^^^ Odpowiedź na post użytkownika transcendentny_ogórek z końcówki poprzedniej części wątku.

Najpierw odpowiem na część postu, którą wcześniej pominąłem. Potem na Twój ostatni post.


*** I. Odpowiedź na drugą część http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=20#post_11639362


>>>>> „Religia – wierzenie w, i czczenie nadludzkiej, nadnaturalnej siły.”
>>>>> W kultach cargo obiektem wierzeń są UWAGA - samoloty, które jak oni twierdzą – pochodzą z nieba i są kierowane na ziemię przez bogów! Ten przykład całkowicie dyskredytuje twoją definicję. Ponadto nie uwzględniłeś w niej obrzędowości na którą tak zacięcie zwracam uwagę.

:) Wręcz przeciwnie.
Owe samoloty, których istoty członkowie kultów Cargo nie rozumieją, są dla nich właśnie ową nadnaturalną siłą, którą czczą. A robią to właśnie dlatego, że działają zgodnie z Twoim argumentem wiary:
„Nie wiem, co to jest, więc sobie wyssam wyjaśnienie z palca, przyjmę je prawdę i będę działał w oparciu o to że jest prawdą dopóki nie znajdę lepszego wyjaśnienia”

Powiedziałbym, że oddając kult Jahwe nie różnisz się niczym od wyznawców Kultów Cargo, ale niestety oni przynajmniej mają dobrą podstawę sądzić, że zjawisko które źle interpretują w ogóle zachodzi, a oni jedynie przyjmują bezpodstawne wierzenie na temat jego natury.
Ty natomiast, poza powyższym błędem, nie masz nawet dobrych podstaw do sądzenia, że jakiekolwiek zjawisko wymagające nadnaturalnego wyjaśnienia miało miejsce.


>>>>> Wiara w samoloty, które nie są nadnaturalną istotą boską też jest religią, jak i działania z niej wynikające również są elementem religii.

Oczywiście, że samoloty nie są nadnaturalną istotą boską dla Ciebie. Ale SĄ dla członków Kultów Cargo!


>>>>> Widzę, że kompletnie nie rozumiesz na czym polega różnica w działaniu z pobudek religijnych a pobudek światopoglądowych.

Mieszasz pojęcia. Wierzenia religijne tworzą część Twojego światopoglądu, którego reszta jest tworzona m.in. przez wierzenia uzasadnione. Dlatego jeżeli Twoje wierzenie w istnienie Jahwe wpływa w jakikolwiek sposób na Twoje działania, to Twój światopogląd wpływający na Twoje działania wynika z pobudek religijnych.


>>>>> Zwolennik predestynacji, determinizmu ? Nie wiem na jakich podstawach budujesz te absurdalne twierdzenia, ale chętnie posłucham.

Musiałbym nim być, gdybym wierzył w istnienie Jahwe, bo to jest jego bezpośrednia logiczna konsekwencja.
Ale nie mam zamiaru rozpoczynać kolejnego wątku z Tobą, skoro nie robimy żadnego postępu na wątkach już rozpoczętych.


>>>>> Wiara traci sens w chwili gdy pod wpływem dowodów staje się wiedzą. Czym jest wiara wg ciebie to już inna kwestia.

Twoje zdanie znaczy to samo, co „naiwność traci sens w chwili gdy pod wpływem dowodów staje się wiedzą”.



>>>>> Nie można podjąć wolnej decyzji odnośnie wiary w Boga przy bazie nieodpartych argumentów potwierdzających jego istnienie (chyba, że ktoś się uprze). Szatan posiada wiarę, ale w innym zakresie dlatego jego przypadek musimy rozpatrzyć oddzielnie.

Nie. Szatan posiada wiedzę, czyli rodzaj wierzenia uzasadnionego. A skoro Szatan posiada wiedzę o Jahwe, to znaczy, że nie może utrzymywać wierzenia o tym, że stanie się mu równy. A skoro utrzymuje, to znaczy, że ma rację.

I tutaj dochodzi do kolejnego harakiri, które chrześcijaństwo dokonuje na sobie swoją własną teologią:
jeśli Jahwe jest wszechmocny i wszechwiedzący, to Szatan nie będąc wszechmocny nie może istnieć, ponieważ istota wszechmocna natychmiast niszczy istotę niewszechmocną, a istota wszechwiedząca zapobiega pojawieniu się każdej takiej istocie tryliardy lat przed jej zaistnieniem.
Oczywiście istnienie Szatana może być celem Jahwe, ale to automatycznie anihiluje "wszechdobro" Jahwe (nawet ignorując jego bestialską naturę z Biblii), i jest kolejnym gwoździem do trumny wolnej woli. Trumny, która i tak jest już zakopana.


>>>>> Wiara stanowi istotny budulec w tworzeniu prawidłowo-funkcjonującej relacji między człowiekiem, a Bogiem.

A także krasnoludkami i Odynem.





*** II. Odpowiedź na http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=20#post_11640683

>>>>> Chyba wiem lepiej co mówię ? Tak mam na myśli takie zjawiska, i twierdzę że potencjalną przyczyną może być bodziec nadnaturalny. Przy czym zaznaczam, że nie przyjmuję tego do siebie, a wnioski wyciągam z autopsji (niewierzący naukowcy, którzy pod wpływem badań CUDÓW zmienili światopogląd.

Pewnie wiesz lepiej, co mówisz, ale dyskusja polega na tym, żeby i druga strona to wiedziała.
Dopóki nie ustalisz, że nadnaturalne bodźce istnieją, nie możesz stwierdzić, że mogą być one czegokolwiek przyczyną.
A co do naukowców - żaden naukowiec nie zmienił światopoglądu na podstawie badania cudu, bo jak do tej pory nie ma żadnych podstaw do sądzenia, że ludzkość nie natknęła się na jakikolwiek cud.



>>>>> Kolejna pułapka. W ogóle źle, nieuczciwie zbudowane zdanie. Cuda są obiektem badań, Bóg nie może być. Dlatego badając dany cud możemy mówić o ewentualnej przyczynie tych zjawisk, która przejawia cechy paranormalne.

Czy bóg ma jakikolwiek wpływ na świat nas otaczający? Tak? To znaczy, że może być obiektem badań. Dziękuję.
A jeśli nie może być obiektem badań, to znaczy że nie może być też obiektem uzasadnionego wierzenia, bo niepoddawalność badaniu = niemożność uzyskania żadnych podstaw do uznania jego istnienia za prawdę.


>>>>> Po prostu nikt ci nie przedstawił, albo sam się nie pofatygowałeś, żeby zaznajomić się z niektórymi niepodważalnymi cudami. Są podstawy, tyle ze ich nie posiadasz

No więc czekam na chociaż jeden przykład cudu, który został zbadany metodą naukową, a wyniki tego badania zostały poddane procesowi peer review, w rezultacie którego nie zostały ono zdyskredytowane jako absurd.
Zanim na to odpowiesz, przeczytaj sobie pozycje ze spisu treści odnoszące się do cudów. Pozwoli nam to oszczędzić sobie przynajmniej części absurdu.


>>>>> Kolejna pułapka, nigdzie nie mówiłem, że wskazują na Boga!

Chcesz posunąć się do intelektualnej nieszczerości twierdząc, że nie uważasz by owe hipotetyczne zjawiska wskazywały na Jahwe?


>>>>> Ja pisałem o przyczynie nadnaturalnej, i nic nie mówiłem, że ma ona jakikolwiek związek z Jahwe. Skąd więc ta cała paplanina ?

Ano stąd, że zanim przejdziesz do przyczyny nadnaturalnej, musisz wykluczyć wszystkie przyczyny naturalne. I nawet wtedy będziesz musiał uwierzyć w stwórcę - psa sąsiada, zanim będziesz mógł uwierzyć w stwórcę – Jahwe.
I przestań rżnąć głupa, bo sam już się wcześniej przyznałeś, że w Jahwe wierzysz i to on jest dla Ciebie ową nadnaturalną przyczyną. Wstydzisz się własnych przekonań?

I

>>Owe samoloty, których istoty członkowie kultów Cargo nie rozumieją, są dla nich właśnie ową nadnaturalną siłą, którą czczą. A robią to właśnie dlatego, że działają zgodnie z Twoim argumentem wiary:
„Nie wiem, co to jest, więc sobie wyssam wyjaśnienie z palca, przyjmę je prawdę i będę działał w oparciu o to że jest prawdą dopóki nie znajdę lepszego wyjaśnienia”

1) Poprawiłem wcześniej twoją definicję religii, która sprowadzała się tylko do wierzenia bez określenia cech podmiotu wierzenia. Nie zgodziłeś się z nią. Piszę to dlatego, że Boga Jahwe określają cechy właściwe tylko dla niego. Jeżeli mówisz "są dla nich" to w rzeczywistości nic to nie znaczy.

Dla przypomnienia, twoja definicja religii.
"Religia – wierzenie w, i czczenie nadludzkiej, nadnaturalnej siły."

Jak widzisz definicja uwzględnia wyłącznie atrybuty tożsame z absolutem. Samolot, czy inny obiekt fizyczny ich nie obejmuje.
Dlatego jeżeli włączymy obrzędowość, to każde wierzenie będzie religią, od wierzenia w rozkład autobusów, po wierzenie, że Ziemia jest kulą też ze samolotami lata bug ;)


2) Nie jest to mój argument wiary tylko pewna możliwość za którą zresztą się nie opowiedziałem!

3) Przytoczony argument w twojej przekształconej wersji nie jest zgodny z tym co ja napisałem. Przede wszystkim moja myśl odnosiła się jedynie do naukowców i ich konfrontacji z "cudami". Nie znajduje usprawiedliwienia dla członków kultu Cargo, ponieważ dokonują interpretacji zjawiska. To, że naukowcy zmieniają światopogląd też jest efektem interpretacji, dlatego wstrzymałem się od ocenienia postawy. Faktem jest jednak, że oni mają podstawy do uznania zjawiska za nadprzyrodzone, ale na tym kończy się ich rola.

4) Ciągle pomijasz najważniejszy element religii - obrzędowość, która nie jest jednoznaczna z czczeniem.


>>Oczywiście, że samoloty nie są nadnaturalną istotą boską dla Ciebie. Ale SĄ dla członków Kultów Cargo!

Tak jak tłumaczyłem, nie ma to najmniejszego znaczenia. Boga Jahwe określają atrybuty, które w twoim jak i moim rozumowaniu są w rzeczywistości nadnaturalne bo wynika to z jego natury. Inna sprawa czy uznajemy to za prawdę, czy nie.


>>Mieszasz pojęcia. Wierzenia religijne tworzą część Twojego światopoglądu, którego reszta jest tworzona m. in. przez wierzenia uzasadnione. Dlatego jeżeli Twoje wierzenie w istnienie Jahwe wpływa w jakikolwiek sposób na Twoje działania, to Twój światopogląd wpływający na Twoje działania wynika z pobudek religijnych.

BZDURA. Takimi samymi słowami mógłbym określić działania schizofrenika (daruj sobie złośliwą analogię). Każde działanie wynikające z światopoglądu, które nie obejmuje obrzędowości nie ma związku z religią. Jeżeli jakiś ateista uzna, że nauki Jezusa mogą stanowić kręgosłup moralny i co niektóre zastosuje w swoim życiu, to co też powiesz że działa z pobudek religijnych ?


>>Twoje zdanie znaczy to samo, co „naiwność traci sens w chwili gdy pod wpływem dowodów staje się wiedzą”.

Naiwność nie ma sensu jako takiego, wiara ma.

>>Nie. Szatan posiada wiedzę, czyli rodzaj wierzenia uzasadnionego. A skoro Szatan posiada wiedzę o Jahwe, to znaczy, że nie może utrzymywać wierzenia o tym, że stanie się mu równy. A skoro utrzymuje, to znaczy, że ma rację.

Mógłbym ci to wytłumaczyć na przykładzie Adama i Ewy, ale mi się nie chce.


>>....Oczywiście istnienie Szatana może być celem Jahwe, ale to automatycznie anihiluje "wszechdobro" Jahwe (nawet ignorując jego bestialską naturę z Biblii), i jest kolejnym gwoździem do trumny wolnej woli. Trumny, która i tak jest już zakopana.

Rzekoma bestialska natura Boga, rzekomo wynikająca z Biblii. Dobra, temat niewarty dialogu, tym bardziej, że nie widzę żadnej sprzeczności w tym żeby pogodzić dobrą naturę Boga z tekstem Biblijnym. Ten argument z anihilacją też jest do dupy.


>>>>> Wiara stanowi istotny budulec w tworzeniu prawidłowo-funkcjonującej relacji między człowiekiem, a Bogiem.

>>A także krasnoludkami i Odynem.

Też ;)


Na część II odpowiem kiedy indziej, ponieważ wymaga ode mnie zapoznania się z twoimi wcześniejszymi dyskusjami na temat cudów. Teraz nie mam na to czasu.

>>>>> Jak widzisz definicja uwzględnia wyłącznie atrybuty tożsame z absolutem. Samolot, czy inny obiekt fizyczny ich nie obejmuje.

Oczywiście, dla Ciebie to samolot, więc tego nie czcisz. Dla nich to nie samolot. Tak samo jak dla Ciebie piorun to nie narzędzie Zeusa, więc Ty tego też nie czcisz, a grecy czcili.


Religia – wierzenie w, i czczenie nadludzkiej, nadnaturalnej siły.


>>>>> Faktem jest jednak, że oni mają podstawy do uznania zjawiska za nadprzyrodzone, ale na tym kończy się ich rola.

A mają? Bo o ile mi wiadomo, to jeszcze się ludzkość na takie zjawisko nie natknęła.


>>>>> 4) Ciągle pomijasz najważniejszy element religii - obrzędowość, która nie jest jednoznaczna z czczeniem.

Religia – wszelkie działania wynikające z wierzenie w, i czczenia nadludzkiej, nadnaturalnej siły.

Jeżeli koniecznie musisz uczepić się słowa „obrzędowość”, to proszę bardzo – o ile owa obrzędowość oznacza każde zachowanie wynikające z wierzenie w, i czczenia nadludzkiej, nadnaturalnej siły.


>>>>> Jeżeli jakiś ateista uzna, że nauki Jezusa mogą stanowić kręgosłup moralny i co niektóre zastosuje w swoim życiu, to co też powiesz że działa z pobudek religijnych ?

Niby dlaczego, skoro jego działanie nie wynikają z wierzenia w nadludzką, nadnaturalną siłę?


>>>>> Naiwność nie ma sensu jako takiego, wiara ma.

To są wyrazy jednoznaczne, opisujące to samo zjawisko. Twoja przemożna awersja względem tego wynika jedynie z tego, że zostałeś przekonany o pozytywności jednego z synonimów, lecz nie drugiego. Równie dobrze możesz powiedzieć, że uwielbiasz kartofle, ale ziemniaki przyprawiają Cie o nudności.

>>>>> Rzekoma bestialska natura Boga, rzekomo wynikająca z Biblii. (...) nie widzę żadnej sprzeczności w tym żeby pogodzić dobrą naturę Boga z tekstem Biblijnym.

Mhmm, więc:
- albo nie czytałeś Biblii,
- albo należysz do osób, które za obraz dobroci uważają np. wydane przez Jahwe polecenie roztrzaskiwania niemowląt na kęsy i rozrzynania ciężarnych kobiet od łon po szyje.

Do której grupy należysz, Drogi Jahwisto?

1. Dalsza część rozmowy na temat słów Jezusa: "Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." (Mt 24, 34)


Pamiętaj, że zdania, które nie są metaforą, mogą mieć kilka znaczeń, albo słowa w nich zawarte mogą być zupełnie inaczej rozumiane przez nas dzisiaj, niż były w czasach starożytnych.
Np. słowa św. Pawła o kłamstwie, na które często się powolujesz, obdarzone są przypisem: "Tu w sensie niewierności". Być może jest to tylko bujna wyobraźnia apologetów, ale być może jest to prawda. Nie zajmowałem się nigdy językami i tekstami starożytnymi tak dobrze, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie. Ale Ty oczywiście pozjadałeś wszystkie rozumy i wiesz, że jest to bzdurą. Chyba zgodzisz się, że przez 2000 tysiące lat języki ewoluowały i znaczenia niektórych słów się diametralnie zmieniły?


"Mhmm, pewnie dlatego pierwsze pokolenie chrześcijan umierało w rozgoryczeniu bycia oszukanymi."


Może jakiś dowód na to twierdzenie?
Ale być może niektórzy wierzyli (przed czym przestrzegał św. Piotr), że świat skończy się za ich życia, nie wątpię w to.


">>>>> Joz 7, 16 — Czy słowo "pokoleniami" w tym zdaniu oznacza jedno, ówczesne pokolenie, czy może społeczeństwo Izraelitów na przestrzeni dziejów, podzielonych na rody synów Jakuba?

Oczywiście odpowiedź a)."


O_o Czyli w jednym czasie może być kilka rówieśniczych pokoleń (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa)? Bo dzielili się oni ze względu na rody synów Jakuba, a nie według przedziałów wiekowych. Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i jeszcze raz, a może zrozumiesz.

Ale mniejsza o to zdanie. Co sądzisz o słowach o pokoleniu Rzymian, do których się nie odniosłeś? Ewidentnie to zdanie pokazuje, że w starożytności (dzisiaj też, chociaż o wiele rzadziej) słowo "pokolenie" oznaczało dane społeczeństwo na przestrzeni dziejów. No chyba nie podważysz tego?

Teraz pozostaje tylko sprawa, o które pokolenie mogło chodzić Jezusowi. Na to pewnie nigdy nie poznamy odpowiedzi.


">>>> Więc nawet jeśli te argumenty do Ciebie nie przemawiają, musisz uznać, że to zdanie może również oznaczać społeczeństwo Izraela na przestrzeni dziejów

Ależ oczywiście. Dla apologety nawet czarne może znaczyć białe, a płaskie – okrągłe. Pytanie brzmi, czy są jakiekolwiek dobre obiektywne powody do uznania tego za prawdę. Takowych nie widzę."


Jak najbardziej są. W starożytności znaczenie słowa "pokolenie" w olbrzymiej większości odnosiło się do danego społeczeństwa na przestrzeni dziejów. Jest to wystarczający powód, który uniemożliwia Ci napisanie, że słowa Jezusa JEDNOZNACZNIE świadczą, że był fałszywym prorokiem.


W dodatku należy pamiętać, że stosowanie symboliki i interpretacje tekstów w starożytności były bardzo popularne, czego dowodem jest Apokalipsa św. Jana: Na początku pisze o besti co ma 7 głów i 10 rogów, a za chwilę wyjaśnia, że siedem głów oznacza 7 gór, a dziesięć rogów oznacza 10 królów.

Więc błędem jest twierdzenie, że w starożytności ludzie brali te teksty dosłownie, a dopiero teraz nadaje się im jakieś inne znaczenia.

Ani ja, ani Ty nie jesteśmy w stanie bezbłędnie zinterpretować danego tekstu z Biblii, dlatego ja kierując się słowami św. Piotra zaufałem Kościołowi, który zajmuje się interpretacją PŚ.

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." (2 P 1, 20)

"To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata. (...) Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. (...) Są w nich [listach św. Pawła] trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę." (2 P 3, 3-16)


2. Napisałeś w poście do jednego z użytkowników co by się stało, gdyby słowa zawarte w Biblii okazały się prawdą:

"Że jedyna nadzieja na ratunek ludzkości przed tym potworem-psychopatą leży w Szatanie?"

Poczym ja udowodniłem Ci, że według Biblii nie warto pokładać nadziei w Szatanie:

"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć" (1 P 5, 8)

A Ty zamiast przyznać mi rację, napisałeś wymyślone przez siebie zdanie:

"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Odwieczny oprawca wasz, Jahwe, jak tarantulla, wabi i mami głupich, szukając kogo pożreć."

WTF? O_o


"impactor (czyt. impaCtor)"

a nie "impaKtor"? :O


Pozdrawiam
Imitation

Myślę, że na temat metafor i przypisów powiedziałem już wszystko, co było do powiedzenia.


>>>>> Czyli w jednym czasie może być kilka rówieśniczych pokoleń (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa)?

Dokładnie tak. Pokolenie może opisywać rózne grupy ludzi, pod warunkiem że wszyscy żyją w tym samym czasie.


>>>>> Co sądzisz o słowach o pokoleniu Rzymian, do których się nie odniosłeś?

Nic nie sądzę, bo nie podałeś gdzie ono jest.



Ale masz rację. Te słowa Jezusa nie znaczą jednoznacznie, że był fałszywym prorokiem. Nie dla apologety przekręcającego znaczenie słów. Ale o tym jednoznacznie świadczą o wiele mocniejsze rzeczy, jak niespełnienie głównych przepowiedni związanych z żydowskim mesjaszem, kilkanaście kłamstw Jezusa, oraz ok 30 jego samo-zaprzeczeń.

Jednak nie mam zamiaru o tym rozmawiać, tak samo, jak nie interesuje mnie nieścisłość w postaci Dartha Vadera w Gwiezdnych Wojnach. Interesuje mnie to, czy są podstawy sądzić, czy Jahwe w ogóle istnieje.


>>>>> Więc błędem jest twierdzenie, że w starożytności ludzie brali te teksty dosłownie, a dopiero teraz nadaje się im jakieś inne znaczenia.

Masz rację. Żydzi i chrześcijanie nie uważali Ziemi za płaską, nie wierzyli w Adama i Ewę ani ogród Eden, w potop i arkę Noego, w Jonasza mieszkającego w wielorybie, w wiek świata 6-10tyś lat, itd. itp.


>>>>> dlatego ja kierując się słowami św. Piotra zaufałem Kościołowi, który zajmuje się interpretacją PŚ.

:)
No to gratuluję.
Kiedy dostaniesz email z Nigerii o odziedziczeniu miliona dolarów, też pewnie mu zaufasz.



>>>>> 2. Napisałeś w poście do jednego z użytkowników co by się stało, gdyby słowa zawarte w Biblii okazały się prawdą:
"Że jedyna nadzieja na ratunek ludzkości przed tym potworem-psychopatą leży w Szatanie?"
Poczym ja udowodniłem Ci, że według Biblii nie warto pokładać nadziei w Szatanie:
"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć" (1 P 5, 8)

Wybacz, ale to naprawdę jest zbyt głupie, abym posądził Cię, że naprawdę piszesz poważnie.
Mam do Ciebie na tyle szacunku, aby tego nie robić, więc przestań się zgrywać. I bez głupich żartów mamy dość do pisania.


>>>>> a nie "impaKtor"? :O

:X



Mam propozycję - napisz mi po prostu zwięzłą i treściwą odpowiedź na pytanie:

Na jakiej podstawie ktokolwiek powinien uznać istnienie Jahwe za prawdę.


Pozdrawiam

"nie mam zamiaru o tym rozmawiać, tak samo, jak nie interesuje mnie nieścisłość w postaci Dartha Vadera w Gwiezdnych Wojnach."


Ale sam o tym zacząłeś pisać :) Może nie było to najważniejsze zdanie w Twojej całej wypowiedzi, ale to chyba normalne, że jak się z nim nie zgadzam, to podejmuję dyskusję na jego temat i będę go drążył dopóki nie przyznasz mi racji, albo Ty wykażesz, że to ja się mylę (Zwłaszcza, że baaardzo często się odwołujesz do tego cytatu). Dlaczego zawsze jak brakuje Ci argumentów to uciekasz i zmieniasz temat? Mam nadzieję, że to już będzie moja ostatnia wypowiedź na temat tych słów Jezusa :)


„Słownik staropolski” wymienia pod hasłem „pokolenie” cztery znaczenia, w tym dwa istotne z punktu widzenia niniejszych rozważań: pokolenie – „potomstwo pochodzące od jednego przodka” i pokolenie – „ogół ludzi urodzonych oraz żyjących w tej samej epoce” [Słownik staropolski 1972, 320]
źródła: http(wstaw dwukropek)//wiedzaiedukacja(wstaw kropkę)eu/archives/32223
http(wstaw dwukropek)//edukacjaprzyszlosci(wstaw kropkę)blogspot(wstaw kropkę)com/2010/11/wielosc-pojecia-pokolenie(wstaw kropkę)html


Teraz podstaw sobie pierwsze znaczenie tego słowa pod słowo "pokolenie" w wypowiedzi Jezusa. I co? Już nie jest fałszywym prorokiem?



"Te słowa Jezusa nie znaczą jednoznacznie, że był fałszywym prorokiem. Nie dla apologety przekręcającego znaczenie słów."


Nie przekręciłem znaczenia tego słowa, co udowadnia definicja ze Słownika staropolskiego.

Możemy to zakończyć? Nie napiszesz już więcej, że te słowa Jezusa jednoznacznie świadczą, że jest fałszywym prorokiem?


"Ale o tym jednoznacznie świadczą o wiele mocniejsze rzeczy, jak niespełnienie głównych przepowiedni związanych z żydowskim mesjaszem, kilkanaście kłamstw Jezusa, oraz ok 30 jego samo-zaprzeczeń."


Pewnie tak samo JEDNOZNACZNIE o tym świadczą, jak słowa o których cały czas rozmawiamy :) Ale faktycznie nie ma sensu zaczynać nowych wątkowów, bo o każdym z nich powstałyby takie same albo i większe ilości tekstu.


"Wybacz, ale to naprawdę jest zbyt głupie, abym posądził Cię, że naprawdę piszesz poważnie."


Nie mam pojęcia o co Ci chodzi, mówiłem zupełnie poważnie. Może gdzieś zaszło nieporozumienie?
Powiedz mi zatem czy zgrywałeś się z transcendentnego_ogórka pisząc, że jeśli Biblia byłaby prawdą to powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie?


>>>>> a nie "impaKtor"? :O 
:X

No sorry, ale zawsze jesteś poważny i nie wiedziałem, że napisanie "C" zamiast "K" to wyraz Twojego poczucia humoru i pomyślałem, że może faktycznie powinno się czytać przez "C" :S

"Na jakiej podstawie ktokolwiek powinien uznać istnienie Jahwe za prawdę."

haha pewnie Cię nie zaskoczę:
Tego nie da się wytłumaczyć, tego trzeba doświadczyć :D


PS: Właśnie obejrzałem Twój filmik na YouTube (Ateista vs Ksiądz) i nie mogę uwierzyć, że ten inteligentny, cierpliwy, miły i niezwykle kulturalny człowiek to impactor, którego znamy z Filmwebu :O

A i jeszcze byłbym Ci wdzięczny gdybyś zmienił avatar na YT, bo jest trochę obleśny i odpychający ;\

Pozdrawiam
Imitation

:DDD :***

>>>>> ale to chyba normalne, że jak się z nim nie zgadzam, to podejmuję dyskusję na jego temat i będę go drążył dopóki nie przyznasz mi racji, albo Ty wykażesz, że to ja się mylę

Masz rację – dla apologety, którego jedynym celem jest dopasowanie, naginanie tworzenie dowodów tak, aby z góry przyjętego założenia, nie jest to cytat jednoznaczny. Dla każdej innej osoby, wliczając to słuchających go wyznawców, do których te słowa kierował – jak najbardziej.


>>>>> „Słownik staropolski”...

Mówimy o języku polskim, a nie staropolskim. Poza tym nawet przyjmując tą definicje zostaje nam zdecydowanie, które znaczenie Jezus miał na myśli. No więc z który jego wypowiedź ma więcej sensu?

1. „Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminą potomkowie Adama i Ewy, aż się to wszystko stanie”
Czyli nie przeminie ludzkość, nim nastanie sąd ostateczny, co jest stwierdzeniem na poziomie „masło jest maślane”, skoro z definicji sąd ostateczny ma być końcem świata i ludzkości

czy

2. „Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminą ludzie obecnie żyjący, aż się to wszystko stanie”
Czyli nadanie sądowi ostatecznemu konkretnych I bliskich ram czasowych, które sprawiają, że dotychczas abstrakcyjny i nieokreślony koncept końca świata staje się czymś namacalnym, co ma nastąpić już niebawem, więc trzeba usłuchać słów Jezusa, rzucić wszystko w cholerę i iść jego śladem.


I tak oto sprawa sprowadza się do tego, czy posłużysz się brzytwą Ockhama, czy intelektualnie nieszczerą apologetyką.

Nie mam Ci nic więcej do powiedzenia w tej materii.


>>>>> Nie mam pojęcia o co Ci chodzi, mówiłem zupełnie poważnie.

Naprawdę bardzo mi przykro, jeżeli to był Twój poważny argument. Jeżeli nie rozumiesz dlaczego, to niestety będziesz musiał poprosić kogoś innego, by Ci wytłumaczył.


>>>>> Powiedz mi zatem czy zgrywałeś się z transcendentnego_ogórka pisząc, że jeśli Biblia byłaby prawdą to powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie?

Biblia sama sobie zaprzecza tysiące razy, ale jeżeli jej opisy czynów i poleceń Jahwe oraz czynów Szatana są prawdą - to poza logiką uniemożliwiającą istnieje Jahwe - rzeczywiście powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie.
Co więcej, tylko kompletnie wyzuta z dobra i moralności istota mogłaby nie zbuntować się przeciwko Jahwe, więc owa nadzieja ma większe umocowanie, niż wiara w istnienie Jahwe.


>>>>> No sorry, ale zawsze jesteś poważny i nie wiedziałem, że napisanie "C" zamiast "K" to wyraz Twojego poczucia humoru

Gdybym zawsze był poważny, bo tym tu oszalał półtora roku temu.


>>>>> Właśnie obejrzałem Twój filmik na YouTube (Ateista vs Ksiądz) i nie mogę uwierzyć, że ten inteligentny, cierpliwy, miły i niezwykle kulturalny człowiek to impactor, którego znamy z Filmwebu :O

Come on, w Jahwe wierzysz, a w to nie możesz uwierzyć?
Masz - delikatnie mówiąc - niespójne standardy ;)

>>>>> A i jeszcze byłbym Ci wdzięczny gdybyś zmienił avatar na YT, bo jest trochę obleśny i odpychający ;\

Nic nie poradzę. Jako osoba opętana (o co bywałem już tu posądzany) zostałem pokarany odpychającym wyglądem.
Ponieważ - jak wie każde dziecko: brzydki = zły, a ładny = dobry.

PS
Cieszę się, że przekonałem Cię do całusków.

"Masz rację – dla apologety, którego jedynym celem jest dopasowanie, naginanie tworzenie dowodów tak, aby z góry przyjętego założenia, nie jest to cytat jednoznaczny."


Moim celem nie jest naginanie prawdy. Przedstawiłem Ci dowody, że cytat jak najbardziej może mieć różne znaczenia.
I wcale nie musi w nim występować metafora. Przykład pierwszy z brzegu:

"Ten słysząc, że to jest Jezus z Nazaretu, zaczął wołać: Jezusie, Synu Dawida, ulituj się nade mną!" (Mk 10, 47)

Syn – nazwa relacji rodzinnej dla krewnego pierwszego stopnia w linii prostej płci męskiej, należącego do dzieci z danego związku.

Czyli w takim razie Jezus nie jest synem Józefa, tylko Dawida?
Każdy historyk, biblista Ci powie, że to zdanie świadczy tylko o tym, że Jezus jest potomkiem Dawida.


"Dla każdej innej osoby, wliczając to słuchających go wyznawców, do których te słowa kierował – jak najbardziej."


Nie dla każdej, a już na pewno nie dla historyków i biblistów, którzy się tym zajmują. Dla wielu chrześcijan za czasów Jezusa także nie były jednoznaczne:

"Będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata. (...) Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień." (2 P 3)


"przyjmując tą definicje zostaje nam zdecydowanie, które znaczenie Jezus miał na myśli. No więc z który jego wypowiedź ma więcej sensu?"


Myślę, że większość współczesnych ludzi nieobeznanych w tym temacie, powiedziałoby, że zdanie, które wcześniej przytoczyłem, jednoznacznie wskazuje, że Jezus był synem Dawida i ma więcej sensu, niż to, że był jego potomkiem.


"1. „Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminą potomkowie Adama i Ewy, aż się to wszystko stanie”"


Większość biblistów twierdzi, że Jezus mówiąc "to pokolenie", prawdopodobnie miał na myśli tylko społeczeństwo Izraela (czyli ludzi pochodzących od wspólnego przodka — Jakuba).
A takie zdanie, w czasie gdy Izrael był zagrożony przez wiele innych narodów, nabiera dużego sensu.


"2. „Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminą ludzie obecnie żyjący, aż się to wszystko stanie”"


Nie wykluczam tego znaczenia, ale jest równie prawdopodobne co poprzednie.


"Nie mam Ci nic więcej do powiedzenia w tej materii"


Ja też. Wnioskiem naszej dyskusji jest to, że te słowa Jezusa mogą mieć kilka znaczeń, tylko, że Ty masz swoje ulubione, które wydaje Ci się najbardziej prawdopodobne. Oczywiście masz do tego prawo, ale nie wprowaadzaj w błąd innych użytkowników.


"Naprawdę bardzo mi przykro, jeżeli to był Twój poważny argument. Jeżeli nie rozumiesz dlaczego, to niestety będziesz musiał poprosić kogoś innego, by Ci wytłumaczył."


Gościu czepiasz się nie wiem czego, bo tego nie sprecyzowałeś. A jak proszę Cię o wytłumaczenie, bo może zaszło nieporozumienie, to odsyłasz mnie do kogoś innego? W dodatku w następnym zdaniu popełnisz ten sam błąd, który Ci wytknąłem.


"Biblia sama sobie zaprzecza tysiące razy, ale jeżeli jej opisy czynów i poleceń Jahwe oraz czynów Szatana są prawdą - to poza logiką uniemożliwiającą istnieje Jahwe - rzeczywiście powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie."


Dlaczego tak uważasz? Według mnie nie powinno się pokładać nadziei w kimś kto jest moim przeciwnikiem i zachowuje się jak lew ryczący, szukając kogo pożreć. (1 P 5, 8)


"Co więcej, tylko kompletnie wyzuta z dobra i moralności istota mogłaby nie zbuntować się przeciwko Jahwe, więc owa nadzieja ma większe umocowanie, niż wiara w istnienie Jahwe."


Czyli uważasz, że powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie tylko dlatego, że zbuntował się przeciwko Jahwe? Nawet jeśli Jahwe byłby zły, to nie znaczy, że Szatan też nie może być zły. W dodatku zbuntował się przeciwko Niemu tylko z własnej pychy, bo chciał być na Jego miejscu. (Iz 14, 12-15)


"Come on, w Jahwe wierzysz, a w to nie możesz uwierzyć? 
Masz - delikatnie mówiąc - niespójne standardy ;)"


No przecież wierzę, że to byłeś Ty. Po prostu potocznie się tak mówi jak coś nas zaskakuje. Według mnie zupełnie inaczej zachowujesz się na forum niż w rozmowie w realnym życiu (może to było tylko na pokaz). Argumenty księdza nie wiele różniły się od argumentów padających tutaj, a ani razu nie nazwałeś go idiotą. Dobrze by było gdybyś na forum zachował podobny poziom kultury ;)


"zostałem pokarany odpychającym wyglądem."


Chyba nie chcesz powiedzieć, że to Twoje zdjęcie jest na avatarze na YouTube? :O


"PS
Cieszę się, że przekonałem Cię do całusków"


Ale pamiętaj, że to tylko przyjacielskie całuski, nic więcej :):*


Pozdrawiam
Imitation

>>>>> Syn – nazwa relacji rodzinnej dla krewnego pierwszego stopnia w linii prostej płci męskiej, należącego do dzieci z danego związku.
Czyli w takim razie Jezus nie jest synem Józefa, tylko Dawida?
Każdy historyk, biblista Ci powie, że to zdanie świadczy tylko o tym, że Jezus jest potomkiem Dawida.


Hahaha :)
Na wstępie dziękuję za podanie jednego z biblijnych dowodów na Jezusa jako fałszywego proroka - złamanie przez niego kolejnej kluczowej przepowiedni o żydowskim mesjaszu :)

Przecież wg Biblii Jezus nie był ani synem Józefa, ani nawet potomkiem Dawida!

To Józef (nie Maria) był rzekomo z linii Dawida, ale ponieważ nie był on ojcem Jezusa - bo zgodnie z mitologią chrześcijańską Józef nigdy nie zbliżył się do Marii Zawsze Dziewicy, a poczęła ona syna nieskalana nasieniem i z zachowaniem ciągłości błony dziewiczej - to Jezus nie mógł być z linii Dawida :))

Prawda, jak ślicznie nieprzemyślana mitologia chrześcijańska przewraca się o własne nogi? :)
Tak to jest, jak próbuje się zmyślać historyjki tak, by pasowały naraz do (nie)możliwie dużej ilości żydowskich przepowiedni. A chrześcijanie się dziwią, że Żydzi uważają to za nonsens...


Tak więc - jak sam widzisz – nawet powyższe może być czymś akceptowalnym dla osoby, która składa racjonalność i intelekt na ołtarzu utrzymywanego za wszelką cenę wierzenia, niezależnie od jego absurdu.




>>>>> Gościu czepiasz się nie wiem czego, bo tego nie sprecyzowałeś. A jak proszę Cię o wytłumaczenie, bo może zaszło nieporozumienie, to odsyłasz mnie do kogoś innego?

Ech... No dobra, może rzeczywiście nie rozumiesz.

Na potwierdzenie tezy, że Szatan jest tym złym podajesz cytat z Biblii:
"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć" (1 P 5, 8)

To PRAWIE tak, jakby powoływać się na słowa propagandy hitlerowskiej jako dowód na to, że Żydzi są wampirami, a Hitler jest dobry.

Wiesz dlaczego PRAWIE? Bo:
Propaganda hitlerowska szkalowała Żydów i chwaliła Hitlera, ale milczała na temat zbrodni Hitlera.
Biblia szkaluje Szatana i Chwali Jahwe, ale rozpisuje się całymi rozdziałami o zbrodniach Jahwe, nie podając żadnych przykładów zbrodni Szatana.

W ten oto sposób - w przeciwieństwie do propagandy III Rzeszy - Biblia nie daje nam nawet cienia wymówki której można by użyć do wmówienia sobie, że strumień apologetycznego moczu padającego nam na głowę jest orzeźwiającym deszczem.



>>>>> Czyli uważasz, że powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie tylko dlatego, że zbuntował się przeciwko Jahwe? Nawet jeśli Jahwe byłby zły, to nie znaczy, że Szatan też nie może być zły.

Jasne. Obaj mogliby być źli.
Różnica polega na tym, że o Jahwe wiemy, że jest potworem. A o Szatanie wiemy tylko tyle, że zbuntował się przeciwko potworowi, i że potwór go nie lubi.

Więc chyba logiczne, że jeżeli masz przed sobą dwa rewolwery i musisz jednym z nich zagrać w rosyjską ruletkę, to nie wybierzesz tego, który wcześniej otworzyłeś i zobaczyłeś kulę w każdej komorze, tylko ten w którym widoczne są tylko 3 z 6 komór, i akurat te widoczne komory są puste.


>>>>> Argumenty księdza nie wiele różniły się od argumentów padających tutaj, a ani razu nie nazwałeś go idiotą. Dobrze by było gdybyś na forum zachował podobny poziom kultury ;)

Rozmowę tego typu można prowadzić na dwa sposoby:

1 – pozwolić się osobie wypowiedzieć by sama powiesiła się na własnych argumentach których absurd będzie namacalny nawet dla co przeciętnie rozsądnych teistów, bez konieczności rozbudowanego komentarza. Jest to szczególnie użyteczne w wypadku osób z autorytetem, jak np. zawodowi teiści. Ta metoda pozwala też na poruszenie wielu tematów w ograniczonym czasie, a o to przede wszystkim mi wtedy chodziło.

2 – zatrzymywać się na (prawie) każdym absurdzie w argumentacji, i demonstrować go aż sam autor zapędzi się w kozi róg który dostrzeże nawet poważnie zindoktrynowany słuchacz-teista. Jest to skuteczniejsza metoda dekonwersji zarówno rozmówcy, jak i umiarkowanie nieracjonalnych słuchaczy, ale ilość poruszanych kwestii bardzo się wtedy ogranicza.

W wypadku księdza, nie poszedłem tam by go zdekonwertować, ponieważ to wymagałoby wielu sesji (szczególnie w wypadku tak wysoko postawionego duchownego). Poza tym osoba podająca mi jego dane bardzo prosiła mnie o bycie... hmm...miłosiernym, ze względu na szacunek, którym księdza darzy.
I sam też uważam księdza za dobrą osobę, której złe czyny nie wynikają z jego świadomej woli, tylko zbłądzenia ze szczerymi chęciami.


>>>>> Chyba nie chcesz powiedzieć, że to Twoje zdjęcie jest na avatarze na YouTube? :O

A czemu nie? Nie będziesz mi już dawał całusków? :(


Buziaczki

Udowodniłem Ci, że słowo ”syn" w Biblii oznacza także potomka (tak samo jak słowo "pokolenie" oznacza dany naród na przestrzeni dziejów), a nie tak jak to rozumiemy w dzisiejszych czasach. Ty oczywiście się do tego nie odniosłeś, tylko zacząłeś inny temat :) W takim razie ten temat uważam za zakończony, a Ty nie masz prawa wprowadzać innych użytkowników w błąd, pisząc, że Jezus jest fałszywym prorokiem.


►►► Przecież wg Biblii Jezus nie był ani synem Józefa,


No oczywiście, że nie. Jednak oprócz osób bliskich Jezusowi, wszyscy myśleli, że Jego ojcem jest Józef. Niewidomy żebrak także (a mimo to nazwał go synem Dawida, czyli potomkiem, gdyż słowo "syn" miało kiedyś różne znaczenia. Tak samo jak słowo "brat" obejmowało kuzynów, braci ciotecznych i innych dalszych krewnych, a czasami nawet osób ze sobą zupełnie niespokrewnionych).


►►► ani nawet potomkiem Dawida!


Serio byłeś katolikiem i nawet tego nie wiesz? Według Kościoła Maryja także pochodziła z rodu Dawida.



►►► Na potwierdzenie tezy, że Szatan jest tym złym podajesz cytat z Biblii:
"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć" (1 P 5, 8)
To PRAWIE tak, jakby powoływać się na słowa propagandy hitlerowskiej jako dowód na to, że Żydzi są wampirami, a Hitler jest dobry.


WTF??? :O Przecież na początku hipotetycznie założyliśmy, że wszystko w Biblii jest prawdą! Zarówno Stary, jak i Nowy Testament (czyli list św. Piotra, który przytoczyłem, także zawiera prawdę).

Sam podajesz cytaty ze ST, a jak ja podaję z NT to to już jest propaganda? A może jest na odwrót? W każdym razie założyliśmy, że i ST i NT jest prawdziwy, więc bez takich tekstów.


►►► Biblia szkaluje Szatana i Chwali Jahwe, ale rozpisuje się całymi rozdziałami o zbrodniach Jahwe, nie podając żadnych przykładów zbrodni Szatana.


Nawet jeśli by tak było, to skoro przyjęliśmy, że wszystko w Biblii (czyli opisy czynów, opinie na ich temat i cechy nadane bohaterom) jest prawdą, to opisy czynów wcale nie są ważniejsze od opinii autorów na ich temat.


►►► nie podając żadnych przykładów zbrodni Szatana.

:DD

————————————— Szatan w Biblii —————————————


• (Rdz 3, 1-19) Szatan jako główny sprawca grzechu, nakłania pierwszych ludzi do nieposłuszeństwa wobec Boga, tym samym sprowadzając na nich przekleństwo. Z pięknego, szczęśliwego, beztroskiego życia, w którym nie ma śmierci, Szatan uczynił ludzi niewolnikami grzechu i zgotował im życie pełne cierpienia i smutku.

• (Mdr 2, 23-24): „Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.”

• (Hi 1, 11) Szatan prosi Boga, by zabrał cały majątek pobożnemu i sprawiedliwemu Hiobowi.

• (Hi 1, 12-19) Szatan zabija wielu przyjaciół, służących, bliskich oraz synów i córki Hioba.

• (Hi 2, 7): „Odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego i obsypał Hioba trądem złośliwym, od palca stopy aż do wierzchu głowy.”

• (Iz 14, 12-17, wlg): „Jakże to spadłeś z niebios, Lucyferze? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody? Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej aniołów Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego. Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani!”

• (Łk 10, 18): „Wtedy Jezus rzekł do nich: Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica.”

• (Mt 4, 1-11 i Łk 4, 2) Szatan kusi Jezusa i stara się nakłonić Go do popełnienia grzechu.

• (Mt 13, 39) Szatan zasiał zło na świecie, by uprzykrzyć ludziom życie.

• Ewidentnie Szatan pragnie naszej zguby i nie chce naszego szczęścia: (Łk 8, 12): „Tymi na drodze są ci, którzy słuchają słowa; potem przychodzi diabeł i zabiera słowo z ich serca, żeby nie uwierzyli i nie byli zbawieni.”

• (Łk 13, 10-17) Szatan przez osiemnaście lat znęcał się nad kobietą i trzymał ją na uwięzi.

• (Łk 22, 31) Szatan domaga się, by Bóg nie miał miłosierdzia i litości dla ludzi, ale żeby przesiał ich jak pszenicę.

• (J 8, 44): „Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.”

• (J 13, 2) Szatan nakłania Judasza, by zdradził Jezusa.

• (Ef 6, 11): „Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła.”

• (2 Kor 2, 11): „Ażeby nie uwiódł nas szatan, którego knowania dobrze są nam znane.”

• (2 Kor 11, 14) Szatan jest kłamcą i obłudnikiem, który mimo swojej nieczystości, podaje się za anioła światłości.

• (2 Kor 12, 7) Szatan posyła swojego wysłannika, aby policzkował św. Pawła.

• (1 Tes 2, 18) Szatan przeszkadza św. Pawłowi i innym w głoszeniu Ewangelii.

• (2 Tes 2, 9-10) W czasie powtórnego przyjścia Chrystusa, Szatan będzie dokonywał wielu fałszywych znaków i cudów, by zwodzić ludzkość ku nieprawości, aby nie zostali zbawieni.

• (1 J 3, 8): „Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku. Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła.”

• (1 P 5, 8-9): „Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!”

• (Ap 2, 10) Szatan zamyka kilku ludzi posłusznych Bogu w więzieniu na dziesięć dni, gdzie doznają ucisku.

• (Ap 20, 8) Szatan omamia narody.

• (Ap 12, 9): „I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.”

• (Ap 12, 10): „I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym.”

• (Ap 12, 12): „Biada ziemi i biada morzu - bo zstąpił do was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu.”

• (Ap 12, 17): „I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.”


—————————————————————————


Niech osoby postronne same zdecydują, czy Szatan jest postacią negatywną czy pozytywną, w której (jak twierdzisz) powinniśmy pokładać nadzieję :)


►►► Główną zasługą biblijnego Jezusa jest wprowadzenie nieskończonej niesprawiedliwości, czyli nieskończonej kary za skończoną zbdrodnię. A tym samym odebrał ludziom śmierć jako jedyną możliwość ucieczki przed biblijnym bogiem


Naprawdę uważasz, że Jezus jako pierwszy mówił o piekle? W społeczeństwie żydowskim ta myśl była obecna setki lat przed narodzeniem Chrystusa (głównie przez wpływ mitologii greckiej i rzymskiej, w której, jak zapewne wiesz, istniał Hades). Przecież według judaizmu, obok miejsca do przebywania wszystkich zmarłych (Szeol), istnieje miejsce kary dla potępionych (Gehenna).

Nawet w Starym Testamencie są nawiązania do wiecznej kary po śmierci:

(2 Mch 6, 26): „Jeżeli bowiem teraz uniknę ludzkiej kary, to z rąk Wszechmocnego ani żywy, ani umarły nie ucieknę.”

(Prz 23, 14): „Ty go uderzysz rózgą, a od Szeolu zachowasz mu duszę.”

(Mdr 3, 1-10): „A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka. A bezbożni poniosą karę stosownie do zamysłów, bo wzgardzili sprawiedliwym i odstąpili od Pana”

(Mdr 4, 19-20): „I staną się potem wstrętną padliną i wiecznym pośmiewiskiem wśród zmarłych. Strąci ich bowiem na głowę - oniemiałych, i wstrząśnie nimi od posad, i zostaną do szczętu zniszczeni, i będą w udręczeniu, a pamięć o nich zaginie. Z bojaźnią przyjdą zdać sprawę z win swoich, a w twarz ich oskarżą własne nieprawości.”


►►► poza logiką uniemożliwiającą istnieje Jahwe


tzn.?


►►► >>>>> Chyba nie chcesz powiedzieć, że to Twoje zdjęcie jest na avatarze na YouTube? :O
A czemu nie? Nie będziesz mi już dawał całusków? :(


Oczywiście, że będę :* Dla mnie wygląd nie ma znaczenia. Po prostu miałbym pewien wgląd w Twoją psychikę :)


Pozdrawiam
Imitation

Nie wiem czemu pojawiło się jakieś: "&mda sh;"...

►►► Udowodniłem Ci, że słowo ”syn" w Biblii oznacza także potomka

Tak, udowodniłeś coś, o co się nie spieraliśmy, udowadniając jednocześnie, że Jezus nie może być przepowiadanym mesjaszem, bo łamie jedną z głównych przepowiedni :)


►►► tak samo jak słowo "pokolenie" oznacza dany naród na przestrzeni dziejów

Udowodniłeś? :D W najlepszym przypadku udowodniłeś, że apologeci mogą to tak rozumieć, a nie to że to autor słów miał na myśli :)


►►►Serio byłeś katolikiem i nawet tego nie wiesz? Według Kościoła Maryja także pochodziła z rodu Dawida.

Cóż innego pozostaje apologetom, jak zignorować dwa podstawowe fakty:
1. Genealogia w Ewangeliach odnosi się do Józefa, nie Marii
2. Linia krwi nie mogła być przekazywana przez żeńskich potomków, więc potomkiem kogokolwiek (także Dawida) można było się nazywać tylko wtedy, jeśli ojciec też był jego potomkiem. A więc jeśli Jahwe/Duch Święty który zapłodnił Marię nie jest potomkiem Dawida, to znaczy że Jezus też nim nie jest.



►►►WTF??? :O Przecież na początku hipotetycznie założyliśmy, że wszystko w Biblii jest prawdą! Zarówno Stary, jak i Nowy Testament

A więc prawdą są też bestialskie czyny Jahwe :D Oraz to, że spisujące Biblię mogą posługiwać się kłamstwem, jeśli to przyczynia się do chwały Jahwe :)
Bum!




►►► (Rdz 3, 1-19) Szatan jako główny sprawca grzechu, nakłania pierwszych ludzi do nieposłuszeństwa wobec Boga, tym samym sprowadzając na nich przekleństwo

No popatrz, a dopiero co inny apologeta gdzieś tutaj mi tłumaczył, że wąż to nie szatan :)
Poza tym gdzie tu zbrodnia? Jedyne, co Szatan zrobił, to pozwolił ludziom poznać prawdę, czego odmówił im Jahwe.


►►►• (Mdr 2, 23-24): „Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.”

Nie zapominaj, że śmierć w ST to jedyna droga ucieczki od boga-potwora Jahwe. Więc jeśli to Szatan wprowadził śmierć, to wielkie mu za to dzięki. Ale to I tak nie ma znaczenia, bo jak wiemy wszystko dzieje się z woli Jahwe, więc to on jest ostatecznie autorem wszystkiego, także śmierci.

►►►• (Hi 1, 11) Szatan prosi Boga, by zabrał cały majątek pobożnemu i sprawiedliwemu Hiobowi.

Na co bóg się zgadza :D
Czyli w możesz co najwyżej więc powiedzieć, że Szatan sprawdza czy bóg jest zdolny do zbrodni :)

Nie chce mi się dalej tych przykładów przerabiać, bo sprowadza się to do tego samego. Chcesz, to wybierz sobie jeden najlepszy wg Ciebie przykład i się do niego odniosę.


►►► Naprawdę uważasz, że Jezus jako pierwszy mówił o piekle?

Wydaje mi się, że mylisz Szeol (czyli miejsce od którego trafiają wszystkie dusze po śmierci) z piekłem (do którego trafiają na wieczną torturę dusze tych którzy nie wyznają Jahwe)

Gehenna, czyli „Dolina syna Hinona”, nie była miejscem kaźni duszy, tylko fizycznym miejscem na granicy terytorium plemienia Judy, na południe od góry Syjon, które było terytorium kultu innych bogów, m.in. braci Jahwe, i stąd uważane za miejsce przeklęte przez wyznawców Jahwe.


Twoje cytaty z ST nie mówiąc nic o piekle, tylko albo o karze na Ziemi, albo o normalnym losie dusz w Szeolu.

Niestety, to dopiero Jezus wprowadził nieskończoną karę za skończone przewinienie, dzięki czemu do długiej listy zarzutów wobec Jahwe możemy dodać nieskończoną niesprawiedliwość.

To tyle ode mnie na ten temat. Na końcu dołączę opinię osoby, która zajmuje się studiowaniem Judaizmu na co dzień.


►►► >>>>poza logiką uniemożliwiającą istnieje Jahwe
►►► tzn.?

Nie mam zamiaru zaczynać kolejnego pod-tematu, tym bardziej, że była już o tym mowa nie raz, i że to są najbardziej banalne zarzuty wobec chrześcijańskiej mitologii.


PS
odnośnie Twojego postu z definicjami - nice try. Nie kwestionuję tego, że kulawe definicje funkcjonują. Chodzi o to, żeby kulawe definicje zmieniać na te demonstrowalnie lepsze, lepiej uzasadnione, lepiej opisujące rzeczywistość i lepiej umocowane etymologicznie.


⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘
A teraz odpowiedź specjalisty na temat piekła w judaiźmie:
⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘

Ogólnie niczego takiego w judaizmie nie ma, tak naprawdę co odłam to koncepcja, ale czegoś co można by traktować jak chrześcijańskie piekło nie było i nie ma.

Gehenna to miejsce na ziemi. Nie pełni do końca takiej funkcji jak piekło chrześcijańskie, o ile dobrze je rozumiem.

Piekło jest być może rozbudowaniem pomysłu Gehenny, nie znam się tak dobrze na genezie dogmatów chrześcijaństwa. Ale na pewno nie traktowałbym tego jako odpowiednik, bo jednak charakterystyka tych 2 miejsc się bardzo różni.

Szeol też nie do końca wiadomo czym jest, gdyż zależnie od okresu był zupełnie różnie tłumaczony albo rozumiany. Ale ogólnie jest miejscem przebywania dusz zmarłych, niekoniecznie dobrych lub złych, chociaż pojawiały się różne koncepcje, to ta jest najbardziej ogólna.

Ogólnie jeśli chodzi o judaizm trzeba sobie uświadomić, że tam nie ma centralnej władzy i tak naprawdę co rabin to interpretacja. Oczywiście można szukać u znanych, wielkich uczonych w piśmie itd., ale ich opinie mogą się różnić. Występują również ogromne różnice między Żydami z Europy Środkowo-Wschodniej, z Hiszpanii a tymi Palestyńskimi i to różnice z uwzględnieniem okresu. Nie wspominając już nawet o różnicach pomiędzy odłamami jak chasydyzm, judaizm humanistyczny, reformowany, ortodoksyjny, wszelkie mistycyzmy itd.

Próba znalezienia w judaizmie jakichkolwiek dogmatów raczej jest z góry skazana na niepowodzenie, chyba że doprecyzujesz gdzie dokładnie chcesz szukać.

Bardzo dużo zasad, wierzeń itd. opiera się na responsach rabinicznych i Talmudzie.

Wracając do tematu - brak w judaizmie bezpośredniego odpowiednika piekła, oprócz 2 miejsc które wspomniałeś i do których się odniosłem. Bóg przez sporą część Biblii stosuje kary na całym narodzie tu, na ziemi, nie wspominając nic o życiu pozagrobowym i ewentualnych konsekwencjach w zaświatach. "Żydzi nie kochają mnie tak, jak trzeba? OK, no to za karę niewola asyryjska" itp.

Jeszcze chciałem tylko dodać, że na judaizm trzeba patrzeć z trochę innej perspektywy. Dla Żydów centralnym punktem jest oczekiwanie na mesjasza, a nie jak u chrześcijan - życie pozagrobowe. Dlatego też ciężej znaleźć szczegóły tak daleko idące jak w chrześcijaństwie. Żydzi po śmierci czekają w Szeolu na przyjście mesjasza.

⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘⌘


Jednym słowem: piekła nie ma. Aż do Jezusa, który do kultu boga-potwora dodał nieskończoną niesprawiedliwość.


PPS
Długość Twoich postów staje się nieproporcjonalna do ich wartości, a to stawia pod znakiem zapytania sens dalszego ich rozważania.

►►► tak samo jak słowo "pokolenie" oznacza dany naród na przestrzeni dziejów
Udowodniłeś? :D W najlepszym przypadku udowodniłeś, że apologeci mogą to tak rozumieć, a nie to że to autor słów miał na myśli :)


Nie udowodniłem, że autor słów miał to na myśli, bo tego nikt nie wie, ale podając definicje słowa „pokolenie”, udowodniłem, że może ono być różnie rozumiane (przez każdego, nie tylko apologetów). Żeby Ci lepiej zobrazować, że dawniej pewne słowa były inaczej rozumiane, podałem Ci przykład ze słowem „syn”. Nawet Ty zgadzasz się ze mną, że kiedyś często oznaczało potomka, mimo że nie jesteś apologetą. W dodatku współczesna definicja słowa „syn” nic o tym nie wspomina.
I żebyśmy się dobrze rozumieli – ja nie twierdzę, że Jezusowi chodziło o naród izraelski na przestrzeni dziejów, ale dopuszczam taką możliwość. Ty jednak jesteś przekonany, że Jezus miał na myśli okres trwania jednego pokolenia, nie podając na to żadnych dowodów (oprócz tego, że wydaje Ci się to bardziej prawdopodobne).
Jeśli wciąż tego nie rozumiesz to trudno. Ja już nie kontynuuję tego tematu.



►►►1. Genealogia w Ewangeliach odnosi się do Józefa, nie Marii


No i co z tego? To, że Józef był potomkiem Dawida, znaczy, że Maryja już nie może być? Może autor napisał genealogię Józefa, by wyjaśnić dlaczego wszyscy (którzy myśleli, że Józef jest ojcem Jezusa) nazywali Jezusa synem Dawida? Nie wiadomo. W dodatku rodowód Jezusa podany w Ewangeliach, jakkolwiek zewnętrznie jest rodowodem Józefa, w rzeczywistości jednak jest najprawdopodobniej rodowodem Najświętszej Panny. Jeśli Maryja nie miała braci, a była dziedziczką, to mąż Jej Józef wchodził w prawa i przywileje synowskie w stosunku do Helego, który był Jej ojcem.




►►►2. Linia krwi nie mogła być przekazywana przez żeńskich potomków


Może jakiś dowód? Ja się z tym zupełnie nie zgadzam, zwłaszcza, że w tradycji żydowskiej, narodowość dziedziczy się po matce, a nie po ojcu. W dodatku co to ma za znaczenie jak to kiedyś uznawano? Rozumiem, że rozmawiamy o tym proroctwie ze Starego Testamentu:

„Kiedy wypełnią się twoje [Dawida] dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo. On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem.” (2 Sm 7, 12-14)

Jezus „wyszedł z wnętrzności” Dawida? Jeśli Maryja wyszła, to Jezus też :) W dodatku to proroctwo właśnie wskazuje, że prawdziwym ojcem Jezusa jest Bóg.



►►►No popatrz, a dopiero co inny apologeta gdzieś tutaj mi tłumaczył, że wąż to nie szatan :)


Nie wiem, może nie był katolikiem, albo nie zna za dobrze swojej religii. Według mnie te fragmenty PŚ wskazują na to, że jednak to był szatan:

„A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła.” (Mdr 2, 24)

„I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię” (Ap 12, 9)



►►►Poza tym gdzie tu zbrodnia? Jedyne, co Szatan zrobił, to pozwolił ludziom poznać prawdę, czego odmówił im Jahwe.


1. Jaką prawdę? Jedyne co się zmieniło, to ludzie zgrzeszyli i poznali czym jest zło.

2. Szatan, wiedząc co spotka ludzi po zjedzeniu owocu, postanawia nakłonić ich do sprzeniewierzenia się Bogu. Przez niego na ziemi panuje zło, smutek, cierpienie i śmierć. Rzeczywiście żadna zbrodnia…



►►► bo jak wiemy wszystko dzieje się z woli Jahwe, więc to on jest ostatecznie autorem wszystkiego, także śmierci.


Ale dał aniołom i ludziom wolną wolę. Gdyby nie zgrzeszyli, Bóg nie wprowadziłby śmierci. Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, ale postanowił wytyczyć sobie granice szanując wolną wolę swoich stworzeń. Oczywiście może je przekroczyć jeśli będzie chciał, bo jest wszechmogący, ale nie chce tego robić.



►►►Nie chce mi się dalej tych przykładów przerabiać, bo sprowadza się to do tego samego. Chcesz, to wybierz sobie jeden najlepszy wg Ciebie przykład i się do niego odniosę.


Masz te pięć najważniejszych przykładów i pamiętaj, że mają one obalić Twoją tezę, iż (jeśli wszystko w Biblii, czyli ST i NT, jest prawdą) powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie. Zobaczymy do jakiego „ateistycznego apologetyzmu” posuniesz się tym razem, żeby wybronić Diabła ;p

• (Hi 1, 12-19) Szatan zabija wielu przyjaciół, służących, bliskich oraz synów i córki Hioba.

• Ewidentnie Szatan pragnie naszej zguby i nie chce naszego szczęścia: (Łk 8, 12): „Tymi na drodze są ci, którzy słuchają słowa; potem przychodzi diabeł i zabiera słowo z ich serca, żeby nie uwierzyli i nie byli zbawieni.”

• (Łk 22, 31) Szatan domaga się, by Bóg nie miał miłosierdzia i litości dla ludzi, ale żeby przesiał ich jak pszenicę.

• (1 P 5, 8-9): „Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!”

• (Ap 12, 10): „Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym.”



►►►Twoje cytaty z ST nie mówiąc nic o piekle, tylko albo o karze na Ziemi, albo o normalnym losie dusz w Szeolu.


(2 Mch 6, 26): „Jeżeli bowiem teraz uniknę ludzkiej kary, to z rąk Wszechmocnego ani żywy, ani umarły nie ucieknę.”

Czy wg tego fragmentu śmierć jest ucieczką przed Bożą karą? Nie
Czy jest to normalny los wszystkich dusz w Szeolu? Nie



►►►PS
odnośnie Twojego postu z definicjami - nice try. Nie kwestionuję tego, że kulawe definicje funkcjonują. Chodzi o to, żeby kulawe definicje zmieniać na te demonstrowalnie lepsze, lepiej uzasadnione, lepiej opisujące rzeczywistość i lepiej umocowane etymologicznie.


Nawet jeśli Twoje definicje wydają Ci się lepsze, nie możesz zmuszać innych, by porzucili ich powszechne znaczenie (którym posługują się praktycznie wszyscy naukowcy, włącznie z Dawkinsem) i posługiwali się Twoimi pojęciami. Musisz się pogodzić, że oficjalnie ateizm twierdzi, że Bóg/bogowie nie istnieją.



►►►Ogólnie jeśli chodzi o judaizm trzeba sobie uświadomić, że tam nie ma centralnej władzy i tak naprawdę co rabin to interpretacja. Oczywiście można szukać u znanych, wielkich uczonych w piśmie itd., ale ich opinie mogą się różnić.


To tak samo jak niektórzy chrześcijanie nie wierzą w istnienie piekła, a ogień wieczny, o którym mówi Jezus jest metaforą wiecznej śmierci. „Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki” (J 8, 51)



►►►Długość Twoich postów staje się nieproporcjonalna do ich wartości, a to stawia pod znakiem zapytania sens dalszego ich rozważania.


Staram się pisać wyczerpująco, by nie było żadnych nieporozumień i by wszystko było jasne dla postronnego czytelnika :)

Pozdrawiam :*

:*

Dlaczego mi nie odpisujesz Przyjacielu? Zapomniałeś o mnie? ;c

Czy mógłbym wiedzieć dlaczego mi nie odpisujesz? Coś Ci nie odpowiada w moim poście, czy po prostu nie wiesz co odpisać? Przecież chyba Cię niczym nie uraziłem? Szkoda, bo chciałem porozmawiać z Tobą na kilka innych tematów :/

Jak pewnie zauważyłeś, prowadzę wiele dyskusji.

Z Tobą rozmawiałem już dobrą chwilę, a zgodnie z prawem malejących korzyści, każdy kolejny post w dyskusji z danym rozmówcą na dany temat czyni kontynuację coraz mniej atrakcyjną, ponieważ im dalej w las, tym mniej istotne szczegóły są w dyskusji poruszane, lub tym bardziej repetatywne argumenty używane są względem kwestii istotnych.

W świecie, gdzie zarówno czas jak i zainteresowanie nie są niewyczerpane, taki spadek atrakcyjności prowadzi do tego, że inne, nowe dyskusje zaczynają zdobywać pierwszeństwo dostępu do tych ograniczonych zasobów. A wbrew temu, co pisali tutaj o mnie niektórzy (cześć, Rogerku), ani nie poruszam się na wózku inwalidzkim, ani nie jestem pozbawionym życia prywatnego nolifem, co umożliwiłoby mi zajmowanie się tym po kilka(naście) godzin dziennie.

Fenomen wygasania dyskusji jest dość powszechny i nie jest skierowane przeciwko Tobie. Sposobem, by tego uniknąć, jest pisanie krótkich i konkretnych postów poruszających jeden wąski temat. Niestety, im posty dłuższe, tym większe szanse że zostaną tym dotknięte. A w dyskusji czasem trudno tego uniknąć.

Kiedy będę miał chwilę, ochotę i inna dyskusja nie będzie stała w kolejce przed tą naszą starą, to pewnie przeczytam Twój ostatni dłuższy post i na niego odpowiem. Niestety, w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć ani czy, ani tym bardziej kiedy to nastąpi.


Pozdrawiam :*

Ok, rozumiem :)

►►► ja nie twierdzę, że Jezusowi chodziło o naród izraelski na przestrzeni dziejów, ale dopuszczam taką możliwość. Ty jednak jesteś przekonany, że Jezus miał na myśli okres trwania jednego pokolenia, nie podając na to żadnych dowodów (oprócz tego, że wydaje Ci się to bardziej prawdopodobne).

Jestem przekonany, że autor tych słów miał na myśli okres trwania jednego pokolenia. Nie możemy mieć oczywiście 100% pewności, ale możemy mieć pewność 95%, a to dlatego, że :
a – takie jest i było główne rozumienie tego słowa. Tak samo, jakby w Prognozie Pogody powiedzieli, że „jutro będzie padać”, to mogli oczywiście mieć na myśli „jutro” jako bliżej nieokreśloną przyszłość, ale założenie, że chodziło im o dzień następujący po dzisiejszym jest nieporównywalnie bardziej racjonalne.
b – tak właśnie interpretowali to pierwsi chrześcijanie


►►► No i co z tego? To, że Józef był potomkiem Dawida, znaczy, że Maryja już nie może być?

Skoro Maria była potomkiem Dawida, to dlaczego:
a – autor rozwodzi się nad genealogią Józefa, nie wspominając nic o Maryi? Może dlatego, że nawet gdyby tak było, to:
b – LINIA ŻEŃSKA NIE JEST UZNAWANA ZA NIOSĄCĄ WIĘZY KRWI!!!!


►►►►►►2. Linia krwi nie mogła być przekazywana przez żeńskich potomków
►►►Może jakiś dowód? Ja się z tym zupełnie nie zgadzam

Nieistotne. Taka była tradycja żydowska w czasie, kiedy tworzono owe przepowiednie i kiedy rzekomo istniał Jezus.



►►►1. Jaką prawdę? Jedyne co się zmieniło, to ludzie zgrzeszyli i poznali czym jest zło.

Jaką prawdę? Ano taką, czym jest dobro i czym jest zło. A bez znajomości tego nie mogli przestrzegać zakazu, bo nie wiedzieli, że jest on złem! Czyli Jahwe nie tylko zrobił wszystko, żeby ich udupić, ale celowo nie dał im możliwości przestrzegania swojego zakazu, a w dodatku wiedział doskonale, że tak się właśnie stanie, i nie tylko nie zrobił nic, żeby temu zapobiec, ale zrobił WSZYSTKO aby tak właśnie się stało.

Mitologia judeo-chrześcijańska sama daje szacha-mata apologetyce!


►►►2. Szatan, wiedząc co spotka ludzi po zjedzeniu owocu, postanawia nakłonić ich do sprzeniewierzenia się Bogu. Przez niego na ziemi panuje zło, smutek, cierpienie i śmierć. Rzeczywiście żadna zbrodnia…

1. Jeżeli ktoś przykłada Ci lufę do głowy żebyś nie walczył o swoją wolność, a ja mówię Ci, żebyś nie dał się zastraszyć okupantowi, to czyja to jest wina, że okupant strzelił Ci w głowę? Moja? Twoja? Czy jego?
2. Jahwe jest autorem wszystkiego, a więc także zła, smutki, cierpienia i śmierci. Oraz Szatana!
3. Biblia wielokrotnie stwierdza, że to Jahwe jest autorem zła.

Więc jeśli widzisz tutaj jakąkolwiek zbrodnię, to niestety musisz złożyć ją na kolanach Jahwe.


►►►Ale dał aniołom i ludziom wolną wolę. Gdyby nie zgrzeszyli, Bóg nie wprowadziłby śmierci. Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, ale postanowił wytyczyć sobie granice szanując wolną wolę swoich stworzeń. Oczywiście może je przekroczyć jeśli będzie chciał, bo jest wszechmogący, ale nie chce tego robić.

???
Po pierwsze - Przecież wg mitologi chrześcijańskiej to co odróżnia aniołów od ludzi, to właśnie wolna wola.
Po drugie – ile razy można wracać do tego samego? WSZECHWIEDZA + WESZECHMOC + AUTOSTWO ŚWIATA = ABSOLUTNY BRAK WOLNEJ WOLI !!!! To się wzajemnie wyklucza!

Wewnątrz mitologi judeo-chrześcijańskiej nikt nie może dokonać żadnego czynu, którego Jahwe nie zaplanował w chwili stwarzania świata. Jahwe stworzył świat w ten sposób, aby WSZYSTKIE czyny kiedykolwiek dokonane przez kogokolwiek zostały dokonane.

Wiem, że to kvrewsko kłóci się z chrześcijańską ideą wolnej woli, i strasznie trudno jest Ci to zaakceptować, ale choćbyś na rzęsach chodził, to nie uciekniesz od logicznej konsekwencji twierdzeń tej mitologii. Po prostu jest ona nie tylko bajkowa, ale w dodatku tak bezmyślnie spaprana, że sama sobie zaprzecza.



►►►Masz te pięć najważniejszych przykładów i pamiętaj, że mają one obalić Twoją tezę, iż (jeśli wszystko w Biblii, czyli ST i NT, jest prawdą) powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie. Zobaczymy do jakiego „ateistycznego apologetyzmu” posuniesz się tym razem, żeby wybronić Diabła ;p

►►►• (Hi 1, 12-19) Szatan zabija wielu przyjaciół, służących, bliskich oraz synów i córki Hioba.

Na polecenie Jahwe. Jahwe zabija za to 28mln ludzi. Z własnej nieprzymuszonej psychopatycznej woli.

Reszta przykładów jest bez znaczenia, bo:
►►► Masz te pięć najważniejszych przykładów i pamiętaj, że mają one obalić Twoją tezę, iż (jeśli wszystko w Biblii, czyli ST i NT, jest prawdą)

Wszystko w ST i NT nie może być prawdą, bo cała Biblia zaprzecza sobie kilkaset (kilka tysięcy?) razy.


►►► Czy wg tego fragmentu śmierć jest ucieczką przed Bożą karą? Nie

Jako że jest to jeden fragment kontra cała starotestamentowa mitologia – pozwolę sobie przyłożyć większą wagę do tego drugiego.


►►► Nawet jeśli Twoje definicje wydają Ci się lepsze, nie możesz zmuszać innych, by porzucili ich powszechne znaczenie (którym posługują się praktycznie wszyscy naukowcy, włącznie z Dawkinsem) i posługiwali się Twoimi pojęciami. Musisz się pogodzić, że oficjalnie ateizm twierdzi, że Bóg/bogowie nie istnieją.

To zdanie jest nie tylko błędne, ponieważ TAK, MOGĘ, ale w dodatku cała reszta Twojego zdanie jest nieprawdą – nie, naukowcy, włącznie z Dawkinsem, nie posługują się definicjami, które Ty podałeś. Nawet sam Dawkins nie twierdzi, że boga nie ma.



Wydaje mi się, że Ty wychodzisz z założenia, że mitologia chrześcijańska nie może zawierać absurdów, bez względu na to, co twierdzi. Dlatego nawet nie zastanawiasz się nad tym, jakie bezpośrednie wnioski wynikają z jej twierdzeń, tylko od razu i bez żadnej refleksji przechodzisz do jej obrony, czego efektem jest to, że Twoje argumenty stoją w bezpośredniej sprzeczności nie tylko z logicznymi implikacjami, ale i z samymi słowami Biblii.

No nareszcie! :*

►►►►►►Wydaje mi się, że Ty wychodzisz z założenia, że mitologia chrześcijańska nie może zawierać absurdów, bez względu na to, co twierdzi. Dlatego nawet nie zastanawiasz się nad tym, jakie bezpośrednie wnioski wynikają z jej twierdzeń, tylko od razu i bez żadnej refleksji przechodzisz do jej obrony, czego efektem jest to, że Twoje argumenty stoją w bezpośredniej sprzeczności nie tylko z logicznymi implikacjami, ale i z samymi słowami Biblii.

Staram się być bezstronny w dochodzeniu do prawdy, ale często w rozmowie z ateistami bardziej przychylam się w stronę teizmu, a w rozmowie z teistami w stronę ateizmu.
Po prostu zależy mi, żeby nikomu bezmyślnie nie przytakiwać, ale we wszystkim się upewnić, ale czasem trochę przesadzam i rzeczywiście w moich argumentach pojawia się niezamierzony apologetyzm :)


►►►►►►WSZECHWIEDZA + WESZECHMOC + AUTOSTWO ŚWIATA = ABSOLUTNY BRAK WOLNEJ WOLI !!!! To się wzajemnie wyklucza!

Masz rację, ale jest On tak wszechmocny, że może sprawić, że mimo wszystko wolna wola może istnieć. W końcu inaczej nie byłby wszechmocny :) Myślę, że nie ma co się dłużej nad tym rozwodzić, gdyż wszechmoc jest niepojęta i z naszego punktu widzenia nierealna. Nie może istnieć osoba, która jest wszechmogąca. Judeochrześcijańskiego Boga można zaakceptować tylko wtedy, gdy uzna się, że wykracza poza logiczne myślenie. Dlatego zawsze po wytykaniu takich błędów, każdy teista zamyka mi usta zdaniem: "Bóg jest niepojęty", albo gdy mówię, że istnienie piekła jest niesprawiedliwe: "Piekło istnieje poza czasem i to jest niepojęte, ale Bóg na pewno jest sprawiedliwy". Wiem, że Ty wtedy odpowiadasz: "Skoro jest niepojęty, to nie możesz o Nim nic powiedzieć, włącznie z tym, że istnieje." A ja się właśnie z tym nie zgadzam, gdyż może być niepojęty, ale jednocześnie mieć przymioty, które ludzie mogą pojąć (jest dobry, sprawiedliwy, miłosierny itp.). Może gdzieś mi coś umknęło?


►►►►►►Przecież wg mitologi chrześcijańskiej to co odróżnia aniołów od ludzi, to właśnie wolna wola.

A to przyznam się szczerze, że pierwsze słyszę coś takiego :) I chodzi o to, że anioły nie mają wolnej woli? Jest może jakiś cytat z Pisma Świętego, który by to potwierdzał? Według mnie ten cytat wskazuje, że jednak anioły wolną wolę posiadają: "Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał [ich] do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd." (2 P 2, 4)


►►►►►► Wiem, że to kvrewsko kłóci się z chrześcijańską ideą wolnej woli

Zgadzam się, ale chrześcijańska wolna wola jeszcze bardziej kłóci się z tym, że coś takiego jak wolna wola na tym świecie nie istnieje, a już na pewno nie posiada jej człowiek :)


►►►►►►Wszystko w ST i NT nie może być prawdą, bo cała Biblia zaprzecza sobie kilkaset (kilka tysięcy?) razy.

Dokładnie! Dlatego ani nie możemy stwierdzić czy Szatan jest zły, ani czy jest dobry. Przecież to Ty powiedziałeś, że jeśli Biblia okazałaby się prawdą, to powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie. :) Dlatego też nie możesz mówić, że według Jezusa trzeba przestrzegać wszystkich przykazań Starego Testamentu, powołując się na jedno zdanie (Mt 5, 17-18), a pomijając przy tym kilkadziesiąt innych zdań, w których Jezus mówi, że nie można ukamienować cudzołożnicy (J 8, 3-11), że nie trzeba bezwzględnie przestrzegać szabatu (Mk 2, 23-28), jak w ST (Lb 15, 32-36), że można jeść każde zwierzę (Mk 7, 18-23), że nie trzeba umywać rąk przed jedzeniem (Mt 15, 1-20) itp.


►►►►►►Jako że jest to jeden fragment kontra cała starotestamentowa mitologia – pozwolę sobie przyłożyć większą wagę do tego drugiego.

I słusznie :) No to już rozumiesz dlaczego chrześcijanie nie przestrzegają przykazań ST :) Dlaczego mają się stosować do jednego zdania Jezusa, pomijając wszystkie Jego inne słowa, czyny i cały sens Nowego Testamentu, który jednoznacznie jest końcem starych praw i skupia uwagę na bezwarunkowej miłości bliźniego?

PS: Przyznasz, że jestem niezły :D Jeszcze chyba żaden teista nie przytoczył Ci fragmentu ze ST, który przeczy Twojemu twierdzeniu, że wg ST śmierć jest ucieczką przed Bożą karą :)
Ale rzeczywiście raczej jest to wyjątek :)

A tak wgl to co sądzisz o miłości nieprzyjaciół? Zgadzasz się z tym?

A jeśli chodzi o Dawkinsa, to z tego co wiem jest agnostykiem (bodajże 6 stopnia według jego podziału) i twierdzi, że "prawie na pewno Bóg nie istnieje" :)


Pozdrawiam
Imitation

►►► Masz rację, ale jest On tak wszechmocny, że może sprawić, że mimo wszystko wolna wola może istnieć.

A-ha!
Oczywiście, ale tylko, jeśli przyjmiemy że wszechmoc boga może łamać prawa logiki. Tylko że wtedy zupełnie nie mamy o czym rozmawiać.
Nie od parady zawodowi apologeci unikają jak ognia takiej definicji wszechmocy, i zamiast tego „ograniczając” boga do „wszechmocy w ramach logiki”.


►►► teista zamyka mi usta zdaniem: "Bóg jest niepojęty", albo gdy mówię, że istnienie piekła jest niesprawiedliwe: "Piekło istnieje poza czasem i to jest niepojęte, ale Bóg na pewno jest sprawiedliwy". Wiem, że Ty wtedy odpowiadasz: "Skoro jest niepojęty, to nie możesz o Nim nic powiedzieć, włącznie z tym, że istnieje."

Cieszę się, że tak dobrze znasz moje odpowiedzi :)
Śpieszę z dopełnieniem:

►►► A ja się właśnie z tym nie zgadzam, gdyż może być niepojęty, ale jednocześnie mieć przymioty, które ludzie mogą pojąć (jest dobry, sprawiedliwy, miłosierny itp.). Może gdzieś mi coś umknęło?

Tak! Ale teista wypowiada się właśnie na temat przymiotów, które rzekomo pojął! A kiedy okazuje się, że jego wypowiedź na temat właśnie tych przymiotów nie trzyma się kupy, to próbuje on uciec do „bóg jest niepojęty!”, co niestety nic mu nie daje, bo skoro przymioty o których się wypowiada również są niepojęte, to nie może nic na ich temat powiedzieć, łącznie z tym, że istnieją.

Et voila!

xD !!!



►►► A to przyznam się szczerze, że pierwsze słyszę coś takiego :) I chodzi o to, że anioły nie mają wolnej woli? Jest może jakiś cytat z Pisma Świętego, który by to potwierdzał?

Nie :) Tylko nieusystematyzowana, ale bardzo rozpowszechniona doktryna teologiczna, którą słyszałem już od dziecięcia.

►►► Według mnie ten cytat wskazuje, że jednak anioły wolną wolę posiadają: "Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał [ich] do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd." (2 P 2, 4)

Oj tam, oj tam. A od kiedy to jeden cytat z Biblii nie może stwierdzać czegoś dokłądnie przeciwnego, od drugiego cytatu z Biblii? :)
To, że anioły muszą mieć wolną wolę, wynika najlepiej z buntu Lucyfera. Niestety nijak nie wydawało się to przeszkadzać teologom, którzy wpadli na pomysł wyszczególnienia człowieka jako jedynej istoty obdarzonej przez Jahwe Wolną Wolą.


►►► Zgadzam się, ale chrześcijańska wolna wola jeszcze bardziej kłóci się z tym, że coś takiego jak wolna wola na tym świecie nie istnieje, a już na pewno nie posiada jej człowiek :)

Religie jahwistyczne mają problemy z dostrzeganiem sprzeczności bezpośrednich pierwszego kroku (np. jeden fragment mówi „bóg stworzył zło” a drugi „bóg nie stworzył zła”), a my wymagamy od nich braku sprzeczności drugiego kroku, które wynikają dopiero jako bezpośrednie konsekwencje kroku pierwszego?
Mierzmy wymagania na możliwości :)


►►►Dokładnie! Dlatego ani nie możemy stwierdzić czy Szatan jest zły, ani czy jest dobry. Przecież to Ty powiedziałeś, że jeśli Biblia okazałaby się prawdą, to powinniśmy pokładać nadzieję w Szatanie. :)

Masz zupełną rację. Był to zaczepny skrót myślowy, który znaczy mniej więcej tyle, że większość Biblii opisuje Jahwe jako istotę złą. Nie wprost – jak w wypadku szatana - ale poprzez opis jego natury i czynów.


►►►Dlatego też nie możesz mówić, że według Jezusa trzeba przestrzegać wszystkich przykazań Starego Testamentu, powołując się na jedno zdanie

Ej! Samozaprzeczenia Biblii to chyba nie mój problem :) Jezus tak powiedział, i koniec. A to, że gdzie indziej sobie zaprzeczył – to tylko dodaje mi amunicji :)

►►►►►►Jako że jest to jeden fragment kontra cała starotestamentowa mitologia – pozwolę sobie przyłożyć większą wagę do tego drugiego.
►►►I słusznie :) No to już rozumiesz dlaczego chrześcijanie nie przestrzegają przykazań ST :) Dlaczego mają się stosować do jednego zdania Jezusa, pomijając wszystkie Jego inne słowa, czyny i cały sens Nowego Testamentu, który jednoznacznie jest końcem starych praw i skupia uwagę na bezwarunkowej miłości bliźniego?

Nie.

1. Biblia składa się z ST i NT. W porównaniu do ST, objętościowo NT to jest ulotka.

2. Jezus wypowiada zdanie o takim znaczeniu nie raz, lecz co najmniej trzy dobitne razy:
Mat 5:19
Mar 7:9
Mat 5:17
Dwa z nich to Kazanie na Górze, czyli najważniejsza nauka Jezusa w całej jego karierze.

3. Nowotestamentowe przesłanie Jezusa, to nie różowe kucyki i serduszka, tylko wprowadzenie czegoś, czego nie było nawet w ST – nieskończonej kary za skończoną zbrodnię (grzech, który sam w sobie często jest dobrem), czyli nieskończonej niesprawiedliwości.

4. Całe przesłanie NT polega na tym, że Jezus = bóg z ST. Ergo: wszystkie czyny/nakazy boga ST = czyny/nakazy Jezusa.



►►► A tak wgl to co sądzisz o miłości nieprzyjaciół? Zgadzasz się z tym?

Zależy od sytuacji. Moralność sytuacyjna rulez!



►►► A jeśli chodzi o Dawkinsa, to z tego co wiem jest agnostykiem (bodajże 6 stopnia według jego podziału) i twierdzi, że "prawie na pewno Bóg nie istnieje" :)

Nazywa to ateizmem, dorzucając co najwyżej, że jest ateistą agnostykiem, w odróżnieniu od stopnia 7, który jest ateizmem gnostycznym. W żadnym wypadku nie określa się agnostykiem.

A krytykę dzielenia ateizmu na agnostyczny i gnostyczny przedstawiłem w punkcie 2. spisu treści.



Tak, jesteś niezły. Jeszcze trochę, i zostaniesz ateistą :)


Buziaczki

Dlaczego starasz się przekonywać osoby, na których istnienie nie masz pełnych dowodów? Nie rozumiem cię człowieku jak można poświęcać się takiej sprawie. Walisz długimi postami na całym Filmwebie. Nie musisz pracować? To jedyne twoje zajęcie?

Spytaj Impactora dlaczego traktuje Boga , a więc coś, co jest w najwyższym stopniu niewypowiedzialne jako wypowiedzialne? Zgodnie z definicją to, co niewypowiedzialne, nie może zostać powiedziane.
Tutaj przecież nie ma żadnych znaków tylko "szyfry", które tym się charakteryzują, że nie przysługuje im kompletnie żadna obiektywna funkcja semantyczna.
W jaki sposób Impactor przenosi na Boga pewne predykaty?

Skoro bog jest niewypowiedzialny, to wypowiedzi teistów na jego temat - włącznie z tymi o jego istnieniu - są nonsensowne. Czyli znowu ateizm okazuje się jedyną uzasadnioną postawą.

Widzę,że wyznajesz zasadę “O czym nie można mówić, o tym należy milczeć” jeśli mowa o Bogu. Jednakże wg wittgensteinowskiej zasady “mówić” znaczy tyle, co “używać znaków posiadających obiektywną treść”, dlatego też powinieneś być konsekwentny i nie wypowiadać się również na temat zła i dobra. To mówienie może być co prawda dość przyjemne, ale nie mówi nic na temat rzeczywistości i posiada tylko treść emocjonalną.

>>>Skoro bog jest niewypowiedzialny, to wypowiedzi teistów na jego temat - włącznie z tymi o jego istnieniu - są nonsensowne.

No widzisz :) Tak samo nonsensowne są zdania o istnieniu materii :)

Ale skoro istnieje to co "irracjonalne" / metafizyczne tj. jako to, co dla nas niepoznawalne i niewypowiedzialne , dlatego też posiada to zawsze stronę poznawalną . Dlatego da się określić granice tego, co metafizyczne i również można sformułować antynomie, które wówczas powstają i w tenże sposób można się tym co metafizyczne zajmować.

>>>Czyli znowu ateizm okazuje się jedyną uzasadnioną postawą.

Uzasadnioną w związku z czym? Czy uważasz ,że istnieje jakaś supergra?

➤➤➤ Nawet jeśli doszukasz się logicznych błędów, to nie one są istotą wiary.

Nie? Przecież bez nich wiara nie mogłaby istnieć. Wygląda mi to więc na coś jak najbardziej istotnego.


➤➤➤ Widzę,że wyznajesz zasadę “O czym nie można mówić, o tym należy milczeć” jeśli mowa o Bogu.

I co w tym jest nie tak? Myślałem, że „można” i „nie można” to są dwie logiczne przeciwności wyczerpujące pulę możliwości. I jeżeli o czymś nie da się mówić, to nie da się mówić.


➤➤➤ No widzisz :) Tak samo nonsensowne są zdania o istnieniu materii :)

No popatrz. A ja od lekcji fizyki w podstawówce myślałem, że istnienie i natura materii jest wypowiedziana.



➤➤➤ >>>Czyli znowu ateizm okazuje się jedyną uzasadnioną postawą.
➤➤➤ Uzasadnioną w związku z czym? Czy uważasz ,że istnieje jakaś supergra?

W związku z brakiem podstawności teizmu.

Czy ja to pisałam:"Nawet jeśli doszukasz się logicznych błędów, to nie one są istotą wiary."
??? Nie przypominam sobie...

>>> Nie? Przecież bez nich wiara nie mogłaby istnieć. Wygląda mi to więc na coś jak najbardziej istotnego.

Istotą wiary jest odpowiedź na pytania egzystencjonalne.


>>> I jeżeli o czymś nie da się mówić, to nie da się mówić.

To po co gadasz o Bogu i "obalasz" jego istnienie ?
Sam widzisz,że bełkot to wypowiedź bez znaczenia,a tylko wypowiedź znacząca może być prawdziwa lub fałszywa.
Skoro zatem ktoś uprawia bełkot, to po co dowodzić, że jest to bełkot fałszywy. Bełkot to bełkot i z bełkotem się po prostu nie dyskutuje, bo jeśli ktoś zaczyna uprawiać bełkot to nie nadaję swojej wypowiedzi kompletnie żadnego znaczenia.

No i sam gadasz o tym co "dobre" i co "złe"... czyli bełkoczesz, bo:
"6.41 Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości — a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i zachodzi. Albowiem wszystko, co dzieje się i zachodzi, jest przypadkowe. Co zaś czyni je nie-przypadkowym, nie może być w świecie, bo wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi leżeć poza światem.
6.42 Dlatego nie ma żadnych tez etycznych. Zdania nie mogą wyrazić nic wyższego.
6.421 Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć. Etyka jest transcendentalna. (Etyka i estetyka to jedno.)"

>>>No popatrz. A ja od lekcji fizyki w podstawówce myślałem, że istnienie i natura materii jest wypowiedziana.

No to co nauka mówi o naturze materii? He?

Ależ nauka wcale nie przyjmuje założenia o realności i istnieniu świata w sensie materializmu, bo ona tylko opisuje to co jest dostępne naszym doznaniom. Nauka nic nie mówi o materii, bo nie jest materialistyczna tylko obiektywna.
Materializm jako stanowisko filozoficzne nie jest weryfikowalny naukowo i dlatego również nie wynika z niego w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne.

>>>➤➤➤ Uzasadnioną w związku z czym? Czy uważasz ,że istnieje jakaś supergra?
W związku z brakiem podstawności teizmu.

A jaka jest podstawność ateizmu?

Sorry, pierwsza część pozostała z innego posta.

➤➤➤ Istotą wiary jest odpowiedź na pytania egzystencjonalne.

Nie. Bezpodstawna odpowiedź na pytania egzystencjalne to istota religii. Wiara jest tylko rodzajem wierzenia i sama w sobie nie odpowiada na nic.



➤➤➤>>> I jeżeli o czymś nie da się mówić, to nie da się mówić.

➤➤➤ To po co gadasz o Bogu i "obalasz" jego istnienie ?

Bo robią to teiści uważający, że da się o nim mówić. Dopiero kiedy okazje się że to co o nim mówią nie ma sensu, niektórzy uciekają się do „nie da się o nim mówić”.


➤➤➤ >>>No popatrz. A ja od lekcji fizyki w podstawówce myślałem, że istnienie i natura materii jest wypowiedziana.

➤➤➤No to co nauka mówi o naturze materii? He?

Proszę, nie zadajmy tutaj tak podstawowych pytań, na które wszyscy znamy odpowiedź:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Materia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka


➤➤➤ Ależ nauka wcale nie przyjmuje założenia o realności i istnieniu świata w sensie materializmu, bo ona tylko opisuje to co jest dostępne naszym doznaniom. Nauka nic nie mówi o materii, bo nie jest materialistyczna tylko obiektywna.

Jest dokładnie odwrotnie, ale nie chce mi się już o tym rozmawiać.


➤➤➤ A jaka jest podstawność ateizmu?

Bezpodstawność teizmu.

>>> Nie. Bezpodstawna odpowiedź na pytania egzystencjalne to istota religii. Wiara jest tylko rodzajem wierzenia i sama w sobie nie odpowiada na nic.

To zależy co rozumiesz przez "istotę". No właśnie co?

http://www.filozof.uni.lodz.pl/knf/_backup/atenytext/a65.htm


>>>Bo robią to teiści uważający, że da się o nim mówić. Dopiero kiedy okazje się że to co o nim mówią nie ma sensu, niektórzy uciekają się do „nie da się o nim mówić”.

No bo przyjmując dogmat neopozytywizmu wydaje się ,że nie można o tym mówić ... to pozorne tylko. Przecież pisałam dlaczego można mówić o "bytach" metafizycznych. Przypomnę:

skoro istnieje to co "irracjonalne" / metafizyczne tj. jako to, co dla nas niepoznawalne i niewypowiedzialne , dlatego też posiada to zawsze stronę poznawalną . Dlatego da się określić granice tego, co metafizyczne i również można SFORMUŁOWAĆ ANTYNOMIE, które wówczas powstają i w tenże sposób można się tym co metafizyczne zajmować SENSOWNIE.
Absolutnie tutaj nie chodzi o mówienie o tym, co jest niewypowiedzialne,niepojęciowalne ale chodzi w tej metodzie o tej jego części, które da się wypowiedzieć.


Zauważ Impactorze ,że sam korzystasz z tomistycznej teorii analogii tj. Bóg w swojej istocie jest dla nas niepoznawalny, jednak jesteśmy w stanie analogicznie przenosić na niego pewne predykaty ... co zresztą robisz nieustannie ;)


>>>Proszę, nie zadajmy tutaj tak podstawowych pytań, na które wszyscy znamy odpowiedź:

Ja nie znam odpowiedzi na pytanie co to znaczy,że coś jest materialne. Wikipedia i fizyka tego nie wyjaśnia Impactorze :(

"Istnieć" to znaczy tylko tyle ,że coś jest składnikiem gry językowe i dlatego w nauce "istnieć" to tyle, co stanowić składnik modelu tj. jakiś budulec, element.

" Znaczeniem słowa jest sposób użycia go w języku" , dlatego też pytając np. "czy istnieje siła?" możesz mnie tego nauczyć gdy nauczysz mnie praw fizyki Newtona czyli określonego przez prawa sposobu, w jakim pojęcia "siła" się tam się używa.
Jeśli wytłumaczysz mi z kolei OTW to wtedy "istnienie siły" już się tam nie pojawi , bo te same fakty opisane są w terminach krzywizny czasoprzestrzeni.

A co to jest materia? Chodzi mi o to,że poza konkretną grą językową mówić sensownie o materii nie sposób.

>>>Jest dokładnie odwrotnie, ale nie chce mi się już o tym rozmawiać.

DLACZEGO CHCESZ PRZERWAĆ TEN DYSKURS :(

Jak to odwrotnie? Nauka to naturalizm metodologiczny a nie materializm ontologiczny.

>>>Bezpodstawność teizmu.

No dobrze. Rozumiem ... ale ateista przyjmuje jakiś pogląd na świat, np. materializm, monizm ...
A jaka jest w takim razie postawność materializmu / monizmu ?

➤➤➤ DLACZEGO CHCESZ PRZERWAĆ TEN DYSKURS :(

Bo po raz kolejny nasz dyskurs zaczyna przypominać bezproduktywny onanizm intelektualny :(
Nie mówię tego, by Cię urazić.



➤➤➤ No dobrze. Rozumiem ... ale ateista przyjmuje jakiś pogląd na świat, np. materializm, monizm ...
A jaka jest w takim razie postawność materializmu / monizmu ?

A przyjmuje? Bo o ile wiem to że ktoś jest ateistą nie znaczy, że przyjmuje jakikolwiek pogląd. Ateizm jest brakiem postawy teistycznej, a nie postawą samą w sobie. A brak czegoś nie może być przyczyną niczego.

>>>Bo po raz kolejny nasz dyskurs zaczyna przypominać bezproduktywny onanizm intelektualny :(
Nie mówię tego, by Cię urazić.

Jak to ? ten onanizm intelektualny jest bezproduktywny wg Ciebie? Dlaczego? Dla mnie nie jest bezproduktywny. Rozpatruję dzięki temu zjawisko ateizmu fenomenologicznie, a ściślej fenomenologię egzystencji ateisty , bo chcę oglądać tylko fenomen czyli to co dane ;)

Ja jestem przedstawicielem racjonalizmu idealistyczno - subiektywnego tj. racjonalistą metodologicznym .... doszło u mnie do tego ,że uderzyłam przez ten racjonalizm głową w solipsystyczny mur i dlatego aby się ratować z tego solipsyzmu musiałam wprowadzić do mojej filozofii byt Absolutu.
Jesteśmy więc myślami umieszczonymi w myślach Myśli - Stwórcy wszystkich myśli. Ten byt Myśl - Stwórca jest czystym Aktem Istnienia, a więc ISTNIENIEM. Natomiast my , jako myśli pomyślane przez ISTNIENIE mamy w sobie coś z bytu i z niebytu i dlatego najlepsze oraz najpiękniejsze będzie dla nas miejsce między istnieniem a nieistnieniem.
Dlatego wszystko porusza się między stanem istnienia i nieistnienia.

>>>A przyjmuje? Bo o ile wiem to że ktoś jest ateistą nie znaczy, że przyjmuje jakikolwiek pogląd. Ateizm jest brakiem postawy teistycznej, a nie postawą samą w sobie. A brak czegoś nie może być przyczyną niczego

Ale ja nie mówię,że ateizm jest przyczyną czegokolwiek!
Czyli ateista nie ma żadnego światopoglądu, tak? Ja o to pytam.

Piszesz do Imitationa: "To, że anioły muszą mieć wolną wolę, wynika najlepiej z buntu Lucyfera. Niestety nijak nie wydawało się to przeszkadzać teologom, którzy wpadli na pomysł wyszczególnienia człowieka jako jedynej istoty obdarzonej przez Jahwe Wolną Wolą."

A co pisał o wolnej woli aniołów Tomasz z Akwinu w swoim "Traktacie o aniołach"?

Natomiast Luter uważał,że człowiek nie ma wolnej woli,a prawdziwie wolny jest tylko Bóg.

Powinieneś pisać na fronda.pl

Chociaż zapewne te intelektualne paździochy by Cię szybko zbanowały.

Tak sądzisz? :D

Czyżbyś już się o tym przekonał? :D

Odwiedzilem ta strone. Nie wiem czy sie smiac czy plakac...no ale coz, w internecie wolnosc slowa:)

Kontynuacja naszej rozmowy z poprzedniego wątku.

"Prawdę mówiąc nie widzę sensu kontynuacji tej rozmowy, bo zadajesz pytania, na które sam doskonale znasz odpowiedzi, i krytykujesz pozycje, które sam utrzymujesz. A skąd wiem, że utrzymujesz? Bo bez ich utrzymywania nie byłbyś w stanie egzystować w tym świecie."

Mylisz się. Dla potrzeb codziennej egzystencji zupełnie wystarczy przyjęcie "słabej" wersji poglądu, że poruszam się w świecie, na który mogę świadomie i celowo oddziaływać w dość ograniczony sposób. To, czy ten świat jest wytworem wyobraźni czy nie, nie ma praktycznego znaczenia w WIĘKSZOŚCI aspektów. Chociaż w niektórych ma - więcej o tym za chwilę.

2. Nie powiem, żebyś mi w tym pomógł, ale już chyba rozumiem. Wydaje się, że trzeba przyjąć dwa założenia: 1. istnieją pewne niezmienne prawa według których funkcjonuje rzeczywistość, 2. możemy dokonać wiarygodnych obserwacji za pomocą zmysłów. Reszta to dedukcja - logiczne wnioski z przyjętych założeń. Jeśli te założenia są prawdziwe metoda naukowa musi działać.


3. "A kto powiedział, że nie wiem nic na ten temat?"

Taki jest punkt wyjścia.

"Od iluśtam lat jestem bombardowany bodźcami pozwalających mi konstruować w mojej głowie weryfikowalny obraz świata, którego użytkowanie tylko go potwierdza."

Wiesz tylko, że dochodzą do Ciebie bodźce. Skąd one pochodzą - tego nie wiesz. Aby stwierdzić, że bardziej prawdopodobne jest, że te bodźce pochodzą ze świata zewnętrznego (a nie z Twojego własnego umysłu) musisz przyjąć jakieś założenia na temat tego świata. W punkcie wyjścia (nie wiem czy świat zewnętrzny istnieje) każde założenie jest arbitralne a tym samym nieuprawnione. Innymi słowy jesteś skazany na wieczne "zawieszenie osądu". Chyba, że wreszcie przedstawisz jakiś porządny argument na poparcie swojego stanowiska.

"Dokonuję akcji, otrzymuję reakcję – powtarzalną, przewidywalną, mierzalną. Czy to absolutny dowód na istnienie rzeczywistości? Nie. Czy jest on wystarczający? Jak najbardziej."

Nie. Dlaczego powtarzalność i przewidywalność miałaby niby bardziej przechylać szalę na rzecz istnienia świata zewnętrznego niż istnienia tego wszystkiego w wyobraźni?

"O czym sam doskonale wiesz - w przeciwnym razie by Cię tutaj nie było, bo umarłbyś po miesiącu nieprzyjmowania pokarmów."

Jem, bo odczuwam głód, a czasem dla przyjemności. Nie sprawdzałem co się dzieje po miesiącu niejedzenia również dlatego, że istnienie zewnętrznej rzeczywistości traktuję jako równorzędną możliwość. Po co ryzykować?

"Czy ci nieprawdziwi ludzie posiadają samoświadomość? Na to wygląda."

Albo inaczej rozumiemy solipsyzm, albo próbujesz zmienić temat po nieudanej obronie swojej pozycji. Dla mnie solipsyzm sam w sobie wyklucza istnienie innych świadomych bytów niż ja sam. Dla Ciebie nie?

"Nie sprawdzałem co się dzieje po miesiącu niejedzenia również dlatego, że istnienie zewnętrznej rzeczywistości traktuję jako równorzędną możliwość. Po co ryzykować?"
No to w końcu sam przyznajesz, że solipsyzm jest bezużyteczny;)

Stara sztuczka wierzących, która ma sprawić, że ateiści przyznają, iż biorą na wiarę iż świat który nas otacza istnieje a nie jest iluzją, bo nie da się tego udowodnić iż nie jest to iluzja.

A solipsysta nie może udowodnić, że nie jest mózgiem Boltzmanna z wygenerowanymi wspomnieniami i cokolwiek przeżył przed przeczytaniem tego posta... :)

Wydaje Ci się, że zdyskredytowałeś ten tok rozumowania nazywając go "sztuczką"?

Na marginesie - nie jestem wierzący.

Więcej napisałem w części trzeciej, co myślę na ten temat.

>>>>> Mylisz się. Dla potrzeb codziennej egzystencji zupełnie wystarczy przyjęcie "słabej" wersji poglądu, że poruszam się w świecie, na który mogę świadomie i celowo oddziaływać w dość ograniczony sposób.

Czyli jednak mam rację.

Ad.2.
Tak. A do tego dochodzi to, że wszystko co wiemy wskazuje na to, że tak jest, i nic nie wskazuje na to, że tak nie jest.

Ad.3.
Prezentujesz słownikowe stanowisko solipsystyczne, a ja staram się żyć wg zasady „z solipsystami się nie dyskutuje”, ponieważ solipsyści to takie trolle filozofii.
Dlaczego? Ponieważ nawet sam solipsysta nie traktuje poważnie swojego stanowiska, czego przykładem są Twoje własne słowa:

„ Jem, bo odczuwam głód, a czasem dla przyjemności. Nie sprawdzałem co się dzieje po miesiącu niejedzenia również dlatego, że istnienie zewnętrznej rzeczywistości traktuję jako równorzędną możliwość. Po co ryzykować?„

Nie wiem, czy rzeczywiście uważasz się za solipsystę, czy też robisz to jedynie dla kaprysu. W każdym razie jeżeli chcesz porozmawiać na inne tematy – proszę bardzo.
Natomiast ten uważam ze swojej strony za zakończony.

Korci mnie nawet, żeby pogadać z Tobą na inne tematy. Choćby ta Twoja „gradacja wierzeń” wydaje się podejrzana. Czym właściwie jest „wierzenie” (poza dosłownym tłumaczeniem angielskiego „belief”) i czym się różni od „poglądu” albo „przekonania”? Bo jeśli się niczym nie różni, to nie ma sensu stosować tego mylącego słowa. Czy „wierzenie” to „przyjęcie czegoś za prawdę”? Jeśli tak, to nie ma czegoś takiego jak wierzenie uzasadnione. Jeśli, dajmy na to, mam podstawy, by sądzić z 75-cio procentową pewnością, że coś jest prawdą, to czy wierzenie w to (=przyjęcie tego za prawdę) jest uzasadnione? Nie, nie jest. Uzasadnione jest stanowisko, że na 75% jest to prawdą i nic więcej.

Jednocześnie to kontynuowania rozmowy zniechęca mnie Twoja niemal patologiczna niechęć do modyfikacji własnego stanowiska choćby o jotę pod wpływem argumentacji adwersarza. Zauważyłem to już wcześniej, podczas lektury tego wątku, a ostatnio odczułem na własnej skórze. Najlepszym przykładem jest nasza wymiana zdań na temat praktycznych konsekwencji przyjęcia solipsyzmu, która przebiegała mniej więcej w taki oto sposób.

Stałeś na stanowisku, że bycie solipsystą nie ma żadnego praktycznego znaczenia, ponieważ tak czy inaczej podlegamy prawom tego świata (choćby był wymyślony). Ja argumentowałem, że przyjęcie pozycji solipsystycznej ma znaczenie praktyczne w pewnych aspektach, przyznając jednocześnie, że w większości spraw istotnych z punktu widzenia codziennej egzystencji go nie ma. Na koniec Ty zacytowałeś fragment mojej wypowiedzi mówiący o tym, że bycie solipsystą nie ma znaczenia w większości codziennych spraw i przedstawiłeś to jako potwierdzenie swojego pierwotnego stanowiska.

To naprawdę przykre, że posuwasz się do takich manipulacji w celu uniknięcia konieczności dalszej obrony swojej pozycji, że to wszystko jedno czy ludzie są realnymi, świadomymi bytami, czy tylko projekcjami umysłu.

Ponadto wytknąłem Ci, że dokonujesz nieuprawnionych, arbitralnych założeń na temat rzeczywistości, tak aby wyniki eksperymentów Ci się z nimi zgadzały. Niestety nie doczekałem się żadnego kontrargumentu, doczekałem się natomiast błędu logicznego „stracha na wróble”, czyli zniekształcenia mojego stanowiska aby można je było łatwiej zaatakować.

Nie jestem solipsystą, jestem sceptykiem. Nigdzie nie napisałem, że uważam, iż cały świat jest wytworem mojej wyobraźni. Ja tego nie wiem. Jednocześnie wobec braku przesłanek wskazujących na istnienie bądź nieistnienie czegokolwiek zewnętrznego względem mojego umysłu, konsekwentny sceptycyzm wymaga zawieszenia osądu.

Podsumowując, uważam, że jesteś zbyt inteligentny by nie zdawać sobie z tego wszystkiego sprawy. Może po prostu, wbrew temu co deklarujesz, zależy Ci na utrzymywaniu jak największej liczby wierzeń prawdziwych i jak najmniejszej fałszywych tylko w ograniczonym stopniu. Natomiast znacznie bardziej zależy Ci na „postawieniu na swoim”.

>>>>> Czym właściwie jest „wierzenie” (poza dosłownym tłumaczeniem angielskiego „belief”) i czym się różni od „poglądu” albo „przekonania”? Bo jeśli się niczym nie różni, to nie ma sensu stosować tego mylącego słowa.

Sądzę, że „wierzenie” można swobodnie używać zamiennie z „przekonaniem” i nie widzę w tym nic mylącego.


>>>>> Jeśli tak, to nie ma czegoś takiego jak wierzenie uzasadnione. Jeśli, dajmy na to, mam podstawy, by sądzić z 75-cio procentową pewnością, że coś jest prawdą, to czy wierzenie w to (=przyjęcie tego za prawdę) jest uzasadnione? Nie, nie jest. Uzasadnione jest stanowisko, że na 75% jest to prawdą i nic więcej.

Które na potrzeby praktycznego zastosowania w życiu codziennym sprowadza się do postępowania tak, jakby było ono prawdą. A odnośnie określenia konkretnej wartości % - nie uważam tego za możliwe.


>>>>> Jednocześnie to kontynuowania rozmowy zniechęca mnie Twoja niemal patologiczna niechęć do modyfikacji własnego stanowiska choćby o jotę pod wpływem argumentacji adwersarza.

Mam inne zdanie. Moim celem nie jest utrzymywanie niezmiennego stanowiska, tylko utrzymywanie możliwie najbardziej racjonalnego stanowiska. Jeżeli adwersarz przedstawi argument, który w moich oczach jest walentny, to nieprzyjęcie go prowadziłoby do degradacji mojego stanowiska. A przecież to nie leży w moim interesie.


>>>>> Stałeś na stanowisku, że bycie solipsystą nie ma żadnego praktycznego znaczenia, ponieważ tak czy inaczej podlegamy prawom tego świata (choćby był wymyślony). Ja argumentowałem, że przyjęcie pozycji solipsystycznej ma znaczenie praktyczne w pewnych aspektach,

Masz rację, takie jest moje stanowisko, i o ile jest ono dość „odważne”, to nadal jest ono kompatybilne z Twoim o ile Twoje nie zawiera słowa „praktyczne”, ponieważ nie widzę żadnych praktycznych konsekwencji.
I nie zapominajmy, że dyskusja na ten temat jest zupełnie trzeciorzędna wobec braku podstaw do uznania stanowiska solipsystycznego za uzasadnione. Nie jestem więc pewien, czy w ogóle jest sens się w tym zagłębiać – chyba, że na potrzeby dyskusji akademickiej.


>>>>> Ponadto wytknąłem Ci, że dokonujesz nieuprawnionych, arbitralnych założeń na temat rzeczywistości, tak aby wyniki eksperymentów Ci się z nimi zgadzały.

Proponuję więc, byś przedstawił swoje stanowisko raz jeszcze, bo najwyraźniej coś mi umknęło.


Odnośnie Twojego bycia sceptykiem – w praktyce Twoja postawa ma chyba więcej wspólnego z cynikiem. Chodzi mi szczególnie o Twoje słowa „Jednocześnie wobec braku przesłanek wskazujących na istnienie bądź nieistnienie czegokolwiek zewnętrznego względem mojego umysłu...”.
Jeżeli naprawdę uważasz, że nie ma _PRZESŁANEK_ ku istnieniu czegokolwiek poza Twoim umysłem, to nie wiem, czy jest sens o czymkolwiek rozmawiać. Przynajmniej nie na tym forum.

I owszem, lubię „postawić na swoim” - tak jak i chyba większość ludzi - ale ważniejsze jest dla mnie utrzymywanie pozycji posiadającej na swoje poparcie najsilniejsze argumenty merytoryczne. Ale ostatecznie sam powinieneś wiedzieć jak jest, jeśli jestem tworem Twojego umysłu ;) W takim wypadku wytarczy opanować technikę kontroli pokrewną "lucid dreaming" i stajesz się bogiem.

Hume wykazał,że jedynymi rzeczami istniejącymi, jakie człowiek w ogóle ujmuje bezpośrednio są:
1. jego własne akty świadomości
2. jego własne prywatne dane zmysłowe i obrazy odtwórcze
Z reguł Hume'a jasno wynika,że nikt z nas nie może nigdy wiedzieć o istnieniu jakiegoś przedmiotu zewnętrznego.
Skoro nikt z nas wiedzieć o jakimkolwiek istnieniu nie może to sceptycyzm bert russa jest prawdziwy :)

To dziwne , bo masz niesamowity talent do wyodrębniania bytów ( tworzenie rzeczy samych w sobie ) a nie widzisz ISTOTNEJ różnicy między cynikiem , sceptykiem a solipsystą...
Dlaczego sceptyk rozmawiając z racjonalistą / empirystą , który stwierdził, że źródłem wszelkiego poznania jest rozumowanie i prawa logiczne / źródłem wszelkiego poznania jest doświadczenie ma przyznać mu rację?
Przecież sceptyk nie może przyjąć i zaakceptować daną tezę bez dowodu , bo ciężar argumentacji spoczywa na kimś, kto wypowiada twierdzenia! Czyli na Tobie impactorze!
Ty musisz po wypowiedzeniu swoich tez je udowodnić, a po udowodnieniu musisz wykazać, że metodologia, którą się posługiwałeś była właściwa , potem musisz udowodnić, że sposób, w który udowodniłeś właściwość swojej metodologii również jest właściwy itd.
Ty tego nie zrobiłeś . Ty stwierdziłeś ,że Twój umysł widzi to jasno i wyraźnie!
OBJAWIENIE IMPACTORA
ALBO UDOWODNISZ PRZESŁANKI PRZESŁANEK ... a jak nie to bert_russ ma słuszność i wątpi.
Wiadomym jest , że nie istnieje takie coś jak poznawanie rozumem...wiadomym jest że sam rozum siebie nie udowodni.
..a więc Ty wierzysz w rozum tj. że Twoje rozumowe poznanie jest prawdziwe...bez jakiegokolwiek logicznie poprawnego dowodu

Kontynuacja rozmowy z użytkownikiem Buka_8 z innego wątku:


>>>>> Jeśli chodzi o ten stosunek wersów propagujących miłość do tych przeciwnych to śmiem domniemać, że Twoje zdanie wynika z nadinterpretacji czego się tylko w Biblii da w taki sposób, aby przedstawić ją w złym świetle.

Poprzez nadinterpretację masz na myśli:
- zabicie przez Jahwe wszystkich ludzi na Ziemi poza 8 osobami
- jego instrukcje w jaki sposób sprzedawać własne córki w niewolę seksualną
- nakazanie ofiarom gwałtu poślubianie swoich gwałcicieli
- nakaz uśmiercania homoseksualistów
- nakaz uśmiercania nieposłusznych dzieci
- a może wysłanie przez Jahwe dwóch niedźwiedzi aby rozszarpały na strzępy 42 dzieci?

Obawiam się, że nadinterpretacja i przeinaczenie są koniecznie do traktowania Biblii jako księgi opisującej dobrego boga.


>>>>> Przykładem może być choćby Twój argument o nieskończonej niesprawiedliwości. Po pierwsze dlaczego karę za grzechy nazywasz niesprawiedliwością?

Nie karę za grzechy, tylko nieskończoną karę za skończone grzechy.
Poza tym od kiedy popełnienie grzechu jest równoznaczne z zasługiwaniem na jakąkolwiek karę? Grzech to złamanie nakazu boskiego. Tymczasem owe biblijne nakazy boskie dzielą się na:

1. nakazy rzeczywiście dobre (mniejszość: np. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie kradnij)
2. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania (np. nie zabijaj)
3. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie (zakaz noszenia ubrań uszytych z dwóch materiałów naraz, zakaz jedzenia krewetek, )
4. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
5. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie

Szczegóły znajdziesz pod punktem "Rodzaje boskich nakazów w Biblii” tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Tak więc samo popełnienie grzechu może być w rzeczywistości czynieniem dobra, a jego niepopełnienie – złem. I w ten oto sposób w chrześcijańskiej mitologii bóg karze nieskończoną karą nie tylko popełnianie skończonego zła (co już samo w sobie byłoby nieskończoną niesprawiedliwością), ale – o wiele częściej - popełnianie dobra.


>>>>> Po drugie dlaczego uważasz, że niesprawiedliwa jest religia, która twierdzi, że jeśli jakiś człowiek wybierze wieczne potępienie to właśnie to otrzyma?

Żaden człowiek nie wybiera wiecznego potępienia. Wybiera co najwyżej sprzeciwienie się woli boga, które – jak już ustaliliśmy – najczęściej jest dobrem.


>>>>> Jeżeli uciekając przed starotestamentowym Bogiem doznasz cierpienia skończonego a uciekając przed nowotestamentowym Bogiem doznasz cierpienia nieskończonego to co tu jest nie tak?

Nie. Jahwe w ST jest potworem, który torturuje ludzkość w trakcie jej życia. Ucieczką od tego jest śmierć.
Jahwe w NT w torturuje ludzi także po śmierci, więc nawet śmierć nie da ukojenia.


>>>>> Aby uniknąć cierpienia i zaznać szczęścia należy po prostu przestać przed Bogiem (Miłością) uciekać. Jeżeli sam wybierasz cierpienie to je otrzymujesz.

Tyle że – jak już ustaliliśmy powyżej, i jak uczy nas Biblia – Jahwe jest autorem cierpienia i nieszczęścia ludzkości. Więc przystanie na to niczego nie zmienia.

Odchodząc od owego boga-potwora nie ucieknę przed cierpieniem, ale przynajmniej mam świadomość, że jestem od niego nieporównywalnie bardziej moralny i że nie zgodziłem się z jego antyludzkimi zasadami.



>>>>> A jeśli chodzi o wyzwanie które rzuciłeś mi na końcu swojego komentarza - to, jak już co najmniej dwa razy zanznaczałem - Bóg jest Miłością. Wiesz czym jest miłość? Wiesz, że ona istnieje? To jest Bóg. Więc niech to będzie ten logiczny sens.

Zdaję sobie sprawę, że indoktrynacja religijna której (tak jak ja i prawie każdy chrześcijanin) byłeś poddawany od lat dziecięcych, uniemożliwiła Ci dostrzeganie oczywistego absurdu wewnątrz twierdzeń tej religii. Zastosujmy więc Twój tok myślenia w niezmienionej formie na obszar, względem którego nie zostałeś celowo oślepiony:

„Teletubiś jest Miłością. Wiesz czym jest miłość? Wiesz, że ona istnieje? To jest Teletubiś. I w ten oto sposób udowodniliśmy istnienie Teletubisiów.”

Tak właśnie wygląda Twój argument za istnieniem boga dla osoby, u której zdolność dostrzegania absurdu i błędów logicznych nie została zniszczona przez wrogą poznawaniu prawdy anty-rozumową indoktrynację religijną.

Polecam Ci również punkty
"Jezus - czyli "sprawiedliwość" w chrześcijaństwie "
oraz
"Czy bóg jest źródłem moralności?"

z tego samego spisu treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Za długie to. Jeżeli ja będę odpowiadał na każde Twoje zdanie (co mam wielką ochotę zrobić) i będę cytował Twoje zdania tak jak Ty moje, to nasze kolejne posty będą coraz dłuższe i w końcu, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że każde z tych zagadnień wymaga rozwinięcia bo jesteśmy daleko od wzajemnego zrozumienia, nie będzie się tego dało czytać ;p Pozwolę sobie zatem odpowiedzieć teraz na część, a do pozostałych zagadnień pewnie i tak ostatecznie dojdziemy.
Uważasz, że oparłem na zasłyszanym 'gdzieś tam' stwierdzeniu, że Bóg jest Miłością całą logikę postrzegania Jego osoby. Zamieniając słowo Bóg na słowo teletubiś wydaje Ci się, że w sposób logiczny udowodniłeś, że się mylę. Sprawa wygląda jednak inaczej. Ja wiem, że jest coś takiego jak miłość i mogę uzasadnić swoje stanowisko. Utożsamiam ją właśnie z Bogiem bo zauważyłem, że Bóg o jakim uczy mnie Kościół ma te same cechy co miłość o której wiem z całkiem innych źródeł niż środowisko chrześcijańskie. Po prostu z życia. Na tej podstawie sam doszedłem do wniosku że Bóg to Miłość i nie jest to jakieś tam zasłyszane zdanie któremu ślepo ufam bez zrozumienia. Gdyby teletubiś był miłością to i Twoje zdanie miałoby sens. Tymczasem moje ten sens faktycznie ma, co chyba właśnie wyjaśniłem. Widzisz logikę? Widzisz sens? Są one w moim rozumowaniu, natomiast jak widzisz nie ma w nim żadnego celowego oślepienia jakiemu rzekomo miałbym zostać poddany.