Ale, słoneczko, owszem. Bo skoro był mordercą, winnych kilku morderstw w odstępach czasu (Cielo Drive, LaBianca, Hinman, Shea, Crowe), to oznacza, że był mordercą seryjnym.

A guzik z pętelką. Definicja mordercy seryjnego jest dosyć ścisła i zakłada sprawstwo osobiste, nie zaś kierownicze. A Manson własnoręcznie nie mordował. To jak sklasyfikowano prawnie czyny Mansona nie ma tu żadnego znaczenia. Nie zabijał własnoręcznie - sorry memory, nie łapie się pod definicję mordercy seryjnego.

No to co ma znaczenie, jeśli nie klasyfikacja prawna? No proszę. Po pierwsze i sprawstwo osobiste, i sprawstwo kierownicze mieszczą się w ramach sprawstwa. Właściwie to, co zrobił Manson nie było nawet podżeganiem - było sprawstwem kierowniczym właśnie. Więc było SPRAWSTEM, a mordercą seryjnym jest sprawca co najmniej 3 morderstw w odstępach czasu. Więc nie jest przyczynieniem się do winy, współwiną ani niczym takim.

Nie można być sprawcą mniej albo bardziej. Albo się nim jest, albo nie.

Przczytaj sobie definicję seryjnego mordercy. Ze zrozumieniem. Ona głosi o sprawstwie osobistym, z którego sprawca czerpie określone rodzaje gratyfikacji. Manson nie zabijał, tylko kazał zabijać. Czaisz różnicę? Seryjny morderca to ktoś, kto zabija sam, własnymi rękami i to ma właśnie znaczenie, stan faktyczny, nie klasyfikacja prawna.

"Ona głosi o sprawstwie osobistym, z którego sprawca czerpie określone rodzaje gratyfikacji."

A Manson gratyfikacji nie czerpał? Błagam. Przecież nawet jego podopieczni uważali, że ofiary w pewnym sensie należały do niego właśnie.
Definicja FBI:
"a series of two or more murders, committed as separate events, usually, but not always, by one offender acting alone"

Czerpał zapewne, ale nie takie, jakie czerpią seryjni mordercy. A podana przez ciebie definicja pochodzi z amerykańskiej ustawy federalnej, nie jest to definicja FBI. Deginicja FBI zaś brzmi tak:

Serial Murder: The unlawful killing of two or more victims by the same offender(s), in separate events.
http://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder/serial-murder-1#two

Killing by. Zabicie przez. Czy Manson kogokolwiek zabił? Odpowiedź brzmi: nie. Czy ofiary, które kazał zabić były mordowane zawsze przez tych samych sprawców? Odpowiedź brzmi: nie. Czy Manson jest seryjnym zabójcą? Ni cholery.

"Czy Manson kogokolwiek zabił? Odpowiedź brzmi: nie."

Skoro był sprawcą morderstw, i za ten czyn go skazano, bo ława przysięgłych uznała, że winny był morderstw, to znaczy że mordował.

"Czy ofiary, które kazał zabić były mordowane zawsze przez tych samych sprawców?"

Prze nieliczną grupkę Rodziny, w której skład wchodzili m.in. Atkins, Kreinwinkel, Van Houten, Beausoleil, Grogan, Davis, Brunner. W różnych konfiguracjach. Żadne z nich nie twierdziło, że ten morderstwa były ich pomysłem (Sadie Atkins na przykład twierdziła, że zabiła Sharon z miłości, której nauczył ich Charlie), żadne nie zabiło, żeby Charliemu coś udowodnić. Bezpośrednio Manson był obecny przy morderstwach Hinmana i Shei, i za każdym razem to on miał być tym, który wydał rozkaz lub podjął decyzję. Nikt z Rodziny nie zabijał całkowicie niezależnie, wyjątkiem może być tylko morderstwo Steve'a Parenta.

"Czerpał zapewne, ale nie takie, jakie czerpią seryjni mordercy"

A czym one się różniły?

Nie wytłumaczysz tego tej osobie, już próbowałam :) Manson oczywiście nie jest seryjnym.

Jak ma być seryjnym mordercą skoro nikogo nie zabił ?

Cały czas właśnie to piszę. "littlelotte52996" twierdzi inaczej.

Łowmordęjeża, ludzie, skumajcie w końcu, że "seryjny morderca" to NIE jest określenie literacko-etyczne, a kryminalno-prawne. Żeby w świetle prawa zostać uznanym za winnego morderstwa nie trzeba samodzielnie i własnymi siłami kogoś zaszlachtować, naprawdę. Jeśli Manson był winny "conspiracy", to znaczy, że był WSPÓŁODPOWIEDZIALNY za zbrodnię. A amerykańskie prawo, konkretnie rzecz biorąc - prawo stanu 46 stanów, w tym stanu California - rozróżnia "several liability" i "joint liability". Jeśli Manson zostałby skazany na mocy "several liability" ("proportionate liability"), to faktycznie, można by dyskutować, czy faktycznie jest w pełni winny morderstwa. Ale nie, on został skazany na mocy "joint liability", a więc jest w pełni odpowiedzialny za 7 morderstw.

"Manson is guilty of all seven counts of murder under the vicarious liability rule of conspiracy. It is also called the joint responsibility rule of conspiracy.

And likewise, Susan Atkins is guilty of the two LaBianca murders because of the vicarious liability rule, the joint liability rule of conspiracy."

Łowmordęjeża, zrozum wreszcie, że w definicji seryjnego mordercy (która zresztą nie ma charakteru prawnego, nie widziałam jeszcze takiego kodeksu, w którym istniałoby pojęcie mordu seryjnego), nie chodzi o to czy delikwent jest winien morderstwa z prawnego punktu widzenia, tylko czy faktycznie kogoś zamordował. Przy zastosowaniu twojej definicji nagle seryjnymi mordercami wszechczasów zostają Hitler ze Stalinem, bo mordować kazali i gratyfikacjie jakieś niewątpliwie czerpali.

Skoro nie prawny, to jaki charakter? FBI, o ile mi wiadomo, jest instytucją z prawem powiązaną, więc niby jak miałby posługiwać się definicją oderwaną od prawa. Definicji seryjnego mordercy jest co najmniej kilka, jedna z nich, jak sama napisałaś, pochodzi z amerykańskiej ustawy federalnej.

Owszem, ten akt prawny zwie się Protection of Children from Sexual Predator Act of 1998 (Title 18, United States Code, Chapter 51, and Section 1111). Zawarta tam definicja nie określa morderstwa seryjnego jako konkretnego czynu zabronionego, do którego przypisana jest konkretna sankcja. Z prawnego punktu widzenia niezależnie od tego, czy morderca jest seryjny, czy zamordował jedną osobę, czy dopuścił się mordu zbiorowego, będzie sądzony z tego samego paragrafu - za morderstwo.

FBI to jest formacja policyjna, czyli po prostu organa ścigania. Definicje jakie tworzą, mają charakter ściśle użytkowy, pozwalający na łatwiejsze klasyfikowanie przestępstw, których ściganiem sie zajmują i opracowanie stosownych narzędzi, pomagających w tym ściganiu. I możesz machać wyrokami sądowymi ile chcesz, Manson nie jest seryjnym mordercą, co pisze choćby sam Robert Ressler, jeden z założycieli Wydziału Nauk Behawioralnych w Quantico ("Whoever fight monsters", bardzo polecam).

"Definicje jakie tworzą, mają charakter ściśle użytkowy, pozwalający na łatwiejsze klasyfikowanie przestępstw, których ściganiem sie zajmują i opracowanie stosownych narzędzi, pomagających w tym ściganiu."

W takim razie nie widzę przeszkód, żeby definicję tę rozumieć na różne sposoby. Skoro nawet odpowiednie instytucje nie potrafią się zgodzić co do jej brzmienia, możemy przyjąć rozwiązanie, że każda z interpretacji definicji jest poprawna (na zasadzie definicji bohatera). No i chyba definicja nie jest tak zupełnie "ściśle określona", skoro właściwie istnieje ich kilka i zawierają informacje, wzajemnie sprzeczne.

No właśnie widzę, że nie wytłumaczę...

"COMMITED" Noż kuhwa "commited" to "popełnione", co oznacza fizyczny udział podmiotu. Się kłócicie czy tu chodzi o prawo czy co innego - no to tu chodzi o JĘZYK :P

Ale istnieje kilka rodzajów "popełnienia" zbrodni, nie tylko fizyczny.

Prosta analogia: jeśli namówię kogoś na gwałt, to czy popełniłem gwałt? Nie. gwałt popełnił namówiony. Nie jestem też z tego powodu gwałcicielem, mogę być osobą namawiającą na gwałt, zlecającą gwałt - ale nigdy nie gwałcicielem, jeżeli mój penis bezpośrednio nie dotknął osoby gwałconej. "Commited" ma znaczenie czysto osobiste. "Commiting suicide" czyli "Popełnienie samobójstwa" - spróbuj zinterpretować to inaczej niż fizyczny udział osoby bezpośrednio zainteresowanej. Nie da się. Albo się fizycznie zabijasz i wtedy jesteś samobójcą, albo dajesz się komuś namówić na to żeby go zabić - wtedy stajesz się mordercą. Stąd też "commiting suicide / murder" czyli popełnienie samobójstwa / morderstwa ma znaczenie stricte ograniczone do osoby która fizycznie popełnia czyn. Definicja powstała w języku angielskim i trzeba wziąć pod uwagę to że "po naszemu" może się wydawać że można interpretować ją inaczej - ale właśnie tylko wydawać. "Winny morderstwa" to nie "morderca", w definicji chodzi o bezpośredniego sprawcę czynu, człowieka który fizycznie wziął udział w procesie kończącym się śmiercią innej osoby. Nie musisz ofiary dotykać - możesz przecież choćby zrzucić na nią głaz albo zepsuć sygnalizację świetlną tak aby ofiara zginęła w spowodowanym twoimi działaniami wypadku - ale będziesz z definicji mordercą. Jeżeli tylko namówisz kogoś do zrzucenia głazu to masz udział niebezpośredni, można cię nawet uznać za winnego morderstwa, ale nie czyni cię to jeszcze mordercą. Tak, dokładnie, winny morderstwa to nie morderca.

Ależ u nas też mówi się o rodzajach SPRAWSTWA, właśnie sprawstwa. Rodzajem sprawstwa jest podżeganie.

1) Sprawstwo =/= popełnienie.
2) Klasyfikacja przestępstwa to jedno, orzeczenie o popełnieniu to drugie.
3) Sprawca morderstwa =/= morderca. Mordercą jest ten kto dokonał aktu, nie ten kto akt zlecił, zaplanował czy zasugerował.
4) Charlie manson was found guilty of conspiracy to commit the murders of seven people - czyli jak byk wyrok skazujący był nie za morderstwo tylko za podżeganie do morderstwa
5) http://www.huffingtonpost.com/2012/04/12/charles-manson-is-not-a-serial-killer_n _1422172.html

Będziecie się tak kłócić w nieskończoność ? Ten spór trwa już od roku, nie łatwiej zwyczajnie skontaktować się kimś dobrze znającym tą tematykę zamiast udowadniać, kto jest większym omnibusem ?

W sumie masz rację, ale jednak zawsze może to być sprawa sporna, jakiej w prawie całkiem sporo ;) i wtedy zdecydowanie jest o czym dyskutować.

Sprawca morderstwa to nie morderca? Winny morderstwa to nie morderca? Zakładam, że jednak pojęcie "sprawstwo" istnieje w określonym celu, jeśli mnie pamięc nie myli to w przeciwieństwie do kodeksu karnego okresu dwudziestolecia, gdzie FAKTYCZNIE były to dwa różne czyny karalne.

LOL co ja poradzę że po polsku próbujesz to rozgryzać kiedy definicja jest z angielska i mówi jasno i wyraźnie "killing of" i tłumacz to sobie jak chcesz ale nie wpisują się w to określenie osoby inne niż te które czynnie dokonały aktu. W amerykańskim kodeksie karnym są rozróżniane typy zabijania, murder, manslaughter, homicide; "killing" i "causing of death" to dwa różne sposoby ich dokonywania. "Murder" to "killing of another person", nie jest to "act of a human being causing the death of another human being" jak w przypadku homicide, manslaughter zaś to czyn w "manner considered by law as less culpable than murder". Manson jest amerykaninem, sądzono go wedle ichniego prawa, skazano tak samo, i można stawać na głowie a nijak nie sprawi się że określenie go jako seryjnego mordercę będzie zgodne ze stanem faktycznym - zarówno pod względem orzeczenia sądowego jak i klasyfikacji językowej. Wyrok skazywał go za wspomniany spisek mający na celu morderstwo, nie za morderstwo, QED.

Słucham? Wyrok dostał za morderstwo, zgodnie z zasadą współodpowiedzialności.

Arrrhh... [zgrzyta zębami przyłapany na błędzie]

Skończmy już, bo to do niczego nie prowadzi. Tak jak napisałam niżej, i jak wydedukowałam, przeglądając rózne listy seryjnych morderców, to może być jedna z baaaardzo wielu kwestii spornych w prawie. Więc się chyba nie przekonamy :)
Pozdrawiam :D

:D

Hahahaha, przeczytałam właśnie naszą rozmowę i sprowadza się do:
- Bezpośrednio!
- Niebezpośrednio!
- Bezpośrednio!
- Niebezpośrednio!

Więc darujmy to już sobie, pójdźmy na kompromis, i zgódźmy się co do tego, że był psycholem :P

Psycholem jak najbardziej, ale nie seryjnym mordercą :P

Benny Hill i rzeźnik Lopez.

Howdy Doody?

A może być Vlad Dracula???:) i chyba powinno nastąpić rozdzielenie między seryjnym zabójcą, a psychopatycznym mordercą??? (oczywiście jeśli jest Vlad, to czemu nie Hitler i Stalin i ci nam bliżsi...)

Ręce precz od Vlada. I nie stawiać mi go w jednym szeregu z Hitlerem i Stalinem.

no a 'wampir z Rostowa',Andriej Czikatiło...to był chłop....polecam 'OBYWATELA X' mocna rzecz

Mnie najbardziej zafascynowały dwie postacie: Zodiac i BTK Strangler...

a polski Skorpion???zabil kolo domu mojej ciotki,powaga!!!

Karol Kot i Wampiry (z Bytomia i Zagłębia)

Peter Kurten, Graham Young, Kuba Rozpruwacz. A z polskich - Joachim Knychała i Skorpion.

Aileen Wuornos, Elżbieta Batory, Władysław Baczyński

zdzisław marchwicki alias "wampir z zagłębia". udowodniono mu zamordowania 12 kobiet. wpadł bo zorganizowano olbrzymią obławę gdy zabił krewną ówczesnego sekretarza genralnego parti. jeden z bardziej znanych przypadków omawianych na wykładyach w policyjnych akademiach

Jeżeli chodzi o Marchwickiego, to są spore wątpliwości. Jest całkiem prawdopodobne, że ówczesna władza skazała niewinnego człowieka, bo przecież ktoś musiał zostać złapany...
http://wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=82755 [wiadomosci.polska.pl/ka...]

To jest całkiem niewykluczone. Po morderstwie Jolanty Gierek, bratanicy Edwarda, wówczas jeszcze sekretarza partii na szczeblu regionalnym, oraz pani nazwiskiem Gomółka, pojawiło się podejrzenie że morderca jest wrogiem ludu oraz jedynie słusznego systemu, w związku z tym partia zaczęła wywierać nacisk na milicję żeby ta podała jej głowę wampira na tacy i to natychmiast.

Zważywszy na fakt że pamiętniki Marchwickiego, które zaczął pisać po aresztowaniu (a był to osobnik ledwo piśmienny) językiem nader mocno przypominają milicyjne raporty i zawierają sformułowania dziwnie brzmiące u półanalfabetycznego prymitywa, jakim Marchwicki był, można się zastanawiać czy przypadkiem przyciśnięta milicja nie sięgnęła po kozła ofiarnego w obliczu niemożności szybkiego złapania rzeczywistego sprawcy.

Dość niedokładnie przeglądam, ale gdzie jest Jeffrey Dahmer?? Jest zespół Macabra, który poświęcił mu płytę zatytułowaną właśnie "DAHMER" Facet również miał porządnie odmienny umysł. Jego mózg oddali do badań a no właśnie, kim był i co robił Dahmer radzę o nim poczytać.

Rihard Ramirez, Lucjan Staniak, Wampir z Rostowa oraz Zodiac ;)

Pan Cowardly "Pies" Courage ????????????????????????????????

Elżbieta Batory, Wampiry (ten z bytomia xD), i ten..no...był taki co sobie robił z ludzkiej skóry ubranka ale imienia zapomniałam xD

John Doe, świetnie zagrany przez Kevina Spacey w Se7en,