Czuje! Już pisałam, ze poznałam dziewczynke urodzoną w 22 tyg ciąży, dlugo leżała w inkubatorze, miala zabiegi na oczka, ale już zdrowotnie dogonila rówieśników i ma się bardzo dobrze. A 13 tygodniwy maluszek po wyjęciu potrafił plakać/skomlec... Dlatego teraz aborcja wzbudza tyle kontrowersji. Dowiadujemy się coraz więcej. Bardzo dobrze to zabójstwo w biały dzień.

Skomleć? Może ty szczeniaki oglądałaś. 13 tygodniowy maluszek nie przeżyłby, najmłodsze wcześniaki są koło 20 tygodnia i większość umiera, pojedynczym udaje się przeżyć. A ty zaraz powiesz że 10 tygodniowy płód układał Lego i recytował wiersze.

Manupulacją jest w kółko mówienie o zgwałconych 13latkach, gdy w większości dzieci pozbywają się kobiety w sytuacji P.Natalii Przybysz.Układ nerwowy rozwija sie od 4 tyg. więc kto aktualnie nie jest na tym etapie swojego życia, nie może z cała pewnością wypowiedzieć się,że ból to dopiero od 24 tygodnia.

Widać wg Ciebie "płód" (bo "dziecko" Tobie przez myśl nie przechodzi) to pasożyt. Gratuluję.

A kto taką granicę ustala?
Na jakiej podstawie?
Jeżeli zakładamy, że prawidłowa ciąża musi trwać 9 miesięcy, czy to oznacza, że wszystkie wcześniaki można zabić?
https://en.wikipedia.org/wiki/Oldenburg_Baby
https://en.wikipedia.org/wiki/Gianna_Jessen

Ustawodawcy.

I jak tam 4 lata później? Dalej wierzysz w swój "wygodny" bełkot?

Wam juz ostro odwalilo. Ataku slepej kiszki tez nie przeżyjesz bez operacji.

co za bzdura...

Wreszcie znalazłam kogoś kto myśli jak ja :P myślałam że może za głupia jestem żeby to zrozumieć.
Filmu nie oglądałam, ale kiedyś pewnie zobaczę, chociaż po zwiastunach obawiam się nadmiaru infantylizmu

6 tygodniowego plodu nawet czesto nie widac na usg a ty wyjezdzasz ze 6 tyg pozniej to juz miniatura doroslej osoby xd

ja piszę o 12 tygodniu, wtedy dziecko było najlepiej widoczne (całe mieściło się na ekranie USG - potem było już za duże). Jednak wcześniej przed 12 tygodniem (usg miałam co 4 tygodnie czyi w 8 tygodniu też było widać kształt dziecka. Naprawdę - jeżeli chcesz podaj mejla - przyślę Ci zdjęcia. Naprawdę widać dziecko, naprawdę słychać bicie serca.

Możesz spokojnie zalinkować z sieci z wiarygodnych źródeł.

Wiesz co... ja kiedyś na studiach zabiłam pantofelka jadem kiełbasianym. Nie wiem ile miał tygodni. I na pewno nie miał mózgu, ale walczył o życie i uciekał...

Jak mogłeś zamordować pantofelka? To życie. Do więzienia, jak nic. Skoro uciekał to znaczy że walczył o życie w bólu.

Mam pytanie - jakbyś miała okazję uratować z płonącego domu jedno istnienie, wybrałabyś rybkę akwariową czy człowieka?

Przynależność gatunkowa nakazuje mi wybrać osobnika mojego gatunku, to chyba oczywiste. Choć gdyby było to moje zwierzę (niekoniecznie rybka) a obcy człowiek, to nie w każdej sytuacji dokonałabym takiego wyboru.

No nie takie oczywiste, skoro w następnym zdaniu przyznajesz, że wybór mógłby być inny zależnie od okoliczności. Czyli zamiast etyki bezwzględnej hołdujesz etyce sytuacyjnej.

No to teraz kiedy to już ustaliliśmy, wróćmy do sprawy aborcji, gdzie zwolennicy pro-choice również kierują się podobną zasadą. Problem z etyką sytuacyjną jest taki, że nie ma w niej pewników i oczywistości, zatem rozumiem, że godzisz się na to, że prawo oparte na takiej etyce może kiedyś przestać chronić również ciebie z jakichś tam uznaniowych powodów opisanych w tzw. "wyjątkach".

Nie jestem fanką państwa opiekuńczego - niech nie chroni. Państwo przed niczym nie chroni, bo to, że coś jest zakazane prawnie nie oznacza, że nie ma prawa się zdarzyć.

Gdzie ty tam widzisz coś o "państwie opiekuńczym"? Pisałem o ochronie prawnej. Dostrzegasz różnicę? Rozumiem, że sytuacja w której nie miałabyś tych samych praw, co inni obywatele z powodu jakichś cech, przez które prawodawca wykluczył cię spod takiej ochrony, nie byłaby dla ciebie problemem?

Ale tak się dzieje. Przypominam że ludzie to drapieżniki. Codziennie zabijamy wiele istnień. Co z pisklątkami w kurzych jajach, które pewnie szamiesz na śniadanie? Nie jest ci wstyd? Nie uważasz że powinny być chronione prawem?

Gdybyś miał podczas pożaru wybór by uratować 3 zarodki w probówkach lub roczne dziecko, co byś wybrał hipokryto?

I po co się od razu nadymasz? Szczerze mówiąc nie wiem, bo są to istoty o równorzędnym statusie ontologicznym, więc trzeba by wziąć pod uwagę inne kryteria niż hierarchię wartości bytów, o którą chodziło w moim przykładzie. Jakie? Myślę że kierowałbym się raczej chęcią zaoszczędzenia cierpienia i strachu dziecku, które na pewno odczuwałoby je mocniej niż embrion, niż taką prostą kalkulacją, że 3>1.

"Myślę że kierowałbym się raczej chęcią zaoszczędzenia cierpienia i strachu dziecku, które na pewno odczuwałoby je mocniej niż embrion, niż taką prostą kalkulacją, że 3>1."

No zaraz, zaraz...Krytykowałeś zamianę słowa "dziecko" na "płód", a teraz zamiast czwórki dzieci w niebezpieczeństwie masz jedno dziecko i trzy embriony? Trzy duszyczki zamiast jednej poświęcać? Przecież nieodczuwanie bólu nie jest przyzwoleniem na to, żeby pozbawiać kogoś życia, sam to powiedziałeś. A poza tym, skąd jesteś pewien, że te embriony nie odczuwają bólu?

Jeśli wyboru o uśmierceniu kogoś możesz dokonywać, kierując się pragnieniem zmniejszania cierpienia, to cała aborcja jest jak najbardziej zasadna, bo kilka sekund bólu, lub jego brak, jest lepsze, niż skazywanie kogoś na życie, które łączy się z ogromem cierpienia.

Czy unikanie cierpienia jest w ogóle zgodne z wolą boską? Czy takim cierpiącym osobom nie jest zagwarantowane miejsce w Królestwie Niebieskim?

Nie rób kurtyzany z logiki. W żadnym miejscu mojej odpowiedzi nie odnosiłem się do człowieczeństwa lub jego braku. To po pierwsze. Nie twierdziłem również, że embrion nie odczuwa bólu wcale, jednak jest chyba dość oczywiste, że większa świadomość rozwiniętego dziecka na temat tego, co się wokół niego dzieje, powoduje strach i potęguje cierpienie. I tylko chęć oszczędzenia tego cierpienia wydała mi się jakimś argumentem za tym, żeby w pierwszej kolejności ratować dziecko. Co wcale nie oznacza, że z automatu skreślam z listy człowieczeństwa embriony.

Po drugie - argument ilości żyć mnie nie przekonuje. Należę do osób, które w eksperymencie zwanym 'dylemat wagonika' nie przestawiłyby zwrotnicy. Nie patrzę kategoriami, że życie trójki ludzi będzie więcej warte niż jednego.

Po trzecie - użyłaś zwrotu "wybór o uśmierceniu kogoś" i zaczęłaś się na to powoływać usprawiedliwiając aborcję, co jest paskudną manipulacją, bo w pytaniu o wyniesienie kogoś z płonącego budynku nie ma mowy o intencjonalnym uśmiercaniu, tylko o wyborze kogo ratować, bo wiemy że ktoś i tak zginie. Niemożność uratowania jakiegoś życia przyrównujesz do intencjonalnego zabójstwa? Dobrze się czujesz?

Co do woli boskiej i tego kto zasłużył na Królestwo Niebieskie, to może odpuść ten temat, bo niewiele tu chyba możesz wnieść. Dość powiedzieć, że tobie trafienie tam nie grozi ;)

"Nie rób kurtyzany z logiki. W żadnym miejscu mojej odpowiedzi nie odnosiłem się do człowieczeństwa lub jego braku. "

Teraz nie, ale wcześniej robiłeś aferę o słowo "płód", a używanie go miało być wręcz biletem wstępu na karuzelę mordu niewiniątek.

"To po pierwsze. Nie twierdziłem również, że embrion nie odczuwa bólu wcale, jednak jest chyba dość oczywiste, że większa świadomość rozwiniętego dziecka na temat tego, co się wokół niego dzieje, powoduje strach i potęguje cierpienie."

Skąd wiesz, że dziecko ma większą świadomość od embrionu? Oba mają duszę, a to dusza gwarantuje świadomość, czyż nie?

"Po trzecie - użyłaś zwrotu "wybór o uśmierceniu kogoś" i zaczęłaś się na to powoływać usprawiedliwiając aborcję, co jest paskudną manipulacją, bo w pytaniu o wyniesienie kogoś z płonącego budynku nie ma mowy o intencjonalnym uśmiercaniu, tylko o wyborze kogo ratować, bo wiemy że ktoś i tak zginie. Niemożność uratowania jakiegoś życia przyrównujesz do intencjonalnego zabójstwa? Dobrze się czujesz?"

Co z aborcją w przypadku, gdy poród zabije matkę? Nie wiem, czy to manipulacja, czy doszukiwanie się pewnych...uniwersaliów.

"Co do woli boskiej i tego kto zasłużył na Królestwo Niebieskie, to może odpuść ten temat, bo niewiele tu chyba możesz wnieść. Dość powiedzieć, że tobie trafienie tam nie grozi ;)"

Jesteś pewien, że Jezus by się z tobą zgodził? Oświeć mnie.

"Teraz nie, ale wcześniej robiłeś aferę o słowo "płód", a używanie go miało być wręcz biletem wstępu na karuzelę mordu niewiniątek".
Przepraszam najmocniej, ale czy to ja użyłem zwrotu "jeśli dziecko jest chciane to się nazywa dziecko, a jak nie to płód"? Czy może raczej moja rozmówczyni? Z tego co kojarzę, to raczej piętnowałem takie żonglowanie pojęciami, by usprawiedliwiać przed sobą zgodę na zabijanie człowieka. Skończ już z tymi koślawymi próbami udowodnienia mi niekonsekwencji, bo słabo ci to idzie.

"Skąd wiesz, że dziecko ma większą świadomość od embrionu? Oba mają duszę, a to dusza gwarantuje świadomość, czyż nie?"
Nie, dusza nie gwarantuje świadomości. Pisałem w innym miejscu czym jest dusza i czemu nie można utożsamiać jej z takimi atrybutami życia jak swiadomość, emocje itp. Ktoś w wyniku uszkodzenia mózgu może całkowicie stracić świadomość, straci możliwość reakcji na bodźce, ale nie traci duszy. Jeśli więc świadomość jest cechą biologiczną, związaną z rozwojem mózgu, to logiczne, że większa będzie ona u osobników w pełni rozwiniętych, rozumiejących rzeczywistość wokół nich.

"Co z aborcją w przypadku, gdy poród zabije matkę? Nie wiem, czy to manipulacja, czy doszukiwanie się pewnych...uniwersaliów".
Problem kompletnie wydumany. Kilka miesięcy temu w USA ukazał się artykuł podpisany przez kilku wiodących specjalistów w dziedzinie ginekologii, pediatrii, położnictwa, który jasno stwierdza, że "po pierwszym, 20 tygodniowym okresie ciąży nigdy nie jest konieczne zabicie dziecka w celu ratowania życia matki". Jeśli takie zagrożenie pojawi się na wcześniejszym etapie należy oczywiście podejmować próby ratowania życia matki, których efektem ubocznym może (ale nie musi) być poronienie, śmierć dziecka. Ale wtedy nie jest to już tym samym, co aborcja, czyli zabójstwo. Takie jest też stanowisko Kościoła Katolickiego.

"Jesteś pewien, że Jezus by się z tobą zgodził? Oświeć mnie".
Co tu oświecać? Warunkiem zbawienia jest wiara i wypełnianie przykazań, które się z nią wiążą. To raczej nie twój przypadek, prawda? Ale oczywiście zawsze masz szansę sie nawrócić - większa będzie radość z jednego nawróconego grzesznika, niż z 99 sprawiedliwych, jak mówi Pismo.

"Przepraszam najmocniej, ale czy to ja użyłem zwrotu "jeśli dziecko jest chciane to się nazywa dziecko, a jak nie to płód"? Czy może raczej moja rozmówczyni? Z tego co kojarzę, to raczej piętnowałem takie żonglowanie pojęciami, by usprawiedliwiać przed sobą zgodę na zabijanie człowieka. Skończ już z tymi koślawymi próbami udowodnienia mi niekonsekwencji, bo słabo ci to idzie."

Idzie mi bardzo dobrze. Jeśli powiem że nazywanie kogoś embrionem może ułatwić ci wybór pomiędzy zabiciem jednego a trójki dzieci, to wyjdzie na to samo.

Co do reszty, bo jestem już zmęczona - masz farta, że zbiorowe urojenia są dozwolone.

Cóż to? Frustracja powodowana brakiem argumentów? Najlepiej wtedy obsikać oponenta pokazując swą wyższość i odejść :D

Tak, skończyły mi się argumenty.

Ewentualnie nie każdy ma czas na prowadzenie jałowych nic nie wnoszących do świata dyskusji przez tydzień z rzędu. Chyba, że płacisz. Miłego publicznego onanizowania się dalej.

Publiczne onanizowanie się nie jest zajęciem, któremu miałbym ochotę się oddawać, ale rozumiem, że każdy sądzi swoją miarą.

W punkt.

Dobrze napisane.

"Czyli zamiast etyki bezwzględnej hołdujesz etyce sytuacyjnej. "

A co ma etyka do gatunku osobnika? To też jest życie.

Nie, nie jest mi wstyd, że zjadam zwierzęta. Z tego samego powodu, z którego zawsze w pierwszej kolejności wyniósłbym z płonącego domu człowieka. Po prostu życie ludzkie jest dobrem wyższego rzędu od życia zwierzęcia.

Zwierzęta są chronione prawem w takim zakresie, w jakim jest to konieczne, by zabezpieczyć ich dobrostan i nie powodować niepotrzebnych cierpień, natomiast nie jest to tożsame z ochroną życia ludzkiego.

Etyka ma bardzo wiele do gatunku osobnika, jeśli tym gatunkiem jest człowiek. Ty raz wyniosłabyś z pożaru człowieka, a innym razem psa, jeśli byłby ci akurat bardzo bliski, a jeszcze innym razem kota, bo może tego akurat człowieka niezbyt lubisz itp. To jest przeciwieństwo etyki bezwzględnej, która zawsze życie ludzkie stawia w takich sytuacjach na pierwszym miejscu.

"Po prostu życie ludzkie jest dobrem wyższego rzędu od życia zwierzęcia."

Dlaczego? To jest bardzo wybiórcze zastosowanie etyki. Barbarzyńskie wręcz. "Po prostu" tego nie wyjaśnia, bo to takie "bo tak".

Chrześcijanie myślą, że zwierzęta nie mają duszy, ale jeśli przez duszę rozumiemy świadomość własnego ja, samokontrolę, zdolność myślenia abstrakcyjnego - to zwierzęta również nie są tego pozbawione. Niektóre nie przechodzą testu kropki, inne tak, co dowodzi świadomości własnej odrębności. I nie mam tu na myśli tylko słoni, które są zdolne do empatii wobec innych gatunków, mają swoje rytuały i bardzo wysokie poczucie odrębności. Zwierzęta mają emocje. Uczą się. Od psa różni nas tylko bardziej rozwinięta kora mózgowa. Kot ma wyższe zdolności kognitywne od rocznego dziecka, o płodzie nie wspominając. Szczury potrafią przekazywać sobie wiedzę przez pokolenia, ich życie społeczne jest bardzo zaawansowane.

U człowieka te zdolności są najsilniej rozwiniete, ale nie jesteśmy jedyni w tych zdolnościach. Więc jakim prawem ich życie stoi niżej w hierarchii od naszego?

"Dlaczego? To jest bardzo wybiórcze zastosowanie etyki. Barbarzyńskie wręcz. "Po prostu" tego nie wyjaśnia, bo to takie "bo tak"."
Barbarzyństwem jest mordowanie nienarodzonych dzieci. A co do twojego pytania dlaczego w hierarchii bytów człowiek stoi ponad zwierzętami. Właśnie z powodu tego, o czym napisałaś sama - bo ma nieśmiertelną duszę i życiem jego kieruje też coś, co nazywamy moralnością. A przynajmniej powinno kierować. Zwierzęta tego nie mają.

"Chrześcijanie myślą, że zwierzęta nie mają duszy, ale jeśli przez duszę rozumiemy świadomość własnego ja, samokontrolę, zdolność myślenia abstrakcyjnego - to zwierzęta również nie są tego pozbawione".
Co ty rozumiesz przez duszę, tego nie wiem, ale to co powiedziałaś na pewno nie wyczerpuje chrześcijańskiego jej rozumienia. To człowiek został stworzony "na obraz i podobieństwo" Boga, a nie zwierzęta. Dusza jest więc tą boską cząstką w człowieku, czymś dzięki czemu tylko on potrafi dokonywać wyborów moralnych, rozgraniczać pojęcia dobra i zła. Tego zwierzęta nie potrafią. Owszem, mają emocje, tworzą społeczności, uczą się itd. Ale to nie czyni z nich ludzi w rozumieniu chrześcijańskim. Nie znają np. pojęcia miłosierdzia, czy przebaczenia. Tak więc różni nas "trochę" więcej, niż kora mózgowa. I różnice te są nie do przeskoczenia.

Właśnie, tam gdzie brak wiary w Boga - "Tego, który jest", tam nie ma przestrzegania zasady świętości życia ludzkiego, tam jest substancjalne zrównywanie bytu ludzkiego z bytem zwierzęcym, smutne to, modlitwa tylko zdatna tutaj.

Oczywiście - to jest naturalna konsekwencja zanegowania sprawczej woli Boga w dziele Stworzenia. Tam gdzie triumfy święci "ekologia integralna", gdzie z człowieka robi się tylko jeden z elementów ekosystemu, podporządkowany naturze w równym stopniu co inne elementy, tam prędzej czy później dojdzie do zrównania człowieka ze zwierzęciem. I to już się pomału na Zachodzie dzieje.

Człowiek jest gatunkiem zwierzęcia, polecam sprawdzić książkę od biologii z podstawówki. Po prostu ego niektórych nie pozwala im przyjąć tego do świadomości, więc wymyślają sobie bajki o własnej wyjątkowości i panu na chmurce, który powołał ich do życia, aby rządzili światem.

Gdyby chrześcijaństwo nie wcisnęło wam kitu o dychotomii pomiędzy ciałem (brudnym, prymitywnym i paskudnym) a duchowością, prawdopodobnie łatwiej byłoby wam przyjąć do świadomości, że wasza iluzja wyjątkowości również jest produktem natury. Wydedukować może to przeciętny licealista, jeśli zagłębi się odrobinę w rozwój neurobiologiczny gatunków i ewolucyjny postęp, jaki tutaj zaszedł.

Ale jak poczytacie trochę więcej o zwierzętach i ich funkcjonowaniu, które mylnie uważacie za chaotyczne i prymitywne, to może się rozchmurzycie nieco.

O dualizmie człowieka, o duchowosci i cielesności pisali już filozofowie greccy, tak gwoli ścisłości. I chrześcijaństwo nic nie musialo tu "wciskać". Jak sie komuś chce wytykać braki w edukacji, to wypadałoby się najpierw samemu douczyć, bo można się niechcący ośmieszyć. Aha, no i Platon czy Arystoteles nie opowiadali przy tym o - jak to ładnie ujęłąś - "panu na chmurce", co jakoś nie przeszkadzało im widzieć w człowieku czegoś więcej niż tylko gatunku zwierzęcia.
Ale o Platonie i Arystotelesie chyba jeszcze w podstawówce nie uczą, więc póki co musisz się zadowolić swoją kolorową książeczką do biologii.

Arystoteles mylił się we wszystkim, co mówił - można go rozpatrywać tylko w kontekście historycznym. Nie powinno cię to zresztą interesować, bo tfu tfu, pogańskie bzdety.

Rozumiem, że twój gigantyczny dorobek myślowy i naukowy pozwala ci na formułowanie takich krytycznych recenzji. Ponownie winszuję wysokiego mniemania o sobie...

Mi? Chyba naukowcom, w tym Galileuszowi. Historia się kłania.

Galileusz zakwestionował rozróżnienie między cielesnością a duchowością człowieka? Mało tego - dowiódł, że taki podział jest fałszywy? A to ciekawe...

Dlaczego akurat to? Arystoteles jest twórcą wielu teorii. Tu akurat mówię o fizyce.

A co do tego kartezjańskiego dualizmu jeśli chodzi o cielesność i duchowość, to tym zajmuje się neurobiologia. Z tym, że Arystoteles wcale nie dokonywał tak brutalnego podziału, dusza była u niego bezpośrednio związana z materią - nie była niezależna od ciała, tak jak w chrześcijanstwie. Nie traktował ciała i duszy jako oddzielnych bytów. Dzielił ją na trzy stopnie, a jeden (albo dwa z nich, nie pamiętam) były charakterystyczne też m.in dla zwierząt.

A dlaczego nie? Stwierdziłaś autorytarnie, że "mylił się we wszystkim", co potwierdził np. Galileusz... No to może jednak nie we wszystkim? Ja z kolei nie rozumiem skąd wzięła ci się ta fizyka, o której akurat w ogóle nie rozmawialiśmy.
To jasne, że nie wszystkie teorie Arystotelesa okazały się słuszne, ale nawet te potem obalone były jednak jakimś ważnym punktem odniesienia dla późniejszych badaczy - w końcu na takiej weryfikacji też polega nauka.
Nikt nie mówi o brutalnym rozdzieleniu ducha i materii. Są to dwa wymiary bytu. W inspirowanym Arystotelesem tomizmie też przecież jest podkreślone połączenie duszy i ciała, czysty duch jest właściwością tylko aniołów, ludzka dusza poznaje rzeczywistość poprzez zmysły.
Co do zwierząt, to w teorii Arystotelesa nie był im dany najwyższy rodzaj duszy rozumnej.

To ciekawe, że wspominasz o tomizmie. Pogadajmy o Tomaszu z Akwinu i Arystotelesie pod kątem aborcji.

Tomasz z Akwinu nauczał że chłopiec otrzymuje duszę po 40 dniach od zapłodnienia, a dziewczynka po 90 (bo są upośledzone). Powtarzając za Arystotelesem, uważał, że dopiero od tej chwili embrion przestaje być częścią organizmu kobiety. 

No i tak to z tą duszą tutaj jest. Czyli aborcja dostępna w początkowych fazach ciąży?

Ależ ja doskonale wiem jaki był pogląd Tomasza z Akwinu na temat tego kiedy ludzki embrion otrzymuje duszę. Nie taka jest jednak oficjalna wykładnia Kościoła w tej sprawie.

Oczywiście z właściwą sobie ignorancją i beztroską (której dałaś już wyraz wcześniej przy okazji swobodnej interpretacji Biblii) pomijasz kontekst dochodzenia Tomasza do takiego wniosku. W tamtym czasie dość mocno rozpowszechniona była koncepcja, w myśl której nabycie duszy wiązało się bezpośrednio z samym aktem zapłodnienia, a zatem było niejako dziełem rodziców dziecka. Tomasz uważał zatem, że należało wzmocnić pogląd przeciwny, a mianowicie że danie duszy nowemu człowiekowi jest wyłącznym dziełem Stwórcy. Dlatego odsunął je w czasie od samego momentu zapłodnienia. Oparł się przy tym rzeczywiście na koncepcji Arystotelesa, ale nijak nie można tego wiązać z prawem do zabijania takiego dziecka, bo zupełnie nie w tym kontekście o tym pisał i nie taka była jego intencja.