a Ty kim jesteś, żeby decydować, że ktoś ma poświęcić swoje życie na opiekę nad kimś, kto nigdy tak naprawdę żył nie będzie? :D chyba że leżenie w łóżku i bycie zależnym od innych to dla Ciebie szczyt radości... fajnie, że sobie od razu zakładasz, że jak ktoś jest za prawem wyboru, to na pewno się puszcza na prawo i lewy i nienawidzi dzieci :D nie ma to jak inteligentna i dojrzała argumentacja...

Włos mi się jeży na tego typu argumenty. Takie jednostki w społeczeństwie o podobnym poziomie moralnym oceniają czy ktoś jest człowiekiem i czy ma prawo do życia w tym społeczeństwie na podstawie tego, czy jest 'kompletny' , 'zdrowy', 'rozwinięty'. Zawsze wierzę jednak w to, że są na tym świecie ludzie, którzy w drugim człowieku widzą osobę nie tylko dlatego, że ma lśniące zęby, napchane kieszenie i kochających krewnych. Skro masz empatię dla kobiet, które według Ciebie męczą się z niepełnosprawnym dzieckiem, dlaczego nie masz jej dla niepełnosprawnego, leżącego na łóżku przez całe życie dziecka/dorosłego. Pytasz go, czy on ocenia swoje życie jako niepotrzebne i bezwartościowe? Czy sama sobie zakładasz po prostu, że jest gorsze bo nie takie jak Twoje? Mylisz pojęcia, mówiąc o płodzie jako pasożycie (odsyłam do definicji pasożyta) i agresorze (jeśli nawet przyjąć Twoją logikę - kto traci więcej - matka, której zdrowie się pogorszy, czy płód, który się na świat nie prosił, ale został poczęty przez bardziej lub mniej świadomych rodziców a teraz zostaje również przez nich pozbawiony nie tylko zdrowia ale również życia). Co do zdania że jeśli ciąża chciana to dziecko, a nie chciana to płód - powala podłością i głupotą

"Skro masz empatię dla kobiet, które według Ciebie męczą się z niepełnosprawnym dzieckiem, dlaczego nie masz jej dla niepełnosprawnego, leżącego na łóżku przez całe życie dziecka/dorosłego. Pytasz go, czy on ocenia swoje życie jako niepotrzebne i bezwartościowe?"

Co z niepełnosprawnymi, którzy chcą zakończyć swoje życie i poddać się eutanazji, ale oczywiście nie mogą, bo obowiązuje dyktatura męczeństwa i życia za wszelką cenę?

To nie jest temat tej rozmowy. Tu o pozbawieniu życia dziecka czy płodu, jeśli wolisz decyduje ktoś inny.

No szkoda, żeby płód decydował sam o sobie.

"Pasożyt wewnętrzny (endopasożyt) – organizm cudzożywny, który żyje wewnątrz innego organizmu i dla którego organizm ten (żywiciel) jest źródłem pożywienia."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Paso%C5%BCyt_wewn%C4%99trzny

"Pasożyt – organizm roślinny lub zwierzęcy żyjący i rozwijający się na innym organizmie (żywicielu) lub wewnątrz jego ciała."

https://www.ekologia.pl/wiedza/slowniki/leksykon-ekologii-i-ochrony-srodowiska/p asozyt

Ja też odsyłam do definicji pasożyta i zachęcam do dyskusji w sposób mniej emocjonalny.

"Co do zdania że jeśli ciąża chciana to dziecko, a nie chciana to płód - powala podłością i głupotą"

Oczywistym jest, że kobieta która chce i wyczekuje dziecka, będzie o płodzie myślała w takich kategoriach, mimo tego, że z biologicznego punktu widzenia płód tym dzieckiem jeszcze nie jest.

Zadziwię Cię - można być jednocześnie płodem i dzieckiem. Tak jak można być równocześnie kobietą i człowiekiem oraz dziadkiem i mężem. A także prawnikiem i gentelmenem

"Pasożytnictwo, forma współżycia 2 różnych gatunków organizmów mająca charakter antagonistyczny, z których jeden (pasożyt) żyje stale lub czasowo kosztem drugiego (żywiciela)" (encyklopedia PWN).
Z wikipedii też wybrałeś sobie definicję, która Ci bardziej pasowała, bo tam też jest mowa o dwóch różnych gatunkach.

Podałaś definicję pasożytnictwa, nie pasożyta. Definicja pasożytów z tego samego serwisu - "organizmy związane (okresowo lub stale) z innymi organizmami, które są ich żywicielami".
https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/paso%C5%BCyt.html
Jak widzisz zarzut wybiórczości jest zupełnie chybiony.

Muszę Cię jednak uspokoić, bo płód oczywiście nie jest pasożytem w dosłownym, biologicznym tego słowa znaczeniu. Porównanie do pasożyta jest jednak całkowicie zasadne i logiczne. Płód rozwijając się wewnątrz cudzego organizmu i pobierając z owego substancje odżywcze funkcjonuje zupełnie jak pasożyt, także takie określenie nie powinno specjalnie dziwić czy bulwersować.

Płód to określenie na ludzki zarodek od momentu zakończenia okresu zarodkowego do narodzin, także stricte z biologicznego punktu widzenia nie jest jeszcze dzieckiem. Zdaję sobie sprawę z tego, że narodziny nie są żadnym szczególnym momentem dla rozwoju dziecka, dlatego płód w zaawansowanej ciąży należałoby za takowe uważać. Nie mniej jednak dzieckiem nie nazwałabym zarodka czy płodu we wczesnym etapie rozwoju, ale może to zrobić matka, która owego dziecka wyczekuje.

To proszę o dokładne określenie tej magicznej granicy pomiędzy płodem, który nie jest człowiekiem (to czym wobec tego? Podludziem? Innym gatunkiem?), a już prawdziwym Homo sapiens, cieszącym się pełnią praw. Bardzo dokładnie nakreślonej granicy, bo w końcu nie może być żadnej wątpliwości kogo i dlaczego można mordować bez przeszkód, a kogo nie. Nie ma takowej? No to dziękuję, można się rozejść.

Istotnie, nie ma takowej magicznej granicy pomiędzy płodem a człowiekiem, ale spokojnie, to nie powód żeby się już rozchodzić. :)

Różnica między zarodkiem a noworodkiem jest dosyć spora, kolosalna można by rzec. Jednym z pierwszych stadiów rozwojowych zarodka jest morula - struktura składająca się z 16 komórek o średnicy 150 mikrometrów, czyli 0,150 milimetra. Czy morula jest człowiekiem? Czy powinniśmy moruli nadać prawa człowieka, w tym prawa do życia? Moim zdaniem nie.

Granicę dopuszczalności aborcji należy ustalić umownie biorąc pod uwagę jak bardzo rozwinięty jest płód. Należałoby spojrzeć, w którym momencie ciąży mamy do czynienia z istotnym skokiem rozwojowym i ewentualnej aborcji dokonywać wcześniej, oczywiście z pewnym zapasem. Obecnie taką granicą jest 12. tydzień ze względu na jeszcze niecałkowity rozwój układu nerwowego.

Zresztą to nie jest jedyna umowna granica, z którą mamy do czynienia w prawie. W Polsce alkohol można spożywać od 18 roku życia, zaś seks uprawiać od 15 roku życia. Czy człowiek magicznie staje się gotowy na spożywanie alkoholu w 18. urodziny, czy na seks w 15. urodziny? No nie bardzo, ale jakąś granicę trzeba było ustalić.

"Moim zdaniem" - i wszystko w temacie.

"Obecnie" - drugie słowo klucz. Skoro sama przyznajesz, że granica jest umowna (ty możesz uznawać 12. tydzień na podstawie jakichś z sufitu wziętych kryteriów, kto inny będzie miał swój pogląd, równie "naukowy" jak twój), to za czas jakiś ktoś sobie może przesunąć tą granice dalej, bo czemu nie, skoro to "umowne" ? Dlaczego za jakiś czas ktoś nie będzie mógł dowodzić, że granicą człowieczeństwa są narodziny i będzie można mordować 9-miesięczne płody? Co zresztą już się dzieje - stan Nowy Jork zezwala na zabijanie dzieci do momentu porodu, na razie "tylko" w przypadku zagrożenia życia matki lub poważnego uszkodzenia płodu (dlaczego to prawo jest absurdalne, mogę wyjaśnić przy okazji), ale za chwilę może również aborcje na życzenie będzie możliwa do samego końca ciąży. Raz jeszcze pytam - czemu nie? Wszystko jest bowiem oparte o kryteria czysto uznaniowe.

Porównywanie umownej granicy za którą ktoś może sobie kupić piwko, do umownej granicy, za którą można sobie kogoś bez konsekwencji zabić, jest twoim zdaniem zasadne?

"Moim zdaniem", bo to bardzo skomplikowany temat, w którym nie ma jednoznacznych odpowiedzi i nie znaczy to, że nie podaję argumentów dlaczego uważam tak, a nie inaczej.

Przyznaję, że ta granica musi być umowna, bo rozwój płodowy to proces, ale ona nie jest ustalona na zasadzie "bo tak" na podstawie "kryteriów z sufitu".

Dzisiejsza nauka dostarcza nam odpowiedzi jak dokładnie przebiega rozwój zarodkowy i płodowy w każdym tygodniu, a w przypadku najwcześniejszego etapu nawet w każdym dniu. Do 12. tygodnia ciąży płód nie ma jeszcze rozwiniętego mózgu i układu nerwowego (a ból odczuwa dopiero po 24. tygodniu) i to nie jest coś, co sobie wymyśliłam, tylko naukowy fakt. Nie wiem dlaczego określenie naukowy umieściłeś w cudzysłowie.

Jeszcze raz, granica jest umowna, ale kryteria NIE są czysto uznaniowe. Stopień rozwoju zarodka jest czymś, co możemy obiektywnie ocenić. Między zarodkiem a płodem, czy między płodem w drugim a płodem w trzecim semestrze istnieją istotne różnice. Nie rozumiem dlaczego w takim razie granica aborcji miałaby być dowolnie przesuwana, skoro potrafimy powiedzieć, że tutaj płód jest taki i taki, a tutaj już taki i taki. Sugerowanie, że konsekwencją wczesnej aborcji jest późna aborcja jest bezpodstawne i nielogiczne.

Zarodek w 4. tygodniu:
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Stage13_sem1.jpg

Zarodek w 6. tygodniu:
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Stage17_bf1.jpg
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Human_stage17_face_ 01.jpg

Zarodek w 7. tygodniu
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Stage19_bf1c.jpg

Zarodek pod koniec 8. tygodnia, kiedy przekształca się w płód:
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Stage23_bf1c.jpg

Widać różnicę, prawda?

Porównanie z kupowaniem piwa miało tylko wskazać, że prawo czasem musi ustalać umowne granice. Może bardziej wymowny jest wiek zgody, bo za seks z czternastolatką możesz trafić do mamra na długie lata, gdzie za seks z piętnastolatką już nie.

Kompletnie nie rozumiesz istoty sprawy. Samo to, że przyznajesz, że problem ustalenia granicy człowieczeństwa nie jest jednoznaczny i że jest ona umowna, powinien uciąć jakąkolwiek dalszą dyskusję. Mówimy o próbie ustalenia jakiegoś bliżej nieokreślonego punktu w czasie, który ma stanowić granicę między życiem a śmiercią człowieka. Bo płód jest człowiekiem, jest osobnym organizmem gatunku ludzkiego, bez względu na to na jakim etapie rozwoju się znajduje.
W świetle powyższego, nie ma żadnego znaczenia, czy ma bardziej czy mniej rozwinięty układ nerwowy, czy czuje ból czy nie. To nie są wyznaczniki człowieczeństwa i są to właśnie kryteria czysto uznaniowe. Dlatego wziąłem słowo "naukowy" w cudzysłów - nie dlatego, że neguję badania mówiące co płód ma, a czego nie w 12. czy jakimś innym tygodniu, ale dlatego, że sam wybór takich a nie innych "parametrów" jest czysto uznaniowy. Czemu nie brać np. pod uwagę pojawienia się serca? Albo jakiegokolwiek innego dowolnego momentu w rozwoju płodu? Bo jacyś naukowcy tak uznali? A inni uznają co innego. Świat nauki jest podzielony, bo w gruncie rzeczy nie jest to problem naukowy, tylko moralny - jeśli uznajemy, że życie ludzkie trzeba chronić, to staramy się tą ochronę maksymalnie rozszerzyć. Logiczną konsekwencją takiej postawy jest uznanie, że życie zaczyna się od poczęcia. Jeśli zaś nie zależy nam na tej ochronie, bo przekładamy nad nią inne racje (np. wolność wyboru), to logiczną konsekwencją będzie próba dowiedzenia, że życie nie powinno podlegać ochronie w jakichś przypadkach. Tyle, że takie myślenie nie zapobiegnie przesuwaniu tej granicy coraz dalej, bo skoro raz zgodziliśmy się na postawienie wolności wyboru ponad życiem, to jakakolwiek bariera zawsze będzie tą wolność ograniczać i zawsze pojawi się pokusa, by tej wolności domagać się więcej. I późne aborcje są właśnie tego konsekwencją.

Jeśli coś nie jest jednoznaczne, to tym bardziej powinno być przedmiotem dyskusji. ;)

Tak, płód jest człowiekiem, należy do gatunku homo sapiens, ale to wcale nie zamyka tematu jego prawa do życia czy moralności aborcji. W sumie dobrze, że odniosłeś się do człowieczeństwa, bo czym właściwie ono jest? Na pewno nie przynależnością gatunkową i kompletem genów. Człowieczeństwo to konkretne cechy, które odróżniają na od innych zwierząt, inteligencja, empatia, myślenie abstrakcyjne, samoświadomość, moralność. Wszystkie te cechy biorą z głowy, z naszego mózgu. I z mózgu bierze się świadomość, czyli to co czyni nas czymś więcej niż "zlepkiem komórek". Świadomość czyni nas osobami, bytami, podmiotami. Na tej podstawie uważam, że lepszym kryterium wiążącym się z nadaniem płodowi ludzkich praw jest wykształcenie się mózgu, w tym świadomości, co sprawia, że płód nie tylko jest człowiekiem, ale i osobą. I właśnie dlatego pod uwagę bierzemy ośrodkowy układ nerwowy, a nie, np. bijące serduszko.

Jeszcze inna sprawa, że płód nie do końca jest osobnym organizmem, bo jego autonomia jest bardzo ograniczona i jest całkowicie zależny od matki. Matka ma prawo do samostanowienia i nietykalności osobistej w tym cielesnej. I fakt, może powyższe prawa nie stoją wyżej niż prawo do życia, ale może warto wziąć je pod pod uwagę w ogólnej ocenie. Człowiek na żadnym innym etapie rozwoju nie korzysta z ciała drugiego człowieka i nie narusza jego nietykalności cielesnej. Również z tego powodu prawo do życia płodu nie jest tak oczywiste, jako że bez ciała matki nie jest w stanie z niego korzystać. Oczywiście nie jest to decydujący argument, ale w połączeniu z tym, że nie jest rozwinięty fizycznie i nie ma świadomości stanowi dość mocną podstawę, aby traktować go inaczej, niż człowieka na późniejszych etapach rozwoju.

Polecam krótką serię filmów na YouTube traktującej o moralności aborcji, w kontekście naszej rozmowy szczególnie ostatni.
https://www.youtube.com/watch?v=_Oq_SaXecQg
https://www.youtube.com/watch?v=Kb5wUqk5LBc
https://www.youtube.com/watch?v=Hncmcq_6d4c&t

Obejrzałem te filmy i rzeczywiście całość sprowadza się do jednego kluczowego argumentu, poruszonego w ostatniej części - czy płód jest człowiekiem (osobą), czy nie?

Problem z czysto naukowym podejściem do próby odpowiedzi na to pytanie wskazał także autor tego filmu, opowiadając się na końcu za aborcją na życzenie do momentu narodzin mózgu/świadomości, ale jednocześnie nie potrafiąc wskazać momentu, kiedy to następuję. Dlatego zarówno 24., 12., jak i 2/3. tydzień są równie uprawnione. I choć zestaw genów również nie jest dla mnie decydującym argumentem, to wykształcenie się mózgu jest już "zapisane" w kodzie genetycznym także przed najwcześniejszą z wymienionych tu propozycji.

To tylko pokazuje, że nauka nie jest w stanie tej zagadki rozwikłać, bo stosuje zbyt ograniczony zestaw narzędzi i zbyt wąską perspektywę, próbując sprowadzić osobę ludzką do procesów chemicznych i biologicznych.

Dla mnie jako chrześcijanina decydującym argumentem za człowieczeństwem rozumianym nie tylko jako przynależność gatunkowa, ale właśnie jako osobowy byt, jest dusza, czyli ten pierwiastek, który wymyka się naukowemu rozumieniu, a który stanowi całą istotę sprawy - czy uznajemy w ogóle człowieka, za jakiś byt wyższego rzędu niż każde inne stworzenie na tym świecie, czy po prostu jako trochę bardziej rozwiniętą małpę.

"Za jakiś byt wyższego rzędu niż każde inne stworzenie na tym świecie, czy po prostu jako trochę bardziej rozwiniętą małpę."

A czemu powinniśmy? To tylko jakiś masowy przejaw egotyzmu.

Może inaczej: Dlaczego tak potrzebujesz iluzji tego, że jesteś wyjątkowym okazem i że masz jakiś duchowy pierwiastek, który wyróżnia cię od innych zwierząt?

Bo widzę kilka przyczyn, a jedną z nich jest błędne pojmowanie zwierzęcości i cielesności jako czegoś prymitywnego, instynktownego, niekontrolowanego, brudnego. Podczas gdy w rzeczywistości wiąże się ona z wieloma pozytywnymi cechami i nie stoi w kontrze z rozumem: sam rozum jest jej częścią, podobnie jak altruizm czy empatia. Duchowość i wiara też są produktami biologii, dosyć prymitywną próbą wyjaśniania sobie tego, czego nie rozumiemy.

To nie żadna iluzja, tylko prawda. I to nie jest kwestia mojej potrzeby, tylko kwestia przyjęcia tej prawdy do wiadomości i podjęcia wysiłku, by dążyć do tego, do czego jako ludzie jesteśmy powołani w boskim planie Zbawienia.

Nie jestem wrogiem tego co cielesne, co materialne. Wręcz przeciwnie - jest to również część mnie i świata wokół i też jestem zobowiązany o tę sferę dbać. Ale moja hierarchia wartości każe mi stawiać to, co duchowe ponad tym co cielesne, bo ostatecznie cielesność przemija, tylko dusza jest nieśmiertelna.

I daruj sobie te śmieszne zaczepki o religii jako prymitywnym sposobie tłumaczenia tego, czego nie rozumiemy. Ja nie kwestionuję roli nauki w objaśnianiu praw rządzących światem fizycznym, nie oddaję czci bożkom wiatru czy piorunów, bo wiem że zjawiska te mają swe racjonalne wyjaśnienie. Jedyna prawdziwa Wiara jest właśnie pełnią poznania, ale rozumiem, że trudno to pojąć komuś, kto uważa się za tylko trochę inteligentniejszy gatunek zwierzęcia i zadowala się przeżyciem w tym charakterze swego relatywnie krótkiego żywota, po którym nic go już nie czeka. Czerpiesz jakąś satysfakcję z bezsensu takiej egzystencji?

"To nie żadna iluzja, tylko prawda. I to nie jest kwestia mojej potrzeby, tylko kwestia przyjęcia tej prawdy do wiadomości i podjęcia wysiłku, by dążyć do tego, do czego jako ludzie jesteśmy powołani w boskim planie Zbawienia."

Masz jakieś dowody na potwierdzenie tej prawdy? Bo wiesz, możesz do znudzenia opowiadać o nieśmiertelnej duszy i boskim planie, ale dopóki ktoś nie znajdzie dowodów na ich istnienie - kwestia pozostaje nierozwiązana i niepewna. Możesz tylko wierzyć.

"Zadowala się przeżyciem w tym charakterze swego relatywnie krótkiego żywota, po którym nic go już nie czeka. Czerpiesz jakąś satysfakcję z bezsensu takiej egzystencji?"

Czyli jest ci smutno, że życie się kończy i potem nic nie ma? A w dodatku uważasz je za bezsensowne i ponure, więc tym bardziej liczysz, że potem czeka cię coś pięknego na otarcie łez. Tak, śmierć to trudny fakt do zaakceptowania. Praktycznie niemożliwy. Tak trudny, że niektórzy muszą bronić się przed tą wizją, wyobrażając sobie Królestwo Niebieskie. Ale to nic innego, jak mechanizm obronny. Czy czerpię satysfakcję? No cóż, jeśli ktoś uważa, że celem życia jest szczęście tudzież satysfakcja, to musi mu być trudno podwójnie.

Dowodów empirycznych nie mam. Mam za to wiarę i głębokie przekonanie. A jeśli uważasz, że świat można tłumaczyć tylko w sposób naukowy i empiryczny, to jest to tylko pogląd.

Czy jest mi smutno? Skąd ten pomysł, skoro właśnie nie uważam, że "potem nic nie ma"? W żadnym wypadku nie uważam życia za bezsensowne i ponure i przed niczym się nie bronię, bo wierzę, że śmierć nie jest definitywnym końcem.

To jaki wobec tego jest cel i sens egzystencji kogoś, kto nie wierzy w życie wieczne i jednocześnie nie szuka w życiu satysfakcji czy jakoś tam na swój sposób rozumianego szczęścia?

"W żadnym wypadku nie uważam życia za bezsensowne i ponure i przed niczym się nie bronię, bo wierzę, że śmierć nie jest definitywnym końcem."

No właśnie, o tym mówię. Idea "pocierp sobie tutaj, pocierp, nie szkodzi, później będzie fajniej" ma swój sens, bo życie ze świadomością śmierci jako definitywnego końca jest o wiele trudniejsze. Ostatnio otarłam się o śmierć po ciężkim zadławieniu, kwestia półtorej minuty więcej i w trakcie czułam raczej rozczarowanie, że ale jak to, tak teraz, już. Chociaż tak na co dzień, bez bezpośredniego starcia z wizją zgonu albo zgonem, to jednak jest to zawsze trochę abstrakcyjna i nierealna myśl, takie science-fiction dla mózgu.

No cóż, ja osobiście nie wierzę, że celem życia jest szczęście, bo co to w ogóle znaczy. Życie w permanentnym stanie zadowolenia i euforii? Tak to nie wygląda, poza tym przeczy pełni poznania. Cel (lub cele) masz takie, jakie sobie wyznaczysz. Uważam, że cel trzeba stworzyć.

Z tym cierpieniem to też równie bywa - czy osoby, które nie wierzą w to, że po śmierci cokolwiek je czeka, nie cierpią tak samo, albo wręcz bardziej? W końcu jeśli całe swe jestestwo zamykają w ramach wyznaczonych przez narodziny-śmierć i ograniczają do doczesnego wymiaru, to jakiekolwiek krzywdy, niepowiedzenia, niewygody tego życia muszą odczuwać znacznie mocniej. Nie wiem skąd wzięło się to przeświadczenie, jakoby to właśnie dla osób wierzących ich ziemskie bytowanie było jakimś szczególnym cierpieniem.

Szczęście nie musi oznaczać permanentnej euforii. Miałem raczej na myśli coś więcej - pewne poczucie spełnienia, które można połączyć właśnie z osiągnięciem tego celu, a przynajmniej ze świadomością, że robiło się wszystko żeby go osiągnąć. Na pewno nie szczęście jako cel sam w sobie.

Nauka nie jest doskonała, ale dla mnie to najlepszy ze sposobów na poznawanie rzeczywistości i szukanie prawdy. Na postawie obecnie dostępnej wiedzy uważam, że najlepszym kryterium, aby nadać płodowi prawo do życia są właśnie narodziny świadomości. Faktycznie ciężko naukowo określić ten konkretny moment, ale o rozwoju układu nerwowego trochę jednak wiemy.

W 2-3 tygodniu mózg zaczyna się dopiero kształtować, nie ma tutaj fizycznej możliwości istnienia świadomości, tak samo jak w kilku następnych tygodniach. Pierwszą bioelektryczną aktywność mózgu płodu rejestruje się gdzieś między 20 a 24 tygodniem, zaś układ nerwowy dojrzewa jeszcze później, bo po 29 tygodniu. Myślę, że w takim wypadku 12. tydzień jest bardzo bezpieczną granicą. Zresztą zawsze można byłoby wykonać badanie EEG płodu, bo czemu nie? Bez świadomości nie ma możliwości krzywdzenia.
http://filozofiawpraktyce.pl/wczesna-aborcja-a-mozliwosc-krzywdzenia/

Dowód genetyczny jest dla mnie niewystarczający, bo o ile faktycznie zarodek ma wszystko co potrzebne, by w przyszłości wykształcić świadomość, to nadal jest to świadomość czysto hipotetyczna.

I teraz po jednej stronie mamy zarodek czy płód nierozwinięty fizycznie i psychicznie, którego świadomość i prawo do życia jest hipotetyczne i niejednoznaczne, a po drugiej kobietę, której świadomość i prawa są oczywiste, która ma własną osobowość i która może realnie cierpieć z powodu niechcianej ciąży.

A propos dowodu genetycznego mam całkiem ciekawy artykuł do zaproponowania:
https://kulturaliberalna.pl/2016/04/20/bioetyka-czy-zarodek-jest-czlowiekiem/

Jestem ateistą, więc argumenty oparte na wierze nie będą do mnie przemawiać. Wszystko bierze się z biologii, od naszych najniższych instynktów, po skomplikowane uczucia. To tylko chemia, procesy w mózgu. Jesteśmy najbardziej inteligentnymi zwierzętami na naszej planecie, ale nadal zwierzętami, więc "trochę bardziej rozwinięte małpy" nie jest takim głupim określeniem. Czy jest w nas coś więcej pozostaje kwestią wiary i, w mojej opinii, niestety złudnej nadziei. ;)

Nauka nie tylko, że nie jest doskonała, ale akurat w kwestii aborcji mnoży jeszcze więcej wątpliwości niż daje odpowiedzi. Jasne, że 2-3. tydzień nie jest dla rozwoju mózgu tym samym, co 24. tydzień. Ale na tej samej zasadzie 24. tydzień życia płodu nie jest tym samym dla rozwoju mózgu co dowolny wybrany późniejszy moment życia czy to płodu, czy potem noworodka, a jeszcze później niemowlaka itd. Więc czemu nie przesunąć sobie granicy? To jest właśnie to o czym mówię - arbitralne przerzucanie się "tygodniami", roztrząsanie różnic w budowie płodu na tym czy innym etapie, zapominając o tym, że na każdym z nich mamy do czynienia z TĄ SAMĄ istotą, z tym samym człowiekiem. Do tego właśnie prowadzi takie czysto naukowe myślenie - do kompletnej dehumanizacji, sprowadzanie ludzkiej istoty do impulsów elektrycznych, wykształcenia tego czy innego narządu w formie zadowalającej, by jakieś gremia uznały łaskawie, że to już jest to, że tamto wcześniej nie było jeszcze dość ludzkie... Stąd później takie kwiatki, jak "hipotetyczne prawo do życia"...

Co do tej konstatacji, że "bez świadomości nie ma możliwości krzywdzenia" - to jakaś aberracja. Zdajesz sobie sprawę z moralnych konsekwencji takiego postawienia problemu? Prowadzi ono do prostego zanegowania moralności, uzależniając zło tylko od czyjejś krzywdy. Ale czy zło przestaje być złem, jeśli osoba, której je zadajemy, nie jest tego świadoma? Czy jeśli pomawiasz kogoś za jego plecami i ten ktoś nigdy się o tym nie dowie, nie czynisz źle? Jeśli okradniesz kogoś tak, że tego nie zauważy, to nie czynisz źle? Otóż nie - zły postępek pozostaje zły zawsze, bez względu na to czy ofiary tego uczynku są tego świadome, czy nie. To jest właśnie etyka bezwzględna. Wszystko inne pozwala odjąć złu jego moralne odium w imię bilansu korzyści i strat. I wtedy można sobie dywagować, że na jednej szali jest wprawdzie życie, ale ono nie wie, że je zaraz zabijemy, a na drugim jest czyjś psychiczny dyskomfort związany z niechcianą ciążą i ten dyskomfort jest jak najbardziej uświadomiony. A więc rozgrzeszamy się, dokonując moralnie złego wyboru. To jest okropne i nigdy się na takie podejście nie zgodzę.

To, że jesteś ateistką nie ma nic do rzeczy. Nie trzeba być wierzącym, by przyznać, że to właśnie dwa elementy chrześcijańskiego światopoglądu - pojmowanie każdego człowieka jako wyjątkowej istoty obdarzonej duszą od poczęcia, oraz bezwzględna etyka piętnująca grzech i zło jako takie, obojętnie kogo i jak bardzo dotyka (bo grzeszy się zawsze przeciw Bogu, nawet jeśli inni ludzie o tym nie wiedzą) - pozwoliły na przyznanie jednostce takiej godności i zapewnienie takiej ochrony, jaką cieszyła się w naszym kręgu cywilizacyjnym jeszcze do niedawna. Bo niestety ostatnio, wraz z coraz częstszym sprowadzaniem człowieka a to do zlepka komórek, a to do bardzo inteligentnej, ale jednak wciąż tylko małpy, a to do generatora dwutlenku węgla psującego atmosferę, staczamy się. Przerażające, jak bardzo ludzie dali się uwieść rozmaitym ideologiom (niekiedy nawet opakowanym w "naukowość"), które tak ich odczłowieczają.

Czyli Twoim zdaniem lepiej uznać, że połączony plemnik i komórka jajowa to już nie tylko człowiek, ale i osoba, której nadajemy prawa? Tak jest i koniec kropka, koniec dyskusji? Narodziny świadomości nic nie znaczą? Przepraszam, ale nie dojdziemy do porozumienia. Dla mnie traktowanie życia zygoty czy płodu bez świadomości jako równie wartościowe, co życie człowieka już narodzonego, obdarzonego własną świadomością jest nielogiczne.

Tak, bez świadomości nie ma krzywdzenia i to nie jest żadna aberracja, tylko Twoja interpretacja jest całkowicie błędna. Przeczytałeś w ogóle artykuły, które Ci podlinkowałam? Oszukiwanie czy okradanie osoby, która nie zdaje sobie z tego sprawy jest złe, bo ludzie z reguły nie chcą być oszukiwani i okradani. Poza tym powyższe uczynki dotyczą istniejącej osoby - świadomości i działają na jej niekorzyść. Roślin nie można skrzywdzić, wiesz dlaczego? Bo nie mają świadomości!

Aborcja jest moralnie złym wyborem według Ciebie, a robienie z własnej moralności etyki bezwzględnej to prosta droga do fanatyzmu.

To że jestem ateistą ma bardzo wiele do rzeczy. Nie wierzę, że człowiek ma duszę i że jest nią obdarzany od poczęcia, natomiast wiem, że każda osoba jest indywidualną jednostką, posiadającą własną godność i prawa, mogącą samodzielnie decydować o własnym życiu. I bynajmniej nie jest to uzależnione od istnienia Boga. Wierzę w obiektywną moralność i prawdę, którą możemy poznać, choć może jeszcze jej nie znamy. Nie potrzebuję do tego ani religii, ani Boga.

Człowiek jest zwierzęciem czy tego chcesz czy nie. Wszystkie nasze uczucia oraz procesy myślowe mają podłoże biologiczne. Możesz wierzyć, że jest w nas coś więcej, że posiadamy duszę, że istnieje Bóg, którego obchodzisz, ale nadal to pozostanie tylko wiarą. Dla mnie przerażające jest to, jak bardzo ludzie uzależnieni są od religii i jak boją się wyjść poza schematyczne religijne myślenie. Mam wrażenie, że to właśnie strach przed możliwym brakiem Boga i sensu życia ma ogromny wpływ na Twój światopogląd, jednak lepiej zdawaj sobie sprawę, że prawda może być straszna i niewygodna.

Oczywiście, że lepiej uznać, że człowiek zaczyna się od poczęcia niż uzależniać to od wykształcenia się u niego świadomości, wiedząc że i tak dokładnie tego momentu nie ustalimy. To dopiero jest nielogiczne. Podobnie jak uznawanie kogoś za człowieka, jednocześnie nie przyznając mu podstawowych praw, w tym prawa do życia. Możesz się nie zgadzać z moim poglądem, ale zarzucanie mu braku logiki jest nieuprawnione, kiedy jednocześnie sama prezentujesz podejście "nie wiem dokładnie od kiedy zaczyna się człowiek jako osoba, ale powiedzmy, że od tego i tego momentu".

O, to teraz mamy jeszcze lepszy kwiatek - coś jest złe jak ludzie tego nie chcą :/ Widzisz, ludzie nie chcą różnych rzeczy - nie chcą np. płacić podatków, nie chcą ponosić odpowiedzialności za swoje wybory, nie chcą słuchać krytyki pod swoim adresem itp. Rozumiem, że to wystarczy, by uznać coś za złe - to, że ktoś sobie tego nie życzy i że odczuwa subiektywne poczucie krzywdy z tym związane... To jest właśnie relatywizm moralny w pełnej krasie - że coś może być złe lub dobre w zależności od widzimisię poszczególnego człowieka... A potem parę linijek niżej piszesz, że wierzysz w obiektywną moralność. To jak w końcu? Przecież jeśli uznajesz obiektywną moralność, to jej normy są niezależne od subiektywnych przekonań i odczuć. Pomieszanie z poplątaniem. I zarzucasz mi brak logiki? Sorry, ale trochę to niepoważne.

Jakiej "własnej moralności"? Etyka bezwzględna nie jest moja, twoja, czy pana Józka - jest jedna, niezmienna i właściwa dla wszystkich. Etyka bezwzględna wynika właśnie z istnienia obiektywnych norm moralnych, których istnienie sama ponoć uznajesz. Co do fanatyzmu, to rozumiem że w dzisiejszym świecie podpadają pod to wszystkie kategoryczne twierdzenia? Np. na zachodzie mówienie, że chłop jest chłopem, a baba babą jest już skrajnym ekstremizmem. Idąc tym tokiem myślenia tabliczkę mnożenia też możemy uznać za rodzaj fanatyzmu, bo nijak nie zostawia marginesu na dyskusję, ale może nie brnijmy w tą idiotyczną retorykę.

A gdzie jeszcze poza kręgiem cywilizacji łacińskiej masz takie ujęcie człowieka, które opisałaś? Możesz odżegnywać się jak tylko chcesz od związku pomiędzy takim pojmowaniem jednostki, a istnieniem Boga, ale prawda jest taka, że tylko personalizm chrześcijański tak dowartościował pojedynczego człowieka. I to, że teraz myślisz w takich kategoriach wzięło się stąd, że wyrosłaś w kulturze ukształtowanej przez ten personalizm. Nawet jeśli tego faktu w ogóle nie doceniasz.
Ciekaw jestem tylko jak godzisz tą wiarę w obiektywną moralność z negowaniem Boga? Skąd wobec tego się ona twoim zdaniem wzięła? I dlaczego jest obiektywna? Jako taka nie może być przecież wymyślona przez człowieka, być wynikiem jakiegoś konsensusu międzyludzkiego. Jak zatem uzasadnić jej istnienie?

Człowiek wg ciebie jest zwierzęciem, ale jednocześnie posiada godność i prawo do decydowania o sobie. Tylko skoro uznajemy nasze prawo do zabijania innych zwierząt, to co powstrzymuje nas od przyznania sobie prawa do zabijania ludzi skoro też są tylko zwierzętami? Czemu wolno zabijać tylko te nienarodzone zwierzęta gatunku ludzkiego, a nie już dojrzałe? Bo świadomość? Inne zwierzęta też ją mają. Mnóstwo tu sprzeczności.
I na koniec ten wtręt o moim strachu przed możliwym brakiem Boga. Cóż, może odbiję piłeczkę i podpowiem, że być może twoje bronienie się rękami i nogami przed uznaniem Jego istnienia wynika właśnie ze strachu, że okaże się, iż jednak nie jesteśmy sami sobie sterem, żeglarzem i okrętem i za wszystkie wybory przyjdzie kiedyś przed Nim odpowiedzieć?

Nie musimy znać konkretnego momentu narodzin świadomości, wystarczy, że ustalimy granicę z bezpiecznym zapasem, albo ewentualnie będziemy dla pewności wykonywać badanie EEG płodu. Kryterium śmierci człowieka jest śmierć mózgu, dlaczego kryterium jego narodzenia nie miałoby być jego ukształtowanie? Czy człowiek z obumarłym mózgiem ma jeszcze jakieś prawa? Może tylko do godnego pochówku. No dla mnie Twój pogląd jest nielogiczny, dlatego się z nim nie zgadzam.

"Ja w sensie zasadniczym to moje mentalne ja, ulokowane w moim mózgu. Reszta mojego ciała stanowi zaledwie system wspierający, zestaw narzędzi, generator energii oraz wehikuł służący do przemieszczania się. Skoro każdy z nas jest tylko strukturą mózgową odpowiadająca za świadomość, to nikt z nas nie „był” płodem przed pojawieniem się świadomości, chociaż rzeczywiście organizmy ludzkie, które zamieszkujemy, były kiedyś takimi płodami."

Powyższe uważam za logiczne i się z tym zgadzam. Tak samą jak z resztą tego artykułu.

Poczucie krzywdy, cierpienie, niesprawiedliwość, fałsz mogą powodować, że coś jest złe, ale nie są jedynymi kryteriami. Potrafisz powiedzieć dlaczego kradzież, kłamstwo czy zdrada są złe nawet jeśli osoba której dotyczą o tym nie wie? Obiektywne normy moralne opierają się również na subiektywnych odczuciach ludzi, bo na przykład ból jest odczuciem subiektywnym, a możemy obiektywnie stwierdzisz, że sprawianie bólu człowiekowi bez powodu jest niemoralne.

Mogę szanować i doceniać chrześcijaństwo i jego wkład w rozwój cywilizacji i etyki, ale jednocześnie nie muszę uznawać konceptu Boga. Wartości chrześcijańskie to dla mnie po prostu filozofia, z której mogę korzystać, tak samo jak z mnóstwa filozofii świeckich, jak humanizm, racjonalizm, obiektywizm, stoicyzm, etc.

Moralność jest tworem kulturowym i tak, została stworzona przez człowieka. Uważam jednak, że posługując się rozumem, empatią solidarnością społeczną i poczuciem sprawiedliwości jesteśmy w stanie obiektywnie oceniać czyny jako dobre albo złe. Rozwój wiedzy pociąga za sobą rozwój moralności, ciągłe jej modyfikowanie i ulepszanie. Odkrywając prawdę możemy w końcu stworzyć system wartości, który będzie najkorzystniejszy zarówno dla społeczeństwa jak i jednostek.

Dlaczego uważasz, że akurat Twoje czy chrześcijańskie moralne podejście do kwestii aborcji jest obiektywnie najlepsze? Twierdzenia kategoryczne w kwestiach trudnych i niejednoznacznych mogą mieć fanatyczne podłoże.

Godność człowieka pochodzi z cech charakterystycznych tylko człowiekowi. Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt, to ja osobiście nie wiem, czy powinniśmy to robić. Popatrz na całkiem prężnie rozwijający się wegetarianizm czy weganizm.

Ja naprawdę bardzo bym chciała, żeby Bóg istniał i ta zachcianka powodowała, że byłam osobą wierzącą. Teraz jednak dostrzegam, że moje osobiste pragnienia i oczekiwania nijak się mają do rzeczywistości. Koncepcja Boga jest bardzo miła, ale zbyt nieprawdopodobna, żeby była prawdziwa. A szkoda.

Ciekawe, że czyniąc to porównanie płodu bez świadomości do człowieka z obumarłym mózgiem, trochę sama wybijasz sobie argumenty z ręki, bo sama przyznajesz, że człowiek martwy jest mimo wszystko człowiekiem (tak go nazwałaś) i ma w związku z tym jakieś prawa, choćby było to "tylko" prawo do godnego pochówku, do poszanowania jego ciała po śmierci (innych praw już zwyczajnie realizować nie może). Szacunek dla zmarłych obecny w naszej kulturze, wyrażający się chociażby w obchodzeniu się ze zwłokami, w ceremoniale pogrzebowym, w dbaniu o miejsca pochówku itd. wskazuje, że w naszym pojęciu nawet śmierć nie przekreśla człowieczeństwa takiej osoby. Tymczasem zwolennicy przyznawania prawa do zabijania dzieci nienarodzonych chcą odebrać żywemu człowiekowi jego podstawowe prawo do życia argumentując to tym, że JESZCZE nie ma świadomości.
Nie widzę powodu, by traktować człowieka nienarodzonego de facto gorzej, niż ciało człowieka zmarłego, odmawiając temu pierwszemu prawa do życia, które JUŻ realizuje rozwijając się w łonie, przy jednoczesnym szanowaniu praw osoby zmarłej - wszystkich, które jesteśmy w stanie jej zapewnić po śmierci. Czy to dla Ciebie jest logiczne?

Oczywiście, że potrafię powiedzieć, czemu te rzeczy są złe same w sobie - bo godzą w odwieczne prawa Boże, które możemy też określić prawami naturalnymi, będące gwarantem zachowania przyrodzonego porządku. Są to prawa niezbywalne i niezmienne i stojące ponad prawem stanowionym. Ściśle łączy się z nimi pojęcie moralności, która pozwala odróżnić dobro od zła, a więc to, co jest zgodne z prawem naturalnym od tego, co jest jego zaprzeczeniem.
Dlatego Twoje twierdzenie, że moralność jest tworem kulturowym jest moim zdaniem fałszywe, a ponadto logicznie sprzeczne z innym Twoim twierdzeniem, jakoby istniały jednak jakieś obiektywne normy moralne. Jeśli bowiem są obiektywne, to istnieją niezależnie od ludzkiego uznania tego faktu, niezależnie od ludzkiej ich interpretacji, od zmieniających się trendów czy mód i nie poddają się modyfikacjom. Dlatego to zdanie - "Rozwój wiedzy pociąga za sobą rozwój moralności, ciągłe jej modyfikowanie i ulepszanie" - jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia, bo implikuje, że wcale nie ma niezbywalnych praw naturalnych, że istnieje tylko ludzka inwencja w wymyślaniu norm, a ta, jak wiadomo, jest nieograniczona. Jeśli więc moralność jest wg Ciebie tworem kulturowym, tworem człowieka, to każda, dosłownie każda z tak rozumianych norm moralnych może w którymś momencie zostać zakwestionowana i zmieniona. W takim razie należałoby uznać, że nie ma żadnych stałych, nie ma niczego, co chroniłoby jednostkę przed dyktatem takiej zmieniającej się wg aktualnych przeobrażeń kulturowych pseudo-moralności. Dokładając do tego subiektywne poczucie każdego człowieka jako jedno z kryteriów tego co jest dobre lub złe, uzasadnione tylko jego osobistym poczuciem krzywdy bądź korzyści, proponujesz chaos i relatywizm moralny. Jakim cudem można łączyć powyższe z wyznaniem, cytuję: "Wierzę w obiektywną moralność i prawdę, którą możemy poznać, choć może jeszcze jej nie znamy"?

Dalej piszesz "Mogę szanować i doceniać chrześcijaństwo i jego wkład w rozwój cywilizacji i etyki, ale jednocześnie nie muszę uznawać konceptu Boga". Tylko, że chrześcijaństwo bez konceptu Boga jest kompletnie pozbawione sensu. Istotą chrześcijaństwa jest to, że te wszystkie dobre, wzniosłe i słuszne rzeczy jakie w nim odnajdujemy są takie tylko dlatego, że odnoszą się bezpośrednio do żywego, prawdziwego Boga. Bez Niego nie byłoby w tym żadnej treści. Przykładem jest właśnie rozumienie godności jednostki ludzkiej, a więc godności dziecka Bożego, obdarzonego przez Stwórcę niepowtarzalną, nieśmiertelną duszą. Wyjmij z tej koncepcji Boga i co zostaje? Czysty produkt ewolucji, bardzo zaawansowane w rozwoju zwierzę, ale tylko zwierzę. A zatem skąd wg Ciebie wynika ta godność? Jakie są te "cechy charakterystyczne tylko człowiekowi", zakładając że nie ma Boga, że nie jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo, że nie mamy duszy, o której zbawienie powinniśmy się troszczyć? Jeśli wolisz wierzyć, że jesteśmy tymi trochę bardziej rozwiniętymi małpami, to nie ma żadnego powodu, byśmy mieli mieć jakąś przysługującą nam specjalną godność - inną niż zwierzęta. Bo niby dlaczego? Z powodu inteligencji lub stopnia organizacji społecznej? Wszystko to mają też inne zwierzęta, tylko na nieco niższym poziomie.
"Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt, to ja osobiście nie wiem, czy powinniśmy to robić. Popatrz na całkiem prężnie rozwijający się wegetarianizm czy weganizm".
Ale co do zabijania ludzi już nie masz takich wątpliwości? Ciekawe... W takim razie rozumiem, że człowiek już nie tylko jest równy zwierzętom, ale wręcz stoi niżej od nich w hierarchii bytów? No bo skoro nie powinniśmy zabijać zwierząt, a możemy zabijać ludzi, to jak inaczej mam to odczytywać?

Pytasz czemu uważam, że chrześcijańskie podejście do problemu aborcji jest najlepsze. Właśnie dlatego, że chrześcijańskie podejście w pełni rozumie i w pełni oddaje ideę niezbywalnej godności jednostki ludzkiej. Tę, która rzekomo Ci się podoba, ale którą traktujesz jednak wybiórczo. Ja nie traktuję chrześcijaństwa jako jednego z wielu systemów filozoficznych, z których biorę tylko to, co mi pasuje, a odrzucam resztę. Bo taki "patchwork" nie przybliża do poznania prawdy. Jeśli prawda jest czymś obiektywnym (a wierzę, że jest i Ty też o tym wspominałaś), to nie możemy kompilować sobie jej sami wg własnego uznania i oszukiwać się, że to jest to. Jeśli bowiem prawda jest, to istnieje poza nami i człowiek może ją tylko przyjąć albo odrzucić. Ja w chrześcijaństwie widzę prawdę.
Istnienia Boga to nie jest sprawa zachcianki. Może po prostu Bóg nie pasował do Twoich wyobrażeń o Nim? Ale to nie powód, by kwestionować Jego istnienie. Myślę, że Boga trzeba nauczyć się przyjmować, tak jak należy się nauczyć przyjmować prawdę taką jaka jest. Przyznam się, że mi to trochę czasu zajęło. I kwestia prawdopodobieństwa nie miała tu akurat żadnego znaczenia.

"Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.” (św. Tomasz z Akwinu)

:) :)

Myślałam, że już ustaliliśmy, że człowiek i osoba to nie to samo. Płód jest człowiekiem w sensie gatunkowym, tak samo jak człowiek z obumarłym mózgiem. Oboje za to nie są osobami, bo nie mają świadomości, płód nigdy jej nie miał, a zmarły człowiek już ją na zawsze utracił. Zmarły ma prawo do godnego pochówku, ale nie ma prawa do życia, bo niby jak? Poza tym prawo do pochówku ma ze względu na swoją świadomą przeszłość i uczucia jego bliskich. Pamięć i szacunek do zmarłych w naszej kulturze istnieje, ale to nie zmieni tego, że zmarłej osoby już nie ma. Bądź co bądź tradycje pogrzebowe służą bardziej żywym niż umarłym.

Płód nie ma jeszcze świadomości, a zapobiegnięcie powstaniu świadomości nie jest złe. Zapobiegasz narodzinom świadomości nie tylko abortując zarodek, ale również używając antykoncepcji, decydując się na mniejszą liczbę dzieci czy choćby żyjąc w celibacie. Nieistniejącej świadomości po prostu nie ma, nieważne czy mogłaby być. Złe jest natomiast przerwanie świadomości już istniejącej.

"Oczywiście, że potrafię powiedzieć, czemu te rzeczy są złe same w sobie - bo godzą w odwieczne prawa Boże". Czyli nie potrafisz. Bóg nie jest żadnym argumentem. Jedynym prawem naturalnym jest rozmnażanie, przekazywanie swojego materiału genetycznego i wszystkie działania natury dążą do tej jednej rzeczy. Natura nie wie czym jest moralność, dobro i zło. Te pojęcia zna tylko człowiek, bo sam je stworzył razem z kulturą. Ja na ten przykład potrafię uzasadnić moralność czynów nie argumentując tego wolą bożą. Pytaj o co chcesz, mogę Ci tłumaczyć, dlaczego coś jest złe używając rozumu. ;)

Tworząc system moralny, możemy to zrobić obiektywnie, nie widzę tu żadnej sprzeczności. Pobicie kogoś bez powodu powoduje, że osoba pobita odnosi fizyczną i psychiczną krzywdę jednocześnie niczego nie zyskując i to jest fakt, dlatego możemy obiektywnie stwierdzić, że to jest złe. Podobnie da się zrobić z innymi czynami. Jedynym co nas ogranicza jest wiedza. Musisz być świadomy tego, że razem z rozwojem cywilizacji i wiedzy rozwijała się także moralność.

"Rozwój wiedzy pociąga za sobą rozwój moralności, ciągłe jej modyfikowanie i ulepszanie" - jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia"
Jeśli to stwierdzenie jest dla Ciebie nie do przyjęcia, to odrzuć również chrześcijaństwo, które na przestrzeni dziejów nie raz zmieniało swoje standardy moralne.

"bo implikuje, że wcale nie ma niezbywalnych praw naturalnych"
No bo nie ma. Są tylko prawa wymyślone przez człowieka dla człowieka.

"Jeśli więc moralność jest wg Ciebie tworem kulturowym, tworem człowieka, to każda, dosłownie każda z tak rozumianych norm moralnych może w którymś momencie zostać zakwestionowana i zmieniona."
Dokładnie tak. Niezliczona ilość norm moralnych zostało zakwestionowanych i zmienionych. Na szczęście.

"Tylko, że chrześcijaństwo bez konceptu Boga jest kompletnie pozbawione sensu."
Może dla Ciebie. Filozofia chrześcijańska może mieć sens i uzasadnienie nawet wykluczając istnienie Boga. Przepraszam, ale nie będę dyskutować z Twoją wiarą w coś.

Człowiek ma godność bo jest indywidualną jednostką, odbiera bodźce i reaguje na nie, jest zdolny do odczuwania, posiada własne potrzeby. Godność człowieka można uzasadnić na piardylian różnych sposobów wykluczając boski pierwiastek. Nie ma cechy, która jednoznacznie odróżnia nas od zwierząt, znaczna różnica jest za to w stopniu rozwoju umysłowego. Tylko na podstawie tego możemy zdecydować, czy nam się jakieś większe prawa należą, czy jednak nie.

Tak, mam wątpliwości co do zabijania zwierząt, nie mam za to wątpliwości co do zabijania ludzi (jestem pewna, że to jest złe). Problem w tym, że stadium zarodkowe zwierzęcia czy człowieka to inna sprawa.

"Pytasz czemu uważam, że chrześcijańskie podejście do problemu aborcji jest najlepsze. Właśnie dlatego, że chrześcijańskie podejście w pełni rozumie i w pełni oddaje ideę niezbywalnej godności jednostki ludzkiej."
Dlatego, że zakłada nadanie jej człowiekowi przez Boga? Fajna teoria, szkoda, że nie do udowodnienia.

Prawda jest czymś obiektywnym, ale czy jest akurat w chrześcijaństwie to kwestia mocno wątpliwa. W sumie na własne życzenie sam się w tych poszukiwaniach ograniczasz odgórne przyjmując określony światopogląd, nie analizując, nie porównując, nie próbując tłumaczyć.

Powiem Ci coś o fanatyzmie. Jeśli próbujesz coś wytłumaczyć istnieniem Boga, a nie rozumem, to jesteś fanatykiem. Twój chrześcijański Bóg dał Ci rozum żebyś z niego korzystał i odkrywał dlaczego chrześcijaństwo mówi tak, a nie inaczej. Jeśli Twój Bóg powiedziałby, że mordowanie jest dobre, to spuścił byś tylko głowę i to zaakceptował? Jeśli się postarasz i uruchomisz trochę szare komórki, to odnajdziesz uzasadnienie wszystkich chrześcijańskich norm, które nie polega na stwierdzeniu "bo Bóg tak chce".

Wybacz, że nie odpisałem wcześniej , ale odpowiedziałaś pod postem kogoś innego, w związku z tym nie dostałem powiadomienia.

"Myślałam, że już ustaliliśmy, że człowiek i osoba to nie to samo. Płód jest człowiekiem w sensie gatunkowym, tak samo jak człowiek z obumarłym mózgiem. Oboje za to nie są osobami, bo nie mają świadomości, płód nigdy jej nie miał, a zmarły człowiek już ją na zawsze utracił."
Ty coś może ustaliłaś, ale nie przypominam sobie, byśmy wypracowali w tej kwestii jakieś wspólne stanowisko ;) O ile się nie mylę, funkcjonuje w naszym kręgu cywilizacyjnym (a pewnie nie tylko w nim) pojęcie "osoby zmarłej". I nie bez przyczyny. Co do różnic i podobieństw, zapomniałaś, że płód żyje, a człowiek martwy nie. A zatem płód realizuje podstawowe i dane każdemu człowiekowi prawo do życia od pierwszych chwil. Prawo, którego chcesz go pozbawić.

"Zmarły ma prawo do godnego pochówku, ale nie ma prawa do życia, bo niby jak? Poza tym prawo do pochówku ma ze względu na swoją świadomą przeszłość i uczucia jego bliskich. Pamięć i szacunek do zmarłych w naszej kulturze istnieje, ale to nie zmieni tego, że zmarłej osoby już nie ma. Bądź co bądź tradycje pogrzebowe służą bardziej żywym niż umarłym."
Nie pisałem przecież, że zmarły ma prawo do życia. Pisałem natomiast, że ma pewne prawa, które przysługują mu nie z racji tego, że ma świadomość ale z racji przynależności do gatunku ludzkiego. W przypadku osoby zmarłej jedynymi prawami, które można jej w praktyce zapewnić, są prawa do godnego pochówku i do poszanowania jej ciała po śmierci. Uczucia bliskich nie są tu decydującym kryterium. Czy osoby, które umierają samotnie, którymi nie interesują się żadni bliżsi czy dalsi krewni, nie mają tych praw? No mają. Szanujemy ich także po śmierci nie ze względu na ich bliskich, ale ze względu na to, że byli ludźmi.

"Płód nie ma jeszcze świadomości, a zapobiegnięcie powstaniu świadomości nie jest złe. Zapobiegasz narodzinom świadomości nie tylko abortując zarodek, ale również używając antykoncepcji, decydując się na mniejszą liczbę dzieci czy choćby żyjąc w celibacie. Nieistniejącej świadomości po prostu nie ma, nieważne czy mogłaby być. Złe jest natomiast przerwanie świadomości już istniejącej."
Tylko, że żyjąc w celibacie czy stosując gumkę, zapobiegasz także powstaniu życia. Nie powstaje nowe życie, nowy człowiek, więc trudno porównywać ten stan z celowym uśmierceniem żyjącej istoty, jakim jest zabieg aborcji.

"Czyli nie potrafisz. Bóg nie jest żadnym argumentem. Jedynym prawem naturalnym jest rozmnażanie, przekazywanie swojego materiału genetycznego i wszystkie działania natury dążą do tej jednej rzeczy. Natura nie wie czym jest moralność, dobro i zło. Te pojęcia zna tylko człowiek, bo sam je stworzył razem z kulturą. Ja na ten przykład potrafię uzasadnić moralność czynów nie argumentując tego wolą bożą. Pytaj o co chcesz, mogę Ci tłumaczyć, dlaczego coś jest złe używając rozumu. ;)"
Bóg jest dla wielu nadrzędnym argumentem ;) Ale ok, rozumiem do czego zmierzasz. Jasne, natura nie zna pojęcia dobra i zła, dlatego uściślę, że mówiąc o prawie naturalnym, jako chrześcijanin utożsamiam je z prawem Bożym.
Co do moralności jako tworu kultury, to jest to nadal poruszanie się po grząskim gruncie relatywizmu, bo kultury są różne i niekoniecznie normy obecne i akceptowane w jednej są tożsame z tymi obecnymi w drugiej. Istniały kultury, które akceptowały np. składanie ofiar z ludzi, czy kanibalizm. Do dziś istnieją kultury, które np. aprobują zjawisko honorowego zabójstwa. Chcesz mi powiedzieć, że te rzeczy są moralnie słuszne, bo stworzyła je i aprobuje jakaś kultura? Ale przecież w naszej kulturze zabójstwo jest moralnie naganne, a ta sama rzecz nie może być jednocześnie dobra i zła. A zatem to nie kultura jest źródłem moralności.
Dalej: nie wątpię, że potrafisz udowodnić dlaczego coś jest złe, używając rozumu, bo w końcu po to dał Ci go Bóg, żebyś go w tym celu używała ;) Po to dał Ci też sumienie. Jednak to, że potrafisz robić z tych rzeczy użytek nie determinuje tego, co jest źródłem moralności. To są narzędzia, dzięki którym możemy rozpoznać pomiędzy dobrem i złem i się do tego stosować. To tak jak z uczonym, który poprzez intelekt odkrywa jakieś prawo fizyki. On poznaje rozumem naturę jakiegoś prawa, ale nie oznacza to, że samo to prawo jest dziełem rozumu. Istniało obiektywnie zanim je odkrył.
Bardziej mnie interesuje jak wytłumaczysz mi to, o co pytałem już wcześniej, a mianowicie że coś jest złe, gdy mamy do czynienia z poczuciem krzywdy (które jest wszak czymś subiektywnym) - czy czyn, który nie powoduje poczucia krzywdy, nawet jeśli wydawać się może zły, będzie wobec tego zawsze moralnie do zaakceptowania? I odwrotnie - czy czyjeś subiektywne poczucie krzywdy wywołane jakimś działaniem czy zachowaniem sprawia, że automatycznie mamy do czynienia z zachowaniem niemoralnym?

"Tworząc system moralny, możemy to zrobić obiektywnie, nie widzę tu żadnej sprzeczności."
Co to znaczy, że możemy stworzyć system moralny obiektywnie? Bo na moje, jeśli jest on obiektywny to istnieje tak czy siak, bez względu na to co na ten temat myślimy. A jeśli tworzy go człowiek, czy jakaś zbiorowość ludzka, to jakim cudem jest on obiektywny? Jest wtedy dziełem ludzkiej inwencji i nawet jeśli przyjmuje go większość populacji, to nie czyni to z niego prawdy objawionej.

"Jeśli to stwierdzenie jest dla Ciebie nie do przyjęcia, to odrzuć również chrześcijaństwo, które na przestrzeni dziejów nie raz zmieniało swoje standardy moralne."
No nie do końca - normy moralne pozostawały takie same. Dziesięciu Przykazań nikt od czasów Mojżesza nie zmienił; nauki Chrystusa są takie, jakie nam przekazał. Co mogło się zmieniać, to sposób interpretacji pewnych praw przy tworzeniu jakichś elementów doktryny czy nauczania Kościoła. Ale to jest właśnie ten proces rozeznawania czegoś rozumem, o którym rozmawialiśmy wyżej - prawda istnieje obiektywnie. Rolą Kościoła hierarchicznego jest tą prawdę odczytać i wiernie przekazywać, co nie znaczy, że jest on w tym zawsze wolny od błędu.

"No bo nie ma. Są tylko prawa wymyślone przez człowieka dla człowieka."
Odpowiedz mi proszę w końcu na moje wątpliwości jak udaje Ci się łączyć powyższe z twierdzeniem, że "prawda istnieje obiektywnie", bo naprawdę mnie to fascynuje, a wciąż nie doczekałem się wyjaśnienia. To znaczy że coś jest albo prawdziwe albo fałszywe i nie ma zmiłuj, ale jednocześnie może być takie lub takie w zależności od tego, co człowiek sobie w danej chwili wymyśli? To jest doprawdy zagwozdka...

"Dokładnie tak. Niezliczona ilość norm moralnych zostało zakwestionowanych i zmienionych. Na szczęście."
Na szczęście, powiadasz? No dobrze, to czekajmy wobec tego aż w drodze tej ewolucji moralności zaaprobowane zostaną np. związki międzygatunkowe. Albo przymusowa eutanazja osób powyżej któregoś tam roku życia. Albo inne równie postępowe postulaty. Powiesz, że to niemożliwe? A czemu nie? Skoro przyznajesz, że każda norma może zostać zakwestionowana, to nie ma żadnej granicy. I kategoria krzywdy nie będzie nikogo przed tym chroniła, jeśli uzna się - również w drodze walki ze zbyt krępującymi normami moralnymi - że pewne dobra są od poczucia krzywdy ważniejsze.

"Filozofia chrześcijańska może mieć sens i uzasadnienie nawet wykluczając istnienie Boga. Przepraszam, ale nie będę dyskutować z Twoją wiarą w coś."
Ok, to nie dyskutuj z moją wiarą, ale nie sprowadzaj jej też proszę do jakiejś wydmuszki, bo tym byłoby chrześcijaństwo bez Boga. Wszak każdy rytuał, za którym nie stoi żadna autentyczna treść, jest tylko pustym gestem.

"Człowiek ma godność bo jest indywidualną jednostką, odbiera bodźce i reaguje na nie, jest zdolny do odczuwania, posiada własne potrzeby. Godność człowieka można uzasadnić na piardylian różnych sposobów wykluczając boski pierwiastek. Nie ma cechy, która jednoznacznie odróżnia nas od zwierząt, znaczna różnica jest za to w stopniu rozwoju umysłowego. Tylko na podstawie tego możemy zdecydować, czy nam się jakieś większe prawa należą, czy jednak nie."
Ok, jeśli wobec tego mamy osobę do tego stopnia upośledzoną umysłowo, albo tak ciężko wyniszczoną przez jakąś chorobę, że nie odbiera bodźców, nie jest w stanie ogarnąć samodzielnie swojej egzystencji na podstawowym poziomie i przewyższa ją pod tym względem jakiś bardziej rezolutny szympans, to możemy uznać wobec tego, że takiej osobie godność ludzka nie przysługuje? Jeśli "tylko na podstawie tego możemy zdecydować" czy należą jej się jakieś większe prawa, niż ma owy szympans, to ewidentnie zostaje w tyle za małpą. Czy wobec tego poparłabyś odebranie jej statusu osoby ludzkiej?

"Tak, mam wątpliwości co do zabijania zwierząt, nie mam za to wątpliwości co do zabijania ludzi (jestem pewna, że to jest złe). Problem w tym, że stadium zarodkowe zwierzęcia czy człowieka to inna sprawa."
Ale przecież nigdzie nie kwestionujesz, że płód jest człowiekiem. A ludzi ponoć zabijać nie wolno. To jak w końcu?

"Dlatego, że zakłada nadanie jej człowiekowi przez Boga? Fajna teoria, szkoda, że nie do udowodnienia."
A Ty udowodniłaś swoją teorię, jakoby godność przysługiwała człowiekowi w pakiecie ze świadomością? Tą świadomością, której momentu powstania nie jesteś w stanie określić? Twój pogląd nie jest w niczym bardziej uprawniony niż mój. Bóg wydaje mi się pewniejszym gwarantem mojej godności, niż czyjaś arbitralna uznaniowa decyzja.

"Prawda jest czymś obiektywnym, ale czy jest akurat w chrześcijaństwie to kwestia mocno wątpliwa. W sumie na własne życzenie sam się w tych poszukiwaniach ograniczasz odgórne przyjmując określony światopogląd, nie analizując, nie porównując, nie próbując tłumaczyć."
Skąd wiesz, że przyjąłem cokolwiek odgórnie? Że nie analizowałem i nie tłumaczyłem? Co do tego gdzie jest obiektywna prawda - cóż, na pewno bardziej prawdopodobne, że jej źródłem jest wieczna, nieskończona istota będąca czystym dobrem, miłością i sprawiedliwością, niż subiektywny, zmienny i ułomny ludzki intelekt.

"Powiem Ci coś o fanatyzmie. Jeśli próbujesz coś wytłumaczyć istnieniem Boga, a nie rozumem, to jesteś fanatykiem. Twój chrześcijański Bóg dał Ci rozum żebyś z niego korzystał i odkrywał dlaczego chrześcijaństwo mówi tak, a nie inaczej. Jeśli Twój Bóg powiedziałby, że mordowanie jest dobre, to spuścił byś tylko głowę i to zaakceptował? Jeśli się postarasz i uruchomisz trochę szare komórki, to odnajdziesz uzasadnienie wszystkich chrześcijańskich norm, które nie polega na stwierdzeniu "bo Bóg tak chce"."
Ach, fanatyzm religijny - czekałem na ten miażdżący argument :) I tak długo się wstrzymywałaś. Ponownie - zakładasz, nie wiem na jakiej podstawie, że w mojej wierze nie ma miejsca na rozum. Gilbert Chesterton napisał kiedyś takie fajne zdanie: "Chrześcijaństwo jest zawsze niemodne, bo jest zawsze rozsądne, a wszystkie mody to łagodna forma obłędu." Może moda na deprecjonowanie religii i fetyszyzowanie ludzkiego intelektu też jest rodzajem obłędu, a nawet fanatyzmu?
A jeśli chodzi o Twój przykład, to istnienie Boga i słuszność Jego przykazań tłumaczę właśnie rozumem. Bóg nie mógłby powiedzieć, że mordowanie jest dobre, bo wtedy nie byłby Bogiem, a ja mógłbym takie przykazanie zaakceptować tylko gdybym nie miał rozumu i sumienia, danych mi wszak przez Boga. Więc nie grozi mi to, że nagle będę musiał przestrzegać jakichś prawd będących np. wypaczeniem Dziesięciu Przykazań. Co innego z ludźmi - ci to nakazywali i nakazują mordować bardzo chętnie. Nierzadko w imię rozumu właśnie. Ale to przecież Ty chcesz przyznawać ludziom prawo do zmieniania norm moralnych, nie ja.

Stosowanie określenia "lewak": jest
Beka z feminizmu: jest
Płytkie i wulgarne podejście do kobiecej seksualności: jest
"Hitlerowanie": jest
Porównanie do nazizmu i faszyzmu: jest
Porównanie do eugeniki: jest
Odniesienie do skrajności: jest
Hipokryzja: jest
Obrażanie rozmówcy: jest

Brakuje tylko merytorycznych argumentów i kultury.

A był "marksizm"? Chyba też był :D

Akurat marksizmu nie było, a szkoda, bo mielibyśmy komplet. :(

Dyskusje pod tym wątkiem to cyrk na kółkach, uczestnicy rozemocjonowani jak dzieci w parku rozrywki. Merytorycznej argumentacji niestety często brak, za to ileż agresji i wrogości. Zawsze zastanawia mnie, czy obrońcy życia rozmawiający w ten sposób naprawdę myślą, że przekonają "zwolenników aborcji" (jakby aborcja była jakąś pasją czy coś XD) do zmiany zdania. Nazywanie oponentów potworami i mordercami też na pewno pomaga w perswazji.

Gdyby to było na żywo, to tałatajstwo by się powybijało.

A nazywanie ich np. "chorymi, sadystycznymi zamordystami" mieści się w granicach debaty?

Oczywiście, że się nie mieści, osoby z drugiej strony barykady też mają swoje za uszami. Chociaż muszę przyznać, że w dyskusjach pod tym filmem obrońcy życia niestety radzą sobie gorzej, jeśli chodzi o kulturę wypowiedzi.

Spokojnie, założycielka tematu usilnie pracuje, żeby doszusować do czołówki - ja już zostałem nazwany np. publicznym onanistą. Ale coś czuję, że koleżanka się jeszcze rozkręci.

Powiedziałabym,że najbardziej agresywna jest założycielka postu

Piękne podsumowanie lewaków w internetowych dyskusjach. Tzw. samozaoranie, gratuluję autokrytyki.

Nie żebym spodziewała się po Tobie jakiegoś zalążka inteligencji czy źdźbła autorefleksji, ale myślałam, że chociaż czytasz własne wypowiedzi i rozumiesz co piszesz. Eh, nadzieja matką głupich.

A tak przy okazji, jesteś lewakiem? Bo najlepiej do własnego opisu "lewaka" pasujesz. :)

Wóda ci szkodzi, odstaw alkohol bo ewidentnie niszczy ostatnie już wołające o ratunek szare komórki.

Kolejna bezpodstawna obraza w stosunku do dyskutanta. Oto kultura niezłomnego obrońcy życia. Życzę powodzenia w nawracaniu tych złych aborcjonistów. Bez odbioru

Ja ci życzę uratowania tych ostatnich szarych komórek, niech to będzie twoja życiowa misja. One -podobnie jak ludzkie życie- także zasługują na przetrwanie. Pozdrawiam serdecznie.

Spytałaś się go? Wasi naukowcy mówią nie czuje, inni, że czuje. (Jak ktoś napisał, dać znieczulenie i wtedy idzie bezkarnie mordować...)
Nie wiedziałam, że 13 latki zgwałcone rocznie zabija tysiące nienarodzonych.... Puszczalskie, nieodpowiedzialne kobiety je mordują. Urodzi pani zdrowe dziecko i poważnie zachoruje (będzie warzywkiem) też je pani zamorduje? Oby takie nigdy dzieci nie miały...
Żegnam!

Oddamy Tobie, żebyś mogła wypełnić heroiczną misję i dostać się do królestwa niebieskiego.

"nasi" naukowcy? :D a to mamy prywatnych? da pani namiary? :D co za komedia. proszę o jakikolwiek dowód, że płód cokolwiek czuje przed 23/24 tygodniem (; nienarodzony płód wielkości fasoli a narodzone dziecko to dwie różne rzeczy, czego chyba nie umiesz pojąć, porównując bez przerwy kilka komórek do żywych ludzi. niestety zasmucę Cię, bo dziecko już mam (:

A to nie jest wasza działka? "Mamusia bardzo cię nie chciała, ale w porę pomyślała, że musi być heroiczną męczennicą, więc poświęciła 25 lat życia ciężkiej harówki dla ciebie."

to ja już nie wiem, podobno rodzić trzeba, a tu się okazuje, że jestem wyrodna :D