragram ‘’JHWH’’, który jest podstawą do imienia Jahwe (i innych) jest tłumaczony między innymi jako: ‘’Jestem, który Jestem’’ czy też ‘’Jestem, kim Chcę’’. Einstein stwierdził, że absolutnie wszystko we wszechświecie jest energią. Pismo Święte mówi o tym, że Boga nic nie może objąć ani Ziemia, ani niebo, ani Wszechświat. Mój wniosek jest taki, że Bóg jest absolutnie wszędzie i we wszystkim. Od razu odpowiem na ewentualny zarzut o zło… Zło jest brakiem Boga.

W całej historii świata jest niezliczona ilość uzdrowień ludzi, dla których teoretycznie nie było ratunku. Ciekawe w tym przypadku są wszystkie teorie dotyczące potęgi umysłu i samego faktu, że człowiek w coś wierzy (przy czym wiara nie musi być osobowa – wystarczy wiara w to, że wyzdrowieje bez żadnych podstaw). Niemniej są dowody na to, że myśl jest energią, a zgodnie z Biblią zostaliśmy Stworzeni na obraz i podobieństwo Boże i mamy wolną wolę (są tacy, którzy tłumaczą wolę jako akt twórczy). Żeby już bardziej nie mieszać, chodzi mi o to, że niezależnie od tego czy uzdrawia wiara w Boga czy jakakolwiek wiara, która jest przejawem pewnego określonego myślenia o określonej energii, to pijąc do poprzedniego akapitu, ma to związek z działalnością Boga rozumianego jako energia.
Są też takie tematy jak wychodzenie z ciała, seanse spirytystyczne, egzorcyzmy. Jeśli istnieje źródło zła (zwane np. szatanem), które na słowo Jezus reaguje… to jest to dla mnie dowód na istnienie i działanie Boga. Wiem, że mnóstwo osób uważa egzorcyzmy za udawane lub też za akty osób chorych psychicznie, ale jeszcze nie spotkałam osoby, która była naocznym świadkiem i podważała ich realność. Osobiście, chociaż widziałam nielicznych chorych psychicznie i nie posiadam doświadczeń pozwalających mi określić całe spektrum ich ‘’zdolności’’, to muszę przyznać, że to, co się dzieje z osobą podczas egzorcyzmu, uważam za niemożliwe do udawania i osiągnięcia przez osoby psychiczne.

Mogłabym kontynuować, ale są jeszcze inne punkty :-D

2. Jeśli przeczytałbyś chociaż odrobinę z tez stawianych przez kościół katolicki, to wiedziałbyś, że nie uważa się on za jedyne źródło do Boga, a jedynie za pewien zbiór narzędzi, które są jakoby kompletne do tego by iść we właściwym kierunku. Odnośnie wszystkich innych religii mówi się iż: ‘’ziarna prawdy są rozsiane po świecie’’. Ja nie twierdzę, że wszyscy wierzący inaczej będą potępieni, a wszyscy wyznający ‘’moją’’ wiarę zbawieni. Ja wierzę, że Bóg zna serca, myśli, jest Sprawiedliwy i Wszechmogący, dlatego jego wyroki będą słuszne i niezależne od przynależności do ‘’metki’’.
3. Fiu fiu fiu. Może zacznę od tego, że jest taki piękny cytat w Piśmie Świętym: ‘’dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień, a jeden dzień jak tysiąc lat’’, co dokładnie znaczy tyle, że Bóg czasu nie mierzy. Te 6 dni ma charakter symboliczny (w naszym pojmowaniu czasu mogłoby to być równie dobrze 6 miliardów lat) i służyły one do ustalenia dnia 7 (szabatu) dniem odpoczynku. Bóg ustanowił w Biblii czas dla ludzi, bo my nie jesteśmy doskonali i dla nas czas ma znaczenie.
Nauka nie ma na celu ułatwienia życia – ściśle rzecz ujmując. Nauka jest naturalną potrzebą człowieka do próby zrozumienia otaczającego go świata. Dlaczego Twoim zdaniem prostsze jest życie człowieka uwikłanego w zależności narzucone przez naukę niż człowieka od niej wolnego? Już wyjaśniam o co mi chodzi. Społeczeństwa wysoko rozwinięte, (czyli te z wysoce zaawansowaną wiedzą naukową), posiadają pewną strukturę i są obarczone olbrzymią ilością obowiązków i wymagań. Są jednakże społeczeństwa żyjące w ‘’błogiej nieświadomości’’, jak np. plemiona na wyspach Polinezji (bodajże, polecam w tej kwestii wywiad z Polką, która samotnie opłynęła kulę Ziemską). Wspomniana przeze mnie kobieta miała okazję mieszkać wśród ludzi, których życie toczyło się w obrębie 4 km i polegało na uprawianiu pola, hodowaniu zwierząt, pobieraniu się, wychowywaniu dzieci i tyle. Czy uważasz, że ich życie jest trudniejsze niż chociażby życie przeciętnego Polaka, który musi się uczyć (niekoniecznie tego, co chce) przynajmniej do 16 roku życia?

Co do tego, co jest cenniejsze i dlaczego, to jest na to prosta odpowiedź – im jest czegoś mniej, tym jest to cenniejsze (dlatego od złota cenniejsza jest platyna).

Odnośnie stopni i trygonometrii, to mistrzami w tej dziedzinie byli starożytni Grecy. Co im na to pozwoliło? Jeśli w Grecji ktoś chciał się oddać nauce, to zostawał filozofem. Ale to nie tak, że musiał (jak w nam współczesnym świecie), coś przyjmować od górnie… nie… mógł wybrać samotne szukanie rozwiązań (i tak np. siedział sobie taki pół życia aż sprawdził, że jakby nie mieszał tych 3 patyczków, to zawsze suma przestrzeni między dwoma z nich jest taka sama). Niestety nie potrafię dokładnie przytoczyć wykładu, który przeprowadził kiedyś pewien doktor, ale zapewne w Internecie można doszukać się dokładnego wytłumaczenia. Niemniej wciąż nie jest to ułatwienie życia. Jako filozof miał zapewniony byt… mógł udawać, że o czymś myśli, mógł obrać łatwiejszy kierunek. Po co mu były te kąty?

Mam poważny problem z ewolucją, bo ludzie nijak nie ewoluują. Jeśli czytam Biblię i zauważam, że ludzie mówili, myśleli i robili dokładnie to samo, co dzisiaj,(zgodnie z twierdzeniem Einsteina ‘’ludzi przybywa a suma inteligencji pozostaje taka sama’’). Teoretycznie jesteśmy teraz bardziej moralni niż kiedyś, a praktycznie… Praktycznie, to jesteśmy hipokrytami. Zupełnie bez zastanowienia mówimy o wysokim poziomie moralności, a w czasie bieżącym niewolnictwo na świecie osiąga niewyobrażalne rozmiary (zupełnie nam nie przeszkadza fakt, że wszystkie nieprzyzwoicie tanie chińskie rzeczy są wyprodukowane kosztem niewolniczych warunków pracy milionów ludzi… oczywiście problem dotyczy nie tylko Chin, ale także Indii, ubogich krajów Azji, krajów Afryki itd. – mam na myśli tak zwane ‘’sweatshopy’’, problem przymusowej prostytucji itd. - zachęcam do zapoznania się z akcją ‘’ENDIT’’).
Jeśli jakakolwiek forma ewolucji istnieje, to jest ona na pewno wewnątrz gatunkowa i w dużej mierze połączona z mutacjami. Ewolucja międzygatunkowa, to w moim przekonaniu, fikcja… Śledzę wszystkie próby jej potwierdzenia i obalenia… wszystkie Lucy i inne … ‘’brakujące elementy łańcucha’’… Jakiś czas temu czytałam o równie starym szkielecie kobiety, co najstarsza znaleziona forma człekokształtna (równoczesność istnienia różnych form sugeruje, że nie mogą być one zupełnie niezależne). Niemniej … w tej kwestii polecam wyszukanie informacji na temat szkieletów gigantów, czyli Biblijnych Nefilim (dzieci aniołów i kobiet ludzkich). Jednocześnie wiem, że kościół teorii ewolucji nie odrzuca… to tylko moje osobiste przemyślenia, które nie mają nic wspólnego z moim wierzeniem.
Rozsądna wiara bardzo ułatwia życie. Dlaczego? Otóż wierzę, że moje życie ma sens i cel, że jestem, ponieważ Bóg mnie kocha, że nie umrę, a będę żyła wiecznie i szczęśliwie. Co dzięki temu jest łatwiejsze? Po pierwsze, jeśli Boga nie ma… to z grubsza rzecz ujmując, świat jest kompletnym bezsensem. Po co ja jestem? Żeby żyć może nawet 100 lat, a potem umrzeć i nic… A co z tymi wszystkimi, którzy całe życie cierpią? Tylko tyle i nic? Ja wierzę, że Bóg otrze każdą ich łzę i zagoi każdą ich ranę. Biorę pod uwagę opcję, że Boga nie ma, ale wiem, że i tak nie zmieniłabym niczego w moim życiu. Moje życie, z całym moim zamartwianiem o wszystkich, którzy mają gorzej niż ja, byłoby nie do zniesienia, gdyby nie wiara w Boga. Bardzo lubię życie i cieszę się nim, ale gdybym była pewna, że Go nie ma, to przestałoby mi się chcieć żyć. Jakim prawem ja mam być szczęśliwa, gdy całe miliony cierpią i nigdy nie zaznają dobra?

Zresztą, nawet gdyby Bóg stworzył świat tylko w 6 dni (jest Wszechmogący, więc może), to co to utrudnia? Dlaczego niby stawia naukę do góry nogami, skoro zwyczajnie jest poza nią? Wszechmogący Bóg z samej definicji wszechmocy jest poza wszelką możliwością nauki (ani Go zbadać, ani Go zmierzyć).
W czym przeszkadza Adam i Ewa? Byli sobie prarodzice, którzy byli bardzo dobrzy, aż do dnia, gdy zmienili swoją naturę (zaprzeczyli niej) i na zawsze stali się grzeszni (a z osoby grzesznej może narodzić się tylko osoba grzeszna, stąd pojęcie grzechu pierworodnego ). Nie mniej, nie więcej mówi nam to tyle, że każdy z nas jest naznaczony ‘’grzechem’’. I tu pojawia się, logicznie, Jezus. Grzech Adama i Ewy sprawił, że nie byli już ‘’bardzo dobrzy’’, więc nie mogli przebywać w raju. Żaden człowiek teoretycznie nie może. Ale ale… Krew Jezusa sprawiła, że ta przepaść między Świętym Idealnym Bogiem, a grzesznym człowiekiem, została pokonana. Wystarczy uwierzyć w Jezusa, przyjąć Jego dar i jest się zbawionym. Naturalną konsekwencją jest miłość i pragnienie życia zgodnie z tym, co On poleca.
Według mnie jest to proste.

1. O ile dobrze kojarzę, to teoria rozszerzania się wszechświata nie jest potwierdzona, a na pewno są naukowcy, którzy jej przeczą. To co jest napisane na ten temat w Biblii uznałbym za strzał - tu potencjalnie jest jakaś szansa, że jest to prawda. Wiele innych tematów poruszonych w Biblii to fikcja. Jak ma się tyle prób jak twórcy Biblii to trafienie w 10tkę raz czy dwa jest możliwe. Ważne jest też by patrzeć na "skuteczność", a tutaj ona jest bardzo mierna, i to tyle.
2. Na świecie obecnie jest i wcześniej żyło tyle miliardów ludzi, że nie zdziwię się, jak ktoś się przekręci a na drugi dzień wstanie. Przypadki "uzdrowień" się zdarzają, raz na 10 czy 100 milionów... To tak jak z najrzadszymi chorobami świata - jedną czy dwie osoby one dotkną, pozostałych 7000000000 osób już nie. Antonim cudu?
3. O egzorcyzmach się nie wypowiadam bo uważam, że są niczym więcej tylko naciąganiem ludzi. Jeden sprzedaje jabłka a drugi jest egzorcystą. Zawód jak zawód, jeśli jest popyt na takie usługi to jest i podaż.
4. Chodziłem do kościoła, spowiadałem się w konfesjonale. Dziś tego nie robię. Osobiście w istnienie Boga nie wierzę, a jeśli w niego nie wierzę to nie mogę się go bać, ale też nie mogę oczekiwać od niego cudów (coś za coś). Fakt jest taki, że zdecydowana większość katolików, w tym księża, uważa inne religie za wrogie tej swojej. A gdzie miłość do bliźniego? Toż to hipokryzja.
5. 2000 lat to bardzo mało czasu jeśli mówimy o ewolucji. Ludzie się zabijali i będą się zabijać. Jest garstka tych co rządzą, i tłumy tych co są rządzeni. Tak było 500, 2000 i 5000 lat temu. Ewolucja nie zmieni podstawowego celu każdej żywej istoty, a mianowicie przetrwania. Ewolucja to zmiana na lepsze/korzystniejsze/efektywniejsze w sposobie postrzegania, to relacje, zachowania, wiedza, itp. Dziś nie mówimy o prostowaniu kręgosłupa jak to było kilkaset tysięcy lat temu.
6. "Wszechmogący Bóg z samej definicji wszechmocy jest poza wszelką możliwością nauki (ani Go zbadać, ani Go zmierzyć)." - to brzmi jak zabezpieczenie się kreacjonistów na wypadek próby wyjaśnienia/obalenia tezy istnienia Boga (co samo w sobie jest bezsensu, bo pisałem wcześniej, że pałeczka leży po stronie kreacjonistów - niech oni udowodnią istnienie Boga).
"Po co ja jestem? Żeby żyć może nawet 100 lat, a potem umrzeć i nic… A co z tymi wszystkimi, którzy całe życie cierpią? Tylko tyle i nic? Ja wierzę, że Bóg otrze każdą ich łzę i zagoi każdą ich ranę."
To bardzo piękne, ale ja uważam, że jest to oszukiwanie samego siebie. Nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą równi. Potępiam niewolnictwo, ale ono jest. Potępiam wojny, ale one są. I będą. Będą, bo człowiek jest zachłanny, głodny władzy i uwielbia być wielbionym. Jeden urodzi się milionerem, a drugi niewolnikiem. Taka jest kolej rzeczy i nikt na to nic nie poradzi.
Ludzie są tak źli, że wierzący wmawiają sobie, że "tam" będzie się "lepszym", a dotychczasowe winy zostaną mu odkupione. Jeśli to ma pomóc w życiu to nie mam nic przeciwko. Mam jednak wiele przeciwko ślepocie ludzi, którzy stawiają coś tak wątpliwego ponad rzeczy realne.
"Dlaczego niby stawia naukę do góry nogami, skoro zwyczajnie jest poza nią?" - Czyli przegrałem? To zdanie uosobiłem sobie z człowiekiem zatykającym uszy, zamykającym oczy i krzyczącym cokolwiek by tylko nic do niej nie dotarło :)
"W czym przeszkadza Adam i Ewa? Byli sobie prarodzice..." - no właśnie w tym, że nie byli. Nie potrafię dopuścić do siebie stwierdzenia, że Adam i Ewa byli, skoro wiem, że ich nie było. Nie ma tu znaczenia czy religia jest obok nauki czy nie. Bycie to sprawa zero jedynkowa. Albo coś jest, albo tego nie ma. Może są ludzie potrafiący stwierdzić, że w sferze wiary/religii coś jest, a naukowo tego czegoś nie ma, ja tak nie potrafię. Nie wierzę w elfy w pobliskim lesie bo wiem, że one nie istnieją. Nie wierzę, że krzesło zaraz zacznie latać, bo wiem, że krzesła nie latają. Z poglądem kreacjonizmu jest tak samo.

Szanowny pumpernikiel_2 jeśli napisałam ‘’np.’’, to znaczy, że rozszerzanie się wszechświata, to jeden z przykładów naukowych zamieszczonych w Piśmie Świętym, co oznacza, że jest ich więcej. Na Youtube jest taki film, który jest zatytułowany ‘’101 Scientific Facts FOUND Within The Bible’’. Jest w języku angielskim i trwa prawie 3 godziny… dlatego ja nie będę próbowała go streszczać (chyba, że język angielski stanowi duży problem).
Co do tego, czy teoria o rozszerzaniu się wszechświata jest prawdziwa, czy nie, to jest dokładnie tak, jak z każdą inną teorią. Dopóki nie zostanie dokładnie opisana matematycznie (co może nawet w ogóle nie nastąpi), dopóty będą zawsze jej przeciwnicy. Prosta przyczyna. Zarówno jej potwierdzenie, jak obalenie, to naprawdę gratka w galerii ‘’zasłużonych’’.

Niemniej… Osobiście mam do nauki bardzo duży dystans. Już jakiś czas temu, we Wrocławiu, matematyk, Polak, obalił ‘’jedynkę trygonometryczną’’. Żadnej komisji nie udało się obalić jego dowodu, ale nie wprowadzili żadnych zmian, bo UWAGA: ‘’Za dużo byłoby z tym problemu – zbyt wiele innych rzeczy jest na tym opartych… potrzebna byłaby rewizja… ‘’

Historia dowodzi, że świat nauki już kilkukrotnie w ciągu wieków stanął na głowie (starożytni Grecy nie mieszali jednostek, więc nie rozróżniali prędkości), w XVIII wieku pojawili się naukowcy, którzy twierdzili, że już prawie wszystko zostało odkryte, po czym w wieku XIX wybuchła rewolucja techniczna… Dzisiaj żyjemy w przeświadczeniu o słuszności teorii grawitacji… ale jeśli kiedyś ktoś udowodni istnienie grawitonu i potwierdzi którąś z teorii grawitonów, to cała obecna nauka stanie na głowie… a przecież już tak wspaniali jesteśmy.

Ciekawe, że w Piśmie Świętym … każdy upadek człowieka poprzedzała ‘’pycha’’. To się nigdy nie zmienia. Zawsze, w każdym wieku, jak daleko w historię nie sięgnąć, czegokolwiek by nie przeczytać, ludzie zawsze byli pyszni i przekonani, że mogą wszystko…
1. Podam tylko jeszcze jedną teorię do rozważenia… Zgodnie z badaniami, księżyc się oddala od Ziemi… Jeśli w przeszłości następowało to z taką samą prędkością, wówczas 1.4 miliarda lat temu księżyc stykałby się z Ziemią, a zatem… teoria jakoby Ziemia miała miliardy lat jakoś kiepsko wypada w tym świetle … Biblia natomiast zakłada, że Ziemia jest zdecydowanie młodsza :)

Jak napisałam wyżej… tych naukowych wzmianek jest dużo więcej. Jest o planetach, jest o ich ruchu, jest o oceanach. Naprawdę nie chcę się zamieniać w profesora, zwłaszcza, że podałam źródło i można szukać.
Proszę natomiast, byś poparł swoją tezę dotyczącą ‘’fikcyjności’’ Biblii, bo według mnie 101 naukowych faktów, to duża skuteczność, o ile nie przedstawisz przynajmniej 202 fikcji zawartych w Piśmie Świętym.
Zauważyłam, że masz tendencje do rzucania zdań, których niczym nie popierasz. Proszę o jakieś dowody, bo inaczej, to ja nie wiem, o jakiej fikcji Ty piszesz.
2. Pragnę zauważyć, że porównując nagłe, niewytłumaczalne wyzdrowienie do nietypowych chorób, to olbrzymie nieporozumienie. Otóż dlatego, że te choroby mają swoje wytłumaczenie i nie jest ono wcale skomplikowane. Geny. To takie bardzo ciekawe biologiczne określenie dotyczące kodu, który decyduje o tym, jak funkcjonujemy (na Youtube jest świetny filmik 16 minutowy o zmienności genetycznej ‘’Genetics - Why Most Of What I'm Going To Tell You Is Wrong: Dr. Thomas Merritt at TEDx’’).
Niezależnie od tego, czy to obejrzysz, czy nie… kurcze… wyzdrowienie, to nie jest zmiana genetyczna, to żadna mutacja… Te dwie sprawy są nieporównywalne. Już dawno został udowodniony efekt ‘’placebo’’, a mówi on o tym, że jeśli wierzysz, że lekarstwo Ci pomoże, to możesz dostać zwykłą witaminę C albo cokolwiek, a i tak Ci pomoże. Jest tak wiele książek na ten temat … w dodatku bardzo dalekich od wiary w Boga: ‘’Sekret’’, ‘’Potęga podświadomości’’, ‘’Moc pozytywnego myślenia’’. Fakty są takie, że występuje zjawisko chorób somatycznych, czyli takich, które sobie wywołujemy naszym myśleniem i żeby je wyleczyć potrzeba psychologa, a dopiero potem zwykłego lekarza. Rety. Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę, bo jeśli nie, to dalej nie ma co brnąć.
3. A jednak wypowiedziałeś swoje zdanie, więc ja zapytam. Widziałeś egzorcyzm na żywo? Ja widziałam jeden i jestem pewna, że nie był naciąganiem. Jeśli nie widziałeś, to ja uważam temat za zamknięty.
4. Napisałeś: ‘’Fakt jest taki, że zdecydowana większość katolików, w tym księża, uważa inne religie za wrogie tej swojej. A gdzie miłość do bliźniego? Toż to hipokryzja.’’
Kurcze… Jaki fakt? Podaj mi jakieś liczby i koniecznie źródło… bo ja po prostu nie wytrzymam. Dyskusja oparta na hasłach ‘’większość’’ prowadzi donikąd. Środowisko ludzi wierzących jest bardzo zróżnicowane i fakt, że najbardziej na świeczniku są osoby o bardzo ‘’medialnych’’ poglądach nie świadczy o tym, że takie właśnie zdanie ma większość. Przyznaję jednakże, że sama nie umiem chodzić do każdego katolickiego kościoła, a wybieram kościoły prowadzone przez zakonników. Obecnie należę do wspólnoty przy kościele ojców Dominikanów. Ojciec przeor zakonu prowadził w zeszłym roku projekt ‘’Interreligio’’, ma doktorat w dziedzinie Islamu fundamentalistycznego i bardzo wielu znajomych odmiennych wyznań. Przebywając w Anglii uczęszczałam do kościoła charyzmatycznego, a podczas obchodów Zesłania Ducha Świętego, bardzo wiele kościołów zjednoczyło się i wspólnie świętowało.
Wspólnota studentów do której należę, nie wydaje mi się być jakkolwiek wrogo nastawiona do jakiegokolwiek wyznania. Organizowała ona ,między innymi, spotkanie o dialogu chrześcijańsko-żydowskim.
W moim odczuciu, zupełnie ponad religią, jest coś takiego jak osobowość. Są ludzie skorzy do dialogu oraz tacy, którzy boją się jakiejkolwiek konfrontacji i dlatego wszystkich ludzi o odmiennych poglądach uważają za wrogów. Czy naprawdę musisz przypisywać takowym ludziom metkę ‘’katolicy’’? Przecież takie stanowisko można zaobserwować w każdym środowisku.

Poza tym, szczerze, to wszyscy ludzie, bez wyjątku , są hipokrytami. Bardzo ale to bardzo dziwi mnie roszczeniowa postawa osób niewierzących wobec osób wierzących – w sensie ‘’skoro wierzysz, to powinieneś być taki jak Ci nakazuje Twoja Biblia’’. Rety… to nie o to w wierze chodzi. Tak, owszem, byłoby wspaniale gdyby ludzie wierzący potrafili żyć tak, jak Pismo Święte naucza. Niemniej jednak, gdyby ludzie potrafili tak żyć, to po co byłby Jezus? Właśnie dlatego, że nie jesteśmy doskonali i grzeszymy (niezależnie czy i jak bardzo wierzymy), to jedyną drogą do Boga jest przyjęcie Ofiary Jezusa Chrystusa, ot tyle. Znam bardzo wielu naprawdę pięknie żyjących chrześcijan, ateistów, agnostyków, buddystów… Tyle, że ja jestem człowiekiem i mierzę ludzką miarą… a jak już wspominałam założenie wiary jest takie, że Bóg jest Doskonały i Wszechmogący, więc w takim porównaniu każdy człowiek wypada blado.

6. Dlaczego piszesz o 2000 lat? Biblia (mam na myśli zarówno Stary jak i Nowy Testament), ma dużo więcej lat. Dodatkowo, ewolucja zakłada, że gatunek zawsze wybiera to, co jest dla niego najlepsze, by przetrwać. Spartanie mieli świetną wizję kontrolowania ewolucji… Starców i niepełnosprawne dzieci oddawano na pożarcie dzikim zwierzętom… a mimo to… wygrała ilość, a nie jakość (można oczywiście dyskutować, czy gdyby nie zdrada, to historia nie potoczyłaby się inaczej)… ale nie o to mi chodzi. Jest bardzo wielu ludzi, którzy twierdzą, że człowiek dąży do samounicestwienia.

Wskazuje na to m.in. historia. Wszystkie wielkie cywilizacje osiągały pewien ‘’szczyt’’, po czym upadały. Historycy analizujący kulturę Majów, pisma Sumerów, dziwne ruiny w Afryce, doszukują się oznak jakoby cywilizacje przed wiekami mogły sięgać nawet wyżej niż nasza obecna. Ciekawym jest również, że zazwyczaj były pokonywane przez ludy bardziej prymitywne, bądź też rozkład następował od wewnątrz. Z całym szacunkiem dla osób homoseksualnych, wiele jest teorii opisujących rozwój cywilizacyjny jako przyczynę nasilonego występowania zjawiska homoseksualizmu. Podążając tropem rozmnażania, cywilizacje wysoce rozwinięte, rozmnażają się słabiej niż te, które są kilka dziesiątek lat wstecz. Jeśli poszukać dobrze w Internecie, można spotkać się z opinią, jakoby ‘’planem’’ muzułmanów było zaludnienie świata i w ten sposób wprowadzenie prawa Szarija jako jedynego prawa na Ziemi (w Danii 12% Muzułman rozmnaża się tak owocnie, że ich potomstwo stanowi 50% noworodków). Oczywiście nie podaję tego jako swoich własnych poglądów. Lubię po prostu pluralizm poglądowy, żeby pokazać jak szeroka jest perspektywa i jak bardzo, pewne teorie, ją zawężają.
Jakiś czas temu czytałam teorie filozofa (nie pamiętam którego, a już nie chce mi się sprawdzać), który religię uznał za przeciwieństwo ewolucji, bo miłosierdzie i troska o słabszych, to błąd (spartańskie poglądy).

Kto wie… może rzeczywiście jest tak, że pozwalamy się rozmnażać ludziom z tak poważnymi wadami, że za jakiś czas wszyscy będą bardzo chorzy…

Jedzenie, problemy bezpłodności, rosnąca liczba ludzi otyłych… problemy psychiczne i społeczne… jest cała sterta… i nawet nie mam siły ich wymieniać dowodów na to, że ewolucja nie jest słuszną teorią jako całość, a jedynie jej fragmenty mają sens.
Napisałeś: ‘’ Ewolucja to zmiana na lepsze/korzystniejsze/efektywniejsze w sposobie postrzegania, to relacje, zachowania, wiedza, itp.’’

Podaj mi jakiś przykład lepszego, korzystniejszego/efektywniejszego sposobu postrzegania, relacji i zachowania. Proszę. Czytam dzieła z różnych epok i nie widzę różnicy. Czasy się zmieniają, ludzie nie. Wiedza… wiedza ewoluuje, bo jest gromadzona. Nikt dzisiaj nie próbuje samodzielnie wyprowadzać wzorów matematycznych od podstaw, bo to kiedyś zajmowało ludziom całe życie, ale korzysta z gotowców i pcha koło nauki o krok dalej. Przyrównam to do gromadzenia pieniędzy. Pomińmy inflacje, deflacje itp… pomyślmy o złocie. Przypuszczalnie Twój praprapradziadek zgromadził pewną ilość złota, którą przekazał Twojemu prapradziadkowi, który to otrzymane złoto wykorzystał tak, że zgromadził jeszcze więcej i przekazał to Twojemu pradziadkowi, historia się powtórzyła znów i znów, aż w końcu Ty otrzymałeś gigantyczny spadek… jeśli go odpowiednio zainwestujesz, to będziesz miał niebotyczną fortunę. Super… ale bez przodków…może zgromadziłbyś tyle, co ten pierwszy, który zaczął gromadzić. Naprawdę nie ma się co tą nauką zachwycać. Miliony ludzi na świecie przyjmuje wiedzę odkrytą jako spadek, inwestuje ją, i poświęca się kolejnym krokom w historii… dzięki temu kapitał rośnie… ale kapitał, a nie człowiek.

Przedstaw, proszę, konkretne dowody istnienia zmian… w jakkolwiek długiej historii (możesz oprzeć się o najstarsze znalezione pisma, a nawet tylko malowidła)… Ja szukałam długo i nie znalazłam, a chętnie dowiem się, że szukałam niewłaściwie (taka wiedza otwiera nowe horyzonty).

6. Straszną wizję świata malujesz. Jest jak jest i tak będzie. Ja się z tym nie zgadzam i mam podstawy. Szukam dobra i je znajduję. Może ćwierć wieku, to nie jest jakiś szalenie długi czas obserwacji, niemniej, pozwalam sobie wyciągnąć pewne wnioski… Otóż. Zaobserwowałam, że ludzie potrafią wypracować u siebie ‘’człowieczeństwo’’, które wykracza daleko poza przeciętność w sensie pozytywnym – potrafią wynieść to słowo… Znajdzie się tu całe mnóstwo osób, które przekroczyły tak wiele granic wewnątrz siebie oraz tych społecznych i stało się takimi, którzy naprawdę ‘’sprawili, że świat odczuł różnicę’’. Jest wielu słynnych altruistów jak: św. Franciszek, matka Teresa z Kalkuty, Maksymilian Kolbe, Irena Sendlerowa. Ale są całe tysiące ‘’bezimiennych’’ w świecie mediów, ale znanych w pewnych kręgach. Ja wyszukuję takich ludzi… bo oni są dla mnie motywacją do tego by się nie poddawać i próbować codziennie od nowa być lepszą wersją samej siebie… bo ‘’Niemożliwe, to tylko małe słówko jakim posługują się ludzie, którym łatwiej jest żyć w świecie, jaki zastali, niż badać możliwości jakimi dysponują, by go zmienić!’’…

Zapytałeś ‘’Czyli przegrałem?’’ – a czy ja z Tobą walczę? Ja po prostu poczułam się urażona , że na tym całym forum osoby wierzące traktuje się jak ślepych, ćwierć-mózgów, którzy nie mają pojęcia w co i po co wierzą.
Jeśli odebrałeś moją wiarę jako po prostu ułatwienie sobie życia, to się mylisz… przedstawiłam tylko jeden z aspektów mojej wiary… a ponieważ zgłębiam ją od kiedy pamiętam i doświadczam jej realności w moim życiu od najmłodszych lat, to zwyczajnie nie jest możliwe (a nawet nie chcę), przedstawić jej złożonego spektrum opartego na tysiącach doświadczeń, poszukiwań, badań, wątpień… Naprawdę wiem w kogo wierzę i jak.
Biblia jest dla mnie niezwykłą Księgą bo absolutnie się nie myli… wszystko… co się dzieje na świecie było tam przewidziane i nie mówię o domniemanym końcu świata… mam na myśli wszystkie argumenty ateistów… one są opisane w Piśmie Świętym…
Mogłabym opisywać moje osobiste doświadczenia obecności Boga w moim życiu, cytować albo polecać całe setki świadectw ludzi którzy się nawrócili … Tylko ja naprawdę nie uważam, że muszę coś udowodnić, czy wygrać.
Napisałam, bo zauważyłam, że osoby, które wypowiadały się jako te wierzące, zostały zmiażdżone w sposób bardzo nieetyczny. Ponieważ posiadam pewną wiedzę, którą umiem dysponować postanowiłam przybyć z odsieczą.
Oczywiście, że kwestia Wszechmocy Boga jest kwestią kontrowersyjną, ale tak to już jest że wiary nie da się na 100% obronić, bo byłaby wiedzą i nie da się na 100% obalić, bo gdyby tak było już dawno nikt by nie wierzył… Dlatego dyskusja wierzących i niewierzący trwa całe wieki i nigdy się nie skończy… (Co do tego … czy kiedyś się skończy chrześcijaństwo… to w Piśmie Św. W opisie powtórnego przyjścia Jezusa pada pytanie ‘’Czy Syn Człowieczy znajdzie wtedy wiarę?’’). Skoro pada takie pytanie, to jest możliwe, że za jakiś czas ludzie przestaną wierzyć… Niemniej nie widzę podstaw do tego, by uznać to za argument potwierdzający nieistnienie Boga. Ja biorę pod rozwagę pomysł, że się mylę i po śmierci nie będzie nic… albo, co dla mnie osobiście byłoby dużo gorsze, nastąpi moja reinkarnacja. Ty natomiast nawet nie chcesz dopuścić do możliwości, że istnieje Byt, Energia, Miłość, która jest absolutnie nieosiągalna rozumowo dla człowieka… Rozumiem Twój sposób myślenia – ‘’ tylko to, co widzę i umiem zbadać’’. Znam wielu ludzi, którzy myślą w ten sam sposób. Szanuję to. Przykre jest jednak to, że wyczuwam z Twojej strony pogardę wobec moich poglądów.

Może się mylę, i proszę sprostuj jeśli tak jest, ale mam wrażenie, że uważasz swoją ‘’racjonalność za olbrzymi atut Twojej osoby. Gdybym miała pewność, że to co dzisiaj jest pewnikiem na zawsze takim pozostanie, może i bym przyklasnęła… ale … nie mam…

Bardzo dużo czasu poświęciłam … i nie wiem czy jeszcze uda mi się odeprzeć ewentualne dalsze ataki… Dlatego chętnie przystałabym na pokojowe ‘’niech każdy wierzy w co chce… a kto ma rację dowiemy się (lub nie) po śmierci… bo jedno jest pewne… wszyscy umrzemy’’. Z wyrazami szacunku (bo o to tutaj ‘’walczę’’)
Pozdrawiam,
Karolina

Nie wiem co ty uważasz za fikcję, ale ja np. rozstąpienie się morza, mnożenie wina i chleba, wskrzeszanie, ozdrawianie osób trzecich przez inną, narodziny z dziewicy i wszelkie inne cuda są dla mnie fikcją. Nie będę już drążył tematu świata w 6 dni czy Adama i Ewy bo chyba mój pogląd na te tematy jest oczywisty. Jasne jest, że tych opowiadań w Biblii o wiele więcej, nie będę się rozpisywał.
Wiadomo, że ktoś musiał wyprowadzić wzór, byśmy teraz z niego mogli korzystać. Nie bardzo rozumiem co do twojej opinii na temat wiedzy. Wiadomo, że jest ona gromadzona. Wypierane są tezy/informacje obalone a na ich miejsce "wchodzą" te pewne. Kiedyś sądzono, że teoria geocentryczna jest prawdziwa, dzisiaj wiadomo, że heliocentryczna i nic już tego nie zmieni. Dzięki tej zmianie udało się wymyślić coś nowego, a dzięki temu czemuś kolejna teoria została potwierdzona/obalona, itd. Gromadzimy wiedzę, bo ułatwia nam ona kolejne poznanie. Nie muszę za każdym razem wyruszać w kosmos by to potwierdzić, bo tak jest. Wiedziano, że Słońce daje życie istotom żywym, później doszło się do tego, że napędza też rzeczy martwe. Nie muszę wyprowadzać ciągle tego samego wzoru... Nowe technologie, wynalazki, To wszystko jest powiązane z wiedzą, doświadczeniem, czyli ewolucją.
Co do postrzegania. Kiedyś niewierzących palono na stosie, dziś już nie. Kiedyś czarnych uważano za "innych", gorszych. Dziś nie.

"3. A jednak wypowiedziałeś swoje zdanie, więc ja zapytam. Widziałeś egzorcyzm na żywo? Ja widziałam jeden i jestem pewna, że nie był naciąganiem. Jeśli nie widziałeś, to ja uważam temat za zamknięty."
Nie wierzę w cuda Jezusa więc nie mam powodu by wierzyć w egzorcyzmy. Nie mam nic przeciwko nim, dopóki nie mają wpływu (wg mnie negatywnego) na szeroko rozumiane otoczenie.
"cywilizacje wysoce rozwinięte, rozmnażają się słabiej niż te, które są kilka dziesiątek lat wstecz." - chodzi głównie o czynnik ekonomiczny. Oboje rodziców w rozwiniętych krajach pracują, nie mogą sobie pozwolić na dzieci. W Afryce jest przeciwnie. Zależy też oczywiście od kultury.

Mam pytanie: czy uważasz Allaha za Boga? Strzelam, że nie. Dlaczego Koran miałby kłamać a Biblia mówić prawdę? Dlaczego nie miałoby być na odwrót?

"Mogłabym opisywać moje osobiste doświadczenia obecności Boga w moim życiu" - Dlaczego w moim życiu nie ma żadnego takiego doświadczenia?

"one są opisane w Piśmie Świętym… " - są tam rzeczy opisane tak ogólnikowo, że zawsze można się w nich doszukać spełnienia prawdy. Nostradamus też coś tam przewidział ale nikt go za boga nie uznaje. Są cykle, coś się kiedyś zaczyna i coś się kończy. Nie trzeba natchnienia by to wiedzieć. Ja teraz mówię, że nasza cywilizacja kiedyś się skończy. Tak samo kolejna, kolejna i kolejna aż zgaśnie Słońce a życie na Ziemi się skończy. Teraz Ci to mówię, że to jest w 100% pewne. Jednak wiedza ta nie oznacza, że jestem kimś więcej niż zwykłym człowiekiem.

Mam drugie pytanie: Co sądzisz o Polskim Kościele Latającego Potwora Spaghetti? Zanosi się, że będzie on zarejestrowany. Zapewne będzie też podchodzić pod artykuł Konstytucji RP m.in. o obrazie uczuć religijnych.

Mam też trzecie pytanie: Co sądzisz o życiu poza naszą planetą?
Skoro wszechświat jest nieskończony, to znaczy że gdzieś poza Ziemią musi być życie, bo niby dlaczego miałoby być tylko tutaj. Co więcej, skoro wszechświat jest nieskończony, to jest pewne, że gdzieś tam istnieje odbicie naszego świata, ktoś taki jak ja i Ty. Bezsensu, ale co zrobić :) Aha, no i co na to Bóg.

Szanowny pumpernikiel_2, odpisuję po raz ostatni z kilku powodów:
1. Przede wszystkim nie mam już więcej czasu na ‘’rozrywkę’’, bo obowiązki mają pierwszeństwo.
2. Uważam swoją misję ‘’szanujmy się’’ za wypełnioną ;p (naprawdę dziękuję za oszczędzenie mi bezpośrednich inwektyw – aluzje pomijam).
3. Jeszcze trochę napiszę i okaże się, że wyczerpałam limit słów i zablokują mi konto ;p

Dlatego polecałam Ci film o 101 naukowych faktach zawartych w Piśmie Świętym, ponieważ są NAUKOWE przesłanki (co więcej są naukowcy wprost mówiący o dowodach), na to, że wszyscy ludzie mają wspólną ‘’pramatkę’’ i to na dodatek nie tak starą jak zakładasz (okres Biblijnego Potopu).

Widzisz… to, że Ty odczytujesz wszystko, co ‘’nienaukowe’’ w Biblii jako fikcję, to nie znaczy, że takowe jest… To Twój pogląd, którego nie jesteś w stanie udowodnić, bo równie dobrze rozstąpienie się wody mogło być zjawiskiem wywołanym jakimś podwodnym wybuchem małego wulkanu, przesunięciem płyt tektonicznych. Dodatkowo, gdybyś trochę poznał naukę kościoła, to zrozumiałbyś, że nie wszystkie pisma są uważane za natchnione (część została określona jako ta ‘’ku pokrzepieniu serc’’). Ogólnie cała nauka związana z Biblią, jej tłumaczeniem, historią, składem, apokryfami, midraszami, to są całe tomy powstałe pod piórem ludzi, którzy poświęcili temu całe życie. Tutaj po raz kolejny muszę zapytać… Dlaczego naukowcy ateiści mają być lepsi od naukowców teistów? Stopniowanie inteligencji i wiedzy na podstawie wierzeń jest dla mnie nieporozumieniem… Teista dostaje -30, a ateista +30?

Żeby dalej móc odpisać posłużę się definicją ewolucji zawartą w Encyklopedii ‘’Wiem’’:
‘’Ewolucja, powolny, nieodwracalny i kierunkowy proces rozwoju organizmów, którego efektem jest coraz większa różnorodność, złożoność i organizacja świata żywego i któremu podlegają całe populacje, a nie pojedyncze osobniki. Współczesna teoria ewolucji (teoria doboru naturalnego) wyróżnia cztery zasadnicze czynniki warunkujące ten złożony proces(…)’’

Napisałam to raz, ale się powtórzę, są aspekty teorii ewolucji, z którymi ja się zgadzam. Tak, organizmy przystosowują się do otaczającego je środowiska, ale wewnątrz swego gatunku.
Naprawdę nikomu nie udało się przedstawić sensownego argumentu uzasadniającego dlaczego ‘’pierwsza bakteria’’ miałaby się rozwijać w inne organizmy (bakterie są najbardziej wytrzymałymi organizmami świata – żyją absolutnie wszędzie).
Co do wiedzy, to przykro mi, że nie zrozumiałeś… Włożyłam tyle wysiłku w opisanie przykładu ;p
Chodziło mi o to, że gdybyśmy nie zachowywali dokonań poprzednich pokoleń (co jakiś czas nasza wiedza ulegałaby zerowaniu), to zawsze zaczynalibyśmy od nowa… Innymi słowy naukowy postęp ma zawsze te same małe i duże kroki, ale tego nie da się nazwać ewolucją, bo to zwykły, naturalny dla gatunku ludzkiego, rozwój.
Od razu odniosę się do drugiej Twojej wypowiedzi… Używasz słowa ‘’ewolucja’’ tyle razy, że po prostu każdy postęp i rozwój są zjedzone… Średnia… kurcze… wszystkie średnie są irytujące… Dawniej też byli ludzie, którzy bardzo długo żyli… (ale jak się rodziło np. 13 dzieci a przeżywała 5, to statystyka leciała w dół). Postęp naukowy spowodował, że trzymamy przy życiu jednostki słabsze i nieprzystosowane… Czyli silniejszy pomagają słabszym osłabiając przy tym cały gatunek… Ewolucja daje wybór? Proszę… nie. Ewolucja to proces … ludzie działają wbrew niemu… Polecam wszystkie teorie o ewolucji wstecznej ludzkości.

Biblia pisze o ewolucji wewnątrz gatunkowej kiedy opisuje rozproszenie ludzi po ‘’wieży Babel’’… gdzie jest napisane, że ludzie, w zależności od tego, gdzie zamieszkali zmieniali się fizycznie.
Dlatego naprawdę, akceptuję i uważam za uzasadnione mówienie o ewolucji jako aspektowi biologicznego przystosowania się do warunków środowiskowych wewnątrz gatunku.
Odrzucam pojęcia dotyczące umysłowych ewolucji i ewolucji międzygatunkowych.

Wiadomo … wiadomo … wiadomo… Teoria heliocentryczna już dawno poszła dalej… bo słońce też krąży wokół .. a właściwie, to porusza się po spirali… Ogólnie to wszystkie ciała niebieskie mają dwie prędkości – po elipsie i do przodu – ruch spiralny.

Chodzi mi o to, że Twój ‘’bóg – nauka’’ jest bardzo niedoskonały, kapryśny i zmienny i kto wie… czy gdybyś obudził się za 100 lat, to wciąż tak bardzo oddawałbyś mu cześć ;p

Ostatnie moje zdanie dotyczące ‘’egzorcyzmów’’ – nie byłeś ich świadkiem, wiesz o nich dosłownie niewiele… a jednak wciąż oceniasz… niesamowite.

Muszę Cię zaskoczyć. Według wielu źródeł Żydzi, Muzułmanie i Chrześcijanie wierzą w tego samego Boga. Allah = Bóg = Eli = God = Gott… Więc dlaczego miałabym nie uznawać, że wierzą w tego samego Boga? Zwłaszcza, że oni opowiadają te same historie, co są w Piśmie Świętym, tylko trochę inaczej. Zacznijmy w ogóle od tego, że Abraham – praojciec przymierza z Bogiem, był ojcem Iszmaela i Izaaka. Iszmael jest uważany za pierwszego muzułmanina w świecie islamu, co jest zgodne z tym, że Bóg mu obiecał uczynić z niego wielki naród. Izaak, to praojciec Żydów. chrześcijaństwo wyrosło z korzeni judaizmu… Jednym słowem Bóg Abrahama jest Bogiem wspólnym dla trzech największych religii świata.

Każdy ma swoją prawdę… Oczywiście… niektóre prawdy się nie wykluczają, inne owszem.
Wyznawcy islamu uznają Chrystusa jako proroka, bo nie mieści im się w głowie, że Bóg mógłby mieć Syna…

Ogólnie aspekt religii, jeśli dobrze zgłębiony, potrafi odsłonić naprawdę fascynujące drogi. Może łatwiej by było, gdyby uznać, tak jak muzułmanie ‘’Koran należy czytać tylko w języku arabskim’’, że ‘’Pismo Święte należy czytać tylko w językach oryginalnych, czyli hebrajskim, aramejskim i greckim’’. To nie jest zdanie do śmiechu. Po roku spędzonym w Anglii, przyznaję, że inaczej myślę w języku angielskim niż w polskim. Ktoś kiedyś powiedział: ‘’tłumaczenie może być albo piękne albo wierne’’.

Pytasz dlaczego Biblia ma mówić prawdę, a nie miałoby być na odwrót.

Już wiele razy pisałam, że dopuszczam możliwość, że się mylę i że prawda jest inna… ale kurcze… każdy tak powinien dopuszczać… Tylko co dalej? Dróg jest tak wiele… Ja wybrałam swoją, bo tak czuję i tak właśnie działa moja logika, że bez Jezusa, to religia jest bezsensem.

Spójrz, że jedyne opisy raju w islamie to raj w którym na mężczyznę ginącego dla wiary czeka 12 dziewic… Jak mam akceptować religię, w której nie ma nic o raju dla kobiet? Taki Bóg jest mega niesprawiedliwy. Jezus mówi ‘’każdy, kto we mnie uwierzy, nie zginie, ale będzie miał życie wieczne’’.
No cóż… dla mnie to wystarczające, by logika nie krzyczała ‘’Bóg jest niesprawiedliwy’’.


Zapytałeś, dlaczego w Twoim życiu nie ma żadnego doświadczenia obecności Bożej…

To jest temat rzeka… I z góry piszę, że cokolwiek padnie nie ma na celu obrażenia Twojej osoby.

Zacznijmy od tego, z czym powinniśmy się zgadzać. Każdy człowiek jest inny i ma ‘’swój świat’’, dlatego psychologia uważa kontakty międzyludzkie za najlepsze lekarstwo dla zdrowia psychicznego, a jednocześnie największą broń przeciw temu zdrowiu.
Ludzie zawierają przyjaźnie i związki, bo fascynujące jest odkrywanie innych światów emocji i myśli.
Dlatego występuje nienawiść i złość, bo są światy, których my nie chcemy znać i nie chcemy w nich mieć jakiegokolwiek udziału.

Dla mnie obecność Boga jest jak lekki powiew wiatru (czuć, ale nie widać)… Dodatkowo odnajduję jego działanie w tzw. ‘’zbiegach okoliczności’’. Olbrzymie znaczenie w moim życiu ma muzyka… zachwyca mnie, wzrusza, raduje, … ale ja nie mam słuchu muzycznego. Jeśli ktoś śpiewa dobrze, to ja nie umiem wyłapać jakichś ‘’drobnych’’ nieczystości, które specjaliści potrafią wychwycić. Wiem, że istnieją jakieś ‘’ćwierć tony’’, bo są ludzie, którzy je słyszą (a ja nie mogę ich usłyszeć). Dzieci do któregoś miesiąca życia mają tak wrażliwy słuch, że wtedy mogą nauczyć się każdego języka z jego właściwym akcentem. Zawsze mnie fascynowało, że w języku arabskim jest ileś tam rodzajów ‘’h’’, których zdecydowana większość innych nacji nie jest w stanie rozróżnić. To samo tyczy się jakich dźwięków w języku chińskim.

Skoro jedni coś słyszą, a drudzy nie… to dlaczego nie stwierdzić, że to coś nie istnieje? Przecież może im się tylko wydaje… Owszem, biorę pod uwagę możliwość, że sama tworzę sobie Boga i co więcej, że w swoich odczuciach tkwię w ‘’zbiorowej iluzji’’. Całe ‘’umierające chrześcijaństwo’’ to tak naprawdę proces, który nie jest zły, bo prawda jest taka, że liczby maleją, ale nie chodzi o ilość, a o jakość, a ta według mnie rośnie. W Anglii zaledwie 7% osób jest wierzących, ale … chciałabym mieć taką wiarę jak te 7%.
Zakładając, że Bóg jako Ojciec zna nas tak dobrze, jak tylko On potrafi, jest możliwe, że też On dobiera sposób mówienia do nas indywidualnie.

W Anglii, wśród chrześcijan, jest częste dzielenie się ‘’świadectwami – testimonies’’ o działaniu Boga pod postacią Ducha Świętego i Jego Darów. Kiedyś słyszałam świadectwo kobiety, która mówiła, że jechała autobusem i przysiadł się do niej człowiek, który powiedział, że dostał polecenie od Boga, aby jej powiedział, że jest chora na jakąś konkretną chorobę nowotworową. Przedstawił się, zostawił wizytówkę i tyle. Ona poszła do lekarza i się okazało, że dowiedziała się o swojej chorobie w czasie, gdy była wykrywalna i łatwa do leczenia (gdyby zgłosiła się wcześniej jeszcze nie byłoby widoczne, a później byłoby trudniejsze w leczeniu). To całkiem spektakularne… Tak jak nagłe rzucanie narkotyków, prostytucji i innych. W Polsce się z tym nie spotykam… może u nas zakłada się, że nie potrzeba nam ‘’encouraging – dopingu’’ wiary.

Kiedyś słyszałam historię mężczyzny, który tuż przed ślubem dostał wyrok ‘’3 lata życia’’, mimo to wziął ślub, jeszcze dwa lata temu żył (mimo iż od daty ‘’wyroku’’ minęły dziesiątki lat). Co ciekawe, mimo iż bardzo schorowany, to szczęśliwy – wspaniała rodzina, pasja do nauki… Mnóstwo czasu spędził na szukaniu Boga, po czym stwierdził, że nie znalazł i napisał książkę. Całe jego życia aż krzyczy, że Bóg istnieje… a jego szukanie to tak jak szukanie okularów, które ma się na nosie.

Jeden z żołnierzy wróciwszy z wojny nie mógł wrócić normalnie do życia, trafił pod opiekę zakonu, chociaż nie wierzył… W tym zakonie zaszył się w samotność – godzinami spacerował po lasach i górach… aż w końcu, sam z siebie…w tej kontemplacji natury znalazł Boga.

Ja wychowałam się na wsi i natura jest mi bardzo bliska… Dla mnie świat jest fascynujący, ale to nie jemu oddaję cześć, a jego Twórcy. Pamiętam moje olbrzymie problemy z koszmarami i moje nocne modlitwy… to naprawdę działało (nawet lepiej niż spanie z rodzicami). Anioł Stróż i jego obecność, to też obecność Boga… ‘’Karma’’, o której mówią religie wschodu, to nic innego jak Biblijne ‘’co zasiejesz, to zbierzesz’’.

W Piśmie Świętym jest napisane, że przez zatwardziałość serc ludzie odrzucili Boga. Wielokrotnie pojawia się nawoływanie byśmy nie zatwardzali serc naszych na głos Boga. Jest też napisane, że ‘’będą patrzeć, a nie będą widzieć… będą słuchać, a nie będą słyszeć’’.

Więc jeśli Ty nie odczuwasz Bożej obecności i Miłości (bo Bóg miłością jest), to albo Boga nie ma, albo Ty racjonalizujesz Jego działanie hasłami ‘’to tylko uczucia, to tylko emocje, to tylko zbieg okoliczności’’, albo zatwardziłeś swoje serce, zamknąłeś swoje oczy i zatkałeś swoje uszy…

Jak widzisz, do wyboru, do koloru :D
Ale Bóg i Nostradamus, to dwie różne ligi :) Zacznijmy od tego, że Nostradamus za Boga się nie uważał… W Piśmie Świętym było wielu Proroków, którzy przewidywali przyszłość. Oj rety… trywializujesz tak bardzo, że aż nie wiem, jak mam napisać, by z tej Twojej pułapki wybrnąć. Po pierwsze Twoja wiedza pochodzi z obserwacji i z jej przyswajania… Bóg jest źródłem wiedzy, co widać w Jego przykazaniach. Wszystkie przykazania są jak dobre rady:
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną – jeśli Tylko on może nam naprawdę pomóc, no to super rada.
2. Nie będziesz brał Imienia Boga do czczych rzeczy (w angielskim tłumaczeniu ‘’w sposób niewłaściwy’’). – W Biblii ludzie przysięgali i przeklinali w Imię Boga. Jezus mówi ‘’wcale nie przysięgajcie. Niech mowa wasza będzie ‘’tak, tak.. nie nie’’. – piękna rada
3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił – pamiętaj, że zostałeś zbawiony, ciesz się, świętuj, odpoczywaj
4. Czcij ojca swego i matkę swoją – jak Twoje dzieci zobaczą, że nie szanujesz swoich rodziców, to one Ciebie też nie uszanują, dobra rada
5. Nie zabijaj – wyrzuty sumienia mogłyby Cię zniszczyć, a jeśli zagłuszysz wyrzuty sumienia, to wewnętrznie jesteś martwy
6. Nie cudzołóż – Bóg wie, że wszyscy pragną kochać i być kochanymi, a nie wykorzystywać i być wykorzystywanymi, bo jeśli ‘’kochanie’’ spłycamy do seksu, to w ten sposób używamy innych do zaspokajania naszych fizycznych potrzeb i jesteśmy wykorzystywani do zaspokajania potrzeb cudzych (nieważne czy za zgodą). Niewiele trzeba by się przekonać, że to przykazanie ma za zadanie chronić dobro człowieka.
7. Nie kradnij – krzywdzisz innych (a w sposób pośredni siebie).
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu – zaczniesz żyć w kłamstwie i staniesz się więźniem kłamstwa.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego – od pożądania tylko krok do czynu, a potem to tylko pod górkę.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest – zazdrość, to trucizna, której widoczne jest działanie zwłaszcza w Polsce – w kraju pełnym zawiści i przekonania, że jeśli komukolwiek się powodzi, to albo kradnie albo ma znajomości.
Odnośnie Twojego drugiego pytania dotyczącego Latającego Potwora Spaghetti i jego kościoła… Jakie ja mogę mieć zdanie na ten temat? Są ludzie, którzy chcą być sławni i próbują śpiewać, są tacy, którym wystarczy 30 sekund przed kamerami i nagrywają żenujący filmik na yutube albo idą do ‘’mam talent’’ i pokazują swoje genitalia. Dla wielu ludzi nie liczy się jak, ważne by ich zauważono.
Uważam, że ten cały kościół ma charakter czysto prowokacyjny, ale nie spotkałam się z jego przedstawicielami itp., więc pewności nie mam. Odnośnie obrazy religijnej… Jak można obrazić ten kościół? Jedząc spaghetti?
Rozumiem, że Twoje pytanie miało być prowokacyjne i być może oczekiwałeś ode mnie odpowiedzi, że ludzie ‘’oszaleli i zwariowali… jak można w coś takiego wierzyć’’… Domyślam się, że chciałeś mi pokazać, że ja mam taki sam stosunek do tego kościoła jak ateiści do chrześcijan i innych. Otóż, muszę przyznać, że nie zrobiła na mnie wrażenia Twoja pułapka.

Widzisz, problem w tym, że żyjemy w świecie, w którym wszystko można wykpić, ośmieszyć i w cale nie trzeba być geniuszem.

Twoje trzecie pytanie, to trzecia prowokacja. Czyżbyś zakładał, że jeśli gdziekolwiek jeszcze jest jakieś życie, to automatycznie istnienie Boga zostaje przekreślone.
Znam teorię światów równoległych i rozpatruję ją jako jakąś ewentualność. Niemniej jest cała masa innych teorii, jak choćby teoria strun.
Naukowcy wcale nie udowodnili, że wszechświat jest nieskończony. W drugą stronę dowodu też nie przeprowadzono. Znowu… teorii jest masa. Jedna z nich mówi o tym, że wszechświat jest skończony, ale w ciągłym ruchu, więc wydaje się nieskończony (względność).

Niemniej… UFO i inne to pewne potencjały, ale nic co jest udowodnione… nie jest to też Bóg więc nie widzę potrzeby, by w to wierzyć. Niemniej, jeśli kiedykolwiek cokolwiek zostanie udowodnione, nic się dla mnie nie zmieni. Słowo ‘’musi’’, którego użyłeś jest jednak nieadekwatne… Nic nie musi… Zgodnie z fizyką kwantową… jeśli milion razy uderzysz pięścią w ławkę w to samo miejsce, to Twoja ręka przeniknie przez cząstki ławki… a raczej może to zrobić, bo nie musi… jest to prawdopodobne. Wszechświat jest na pewno ogromny, ale nie oznacza to, że ‘’musi’’ być życie poza Ziemią.

Co miałby na to powiedzieć Bóg, który Stworzył wszechświat? On na pewno o tym wie… i się tym po swojemu zajmie… Do czego próbowałeś mnie sprowokować, nie wiem.

Tak, czy siak. Na pewno odczytam, jeśli odpiszesz, ale jeśli kiedykolwiek odpiszę, to na pewno nie wcześniej niż za tydzień (czyli uznajmy, że to moja ostatnia wiadomość).

Życzę Ci wszystkiego dobrego :). Dziękuję za dyskusję na poziomie i życzę Ci wielu tak dobrze poprowadzonych dialogów (niech Internet się zaroi od wypowiedzi pełnych szacunku i mądrości) :p

Dedykuję Ci kilka utworów (zależnie od gustu muzycznego):
1. Rammstein – Engel (tekst winien Ci przypaść do gustu)
2. Leonard Cohen – Hallelujah (tekst jest niejednoznaczny, ale raczej ani teistyczny ani ateistyczny)
3. Luxtorpeda – Wilki Dwa
4. Hans Solo – ZłoTo
5. Vavamuffin – Jah jest prezydentem

Pozdrawiam serdecznie,
Karolina