Czyli rozumiem, że jak ktoś nie może ci odpowiedzieć, np. w wyniku utraty świadomości, czy chce żyć czy nie, to można zdecydować za niego?

Tak.

Super. Rozumiem więc, że gdybyś w wyniku jakiegoś wypadku czasowo utraciła świadomość mając w pobliżu kogoś o podobnie spaczonym do twojego myśleniu, ten ktoś miałby pełne prawo uznać, że dość już naprodukowałaś CO2 i przydusić cię poduszką?

Ludzie raczej nie zabijają bez powodu, nie wiem czemu mieliby tak zrobić np. przy omdleniu. Natomiast gdybym została warzywem, to jak najbardziej chciałabym żeby ktoś dokończył sprawę, ciągnięcie dalej byłoby dla mnie torturą. Niestety jest to nielegalne.

Powód jest akurat sprawą drugorzędną, jakiś by się zawsze znalazł, np. walka z przeludnieniem planety. Bardziej chodzi mi o odpowiedź kto i na jakiej podstawie miałby prawo do podjęcia takiej decyzji? Druga sprawa - dziecko w łonie matki raczej trudno porównać do "warzywa", bo u niego ten brak świadomości jest stanem tymczasowym, przejściowym, tak jak często bywa z utratą przytomności w wyniku wypadku. Jeśli więc uważasz, że "dobijanie" kogoś kto utracił czasowo świadomość, ale ma dobre rokowania na jej odzyskanie, to przesada, to na zasadzie symetrii tak samo powinno się traktować nienarodzone dziecko.

Coś jeszcze chcesz dodać?

Prawie do aborcji chodzi głównie o wolność do wyboru, skoro masz coś w swoim obce ciało to masz prawo do jego usunięcia.#liberalizm socjalistyczny

Ciekawe co byś zrobiła, jakbyś "zapytała" płód o zdanie, a on by stwierdził, że nie chce się urodzić. Polećmy w science fiction.

Chociaż nie, był już przypadek, kiedy chłopak zaskarżył rodzinę o to, że dopuścili, by się urodził.

Polećmy w science fiction jeszcze bardziej. Zapytajmy się ludzi czy chcieliby aby żyli Cyganie, Niemcy, feministki, "naziole", .... (tu wstaw kogo chcesz). A jeśli większość odpowie negatywnie to zabijmy tych albo tamtych.

Nikomu nie wolno decydować o życiu i śmierci innych ludzi. Czy aż tak trudno to pojąć i przyjąć za pewnik?!?!?!

Oczywiście, bo to kompletnie odrealnione. Codziennie ludzie decydują o życiu innych ludzi.

Pozwoliłaś bardzo szybko, grupce niezbyt rozgarniętych intelektualnie i emocjonapnie osób,z rozsądnej kobiety zrobić z siebie głupiã, radykalną feministkę. Smutne. Od siebie dodam, aborcja tak, na życzenie kobiety, ALE TYLKO w przypadku, jeżeli również wejdzie prawo, że mężczyzna nie musi płacić alimentów jak zrzeknie się dziecka. Seems fair to me.

Jestem radykalna w wielu aspektach, życie.

otóż to bo kobieta i tak znajdzie miejsce by dokonać skrobanki a niech każdy ma prawo wyboru bo nie zagląda się innym do portfela i do macicy:P

granica jest ustalona w momencie, od którego płód ma szanse na przeżycie poza organizmem matki. jeżeli nie ma, to nie jest oddzielnym bytem.

Jeżeli tak myślisz to co powiesz o dzieciach urodzonych w 24 tygodniu? One nie mają jakichkolwiek szans na przeżycie bez pomocy lekarzy, sprzętu. A jednak nie odbiera się im człowieczeństwa - ratuje się je i żyją.
A ci jeśli kiedyś medycyna pozwoli na ratowanie jeszcze młodszych dzieci? Czy wtedy obniżysz swoją granicę? Dziecko w brzuchu ma swój mózg, swoje DNA często inną grupę krwi. Jest oddzielnym bytem.

DNA to juz gamety (plemnik i komórka jajowa) mają a skoro dochodzi do ich połączenia w zygotę ktora się dzieli by powstało życie , wiec nie stawiaj argumetu DNA jako wyznacznik

1) Kiedy w takim razie przychodzi ten konkretny moment, skoro udaje się odratować coraz młodsze wcześniaki, które przeżywają poza organizmem matki? Nie wiemy gdzie jest granica, bo może za jakiś czas postęp medycyny pozwoli ją przesunąć jeszcze wcześniej.

2) Czy dziecko zaraz po urodzeniu jest w stanie przeżyć samo bez ingerencji matki/innego dorosłego? To nie cielak, który po urodzeniu wstaje, biega i zaczyna się sam paść. Noworodek jest tak samo bezbronny i zależny od matki jak dziecko w jej brzuchu. Czemu jedne dzieci można wobec tego zabijać, a inne - te narodzone - już nie?

ale jest w stanie przeżyć bez wykorzystywania do tego innego żywego organizmu w taki sposób, w jaki robi to płód. jeżeli dziecko jest chciane, to jest dzieckiem, jeżeli niechciane, to płodem, taka jest prawda, jakkolwiek okrutna. nie nam jednak decydować o tym, co ktoś inny ma robić, bo to nie my ponosimy konsekwencje, nie na nas spoczywa odpowiedzialność za to dziecko. obrońcy jakoś dziwnie znikają z horyzontu jak dziecko już jest na świecie...

"jeżeli dziecko jest chciane, to jest dzieckiem, jeżeli niechciane, to płodem",
Nie no, genialne... Gratuluję takiego sposobu myślenia - w III Rzeszy zrobiłabyś karierę naukową a może i polityczną.

"taka jest prawda, jakkolwiek okrutna".
Nie, to nie jest żadna prawda. To przejaw kompletnego zaniku moralności. Żal mi ciebie - szczerze.

"nie nam jednak decydować o tym, co ktoś inny ma robić"
Ale decydować o tym kto zasługuje na miano człowieka już możemy?

"nie na nas spoczywa odpowiedzialność za to dziecko".
Zapewne tak samo myślą sąsiedzi gdy słyszą jak patologia za ścianą katuje swoje pociechy i dlatego nie reagują. A propos: czy ty właśnie użyłaś słowa "dziecko"? To już nie zlepek komórek albo inna masa histologiczna?

Nie chce się za bardzo wcinać bo zaczyna mnie nudzić ta dyskusja, która i tak nigdzie nie zajdzie - ale myślę że chodziło o to, że "dziecko" jest słowem nacechowanym emocjonalnie, przynajmniej w tym znaczeniu o którym mówimy. Płód natomiast to oficjalne określenie biologiczne, pozbawione stosunku emocjonalnego. Tu nie ma nic z III Rzeszy, bo określenie "płód" nie dehumanizuje. "Płód" to nazewnictwo człowieka na konkretnym etapie rozwoju.

Może nie dehumanizuje, ale na pewno ułatwia "sprzedanie" aborcji jako "procedury medycznej". W świadomości prostego człowieka inaczej brzmi zabicie dziecka nienarodzonego, a inaczej usunięcie płodu. Ale dziękuję za przyznanie, że to i to jest człowiekiem. Konsekwencją takiej konstatacji jest to, że aborcja jest zabiciem człowieka. To, na jakim etapie rozwoju się on znajduje, nie ma w tym momencie większego znaczenia.

Oczywiscie że jest zabiciem. Ale nie każde zabójstwo jest niedopuszczalne i nie wszystko, co niemoralne, jest zakazane.

Jeśli zabójstwem jest świadome, umyślne pozbawienie życia drugiego człowieka, to owszem - każde zabójstwo jest niedopuszczalne. A jeśli chcesz mi tu teraz wyskakiwać z przykładami typu kara śmierci albo obrona konieczna, to od razu sobie daruj, bo nie uwierzę, że nie jesteś w stanie dostrzec różnicy między jednym a drugim.

Nie masz racji. Możesz świadomie odmówić komuś przeszczepu szpiku wiedząc, że umrze. Możesz zabić kogoś w samoobronie - również świadomie. Świadomie zabijamy zwierzęta w celu ich spożycia.

Odmówienie przeszczepu jest równoznaczne z umyślnym zabójstwem? Rily? Zabicie kogoś w samoobronie nie jest zabójstwem, tylko obroną właśnie. W tej sytuacji, to nie ofiara, która się broni ma tą śmierć na sumieniu, tylko sam napastnik. Co do zwierząt - kompletnie pomieszczanie porządków.

Jeśli odmówisz komuś przeszczepu, a ta osoba umrze i ty wiesz, że ona umrze, to jakim cudem nie jest zabójstwem, możesz wyjaśnić? Zabójstwo nie oznacza, że musisz kogoś zatłuc własnymi rękami.

"W tej sytuacji, to nie ofiara, która się broni ma tą śmierć na sumieniu, tylko sam napastnik."

Napastnik, który nie żyje, ma swoją śmierć na sumieniu...?

Weźże zajrzyj do Kodeksu Karnego i przestań pisać to, co ci się wydaje...

"Zabójstwo" zakłada intencję zabicia i aktywne działanie w tym celu. Art. 148 KK - "kto zabija". Nie ma tam nic o "kto odmawia przeszczepu", "kto nie ratuje" itd.

Brak udzielenia pomocy to inna kwalifikacja czynu:

Art 162 KK
§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Zauważ, że jest wyjątkiem sytuacja, w której ratowanie kogoś mogłoby zagrozić tobie albo osobom trzecim. Dlatego obowiązek niesienia innym pomocy masz tak długo jak długo jest to dla ciebie bezpieczne. W tym samym artykule, w § 2. masz już wprost napisane, że masz prawo odmówić pomocy, jeśli wiąże się ona z zabiegiem medycznym.

Więc przestań łaskawie bredzieć, że to też jest "zabójstwo".

"Napastnik, który nie żyje, ma swoją śmierć na sumieniu...?"
No a kto inny? Jeśli usiłuje kogoś zabić, czy zgwałcić, to musi się liczyć z tym, że ten ktoś broniąc się, może zabić jego. Takie mogą być konsekwencje jego własnego działania. Godzi się na to, a zatem - mówiąc kolokwialnie - sam jest sobie winien.

No cóż, intencją kobiet robiących aborcję nie jest zabijanie dzieci, ale pozbycie się ciąży i powrót do pewnego stanu fizjologicznego. To że płód umiera po wyciągnięciu go z macicy, to tylko efekt uboczny.

Kpisz, czy o drogę pytasz? Jakiego wyciągnięcia? Jak wyrywasz płód po kawałku szczypcami, albo podajesz środki farmakologiczne, które mają na celu uśmiercenie go, to nie jest to "skutek uboczny", tylko celowe działanie. To tak jakbym wycelował w ciebie pistolet, pociągnął za spust i potem tłumaczył się, że nie było moją intencją cię zabić, bo ja chciałem tylko strzelić w twoim kierunku, ale "skutek uboczny" był taki, że ten strzał cię zabił. Nie idź tą drogą, bo nurzasz się już w oparach absurdu...

Nie no, potem mógłbyś powiedzieć że zostałeś tylko zmanipulowany przez lewackie korporacje i zostać twarzą organizacji katolickiej xD xD xD

Mam pytanie: Czemu Chazan nie siedzi we więzieniu za ludobójstwo (po tych kilkuset aborcjach), tylko jest twarzą polskiego pro-life?

Bo zrozumiał swój błąd i zmienił swoje życie.Chciałbyś wsadzić Chazana to i wszystkie kobiety,które dokonały aborcji, a które tłumaczysz.To zdecyduj się w końcu i pisz do rzeczy.

O, to ciekawe ujęcie problemu. Myślisz że wszyscy mordercy powinni być wypuszczeni z więzień gdy przyznają się do błędu?

No chyba że...płody to jednak nie na serio takie dzieci, hehe.

Nie jestem sumieniem Chazana i nie mam zamiaru go tłumaczyć. Nie wiem, czy szczerze się nawrócił, czy jest hipokrytą. Nie mnie go oceniać. Jeśli szczerze, to lepiej późno niż wcale. Ale to nie ja go będę sądził.

Kogo obchodzi jego sumienie?

No przepraszam, jakby osoba publiczna przyznała, że zamordowała 500 tys osób, to też byście byli tacy sceptyczni i mruczeli pod nosem że wy no nie wiecie jak to było?

Żałosne.

Jeśli to tylko kwestia sumienia i nagle jesteś taki zdystansowany do czyjegoś wyboru, a mord na kilkuset niewinnych dzieciach nie robi na tobie wrażenia - lepiej już zamilcz w tym temacie. Studium hipokryzji i podwójnych standardów.

Mnie się akurat postać Chazana niezbyt podoba i osobiście nie podpierałbym się nim promując ruch pro-life. Napisałem o moralnej ocenie jego działań i jego rzekomego nawrócenia, co do którego nie mam dostatecznej wiedzy, by oceniać jego szczerość. Natomiast co do oceny prawnej - jestem całym sercem za karaniem aborterów, jednak w majestacie prawa. A niestety w PRL prawo aborcyjne było znacznie bardziej liberalne, była w nim np. przesłanka "trudnej sytuacji materialnej" kobiety. Nie wiem jak chciałabyś sądzić Chazana w oparciu o późniejsze przepisy. Dlatego jakkolwiek negatywnie możemy go oceniać moralnie, to nie każ mi gardłować za wsadzaniem go do pierdla, sama domagając się liberalizacji aborcji, turbohipokrytko.

To oczywiste, że prawo nie działa wstecz. Ano, jakbyś go karał, to spoko.

Uważasz, że postąpił słusznie, każąc niezgodnie z prawem, nadużywając klauzuli sumienia, urodzić kobiecie okrutnie zdeformowany płód, który potem umarł w bólu?

Nie, nie uważam że postąpił słusznie. Mimo wszystko złamał prawo. Klauzulą sumienia mógł wybronić tylko swoją osobistą odmowę wykonania zabiegu, ale on dodatkowo blokował kobiecie możliwość przeprowadzenia legalnej aborcji gdzie indziej.

Złamał prawo, ale to poniekąd było to zgodne z twoją moralnością. Czyli powinieneś raczej stwierdzić, że technicznie zrobił dobrze, bo nie uśmiercił dziecka.

Dlatego należy walczyć o zmianę prawa, a nie lekceważyć czy obchodzić je w taki sposób.

Dwight_, podpisuję się pod każdym Twoim wpisem.
"skutek uboczny", zabijanie zwierząt itp. "argumenty". Nie sądzisz, że właśnie na tym polega dehumanizacja w tej dyskusji?
Płaczą nad świniami i krowami, nad karpiami i indykami, chronią jakieś tam żabki, a już lochy w ciąży zarażonej ASF, to już w ogóle ustrzelić nie można. Za to aborcja na życzenie do 12 tygodnia, to jest wolność wyboru... A uśmiercanie dzieci, co do których jest tylko podejrzenie, że urodzą się z jakąś dysfunkcją to miłosierdzie, przecież nie będzie się męczyło...
Pomylenie pojęć i wartości...

"Płaczą nad świniami i krowami, nad karpiami i indykami, chronią jakieś tam żabki, a już lochy w ciąży zarażonej ASF, to już w ogóle ustrzelić nie można. Za to aborcja na życzenie do 12 tygodnia, to jest wolność wyboru... A uśmiercanie dzieci, co do których jest tylko podejrzenie, że urodzą się z jakąś dysfunkcją to miłosierdzie, przecież nie będzie się męczyło... 
Pomylenie pojęć i wartości..."

Ja nie płaczę, więc nie wiem o czym mówisz. Zabijanie jest elementem ludzkiej natury, grunt żeby odbywało się humanitarnie i miało jasne przesłanki.

Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że aborcja na życzenie do któregoś tam tygodnia jest wg Ciebie jasną przesłanką.
Piszesz o śmierci dziecka (wg mnie, wg Ciebie płodu) wskutek aborcji jako o "skutku ubocznym", więc wg Ciebie to humanitarne i leży w ludzkiej naturze?
Wg mnie nie.
Co do zabijania zwierząt, to tak, leży to w ludzkiej naturze i jest ze wszech miar NORMALNE - jeśli ma służyć zaspokajaniu głodu.
Zabijanie ludzi przez ludzi - jeśli nie mówimy o zabijaniu w obronie własnej, swoich bliskich, Ojczyzny czy np. kogoś napadniętego na ulicy itp. - NORMALNE NIE JEST.
Życie ludzkie trzeba chronić, a nie pozbywać się "problemu".
Jasne, że powinna za tym iść np. pomoc państwa.
A tymczasem co mamy?
"Kliniki", które zarabiają potężne pieniądze na aborcjach i nie mówię w tej chwili o tym filmie.
I wydaje się, że właśnie gdzieś przez lata, przeszło to z troski o zdrowie kobiety w biznes, który wmawia, że dziecko, które może się urodzić chore, albo jeszcze nie czas na dziecko, bo "jesteś za młoda", bo "jesteś sama", bo "musisz robić karierę", bo "nie chce mieć dzieci" - to problem. "Lepiej usuń". I zapłać - przecież rachunek ekonomiczny musi się zgadzać.
Wg mnie nie tędy droga.

Wiesz, z tymi klinikami to przesadzasz. Zapewniam, że aborcja jest otoczona taką stygmą, że do kobiety chcącej przerwać ciążę nie wyrywają się miliony rąk z ofertą. To nagabywanie na aborcję na masową skalę, to jakiś chory wymysł prawicowych populistycznych mediów. Czy dentyści (nota bene, biorący ogromne pieniądze za swoje usługi) namawiają ludzi do usuwania zdrowych zębów?

Tak, jak sam powiedziałeś - zabijanie jest możliwe, gdy w grę wchodzi nasze własne życie, przetrwanie i zdrowie. Aborcja powinna być dozwolona w momencie, gdy zagraża życiu i zdrowiu matki - także temu psychicznemu. Z określonych względów nie da sie jednak zmierzyć i wyliczyć potencjalnych szkód emocjonalnych - a zatem decyzja leży w rękach kobiety.

Jesteś w całkowitym błędzie i do tego tak zacietrzewiona, że pewnie nie otworzysz się na nowe informacje, albo je odrzucisz.
Nigdy nie widziałaś ogłoszeń z wyjazdami w wiadomym celu za granicę? Stygmatyzacja może jest u nas, ale nie tam. Ale za chwile muzułmanie zrobią im tam porządek, więc raczej się ciesz, że tu jest, jak jest.
"Błędne rozumienie istoty prawa pozwoliło na eutanazję dzieci w Belgii, nieodwracalną zmianę płci już u 4-latków w Wielkiej Brytanii czy na zabijanie nienarodzonych dzieci na życzenie, nawet przez nastolatki, w Hiszpanii.
Z kolei Niemcy karzą rodziców za edukację domową i za sprzeciw wobec wulgarnej seksedukacji, a Francja uznaje za przestępstwo próbę odwiedzenia kobiety od dokonania aborcji."
Zaraz pewnie się zagotujesz i mi nabluzgasz, ale nie mam zamiaru się tym denerwować. Nie mam zamiaru również wysyłać żadnych linków do tych informacji. Zadaj sobie trud i sama znajdź.
Nie słyszałaś przypadków, gdzie dentyści "leczyli" zdrowe zęby dla pieniędzy? Naprawdę???
Zgadzam się z "Aborcja powinna być dozwolona w momencie, gdy zagraża życiu i zdrowiu matki", znam takie przypadki, mam nawet w rodzinie, i co? Żyje, ma już dwie zdrowe córki, a miała umrzeć po porodzie, lepiej, śmiertelna choroba się zatrzymała. Sama podjęła decyzję i właśnie tak to powinno wyglądać.
Nie zgadzam się z drugą częścią zdania i właśnie z powodu, że nie można tego zmierzyć - decyzja nie powinna leżeć w rękach kobiety. A co z ojcem (odpowiedzialnym, takim, który jest przy kobiecie) dziecka? Nie ma nic do powiedzenia? "Ty możesz sobie chcieć dziecko, ale ja się wyskrobię, bo ten płód nie ma jeszcze UN." Tak to ma wyglądać? Dyskryminujesz facetów tylko dlatego, że nie mogą rodzić?

"Zaraz pewnie się zagotujesz i mi nabluzgasz, ale nie mam zamiaru się tym denerwować. Nie mam zamiaru również wysyłać żadnych linków do tych informacji. Zadaj sobie trud i sama znajdź."

Nic o czym wspomniałeś nie jest dowodem na przymuszanie do aborcji. Wiem, że nie masz zamiaru - bo żeś wyssał to z palca wszystko. A jak masz linkować artykuły w Polonia Christiana, to nie męcz palców nawet, bo nie warto.

Potem uroczy dowód anegdotyczny - ktoś w rodzinie miał mieć chore dziecko a urodziło się zdrowe. No, to na bank zawsze tak jest, prawda? A ciężkie wady płodu nie istnieją.

"Dyskryminujesz facetów tylko dlatego, że nie mogą rodzić?"

Tak.

No to koniec rozmowy, bo wg mnie - Z TOBĄ NIE MA O CZYM

I nawzajem. Emocjonalny bełkot.