"Jedzenie, problemy bezpłodności, rosnąca liczba ludzi otyłych… problemy psychiczne i społeczne… jest cała sterta… i nawet nie mam siły ich wymieniać dowodów na to, że ewolucja nie jest słuszną teorią jako całość, a jedynie jej fragmenty mają sens."

Ewolucja (postrzegania?) daje możliwość, ale nie zmusza. Człowiek jest wolny i ma prawo robić co chce. Ma prawo wierzyć ale ma prawo też być niewierzącym (przynajmniej w większości krajów). Każdy umrze, jak mówiłaś. Jedni szybciej inni wolniej, przeważnie sami mają na to wpływ. Wystarczy popatrzeć ile średnio ludzie żyli 100 lat temu, a ile teraz. Ile ludzie średnio mierzyli 100 lat temu a ile teraz. To wszystko jest wynikiem ewolucji - długość życia wynikiem coraz to lepszych technologii, a wzrost efektem dostosowania się? Mieszania genów? Jeśli okaże się, że przez efekt cieplarniany włosy na głowie zaczną być zbędne, to każde kolejne pokolenie będzie ich mieć mniej. Wystarczy zobaczyć jak ewoluowały ssaki, wszystko zależy od zmian i konieczności adaptowania się do nich. Jeśli gatunek nie zaadaptuje się (nie zmieni się) to wyginie. Małpy kiedyś chodziły na 4 kończynach. Człowiek dziś na dwóch. Jest to wynikiem ewolucji, czyli konieczności zaadaptowania się do zmian w otoczeniu. Jeśli by tego nie zrobił, to by wymarł, a jak wcześniej pisałem przetrwanie to nadrzędny cel każdej żywej jednostki. Zmiana kształtu dzioba u ptaków - to samo, ewolucja poprzez adaptację do zmian. Jeśli coraz więcej ludzi będzie otyłymi to zaczną umierać coraz szybciej. Będzie nas coraz mniej, i tak dalej aż do samego początku.
Nie bardzo wiem co mam Ci powiedzieć o świadomości człowieka czy o osobie będącej w śpiączce. Nie dlatego, że jest to niewytłumaczalne, tylko dlatego, że się na tym nie znam.
Pzdr.

PS. Coś jeszcze Ci dedykuję https://www.youtube.com/watch?v=MI0wlNp6mSk

Nawet nie będę traciła czasu na szeroko zakrojone odpisywanie komuś, kto ''wyłapał coś'', używa wulgaryzmów i obraża osobę, o której nic nie wie. Gdzie masz napisane, że ja to przyjmuję bezkrytycznie???

Człowieku, wyluzuj... Ja piszę, że są różne punkty widzenia... I że kto wie... co się wydarzy... jaka będzie przyszłość.
Niczego, absolutnie niczego, nie napisałam jako faktu niedyskutowalnego.
Staram się rozszerzyć horyzonty myślowe ... Dopuścić inne opcje ...

Ty natomiast piszesz tak, jakbyś zjałd wszystkie rozumy i miał prawo obrażać każdego. Co więcej, jakby Twoja wiedza była niepodważalna i nie miałbyś prawa się mylić. Masz patent na nieomylność?

Jeśli grawitony zostaną udowodnione, to dużo się zmieni. Poczytaj kilka teorii, a zobaczysz, jaka jest różnica. Napiszę tylko tyle... Może się okaże, że to nie Ziemia przyciąga Księżyc, a Wszechświat spycha Księżyc w kierunku Ziemi.

Co do wzorów z podstawówki, studiów itp... Trzeba naprawdę być bezkrytycznym, by je uważać za coś niepodważalnego i wiecznego. I co niby wzór grawitacji ma do księżyca i badań? To nie kreacjonistyczna teoria... poczytaj. Co więcej, oprócz grawitacji jest teoria ruchu... Skoro księżyc krąży to doznaje przyspieszeń, a przyspieszenia, to siły... naprawdę jest możliwe, że się oddala.

To, że jakieś zjawisko jest w jakiś sposób wyjaśnione i równania się zgadzają, to nie znaczy, że jest to prawda.
Zawsze może się okazać, że innym sposobem też da się to wytłumaczyć.

Co do legendy magistra Pietraszko, to poproszę o źródła dowodów, że to była legenda, bo żaden z czytanych przeze mnie artykułów o tym nie mówi.

Rozumiem, że sam sobie jesteś bogiem ... ale trochę szcunku człowieku. Ani nie przeczytałeś mojej wiadomości, ani nie zrouzmiałeś, o co mi chodziło, ani mnie nie znasz... a wyzywasz...

Masz jakiś problem? Wiesz... agresja, to jest oznaka słabości.

PS. Właściwie, to daruj sobie odpisywanie, bo ja nie będę kontynuowała rozmowy z kimś, kto nie respektuje podstawowych zasad dyskusji, a wypowiada się jak profesor nauk.

PS. Bycie nie jest kwestią zero-jedynkową. Wiem, Ty myślisz w aspekcie namacalności... ale ale... tak wielu rzeczy kiedyś nie było... a teraz są (o których wiemy, że wtedy też były, że dziwne jest twierdzenie o 0 i 1... Świat ma charakter analogowy... Poza tym... co ze świadomością? Co z osobami od wielu lat w śpiączce? Są czy nie są? Co z takimi, co się wybudzili, ale jako inni ludzie? Są czy nie są? Co z chorymi psychicznie? Co z tymi, którzy po chorobie stracili pół mózgu? ''Byt'' - to dużo trudniejsze niż obecność fizyczna, dlatego, że myślimy, czujemy i według mnie mamy duszę.
Przykro mi, że wyobrażasz sobie mnie jako ''człowieka zatykającego uszy, zamykającego oczy i krzyczącego cokolwiek by tylko nic do niej nie dotarło :)''... Wydawało mi się, że spektrum mojej wypowiedzi sugeruje otwartość mojego umysłu...

Miałem na myśli to konkretne zdanie, które samo w sobie obalałoby każdą nieprzychylną tezę.

Miałabyś rację, gdyby nie to, że... tego filmu nie oglądałem. :D Ale że jest religijny to wystarczający powód by go ocenić tak, jak oceniłem. Raczej trudno by antyteista oceniał takie filmy inaczej.

Historia filmów mieści bardzo wiele takowych dzieł, które godzą w uczucia różnych grup społecznych, dziwi mnie jednak gwałtowność reakcji środowisk ateistycznych, antyreligijnych i całej masy innych. Każdy, absolutnie każdy twór ludzki jest naznaczony czymś co się zowie ‘’subiektywizmem’’. Dlaczego jednak oceniany jest fakt, że film ma na celu promowanie wiary? Wiele osób wierzących, zwłaszcza prześladowanych za wiarę, poczuje wsparcie. Film składa się z bardzo wielu czynników: fabuła, gra aktorska, reżyseria, muzyka… itp. itd. Szokujące, jak bardzo zaniżana jest jego ocena tylko dlatego, że promuje wiarę. Dziwi mnie, N00b_King Twoje zachowanie.

Dokładnie. Co jak co, ale "1" to skrajność, czy aż tak kompletnie pusty jest ten film? Nawet na "3" ani "2" nie zasługuje? Dlatego właśnie skrajne oceny powinno się odrzucać, bo podyktowane są emocjami.

Zapoznając się z argumentacją guru ateistów czyli Dawkinsa to mogę śmiało powiedzieć, że argumenty ateistów są g***o warte.

Wpisz sobie w googlu opracowanie Leszka Nowaka i odpowiedz na jego argumenty. Żadnego z nich nie obalisz, proste.

Ciężko było jakiś znaleźć ale pierwszy na który się natknąłem "Niestety, muszę Pana poinformować, że to już zostało wyjaśnione. Powstanie Wszechświata bez udziału boga wyjaśnił Stephen Hawking w swojej książce pod przewrotnym tytułem "Wielki Projekt"." (fragment dyskusji z jego udziałem o istnieniu Boga) akurat Steven Hawking nie stwierdził tego za życia Nowaka, (dopiero jakieś 3 lata temu) uważając, że świat mógł powstać z grawitacji. Hmm to akurat nie uważam za najlepszy powód istnienia Boga, ale grawitacja, czy też prawa fizyczne też musiały się z czegoś wziąć. Zanim to skrytykujesz to proszę, zastanów się chwile (obiektywnie!) nad tym.

Może Bóstwo zeszło na ziemię i powiedziało to Panu Leszkowi, stąd przewidział przyszłość? Pewnie, że musiały się z czegoś wziąć. To Bóg je stworzył! A zaraz potem ziemię i Adama i Ewę!

hmm... rzeczywiście odpowiedź przez ośmieszanie jest bardzo na poziomie.

No nie wiem, dla mnie twoje odpowiedzi przez ośmieszenie nie są na poziomie, ale to już kwestia gustu, szanuję twoje zdanie.

chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło, ale to w sumie nieważne

To chyba ty nie zrozumiałeś, ale to w sumie bez znaczenia.

Przeraża mnie poziom prowadzonej dyskusji. Przecież można się różnić i jednocześnie darzyć szacunkiem.

Nie w wypadku, kiedy dostajemy dwóch fanatyków.

Sytuacja jest prosta:
Nie da się udowodnić istnienia ani nieistnienia boga.
Ateiści wierzą w nieistnienie boga, chrześcijanie w jego istnienie i obie grupy są siebie warte.

Jeśli chcemy spojrzeć z logicznego, naukowego punktu widzenia, religia wyląduje na straconej pozycji, ale nie da to jednoznacznego argumentu.
Oczywiście żadna grupa tego nie zrozumie i będą się tłuc do upadłego obalając wzajemne argumenty (też wysiłek kiedy są kompletnie z dupy...).

Szkoda czasu na takie zachowania ;)

Aby się utwierdzić w swoich przekonaniach polacam Ateistom kwintesencję hipotetycznej prawdy o powstaniu naszej planety, ludzi oraz do informacji na temat protoplastów znanych z biblii aniołów, Boga i całej reszty książkę Zecharia Sitchin'a " 12 planeta" pierwszej z serii kronik Ziemi.

Wierzącym nie polecam, bo jeśli są inteligentni i nie wszystko w co ksiądz kazał im wierzyć przyjmują za pewnik mogą przejść na "CIEMNĄ STRONĘ MOCY" i zasilić szeregi ateistów.

"W procesie ewolucji większą szansę przeżycia miały osobniki, które oddawały się w opiekę komuś najsilniejszemu, kto panował nad otoczeniem, kto je kontrolował i wprowadzał w nim swój porządek i ustanowione przez siebie prawa." dalej Pan Leszek Nowak sugeruje, że dzięki temu ludzie wierzący byli odważniejsi i dzięki temu zwyciężali i tym samym przeżywali. No tu akurat bardzo łatwo dojść do tego, że przeżywają rozważniejsi, a nie odważniejsi, a niejako w przypadku tych drugich to się w dużej części wyklucza. Jeśli ktoś wierzy, że musi uda, bo ktoś nad nim czuwa, więc w pojedynkę atakuje mamuta to co? Strzelam, że raczej tego mamuta nie upoluje. Wyolbrzymiłem całą sytuacje, żeby lepiej pokazać (w mojej ocenie) brak logiki w tym argumencie.

Gdzie tu widzisz sugestię, że osoby wierzące były odważniejsze?

w dalszej części jego argumentu o tym pisał Leszek Nowak

To pisał o tym, czy sugerował?

"To "działa" na zasadzie samonakręcającej się spirali, samospełniającej się przepowiedni, dodatniego sprzężenia zwrotnego - delikwent ma przekonanie o rzekomej pomocy "stamtąd", dlatego działa pewniej, skuteczniej, dzięki temu owo przekonanie się potęguje"
"całkowity bilans wiary w taki wirtualny byt [w Boga], rzekomo wszechmocny i kochający, jest z pewnością dodatni" W dodatku sugeruję, że warto wierzyć. hmm...

No i gdzie tu sugestia o tym, że typ dzięki wierze w boga leci na stado tygrysów? Znakomita interpretacja, brawo. Tu chodzi o to, że taki człowieczek który wierzy w jakiegoś wymyślonego Boga ma tą pewność co powinien robić, cel w życiu do którego dąży, czy nawet jak jest ranny, czy umiera, to wierzy, że po śmierci spotka czeka go niebo (albo stado dziewic, w zależności co tam sobie kto wymyślił), przez co jest mu łatwiej odejść. On sugeruje, że warto właśnie dlatego wierzyć w boga, bo słabe jednostki tego potrzebują, czują się dzięki temu kochane, również dlatego, że nie potrafią się pogodzić z rzeczywistością i zaakceptować tego, że my jak i każde inne stworzenie żyjemy na tym świecie i odchodzimy, nic po nas nie zostaje, tak jak po robaku zgniecionym butem.

przecież napisałem, że celowo wyolbrzymiam...kurde ciężko pisze się z ludźmi, którzy o wszystko szczypią, a dobrze wiedzą o co chodzi.

Co ma wyolbrzymianie do zmieniania sensu wypowiedzi? Ciężko się pisze z ludźmi, którzy udają, że nie wiedzą o co chodzi.

Możesz wierzyć lub nie- nie wybierałem najłatwiejszych argumentów- to były 2 pierwsze jego argumenty na które się natknąłem (niestety nie spotkałem się z jego uzasadnieniem czemu Jezus był schizofrenikiem). A że już późno to strzelam w kimono. Dobranoc! Z Bogiem!

Ale co ty obaliłeś? Jakieś kawałki zdań? Dużo ludzi już tam pisało do niego listy, możesz sobie przeczytać, osoby prowadzące portale chrześcijańskie i każdy odszedł na tarczy. Nie inaczej by było z tobą. Zgadzam sie z Leszkiem Nowakiem, Jezus był osobą chorą psychicznie, a chrześcijanizm to po prostu bujda na resorach.

To wymień argumenty według których uważasz, że Jezus był/jest schizofrenikiem

Przecież tam masz mega obszerną analizę. Wbij tam i sobie przeczytaj.

Przytocz mi argumenty, które Cię do tego przekonały. Na jego stronie jest bardzo dużo argumentów o wszystkim, więc głupio na wszystko odpowiadać, bo życie krótkie. Chcesz się zasłaniać facetem czy może chcesz o tym podyskutować i przytoczysz jednak jego (twoim zdaniem najlepsze) argumenty o schizofrenii Jezusa?

Nie widzę sensu dyskutować. Gość rozebrał na czynniki pierwsze całą twoją wiarę i ma o niej 10 razy większe pojęcie niż ty, nie tylko o niej, ale i o innych rzeczach, jak choroby psychiczne, więc co miałaby mi dać dyskusja z tobą, skoro i tak z góry jesteś skazany na porażkę?

Nie oczywiście, że nie ma sensu dyskutować. Odsyłasz mnie do dyskusji i materiałów, które powstawały latami i dziwisz się, że nie czytam wszystkiego, tylko chce, żebyś się nie zasłaniał wszystkim co pisał (tak bardzo łatwo zakończyć dyskusje) zamiast zachować się konkretnie i wyłożyć najlepsze jego argumenty? Nie no najlepiej rzucić materiałami z których nawet nie chce Ci się wyciągnąć tych, które Cię rzekomo przekonały?
Mówisz, że facet ma 10 razy większe pojęcie, więc ma racje? A może dlatego, że był inteligentniejszy? Hmmm w takim razie co ze św.Augustynem, który jest uważany za jednego z największych filozofów jacy kiedykolwiek żyli? Śmiem twierdzić, że i miał 10 razy większą pojęcie o wierze od Pana Nowaka i był inteligentniejszy ode mnie, od Ciebie i od Nowaka. Hmmm chyba, ze Leszek Nowak wniósł coś w filozofie na skale światową...
Podsumowując bardzo łatwo zasłonić się czyimś dziełem nie próbując nawet fragmentów przytoczyć. Jeszcze łatwiej zasłonić się jakimś autorytetem. No szkoda tylko, że zawsze znajdzie się jakiś większy autorytet. Polecam następnym razem podejść do dyskusji na poziomie, bo szkoda czasu innych co się w to włączają.

Przeczytaj jego tekst i wtedy się ustosunkuj, nie bądź ignorantem, zaczerpnij wiedzy u źródła, zamiast opowiadać o jakichś Augustynach.

o jakiś Augustynach... Ty prymitywie... Dzięki za dyskusje, dobranoc.

"Jakichś", nie "jakiś" prymitywie. Widać, że to kościoła się chodziło, zamiast do szkoły.

No tak, a w szkole nie uczą kto wymyślił gatunek literacki - autobiografię. Polecam poczytać Świętego Augustyna, łatwiej wyjaśni Ci że Bóg Istnieje niż my, tak zwani prymitywi.

Jak może wyjaśnić, że coś co nie istnieje istnieje? Nie może.

Szanowny Szejku. Skąd takie pogardliwe podejście? Pan Leszek Nowak nie jest jedynym, jak go nazwałeś, ''źródłem''. Co więcej, szkoda, że poza tym, że uznałeś bezkrytycznie wszystkie jego twierdzenia za słuszne, to nie przyjąłeś jego kultury wypowiedzi. Przyznam, że chociaż wielu filozofów znam, to z jego poglądami spotykam się po raz pierwszy, więc jestem Ci wdzięczna, że napisałeś o jego osobie. Wielka szkoda, że ten człowiek (o imponującej wiedzy, inteligencji i kulturze osobistej), już nie żyje, gdyż bardzo chętnie wdałabym się z nim w głęboką dyskusję. Dziwi mnie, że tak lekceważysz św. Augustyna (znasz jego teksty, że tak nim gardzisz?).

Kwestia istnienia Boga, to dyskusja tocząca się od wieków i ja nie widzę jej końca. Zwłaszcza, że wielu ludzi zwyczajnie nie chce wierzyć i choćby cuda na własne oczy ujrzeli, bądź ich doświadczyli ... to ... ''Będą patrzeć, a nie będą widzieć... Będą słuchać, ale nie będą słyszeć''.

Osobiście wierzę, ale nie narzucam Tobie wiary i nie ośmieszam Twojego ateizmu. Wypowiadam się w imię kultury wypowiedzi i szacunku do rozmówcy. Czy wypowiadasz się tylko po to, by obrazić innych?

Źle odbieram fakt, że zasłaniasz się postacią Pana Leszka Nowaka zamiast wypowiedzieć własne zdanie, chociażby nawet w pełni oparte na jego teoriach. Dopiero zaczęłam się z nimi zapoznawać i niestety nie mam możliwości przeprowadzenia ciągu logicznego tych teorii, gdyż ich autor już nie udzieli mi odpowiedzi na moje pytania, niemniej jednak nie mogę się z Tobą zgodzić, że rozłożył wiarę na czynniki pierwsze. Przede wszystkim dlatego, że Pismo Święte to zarówno Stary jak i Nowy Testament, a także cała masa pism, które wyjasniają historięi kulturę Narodu Wybranego. Mogłabym kontynuować, ale skoro Ty odsyłasz do źródeł, to ja polecam film na Youtube ''101 Scientific Facts FOUND Within The Bible".


Dla Twojej wiadomości, Szejku, jeśli Bóg istnieje, to Twoje obecne poglądy będą swojego rodzaju nieświadomością i życiem w niewiedzy. Może nie warto nadawać temu aż tak dużej wartości? Bo na cóż właściwie Ci świadomość i wiedza? Wielu ludzi przed Tobą było przekonanych, że wie, a gdyby teraz nagle ożyli... myślę, że kiepsko by się poczuli. W dziwnych rzeczach pokładasz swoje nadzieje...

Z wyrazami szacunku i nadzieją na ewentualną odpowiedź na poziomie lub zwykły kompromis: ''każdy ma prawo do swoich poglądów'',
Karolina :)

Tak w ramach ciekawostki:
Nie ujmując niczyjej wierze, to wiara czysto jako działanie rzeczywiście jest swoistym mechanizmem obronnym człowieka. Nie chodzi koniecznie o wiarę w Boga. Mogą to być duchy, może to byc przeznaczenie, cokolwiek.
Wiara pomaga radzić sobie z rzeczywistością i jest tak w zasadzie od początków ludzkości.

Za to napisałaś jedną bardzo mądrą rzecz "nie narzucam tobie swoich poglądów, ty nie narzucaj swoich". Żeby wszyscy zrozumieli, że wiara to nie fakty i żeby obie strony odpuściły ślepe atakowanie reszty ze względu na przekonania...

Augustyn jednym z wiekszych filozofow w historii? Platon, Kant, Nietzsche - w ciagu pol sekundy te nazwiska przychodza mi do glowy. Odniose sie tylko do tego, co napisales o jego wiedzy, podobno 10-krotnie wiekszej od Nowaka. Otoz, mozesz byc pewny, ze wiedza Augustyna na temat religii, i generalnie na prawie kazdy inny temat stanowila mniej wiecej (uwaga, pozwalam sobie na ogromne uogolnienie!) promil wiedzy Nowaka, ba, nawet mojej wiedzy. Wynika to z prostego faktu, ze Augustyn zyl wczesniej, wiedza ludzka byla wtedy nieporownywalnie mniejsza, co inteligentniejszy wspolczesny licealista, wie wiecej na temat historii religii i religii w ogole niz Augustyn. Masz zabawna tendencje do bezpodstawnego uogolniania. Na gorze napisales sobie, ze Watykan odpowiada za 5% inkwizycji, a moze jednak 2%, a moze jednak jeszcze mniej. A jak ja napisze, ze Watykan odpowiadal za 85% inkwyzycji, a moze 95%, a moze 115% (czemu 115? nie pytaj, to taki moj prywatny dogmat), to uwierzysz? Rozwadnianie dyskusji odwolywaniem sie do Leszka Nowaka, czy nawet Dawkinsa (ktoremu do idealu daleko, poza tym "Bog urojony" to byla ksiazka komercyjna, jarac sie nia moze zbuntowany 16-latek)jest bez sensu i na wyrost. W rozmowie o istnieniu/nieistieniu boga katolickiego nie ma co odwolywac sie do nie wiadomo jak skomplikowanych argumentow, czy madrych filozofow - temat jest przeciez banalnie prosty. Kazdy kto potrafi korzystac z rozumu, i co najwazniejsze, ma chec podazania za prawda/rozsadkiem/obiektywnoscia, i podchodzi do zagadnienia na swiezo, od zera, nie poswieci takim rozwazaniom wiecej niz 5 minut. To co ty robisz, to dopasowywanie argumentow do teorii, ktora sobie z gory zalozyles, a raczej, ktora rodzice wtlukli ci do glowy. W ten sposob udowodnic mozna nawet smolenski zamach, ograniczen dla tego typu argumentacji nie ma. Twoj pierwszy dowod na istnienie boga, ten o apostolach jest tego doskonalym przykladem. Nawet nie wytykajac ci bledow w faktach, ktore podales, a ktore z rzymskimi historykami maja wspolnego mniej niz Jezus z Herkulesem ( tak z tym Herkulesem, historia Jezusa to miejscami kalka historii tego POGANSKIEGO, MITYCZNEGO herosa) i przyjmujac twoja wersje wydarzen, moge sie z toba rozprawic w ciagu kilku sekund procesu myslowego. To, ze uczniowie Jezusa (nie uzywam slowa apostolowie, to wasza sekciarska nomenklatura, majaca na celu odrealnienie tych postaci, Budda mial uczniow, Mahomet mial uczniow i Jezus tez mial uczniow) tak bardzo mu uwierzyli moze swiadczyc o ty co napisales, czyli, ze mial racje i byl bogiem (1/3 boga? 5/3 boga), albo o tym, ze byl bardzo przekonujacym, przebieglym gosciem, jak np. kiedys szamani, albo o tym, ze w tym miejscu i czasie w historii, bylo zapotrzebowanie na takie nauki, i 12 uczniow Jezusa dostalo to czego chcieli - mniej wiecej tak jak ty -, albo o tym, ze Jezus byl chory psychicznie, albo o tym, ze ta dwunastka dostala jakies zbiorowej psychozy, czy jak to sie tam fachowo nazywa (wspolczesna nauka, zna takie przypadki), albo o tym, ze... no wlasnie, moze to swiadczyc o czymkolwiek, ale ty masz z gory zalozona teorie i z dziesiatek mozliwych rozwiazan wybrales sobie to, ktore ci pasuje. Ba, nawet gdybys mial racje, i gdyby apostolowie rzeczywiscie gleboko wierzyli w to co Jezus glosil (a raczej podobno glosil, nie znamy przeciez dokladnie tresci jego kazan, nie wiemy czy, jak napisales, sluchaly tego tlumy, czy jak wg niektorych teorii, smieszne garstki ludzi, ktore w tlumy zamienily sie dopiero po widowiskowej smierci Jezusa i roznych, w tym politycznych, dzialaniach), a wiec, nawet gdyby rzeczywiscie tak bylo, to czy to swiadczy o tym, ze bog istnieje? To, ze tak wielu Rosjan wierzy Putinowi, sprawia, ze to co on bredzi to fakt? Twoj wniosek to zlamanie jednego z podstawowych praw logiki - implikacji (Jezeli 12 gosci uwierzylo jednego gosciowi, to mial on racje - tak mozna podsumowac ten twoj post, nie wydajesz sie byc glupi, ale zaledwie skrzywdzony przez religie, wiec sam chyba widzisz, jak glupi jest to wniosek).

Jeszcze slowko do kolego Franekgb. Przytaczanie zakladu Pascala to jakas kpina (dla wyjasnienia, zaklad Pascala to stwierdzenie, ze wiara sie oplaca bardziej, bo w razie jak sie pomylisz nic nie tracisz). Ja sam, nie chwalac sie, doszedlem do tego wniosku jeszcze w podstawowce, moj wiek moglby wtedy byc jeszcze nawet 1-cyfrowy, niezmiernie sie zdziwilem w liceum, czytajac w podreczniku od polskiego wlasne rozwazania :). Co jednak wazne, zaklad ten ma sens tylko w religiach takich jak katolicyzm, w ktorych sam fakt niewiary jest grzechem, a jedyna droga do zbawienia jest bezwzgledne przestrzeganie z gory ustalonych zasad moralnych (zasad notabene, wymyslonych wg was 2000 lat temu, a w rzeczywistosci o wiele wiele wczesniej, zasad przestarzalych, nieprzystajacych do obecnych realiow - przyklad? niedawne zniesienie przez Watykan zakazu zabaw w piatki, czy np. OBOWIĄZEK dawania jalmuzny). Sam sobie i swojej religii wystawiasz swiadectwo odwolujac sie do Pascala, bo udowadniasz tym samym, ze jednym z powodow tego, ze wierzysz jest to, ze to sie oplaca i nawet jesli nie jest to twoj powod, to musisz przyznac, ze na pewno niemala czesc z tych legendarnych 95% polskich katolikow wierzy wlasnie dlatego, lub miedzy innymi dlatego. I zataczamy kolo, wracajac do "apostolow". Kto wie czy ta parszywa dwunastka tez nie miala takich powodow? Mieli wybor po smierci Jezusa - wrocic do swoich nudnych zyc, uczciwie zarabiac na chleb itd, albo wiesc sobie wedrowne zycie, jedzenie i dach nad glowa dostawac za darmo od sluchaczy, miec w zyciu cel, misje, jak rowniez kopa adrenaliny, w koncu ryzykowali meczenska smierc. A w razie co, to przeciez i tak sie oplaci - nawyzej sie pomylili i nic nie straca.

Co do samego filmy i wystawiania mu 1 bez ogladania, nie widze w tym nic karygodnego. Sam tego nie robie, bo gdzies mam ocenianie filmow na filmwebie, ale film, finansowany przez srodowiska chrzescijanskie, mozna z gory uznac za bezwartosciowy film propagandowy, tak samo jak mozna by to zrobic z dzielami Goebbelsa i jako takie zasluguja na 1. Jak sadze jest wielu fanatykow, ktorzy bezpodstawnie wystawili mu 10, wiec sie wyrowna :).

Przepraszam za brak polskich znakow, jak bedzie na co odpisywac to nastepnym razem sie poprawie. Przepraszam tez za natlok dygresji, ale nie wierze w rozmowe po lebkach, staram sie w miare mozliwosci podchodzic do takich wywodow totalnie. Z reszta podwalina waszej religii - Biblia - tez pelna jest przypisow, nie mowiac juz o opracowaniach, ktore wypadaloby znac, zeby ja zrozumiec, a jak sadze przeczytaliscie ta ksiazke wielokrotnie, znacie jej historie oraz najwazniejsze publikacje jej dotyczace - jak na prawdziwego katolika, a jednoczesnie czlowieka oswieconego, chcacego brac udzial w miare powaznej dyskusji na temat religii przystalo.

Przeczytałem. Całe. W sumie część argumentów uważam za wynikające ze sporej niewiedzy. Choćby apostołowie to nazwa dla tych 12 uczniów wybranych na "szefów". Nie widzę sensu znoszenia takiej nazwy i opowiadania w dygresji dlaczego. To rozwadnia dyskusję.

Jeśli chodzi o wiarę tych uczniów po śmierci Chrystusa, to jest ona bez sensu, dla każdego kto te 5 minut jednak pomyśli. Wykradli go? Okej. Nikt nie znalazł ciała? Gdyby znaleziono to nowa religia legła by w gruzach. Czyli dobrze ukryli. To teraz sobie weźmy takiego Szawła z Tarsu, postać historyczna, wymieniana w źródłach rzymskich. Gość był niezłym maniakiem i mordował chrześcijan na potęgę. Był takim guru ateistów. No i tu nagle staje się gorącym wyznawcą. Gdzie tu sens? Można oczywiście wymyślać teorie spiskowe, ale chyba mówimy tu o inteligentnych przemyśleniach... Szaweł, przerobiony potem na Pawła został ścięty, za bycie chrześcijaninem, fakt odnotowany w kronikach rzymskich, tak jak to, że wcześniej był porządnym rzymianinem po właściwej stronie.

Dawanie jakiejkolwiek oceny bez obejrzenia filmu jest bez sensu. Każde inne założenie godzi w inteligencję. Zakładanie, że na pewno jest słabe, a fanatycy dadzą 10, to zrównoważę jest myśleniem człowieka z wiekiem właśnie jednocyfrowym. Czy na pewno jesteś konsekwentny w swoich osądach?

"Wykradli go? Okej." Dlaczego uważasz, że go wykradli? A, bo tak napisali w Biblii - książce całkowicie obiektywnej w tej kwestii...

"Nikt nie znalazł ciała?" A ktoś go szukał?

"Był takim guru ateistów." Religijny żyd (faryzeusz) prześladujący z polecenia religijnej instytucji (Sanhedrynu) ludzi mających inne poglądy jest moim guru? Nigdy bym się nie domyślił... (Idioci, wszędzie idioci)

"Gdzie tu sens? Można oczywiście wymyślać teorie spiskowe, ale chyba mówimy tu o inteligentnych przemyśleniach..." No tak, rozmowa z bogiem po porządnym upadku z konia to wyjątkowo inteligentne wyjaśnienie.

"Szaweł, przerobiony potem na Pawła został ścięty, za bycie chrześcijaninem, fakt odnotowany w kronikach rzymskich" Których?

No to nie wykradli. A co zrobili? Jeśli grupa szaleńców nagle mówi, że człowiek, którego ukrzyżowali nagle zmartwychwstał to co się robi przede wszystkim? No chyba znajduje ciało, bo z ciałem nie ma już o czym gadać. Zastanawiam się nad najprostszymi rozwiązaniami. Ale proszę bardzo, mogę posłuchać teorii spiskowych.

Z tym guru się rozpędziłem, racja. Chodziło mi o przeciwników chrześcijaństwa (bo mam wrażenie, że w takiej roli kolega występuje). Przepraszam za uogólnienie, ale mam wrażenie, że jest to czepiactwo.

Tutaj zakładamy, że scena wyglądała dokładnie tak jak w biblii. To w końcu biblia jest obiektywna czy nie? Czy tylko wtedy gdy mówi przeciw sobie jest?

Też nie rzucam kronikami z głowy. Gdybym wszystko to miał w małym palcu nie zajmowałbym się pisaniem na forach. Tu pragnę się dowiedzieć czegoś nowego, ciekawego. Ale racja, nie daję konkretów. Poszukam. Niemniej Paweł jest postacią historyczną i tu też trudno się sprzeczać, albo znów dochodzimy do dziwnych spiskowych teorii dziejów.

Jeszcze jedno. Mam wrażenie, że kolega na zmianę operuje zupełnie różnymi argumentami. Z Twojego założenia (czy też pewności) Bóg nie istnieje, więc nie istnieje żadna boska teoria spiskowa. A ludzka istnieje? I to dużo bardziej skomplikowana? Moim zdaniem przyjęcie Boga jako pewnika bardzo wiele rzeczy upraszcza, a z czasem można jego działania doświadczyć osobiście.

"No to nie wykradli. A co zrobili?" Nic! Kolejny raz pytam skąd pomysł, że jakieś ciało zaginęło?

"Jeśli grupa szaleńców nagle mówi, że człowiek, którego ukrzyżowali nagle zmartwychwstał to co się robi przede wszystkim?" Nieszkodzące nikomu grupy szaleńców to się przede wszystkim olewa.

"Chodziło mi o przeciwników chrześcijaństwa (bo mam wrażenie, że w takiej roli kolega występuje)." Zrozumcie chrześcijańscy chłopcy i dziewczęta, że ateiści nie wierzą w osobowych bogów, a nie tylko w waszego boga. Zwalczamy wszelkie teistyczne urojenia, a skupiamy się (my, polscy ateiści) na tych chrześcijańskich, bo jesteście pod ręką. Ateiści indyjscy skupiają się na urojeniach hinduistycznych, a ateiści pakistańscy na muzułmańskich.

"Przepraszam za uogólnienie" Wybaczam.

"mam wrażenie, że jest to czepiactwo" Oczywiście! Zwrócenie uwagi, że religijny żyd działający z religijnych pobudek nie jest guru ateistów to czyste czepialstwo.

"To w końcu biblia jest obiektywna czy nie?" To ty mi to powiedz. Dla mnie nie jest. Chciałem tylko pokazać, że dla ciebie zostanie chrześcijaninem po upadku z konia jest inteligentnym wyjaśnieniem - nie pisałem, że uważam, ze ta sytuacja naprawdę miała miejsce.

"Mam wrażenie, że kolega na zmianę operuje zupełnie różnymi argumentami." Oczywiście, że tak! Uważasz, że powinienem w kółko powtarzać jeden argument?

"Z Twojego założenia (czy też pewności) Bóg nie istnieje, więc nie istnieje żadna boska teoria spiskowa. A ludzka istnieje? I to dużo bardziej skomplikowana?" Co ty masz z tymi teoriami spiskowymi? Nie rozumiem o co pytasz.

"Moim zdaniem przyjęcie Boga jako pewnika bardzo wiele rzeczy upraszcza" Moim też!
- Skąd się biorą pioruny? - To bóg je tworzy!
- Dlaczego ludzie mówią tyloma językami? - Bóg tak chciał!
- Jak powstał Wszechświat? - Bóg go stworzył!
- Skąd wiemy co jest dobre, a co złe? - Bóg zaszczepił w nas poczucie dobra!
- Dlaczego mój czteroletni syn zginął w wypadku? - Bóg chciał go u siebie!

Troszkę ręce opadają... Sprowadzając wszystko do takich zdań rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać :)

Niestety nie rozumiem w takim razie dlaczego nieszkodliwego Chrystusa ukrzyżowano.

Jeden argument nie, ale przeciwstawne...

Z teoriami spiskowymi mam to, że podawane najczęściej wyjaśnienia kim naprawdę był Chrystus, dlaczego chrześcijaństwo się tak mocno rozrosło, a inne sekty nie, jak wyjaśnić cuda, i tak dalej, są najczęściej teoriami spiskowymi. Mam wrażenie, że na razie kręcimy się wokół: "Udowodnij, że Bóg jest, bo inaczej nie ma o czym gadać". Na początku powiedziałem, że tego nie udowodnię. Wskazałem tylko pewien sposób myślenia. Za to nie widzę Twojego sposobu, poza odrzuceniem rzeczywistości nadprzyrodzonej.