Zajrzałem pod ten link, ale tam się z ciebie smieją. Piszą, ze podkuliłeś ogon, ze uciekłeś...?:(

No wiem :)

Znowu zignorowałeś moje pytanie.

Bo nie rozumiem, o co Ci w nim chodzi. Apologeci stosują różne argumenty, m.in. ten. I to że zaprzecają w tym wypadku sami sobie nie jest przecież niczym nadzwyczajnym, bo robią to bez przerwy. Na tym przecież polega istota apologetyki:


➤ Apologetyka - zdaję sobie sprawę, że wraz z rosnącym rozumieniem świata osiąganym za pomocą nauki i zastosowania racjonalnego myślenia, absurd mojej religii staje się bardziej oczywisty niż kiedykolwiek wcześniej. Dlatego też będę uciekał się do zmyślania bzdur, używania bezpodstawnych twierdzeń, błedów logicznych oraz zwykłych kłamstw jawnie sprzecznych z zawartością wybranej przeze mnie Świętej Księgi, celem usprawiedliwiania tych fragmentów Słowa Bożego, które są zbyt absurdalne nawet dla mnie samego.

Nie chodzi mi o zaprzeczanie samemu sobie. Ty mówisz że często udawało ci się nawracać teistów, ja trafiam głównie na ludzi których wyrwać z wiary po prostu nie można. Rozmowa z nimi przypomina rozmowę z inteligentnym botem. Oni nie widzą żadnych absurdów w swoich religiach. Tak mniej więcej wygląda moja rozmowa z nimi:

JA: Czy Bóg kocha ludzi którzy o nim nie słyszeli.
APOLOGETA: Bóg kocha wszystkich ludzi nieskończenie.
JA: Więc czy ludzie którzy nie słyszeli o Jezusie mogą iść do Nieba ?
APOLOGETA: Muszą smażyć się w piekle bo tylko Jezus Chrystus jest drogą i zbawieniem.
JA: A więc Bóg ich nie kocha skoro nawet nie dał im szansy.
APOLOGETA: Bóg kocha wszystkich ludzi nieskończenie.
JA: To dlaczego Bóg nie dał wielu ludziom żadnej szansy ?
APOLOGETA: Ponieważ Pismo Święte mówi że większość ludzi pójdzie do Piekła.
JA: A więc Bóg kocha niektórych ludzi bardziej.
APOLOGETA: Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i wszystkich kocha jednakowo.
JA: To dlaczego w ogóle posyła ludzi do piekła ?
APOLOGETA: To my sami się posyłamy.
JA: Ale wielu ludzi w ogóle nie słyszało o Jezusie więc jak miało samo się posłać ?
APOLOGETA: Każdy człowiek jest zły i każdy musi spłonąć w piekle. Ale Bóg jest nieskończenie dobry i sprawiedliwy i dzięki ofierze Jezusa możemy uniknąć Piekła. Bez tej ofiary wszyscy poszlibyśmy do Piekła. To że Indianin/Muzułmanin/Buddysta nie poznał Jezusa to nic nie zmienia on i tak poszedłby do Piekła bo jest zły jak każdy człowiek nawet Chrześcijanin. Jeżeli przyjmiesz Jezusa jako zbawiciela unikniesz zasłużonej kary. Jeżeli odrzucisz nieskończoną Łaskę poniesiesz zasłużoną karę jaką jest nieskończoność w Piekle. Człowiek nie może zbawić się sam. Jest predestynacja.
JA: A więc Bóg nie jest nieskończenie sprawiedliwy skoro jednym dał możliwość poznania Łaski a innym nie. I skoro odpowiada za wszystko na tym świecie to także za Holocaust.
APOLOGETA: Bóg musi być nieskończenie doskonały bo jest nieskończenie doskonały. Wczoraj dzięki niemu przestały mnie boleć plecy które wcześniej mnie bolały przez 4 minuty i 36 sekund. A Holocaust był bo ludzie mają wolną wolę. Bóg nie miał nic z Holocaustem wspólnego.

I tak do usranej śmierci.

➤➤➤ Nie chodzi mi o zaprzeczanie samemu sobie. Ty mówisz że często udawało ci się nawracać teistów

Nie nawracać, tylko dekonwertować. I nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek użył słowa „często”.


➤➤➤ ja trafiam głównie na ludzi których wyrwać z wiary po prostu nie można

Witaj w klubie.


➤➤➤ Rozmowa z nimi przypomina rozmowę z inteligentnym botem. Oni nie widzą żadnych absurdów w swoich religiach.

Bo na tym właśnie polega antyintelektualny mechanizm za pomocą którego religia uszkadza ośrodki umysłowe odpowiedzialne za krytyczne myślenie w stosunku do danej religii. W przeciwnym razie nie mogłaby przetrwać. Poczytaj sobie plansze widoczne w czasie rozmowy z profesorem UPJPII zatytułowane „Mechanizm działania religii”.

W każdym razie zdarzają się przypadki, kiedy ratunek jest jeszcze możliwy, i przykłady takich dekonwersji masz chociażby w moim spisie treści.

czekam.

Witam ponownie.

Zastanawiam się, co sądzisz o tzw. "Cudzie" w Guadalupe. To jest też jeden bardzo często przytaczany argument przez wierzących. Oglądałem ostatnio Cejrowskiego, gdzie opowiadał ową legendę.


NIe pamiętam do końca całej historii, powiem więc tylko to, co usłyszałem od pana Wojciecha.

Według niej wioskowy prostak Juan Diego zobaczył matkę boską na wzgórzu w Meksyku. Kazała mu polecić biskupowi tamtejszego kościoła by wybudowali na jej cześć kościół (lol). Biskup jednak domagał się dowodu na potwierdzenie słów wieśniaka. matka boska podjeła wyzwanie i kazała Juan Diego zerwać róże ( które podobna tam nie rosną, a był to grudzień i sucha pustynia) i zanieść biskupowi. Po wejściu do kościoła i wysypaniu róż na podłogę, wszyscy padli mu do kolan. Juan Diego lekko zdezorientowany spojrzał na swoje ubranie, a tam została odbita matka boska.

I te ubranie z odbitym wizerunkiem można do dziś oglądać w bazylice w meksyku.

NIe byłoby w tym "cudzie" nic nadzwyczajnego, ot zwykła historyjka jakich dużo, gdyby nie to, że dalej zaczyna on powoływać się na naukę. Materiał, z którego wykonano to ubranie to włókno agawy, które trwa już 500 lat, a nie powinno bo ponoć utlenia się po 2-3 latach i po prostu traci swą wytrzymałość.Analiza farb, z których została wykonana podobizna wskazuje na coś co jest "nie z tej ziemii", bo nie jest ani organiczna, ani syntetyczna, ani mineralna, no to jaka .... Dodatkowo badano pod mikroskopem oczy tej matki boskiej i zauważono, że w jej źrenicach odbija się Juan Diego.

Zainteresowało mnie to niezmiernie, więc poszukałem czegoś na potwirdzenie w internecie. Trawiłem na forum, gdzie są jakieś spory, dotyczące tych badań, których niby dokonano. Nie można dojść do zgody, czy one rzeczywiście miały miejsce. Znalazłem też zdjęcie tych źrenic i jak dla mnie to tam nic nie widzę, tylko parę kropek, które przy odrobinie wyobraźni można sobie połączyć w jakiś kształt. Widziałem parę dokumentów oraz artykułów i we wszystkim to samo: że robiono badania itp. Ale no jakoś ... źródła nikt nie podaje ...

Ty masz dużą widzę Impactorze, więc możesz powyjaśniać niektóre tu kwestie. Z góry dziękuję.

Link do całej legendy, niestety został tu pominięty wątek badań naukowych. - https://www.youtube.com/watch?v=lBiUboGSDNk


Pozdrawiam.

★★★ Legenda ★★★

➊ - wydarzenie miało mieć miejsce w roku 1531, jednak pierwsze wzmianki na jego temat pojawiają się dopiero ponad 110 lat później. Trochę dziwne zważywszy na to, że ów cud miał być powodem ufundowania wielgachnego kościoła i wielkiego sukcesu chrystianizacji w Meksyku.

➋ - nie ma podstaw sądzić, że Juan Diego w ogóle istniał, ani że kiedykolwiek spotkał arcybiskupa Juana de Zumárraga, który - pomimo tego że był znany z opisywania byle pierdoły - nigdy nie wspomniał w swoich listach i kronikach ani o Diego, ani o rzekomym cudzie, który przecież byłby najważniejszym wydarzeniem nie tylko jego życia, ale i życia całego kościoła w Meksyku.

➌ – imię Indianina również mogłoby wskazywać, że cała historia jest fikcją, bo Juan Diego znaczy dokładnie to samo, co Jan Kowalski, czyli ktokolwiek, kogo personalia nie mają żadnego znaczenia. Ale to oczywiście nie dowodzi, że prawdziwy Jan Kowalski nie istnieje :)

➍ – Hernan Cortez - główny dowodzący podbojem ameryki środkowej - wychował się w hiszpańskim mieście, gdzie kult Matki z Guadelupe był bardzo silny. Cortez zabrał więc jej posągi do Nowego Świata i używał do chrystianizacji. Los chciał, że Matka z Guadelupe jest czarna, więc świetnie nadawała się do chrystianizacji pośród ciemnoskórych Indian.

➎ – Montúfar - następca biskupa który rzekomo miał być świadkiem tego cudu (i o którym najwyraźniej zapomniał napisać chociażby linijkę), użył postać czarnoskórej matki boskiej do konwersji milionów Azteków, ponieważ wpisywała się ona w aztecki kult ciemnoskórej bogini Tonantzin. To dało mu 8 milionów nowych wiernych.

I tutaj rozpoczął się konflikt pomiędzy zakonem Franciszkanów i zakonem Dominikanów. Dwóch franciszkanów przedstawiło listy przysięgłe, w których wyrażali obawy, że kult zbudowany na kulcie azteckiej bogini sprawi, że nowi chrześcijanie szybko powrócą do swoich pierwotnych wierzeń. Jeden z mnichów poświadczył, że ów cudowne szaty z wizerunkiem Matki Boskiej są dziełem azteckiego malarza Marcosa. Drugi mnich, w niezależnej przysiędze, podał że „relikt” został namalowany rok wcześniej przez jakiegoś Indianina.

Po drugiej stronie mieliśmy Dominikanów, po których stronie opowiedział się wspomniany już nowy arcybiskup meksyku – Montúfar. W rezultacie pozwolono Aztekom czcić obraz, i zbudowano potężny kościół, w którym był on wystawiony.

Zapisy opisujące te wydarzenia są najszerszym, najbardziej współczesnym i najbardziej szczegółowym opisem związanymi z tym „obrazem”. Ani razu nie pojawia się w nich imię Juan Diego, cudowny sposób w jaki ów obraz miał się pojawić, ani żaden inny element legendy.

Jeśli historia cudu istniałaby w tym okresie, wydaje się nie do pomyślenia, że mogłaby zostać pominięta w niniejszym raporcie. To zdecydowanie przemawia za tym, że legenda Juana Diego nie została jeszcze wtedy wymyślona. Wspiera on także, że Valeriano za Nican Mopohua została napisana później.



★★★ Dowody naukowe ★★★

Legenda dostała wiatru w żagle w postaci dowodów materialnych w 1995 roku – zupełnie przypadkowo 5 lat po beatyfikacji Juana Diego w 1990 roku, podczas gdy trwały jeszcze debaty czy powinien być kanonizowany.

Hiszpański jezuita Javier Escalada przedstawił skórę jelenia, która obrazowała legendę Juana Diego i stała się znana jako Codex Escalada. Codex wymieniał również kilka historycznych postaci, a nawet nosił podpis franciszkańskiego historyka Bernardino de Sahagún (1499-1590), z datą 1548. Czyli wszystko, czego Kościół potrzebował, aby raz na zawsze rozwiać wszelkie wątpliwości n/t legendy Diego. Trochę za idealnie. Żaden z poważnych historyków nie wspierał autentyczności kodeksu. Najpełniejsza dostępna analiza skóry została dokonana przez Alberto Peralta pod nazwą Proyecto Guadalupe. W oparciu o jego ustalenia licznych nieścisłości i innych czynników, Peralta stwierdza, że niemożliwym jest, by Codex Escalada był autentyczny.
http://www.proyectoguadalupe.com/


Jeśli chodzi o samą pelerynę z „cudownym” obrazem – nigdy nie zezwolono na jej poprawne zbadanie metodą naukową. Są oczywiste oznaki, że coś jest malowidłem - w szczególności to, czy farba łuszczy się wzdłuż pionowego szwu w tkaninie. Ale badania naukowe z próbek materiału nie zostału nigdy przeprowadzone.

Najpoważniejsze „badanie” miało postać trzygodzinnej sesji fotograficznej podczerwienią, przeprowadzonej przez Philipa Callahana w 1981 roku, który zauważył wiele warstw farby na korektach na rękach i koronie. Odkrył, że większość całego malowidła została wykonana pojedynczymi pociągnięciami pędzla. Zalecił on serię innych testów, ale tylko jeden został dozwolony przez Kościół - spektrofotometryczne badanie wykonane przez Donalda Lynna z Jet Propulsion Laboratory. Po badaniu Lynn stwierdził, że nie znaleziono "niczego niezwykłego".

Wiele zostało powiedziane na temat postaci, które mogą być dostrzegane w „oczach Maryi”. Niektórzy identyfikowali w nich nawet Zumarraga lub Juana Diego, oraz inne postacie z legendy. Jak sam zauważyłeś, dość oczywistym jest, że jest to po prostu losowy szum. Widać kilkanaście cętek; a jeśli dostrzeżesz w nich Azteków, franciszkanów, Bolka i Lolka, albo Talibów, to prawdopodobnie będziesz również świetny w wynajdywaniu potwora z Loch Ness na zdjęciach lotniczych jeziora.


★★★ Podsumowanie ★★★

Nie ma żadnych podstaw by sądzić, że sama legenda miała kiedykolwiek miejsce, że biskup Zumárraga kiedykolwiek o tym słyszał, ani że Juan Diego/Jan Kowalski w ogóle istniał. Nie ma też żadnych podstaw by sądzić, że natura malowidła na kapocie jest jakakolwiek inna, niż ta podana w XVI. wieku przez współczesnych jej franciszkańskich mnichów, czyli malowidło wykonane przez azteckiego malarza ludowego ponad 100 lat przed pojawieniem się pierwszych wersji legendy o Juanie Diego.


Polecam ten odcinek podcastu Skeptoid:
http://skeptoid.com/episodes/4201

Stokrotne dzięki, jak widać, w polskim internecie mało się znajdzie.

Dzięki za stronkę skeptoid. Chyba wydaje się najlepsza dla weryfikowania niektórych legend i faktów. Szkoda, że po angielsku, z racji, że nie mam go jeszcze w 100% opanowanego. Ale i tak przeczytałem trochę tekstu i większość rozumiem.

➤➤➤Jeśli chodzi o samą pelerynę z „cudownym” obrazem – nigdy nie zezwolono na jej poprawne zbadanie metodą naukową.

No tak, gdyby go zbadano to wyszłoby szydło z worka. Wogóle zabawny jest fakt, że wierzący niby nie rozpatrują boga w kategoriach naukowych, uważają, że nauka jest niepotrzebna do udowodnienia jego istnienia. Ale gdyby nagle naukowo udowodniono istnienie jezusa itp, to ci ludzie jako argument podawali by ten "naukowy" dowód :)

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

➤„Nauka nie tyka boga! Bóg jest poza nauką!”
➤„Tylko głupiec używa logiki i metody naukowej do poszukiwania transcendentnego stwórcy wszechświata!”
➤„Gdyby były dowody na istnienie boga, to wiara w niego nie miałaby sensu!”.


–--------- Pięć minut później:

➤„Ejjjj! Eeeeejjjjjjjj!!!!! Mamy naukowy dowód na istnienie boga!!!!!!! Naukowcy potwierdzają naszą religię!!! Hurrraaaaaaaaa!!! Jak wam teraz w gębie, wy nielogiczni antynaukowi ateiści?”


–--------- Po dalszych pięciu minutach, w ciągu których okazało się, że owe „dowody” okazały się bzdurą:

➤„To nic, to nic! Nauka nie tyka boga! Bóg jest poza nauką!”
➤„Tylko głupiec używa logiki i metody naukowej do poszukiwania transcendentnego stwórcy wszechświata!”
➤„Gdyby były dowody na istnienie boga, to wiara w niego nie miałaby sensu!”....

Hahahaha, dokładnie :)

➤➤➤Mamy naukowy dowód na istnienie boga!

Czyżby słynne datowanie CO2 ?? ;D

Śmieszne, ale niestety prawdziwe ....

Dlaczego ateiści zajmują się cudami, w które nie wierzą?

Z tego samego powodu, dla którego Impactor zajmuje się bogiem, w którego nie wierzy. Chcą pokazać, że wiara w cuda i boga jest błędna, jeśli nie ma ku temu dobrych dowodów, podstaw czy nawet choćby logicznie spójnych argumentów.

Ale Nietzsche już dawno ogłosił śmierć Boga... "Bóg umarł" tj. człowiek już nie potrzebuje Boga-Ojca , bo sam stanowi o swoim życiu... czyżby u ateistów występował nadal XVII wieczny kompleks Boga-Ojca?

Co to znaczy,że wiara jest błędna? Kompletnie nie rozumiem co masz na myśli. Nie można czegoś błędnie wydedukować, jeśli mamy odpowiednie założenia.

Ehhh zaczyna się .....


Wiara jest błędem ponieważ przyjmujesz za prawdę coś na co nie ma ŻADNYCH podstaw/dowodów (czyli naiwność), albo wbrew dowodom zaprzeczającym ( czyli urojenie).

Bez dowodów nie mamy sposobu na odróżnienie twierdzeń prawdziwych od twierdzeń nieprawdziwych. Dlatego też nie należy wierzyć w ŻADNE twierdzenie na potwierdzenie prawdziwości (lub chociażby dużego prawdopodobieństwa) którego nie dysponujemy dowodami.

>>>Ehhh zaczyna się .....

Nie obchodzą mnie Twoje stany psychiczne.


>>>Wiara jest błędem ponieważ przyjmujesz za prawdę coś na co nie ma ŻADNYCH podstaw/dowodów (czyli naiwność), albo wbrew dowodom zaprzeczającym ( czyli urojenie).

Jeśli masz na myśli tutaj "błąd" w sensie przyjęcia wniosku przy niewystarczających przesłankach, to ten "błąd" w tym kontekście oznacza tylko "bezpodstawnie", a nie błąd to "niezgodność z zasadami, założeniami" , bo jak już mówiłam wcześniej - nie da się czegoś błędnie wydedukować przy odpowiednich założeniach.

A tak w ogóle wiarę można wydedukować?


Nie ma absolutnie żadnych dowodów na to,że inni są świadomi...lecz pomimo to zakładasz ,że inni ludzie są świadomi


>>> Dlatego też nie należy wierzyć w ŻADNE twierdzenie na potwierdzenie prawdziwości (lub chociażby dużego prawdopodobieństwa) którego nie dysponujemy dowodami.

Dlatego ,aby być konsekwentnym pozostaje Ci solipsyzm... a jednak go odrzucasz

➤➤➤Nie ma absolutnie żadnych dowodów na to,że inni są świadomi...lecz pomimo to zakładasz ,że inni ludzie są świadomi.

Lol, to tak samo jakbyś chciała udowodnić komuś miłość ... albo wytłumaczyć sobie nałóg. To są ODCZUCIA, a nie byty, które mają być częścią obiektywnej rzeczywistości.

Poza tym jesli nawet nie można udowodnić świadomości, w jaki sposób nadaje to to prawdopodobieństwa twojej hipotezie o istnieniu absolutu?


w taki sam sposób można udowodnić WSZYSTKO inne co przyjdzie mi do głowy.

I tak, solipsyzm odrzucam, bo na potrzeby normalnej egzystencji przyjmuje uzasadnione wierzenie że obiektywna rzeczywistość istnieje. Gdyby wszystko było wytworem mojej wyobraźni ... to niestety, ale tak jak w świadomym śnie, mógłbym opanować technikę kontroli i sam stać się bogiem, ale niestety tak nie jest.

>>> Lol, to tak samo jakbyś chciała udowodnić komuś miłość ... albo wytłumaczyć sobie nałóg. To są ODCZUCIA, a nie byty, które mają być częścią obiektywnej rzeczywistości

Skoro świadomość nie jest bytem---> to samoświadomość też nie jest bytem ---> nie istnieje. Skoro nie ma "ja" wolna wola jest złudzeniem.
Z punktu widzenia naturalizmu Ciebie ("JA") nie ma. Popadasz więc w paradoks, bo na tym gruncie twierdzenia typu "wiara jest błędem" to twierdzenia metafizycze, gdyż wszystko jest kierowane przypadkiem i jeśli kierujesz się logiką, wówczas musisz również założyć, że Twoja myśl to nonsens, gdyż ona, jak sam widzisz, zakłada istnienie wolnej woli ;)
Druga rzecz, nie można racjonalnie mówić o "błędzie" osoby ludzkiej, bo z punktu widzenia teorii ewolucji takie coś jak osoba nie istnieje - podmiotami zmian są geny. Jeśli nie istnieje osoba, to dlaczego zakładasz ontologiczną autonomiczność innych jednostek ludzkich? Przecież nie da się mówić o "błędzie" w odniesieniu do jednostki ludzkiej bez założenia jej ontologicznej autonomiczności - filozoficzna dusza.
Zastanów się nad swoim światopoglądem i postaraj się uspójnić swój system, aby nie wpadać w tego typu paradoksy.


>>>Poza tym jesli nawet nie można udowodnić świadomości, w jaki sposób nadaje to to prawdopodobieństwa twojej hipotezie o istnieniu absolutu?

Absolut i Bóg pisze się z dużej litery.
Ty mnie pytasz o takie coś? Spytaj o to najradykalniejszego ateisty w dziejach świata - Satre"a, paradoksalnie to on wykazał istnienie Absolutu.

>>>I tak, solipsyzm odrzucam, bo na potrzeby normalnej egzystencji przyjmuje uzasadnione wierzenie że obiektywna rzeczywistość istnieje...

Jakie jest kryterium normalnej egzystencji?

" uzasadnione wierzenie że obiektywna rzeczywistość istnieje..." A kto tego dowiódł? Masz na myśli George Edward Moore , który twierdził, iż dowiódł istnienia świata zewnętrznego, pokazując rękę?
Czy raczej masz tu na myśli ponadindywidualne poznanie polegające na wprowadzeniu założenia zbiorowego podmiotu w sensie heglowskiego ducha obiektywnego?

Ja też wierzę w obiektywną rzeczywistość, ale nie dlatego by normalnie egzystować... kierują mną inne przesłanki

A dlaczego Ty zajmujesz się pier.....leniem nie na temat po raz kolejny?
A którego chrześcijanina obchodzi co Nietzsche głosił o Bogu?
"Przemyslenia" tego czy innego filozofa o tylek rozbic jeśli dla osoby z która rozmawiasz dany filozof nie jest żadnym wyznacznikiem.

Do tego każdy Twój post odbiega od głównej myśli przyswiecajacej założycielowi tematow zmierzając w kierunku ukazania jaką to Ty swiatla, oczytana w filozofii osobą jesteś.
Coś nie tak z Twoim ego?

He he he...No bo widzisz niektórzy ludzie chcą wykminić coś głębszego niż tylko szerzyć swój światopogląd jako jedyny prawdziwy i nie twierdzą ,że dają światu "naukę" naprawdę autentyczną, bo wiedzą że ich doktryna może być traktowana jako ideologia na równi z innymi. Niektórzy chcą czegoś więcej niż dać światu urojoną ‘mathesis universalis’ i chcą więcej niż tylko jeść i srać.
Ja wcale nie mowie ze Ci co roszczą sobie pretensje do jedynej prawdy robia źle, nie mówię to złe ... To ograniczone, ale nie złe.

A Sapkowskiego znasz? I jego trylogię husycką? Jest tam dialog diabła z inkwizytorem (inkwizytor jest pozytywnym bohaterem, gdyż w tamtych czasach uważano inkwizytora za sprawiedliwego i tolerancyjnego) gdzie diabeł śmieje się z inkwizytora, że tak namiesza ludziom w głowach, że inkwizytorami będą kiedyś straszyć małe dzieci....

Jak widać tak się dzieje :)

>>> Twój post odbiega od głównej myśli przyswiecajacej założycielowi tematow...

No i co z tego?Nie wolno pisac o czym się chce? Zabronisz mi towarzyszu gruby102?



>>> ... zmierzając w kierunku ukazania jaką to Ty swiatla, oczytana w filozofii osobą jesteś.

Po co projektujesz swoje wyobrażenia o mnie na mnie?

A teraz pytanie do Ciebie: co kochasz?

Nie widze powiazania z glownym tematem "Biblia w 5 minut" więc pozwol ze nie będę pomagal zaśmiecać Ci głównego wątku.

Przecież Impactor obala istnienie istoty nieograniczonej....a terminu "istota" nawet w w Biblii nie ma. Obalany jest tutaj nie Bóg wiary tylko Demiurg i ZŁY świat tzw. Zegarmistrza świata. Natomiast pojęcie istoty nieograniczonej jest sprzeczne, bo istotą dowolnego stworzenia jest to, co je odróżnia/odgranicza od innych stworzeń, dlatego Bóg chrześcijan nie jest istotą. Po prostu tworzy się tutaj Boga na własny użytek by z nim walczyć. Dlatego takie protestancko-ateistyczne pomyślunki miele się na trociny podręcznikiem logiki.
Bóg jest tylko głównym bohaterem Biblii, zaś narratorami są ludzie, którzy spisali zbiór ksiąg tworzących współczesną Biblię w oparciu o swoją politykę i teologię. Żaden Bóg biblii nie dyktował .
Oznacza to,że dla KK Bóg czuwał nad spisaniem Pisma i jednocześnie był muzą, natchnieniem dla autorów Biblii , którzy wymyślili sobie go!
Inaczej ----> każdy skutek jest stworzony ---> w tym przypadku Biblia, pochodzi całkowicie od pierwszej przyczyny czyli Boga oraz jednocześnie również w całości od przyczyn drugich ---->w tym przypadku Izraelitów.
Jeszcze inaczej:
Katolik uznaje, że Pismo Święte jest natchnione, TO OZNACZA , że pośrednio przez jej autorów to Bóg je spisywał/czuwał nad jego spisywaniem I JEDNOCZEŚNIE Biblia jest BEZPOŚREDNIM produktem ludzi którzy na swoje wyobrażenie wymyślili sobie Boga.
Próba rozłączenia tego nie ma absolutnie żadnego sensu. To jest właśnie TRADYCYJNY katolicki pogląd. Bo nie może istnieć jedno bez drugiego. Dlatego jeśli Bóg "natchnął" (co nie oznacza DYKTOWANIA PISMA) to Pismo Święte musiało zostać spisane przez jego autorów.

Żeby dyskutować o tekstach starożytnych i ich znaczeniu to trzeba trochę postudiować antropologię kultury, językoznawstwo, historie starożytności i znać grekę, hebrajski i aramejski w odmianach starożytnych z ich starożytną strukturą pojęciową , trzeba mieć pogłębioną wiedzę na temat kultury umysłowej starożytnych.

Więc co oznacza J 1:1 "Na początku było Słowo i Słowo było u Boga" w Biblii?

Ps 33: 6 "Przez SŁOWO (gr. Logos - rozum) Pana powstały niebiosa i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego"
Hbr 11: 3 "Przez wiarę poznajemy, że SŁOWEM Boga (gr Logos czyli rozumem) światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych."

Logos to termin grecki. Ozacza rozum, słowo, myśl. Ewangelia Jana ukazuje Jezusa jako TEGO, KTÓRY JEST "Ego eimi" - to "imię jakim przedstawił się JHWH Mojżeszowi -> Septuaginta Wj 3:14 - tu raczej widzimy Jezusa jako boski odwieczny Logos --> J1:1-14.
"Jan",czyli autorzy ewangelii,użył greckiego terminu "Logos" i nazwał Logosa Bogiem. Słownictwo autora ewangelii wskazuje na wpływ gnozy helleńskiej, gnozy chrześcijańskiej,judaizmu rabinackiego np. "ego eimi",judaizmu hellenistycznego oraz filozofii Filona z Aleksandrii. Różnica w Logosie Jana 'theos en ho logos" od Logosu Filona "logos endiathhetos"i "logos prophorikos" polega na tym ,że Jan pisze o Logosie wcielonym w materie,a Filon widzi Logosa -rozum Boga w ludziach pod postacią umysłu.

Miło było poznać.
Jak już nasmiecilas znów to teraz posprzataj i idź się bawić w filozofowanie gdzieś indziej.
Na dzień dzisiejszy żegnam czule i miłego "pisania o czym się chce"
Buźka

Tu mi się podoba towarzyszu gruby102 :)

Niech Cię błogosławi Shiva

Hej, co powiesz na ten kolejny "sensacyjny" dowód? :-)

http://innemedium.pl/wiadomosc/uczeni-usa-twierdza-ze-odczytali-zapisana-w-dna-w iadomosc-naszego-stworcy

➤➤➤ "Witam moje dzieci. Tu Yahweh, jedyny prawdziwy Pan. Odnalazłeś sekret stworzenia. Teraz podziel się nim pokojowo ze światem"

Ostatnie zdanie zapisane w DNA dowodzi, że Jahwe nie mógł być jego autorem.

hehe, dobre spostrzeżenie; pokojowo - to przecież nie w jego stylu. ;-)

Witaj Przyjacielu! :)

No można by powiedzieć, że się trochę zmieniłem, ale nie tak bardzo jak to się wydaje :) Po prostu w rozmowach z ateistami, gdy chcę się czegoś dowiedzieć i prowadzić obiektywną dyskusję, często staję po stronie teistów, mimo że moje poglądy w tych sprawach są tak naprawdę do ich poglądów bardzo podobne :) Ale to nie zmienia faktu, że kiedyś rzeczywiście byłem przekonany, że Bóg istnieje :) Ale to jeszcze zanim się pojawiłem na tym forum :)

Teraz ani nie twierdzę, że Bóg istnieje, ani nie twierdzę, że nie istnieje. Po prostu tego nie wiem. Po co mam się oszukiwać? :) Jednakże cały czas Go szukam :) Poza tym cały czas tli się we mnie rozbudzona w dzieciństwie nadzieja na życie wieczne i spotkanie z wszechmogącym bytem, który mnie kocha :) Chociaż wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne :)


A tak jeszcze korzystając z okazji mam 2 pytania :D

1. Czy stwierdzenie: „wierzę w Boga” musi się równać: „twierdzę, że Bóg istnieje”? Pytam, gdyż nierzadko spotykam się ze stwierdzeniem: „Nie wiem czy Bóg istnieje, ale wierzę w to.”

2. Co jeśli ktoś mówi: „Owszem, nie mam żadnych dowodów, by uznać istnienie Boga za prawdę, ale zaufałem słowom Chrystusa.” Według mnie zaufanie bez dobrych podstaw jest naiwnością tak samo jak wiara. Co Ty o tym sądzisz?


PS: Nie zapomniałem o naszej dyskusji o homoseksualizmie :) Odpiszę kiedy będę miał więcej czasu :) Niestety jednak wydaje mi się, że w tej sprawie chyba nie dojdziemy do porozumienia :c

Siemka strzałka.

Rzeczywiście, trochę się zmieniło od czasu, kiedy dawaliśmy sobie buziaczki (oczywiście na zupełnie heteroseksualny sposób).
Też przez kilka lat, w okresie pośrednim, z teistami rozmawiałem z pozycji ateizmu, a z ateistami – teizmu.


➤➤➤ Teraz ani nie twierdzę, że Bóg istnieje, ani nie twierdzę, że nie istnieje. Po prostu tego nie wiem. Po co mam się oszukiwać? :)

No popatrz - to zupełnie, jak ja :)

Domyślam się, że zdajesz sobie sprawę, że wg mnie jeśli dana osoba na pytanie „Czy wierzysz, że bóg istnieje?” odpowiada jakkolwiek inaczej, niż „tak”, to jest ona ateistą. Jak wobec tego określasz samego siebie? Czy powoli dojrzewasz do takiej samoidentyfikacji, czy jednak wolisz stanowisko, że ateizm to wierzenie w nieistnienie boga?



➤➤➤ 1. Czy stwierdzenie: „wierzę w Boga” musi się równać: „twierdzę, że Bóg istnieje.” Pytam, gdyż nierzadko spotykam się ze stwierdzeniem: „Nie wiem czy Bóg istnieje, ale wierzę w to.”

Tak. Wierzenie w istnienie znaczy przyjmowaniem tego istnienia za prawdę.

Nie ma sprzeczności w stwierdzeniu „Nie wiem czy Bóg istnieje, ale wierzę w to.”
Wg. mojej klasyfikacji wierzeń (patrz: spis treści ➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń), wiedza to tylko jeden ze stopni „wierzenia” i wszyscy posiadamy całą gamę wierzeń nie będących „wierzeniem-wiedzą”.

Postawa zacytowana przez Ciebie to po prostu teizm agnostyczny. Więcej na ten temat znajdziesz również w spisie treści w punkcie ➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie



➤➤➤ 2. Co jeśli ktoś mówi: „Owszem, nie mam żadnych dowodów, by uznać istnienie Boga za prawdę, ale zaufałem słowom Chrystusa.” Według mnie zaufanie bez dobrych podstaw jest naiwnością tak samo jak wiara. Co Ty o tym sądzisz?

Dokładnie to samo.


➤➤➤ Nie zapomniałem o naszej dyskusji o homoseksualizmie :) Odpiszę kiedy będę miał więcej czasu :) Niestety jednak wydaje mi się, że w tej sprawie chyba nie dojdziemy do porozumienia :c

Mówisz o naszej rozmowie znaudującej się tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Homoseksualizm+%E2%80%93+ dewiacja+czy+normalno%C5%9B%C4%87,2516191

Cóż, różnijmy się więc pięknie :)
A róbmy to przedstawiając swoje argumenty. I niech wygrają te walentniejsze.


Pozdrawiam

Bardzo dziękuję za odpowiedź :) I w ogóle dziękuję za całą Twoją działalność tutaj :) Robisz kawał dobrej roboty :) Naprawdę bardzo mi pomogłeś i dużo się od Ciebie dowiedziałem :)

Pozdrawiam :*

Dziękuję i cieszę się, że moja praca przedstawia dla innych wartość.

:)

➤➤➤Jak wobec tego określasz samego siebie? Czy powoli dojrzewasz do takiej samoidentyfikacji, czy jednak wolisz stanowisko, że ateizm to wierzenie w nieistnienie boga?

Niestety ateizm w Polsce i na świecie jest uznawany za wiarę w nieistnienie Boga (i nie jest to tylko opinia ludzi, ale nierzadko jest tak definiowany w książkach, w internecie, np. Wikipedii). Poza tym dla wielu katolików bycie ateistą jest tak samo negatywne jak bycie mordercą :) Dlatego też, żeby uniknąć nieporozumień, mówię, że ani nie twierdzę, że Bóg istnieje, ani nie twierdzę, że Bóg nie istnieje :) Oczywiście według Twojej definicji zaliczam się do ateistów :) I też wolę tę definicję :)
Jednak jeżeli chodzi o antyteizm, to bardziej pasuje mi on jako zwalczanie teizmu, a nie twierdzenie, że Bóg nie istnieje :)

Co jest właściwszą postawą wobec błędnie rozumianego słowa:
1 - unikanie jego użycia i w ten sposób nie robienie niczego, by zmienić status quo
czy
2 - używanie tego słowa zgodnie z prawidłową definicją, upowszechniając poprawne rozumienia słowa?


Dla mnie jest to postawa nr 2, a kiedy ktoś dowiaduje się, że jestem ateistą i zapytuje skąd wiem, że bóg nie istnieje, to z uśmiechem odpowiadam "ależ ateizm nie twierdzi, że bóg nie istnieje" :) Co często jest zaczątkiem ciekawej dyskusji w trakcie której jest okazja rozprawić się z innymi problematycznymi słowami, jak np. agnostycyzm.

Jeśli mam czas i ochotę na dyskusję to wybieram 2, a jak nie, to wybieram 1 :)

A właśnie co sądzisz o agnostycyzmie? :)

Według mnie to jest jak ateizm, tylko dodatkowo zawiera bezpodstawne twierdzenie, że nigdy nie dowiemy się czy Bóg istnieje, bo jest poza ludzkim wyobrażeniem :)

To co sądze o agnostycyźmie jest opisane w "➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie".

Moja opinia na temat "agnostycyzmu" huxleyowskiego, jest taka, jak i Twója.
Agnostyk huxleyowski = ateista nierozumiejący terminu "ateizm" i dorzucający do tego stwierdzenie wymagające wiedzy absolutnej, aby nie było bezpostawne.

świetnie to ująłeś :)

Muszę napisać, że po przeczytaniu większości wpisów z tego tematu, nadal tkwię w bezpodstawnych i absurdalnych wierzeniach w jakich byłem wcześniej.

Co więcej, cała dyskusja utwierdziła mnie w moim przekonaniu.

Mam tylko jedno pytanie od autora wątku:

Czy uważasz, że możliwe jest stwierdzenie naukowo, jednoznacznie i apelacyjnie czy jakikolwiek bóg istnieje czy też nie?
Nawet zakładając, że dysponujemy nieskończoną ilością czasu.

➤➤➤ Muszę napisać, że po przeczytaniu większości wpisów z tego tematu...

Powinieneś zacząć nie w tym temacie, a tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Jeżeli to utwierdza Cię w przekonaniu, to chętnie się dowiem na jakiej podstawie.



➤➤➤ Czy uważasz, że możliwe jest stwierdzenie naukowo, jednoznacznie i apelacyjnie czy jakikolwiek bóg istnieje czy też nie? Nawet zakładając, że dysponujemy nieskończoną ilością czasu.

Ilość czasu nie ma tutaj nic do rzeczy.

Zależy od boga. Są bogowie, o których wiemy że istnieć nie mogą, bo ich opis zawiera elementy logicznie się wykluczające (np.: kwadratowe koło, żonaty kawaler), a to wyklucza ich istnienie. Takim bogiem jest np. chrześcijański Jahwe, ponieważ chrześcijanie – w pogoni za wszech-potężnym bogiem jedynym – upchnęli w nim zbyt dużo super-mocy, czyniąc go bytem absurdalnym.

Ale w stosunku do bogów, których opis nie zawiera wykluczających się sprzeczności (np. Zeus, apologetycki Jahwe), nie da się stwierdzić, że nie istnieją, ponieważ to wymagałoby posiadania wiedzy absolutnej, a taka jest nieosiągalna.

Z tego powodu nigdy nie będziemy wiedzieć, czy tuż za granicą naszego poznania nie istnieje Odyn, Kryszna, czy Dolina Muminków.

Dlatego też każda rozsądna osoba powinna wierzyć tylko w te twierdzenia, które posiadają dobre powody do uważania ich za prawdę. Nie da się twierdzeń pozbawionych dowodów odróżnić od twierdzeń fałszywych, a to znaczy że aby nie być niekonsekwentnym idiotą, musiałoby się utrzymywać naraz nieskończoną ilość wierzeń (np.: Świat stworzył Tata Muminka, chrześcijański bóg Jahwe istnieje, krasnoludki istnieją, Zeus istnieje), ponieważ wszystkie te twierdzenia posiadałyby identyczną ilość dowodów, czyli zero.

Aktualizacja i lekka reorganizacja Spisu Treści.

Dodatki:

➤ Rola Judasza w chrześcijaństwie - Zdrajca, czy jedyny apostoł działający ku wypełnieniu misji zbawienia Jezusa?
➤ Dlaczego chrześcijaństwo odniosło taki sukces w pierwszych wiekach - Prawda przesłania, czy czynniki geo-polityczne?
➤ Homoseksualizm - czy, jeśli cokolwiek, rożni go od zoofilii i pedofilii. Czy powinien być zabroniony lub przynajmniej ukrywany?
➤ Ustawa o ochronie uczyć religijnych - Chrześcijanin tłumaczy, dlaczego jest ona idiotyczna i antyludzka.
➤ Czy ateizm może istnieć bez teizmu? Czy twierdzenie "bóg istnieje" jest niezbędne do zaistnienia twierdzenia "bóg nie istnieje"?
➤ Świadectwo jako dowód istnienia Jezusa - argumentacja autorki myśli „Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”

A także nowy dział wraz z dwoma elementami:
♠ ♥ ◊ ♣   Ⅳ. Cuda - magia w teizmie  ♠ ♥ ◊ ♣
➤ Cud tańczącego Słońca w Fatimie + podwójne oddzielenie od prawdy
➤ Cud objawienie Matki Boskiej z Guadelupe


Jak zwykle – proszę o informację jeżeli znajdziesz jakiś błąd, lub niedziałający link.


Miłej lektury.


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Wielkie dzięki.

Będzie co poczytać podczas nudów w pracy, albo w domu.

Pozdrawiam :)

„Rzeczywistość jest tylko iluzją, aczkolwiek bardzo trwałą. Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw.” — Albert Einstein

Co o tym sądzisz mój filmwebowy przyjacielu? :)

Rzeczywistość nie jest iluzją, tylko rzeczywistością.

Iluzją jest natomiast nasze postrzeganie tej rzeczywistości. Narzędzia takie, jak logika, sceptycyzm, krytyczne myślenie i wykorzystująca je metoda naukowa pozwalają nam na możliwie najdalej posunięte zbliżenie naszego niedoskonałego postrzegania rzeczywistości (czyli iluzji) do faktycznego stanu obiektywnej rzeczywistości.

Nasze postrzeganie rzeczywistości nigdy nie będzie w 100% zgodne z rzeczywistością i jakaś jego część zawsze będzie można nazwać „iluzją”. Tylko od nas zależy, czy uczynimy tą iluzoryczną część naszego rozumienia świata możliwie najmniejszą, czy pozwolimy jej rozrastać się skutkiem przyjmowania i utrzymywania bezpodstawnych oraz demonstrowalnie fałszywych wierzeń.


;)

>>>Iluzją jest natomiast nasze postrzeganie tej rzeczywistości.

No WŁAŚNIE :)


>>>Narzędzia takie, jak logika, sceptycyzm, krytyczne myślenie i wykorzystująca je metoda naukowa pozwalają nam na możliwie najdalej posunięte zbliżenie naszego niedoskonałego postrzegania rzeczywistości

Więc mam pytanie: za pomocą jakich narzędzi poznałeś, że logika i nauka jest najlepszym narzędziem do poznawania , skoro twierdzisz, że źródłem tego poznania są zmysły? Jakie zmysły Cię o tym informują?

>>>Narzędzia takie, jak logika, sceptycyzm, krytyczne myślenie i wykorzystująca je metoda naukowa pozwalają nam na możliwie najdalej posunięte zbliżenie naszego niedoskonałego postrzegania rzeczywistości (czyli iluzji) do faktycznego stanu obiektywnej rzeczywistości.

Udowodnij to! Przecież mówiąc o poznaniu obiektywnej rzeczywistości wprowadzasz metafizyczne założenie zbiorowego podmiotu w sensie heglowskiego ducha obiektywnego :P
To wiara.
Udowodnij, że poznanie empiryczne jest sensowne nie popadając w błąd idem per idem czyli nie odwołując się do poznania empirycznego, którego sensowność masz dopiero zamiar udowodnić...


...no i mamy tutaj również kolejne założenie metafizyczne, wypływające z twoich tez: poznanie zmysłowe jest tylko i wyłącznie poznaniem ilościowym...
A więc o ile musi się poszerzyć zbiór Twoich empirycznych "faktów", aby uznać coś za prawdziwe?

"Iluzją jest natomiast nasze postrzeganie tej rzeczywistości."

Nie lepiej byłoby używać sformułowania "(nasza) interpretacja rzeczywistości" zamiast "iluzja rzeczywistości"?

Lepiej. Ale wpisałem się w konwencję nazewnictwa Imitation, używając słowa iluzja w "" w nadziei, że oboje będziemy rozumieć w tym wypadku słowo "iluzja" jako "interpretacja rzeczywitości".

No własnie ja miałem pewne wątpliwości czy on to tak rozumie i dlatego się wtrąciłem...
Dzięki za odp. Pozdrawiam

Ale czy pan przedszkolanka coś rozumie żeby ewentualnie wytłumaczyć, to już inna kwestia :)

Witaj Andrzejku - koope lat.. ;)