Ktoś tu zaczyna tupać nogą i jechać po bandzie bo nie jest w stanie uzasadnić swojego podstawowego założenia, że

"[Metoda naukowa] Jedyna znana ludzkości metoda rzetelnego i bezkonkurencyjnie najbardziej niezawodnego docierania do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej rzeczywistości, czyli prawdzie."

Ach jak mi przykro. :(

Spróbuj uzasadnić to twierdzenie za pomoca logiki to wtedy pogadamy. Jeśli o mnie chodzi to te Twoje twierdzenie jest błędne z oczywistych powodów, ale nie muszę o nich mówić bo skoro Ty twierdzisz, że ten pogląd jest słuszny to do Ciebie należy udowodnienie go.

Jak długo każesz mi czekać?

►►► Jak długo każesz mi czekać?

Aż zmądrzejesz.

Jeżeli oczekujesz ode mnie uzasadnienie pierwszej części twierdzenia:
„metoda naukowa jest metodą rzetelnego i niezawodnego docierania do stanowisk najbliższych rzeczywistości”
to dopuszczasz się idiotyzmu.

Jeżeli oczekujesz uzasadnienia drugiej części twierdzenia:
„jest jedyną znaną ludzkości taką bezkonkurencyjną metodą”
to przesuwasz brzemię dowodowe, bo dopóki innej takiej metody się nie zademonstruje, to pozostaje prawdziwe jako stan domyślny. Udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie.

W obu wypadkach popełniasz głupotę. W pierwszym – nadzwyczajną (od której rozbolała mnie głowa). W drugim - zwyczajną (na poziomie do którego mnie przyzwyczaiłeś).

Dziękuję, że czekasz aż zmądrzeję. Ja bym zamienił w poniższym hymnie słowo młodość ze słowem mądrość. W obu wypadkach jednak się utożsamiam. Zawsze wolałem romantyczną poezję od pozytywistycznej. Poczytaj sobie może i Ty zmądrzejesz.


Bez serc, bez ducha, to szkieletów ludy;

Młodości! dodaj mi skrzydła!

Niech nad martwym wzlecę światem

W rajską dziedzinę ułudy:

Kędy zapał tworzy cudy,

Nowości potrząsa kwiatem

I obleka w nadziei złote malowidła.



Niechaj, kogo wiek zamroczy,

Chyląc ku ziemi poradlone czoło,

Takie widzi świata koło,

Jakie tępymi zakreśla oczy.

Młodości! ty nad poziomy

Wylatuj, a okiem słońca

Ludzkości całe ogromy

Przeniknij z końca do końca.



Patrz na dół - kędy wieczna mgła zaciemia

Obszar gnuśności zalany odmętem;

To ziemia!

Patrz. jak nad jej wody trupie

Wzbił się jakiś płaz w skorupie.

Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem;

Goniąc za żywiołkami drobniejszego płazu,

To się wzbija, to w głąb wali;

Nie lgnie do niego fala, ani on do fali;

A wtem jak bańka prysnął o szmat głazu.

Nikt nie znał jego życia, nie zna jego zguby:

To samoluby!

Oczywiście nie neguję, że nauka jest metodą dochodzenia do prawdy w dodatku rzetelną a czy niezawodną to już wątpliwe.

Problem w tym, że nie masz żadnej gwarancji na to czy do obiektywnej prawdy szybciej dojdziesz przez naukę czy przez rozważanie nad doliną muminka. Posługujesz się stwierdzeniem obiektywnej rzeczywistości - a co to takiego?

Ja uważam za bardziej zasadne przyjęcie modelu, w którym rzeczywistość składa się z nieskończenie wielu wymiarów. Kilka z tych wymiarów to 4y, o których była mowa wcześniej. Uważam, że nie muszę udowadniać istnienia większej ilości wymiarów jednocześnie w nie wierząc z dwóch powodów. 1) Uważam, że wstępne założenie ad nieskończoności wymiarów jest lepsze niż wstępne założenie o ograniczoności wymiarów do 4ech. (tego drugiego założenie również nie udowodnisz) 2) Prawdopodobnie jest niemożliwą rzeczą udowodnienie istnienia wymiaru wyższego niż 4ty używając jedynie narzędzi przystosowanych do owych 4ech wymiarów.

Być może nauka kiedyś zdobędzie nowe narzędzia aby badać rzeczy, które dzisiaj są całkowicie nie zbadane lub leżą w kwestiach wiary.

Tymczasem niezależnie od poziomu rozwoju nauki - obiektywna prawda zawsze będzie wykraczać poza nią. To założenie także przyjmuję apriori. Jako bardziej sensowne niż założenie, że nauka może zdefiniować rzeczywistość i całkowicie ją opisać.

Pozostaje mi więc z całym szacunkiem do nauki zwrócić się (z pokorą i ostrożnością) w stronę wiedzy transcendentalnej. Po co? Po to, żeby istotną częśc prawdy otrzymać jako dar łaski a nie jako coś do czego doszedłem wiedzą naukową. Oczywiście mogłaby to być wiedza Doliny Muminków, ale oczywscie nie jest to wiedza Doliny Muminków ponieważ wiemy, że Mumiinki to twór baśniowy i nikt nie twierdzi, że jest inaczej.

Dziękuję za wiersz. Też się pod nim podpisuję, szczególnie w wersji „mądrość”.


►►►Oczywiście nie neguję, że nauka jest metodą dochodzenia do prawdy w dodatku rzetelną a czy niezawodną to już wątpliwe.

Nigdzie nie napisałem, że niezawodna. Napisałem, że bezkonkurencyjnie niezawodna, czyli nie mamy ani nic lepszego, ani porównywalnego, ani nawet trochę gorszego. Najbliższa metoda – czyli wróżenie z fusów – nie jest ani trochę konkurencyjna.


►►►Problem w tym, że nie masz żadnej gwarancji na to czy do obiektywnej prawdy szybciej dojdziesz przez naukę czy przez rozważanie nad doliną muminka.

Ale kiedy dotrę za pomocą nauki, to przynajmniej będę miał dobre podstawo do uznania jej za prawdę.


►►►Posługujesz się stwierdzeniem obiektywnej rzeczywistości - a co to takiego?

Tzw. "prawda". Na pewno obiło Ci się o uszy.


►►►Ja uważam za bardziej zasadne przyjęcie modelu, w którym rzeczywistość składa się z nieskończenie wielu wymiarów.

Nie odmawiam Ci prawa do przyjmowania czegokolwiek. Ale dopóki nie będziesz prezentował żadnych podstaw pozwalających uznać to co przyjąłeś za prawdę, to nie oczekuj że inni Ci przytakną.


►►►Być może nauka kiedyś zdobędzie nowe narzędzia aby badać rzeczy, które dzisiaj są całkowicie nie zbadane lub leżą w kwestiach wiary.

Masz rację. Być może kiedyś nauka udowodni nam istnienie Doliny Muminków albo krasnoludków. Ale do tego czasu wierzenie w nie jest wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem.


►►►Tymczasem niezależnie od poziomu rozwoju nauki - obiektywna prawda zawsze będzie wykraczać poza nią. To założenie także przyjmuję apriori. Jako bardziej sensowne niż założenie, że nauka może zdefiniować rzeczywistość i całkowicie ją opisać.

Ja też.


►►►Pozostaje mi więc z całym szacunkiem do nauki zwrócić się (z pokorą i ostrożnością) w stronę wiedzy transcendentalnej.

No i tutaj Twój tok rozumowania zbacza ze ścieżki rozsądku i logiki. („Wiedzy transcendentnej”? A cóż to w ogóle jest?)


►►►Po co? Po to, żeby istotną częśc prawdy otrzymać jako dar łaski a nie jako coś do czego doszedłem wiedzą naukową.

Dopóki nie masz żadnych podstaw by przyjąć, że Tatuś Muminka istnieje, to nie możesz mu niczego przypisać, także owego daru łaski.
A dopóki nie masz żadnych podstaw by przyjąć, że coś takiego jak dar łaski wiedzy istnieje i może być źródłem jakiejkolwiek wiedzy odróżnywalnej od urojenia, to nie możesz stwierdzić że coś takiego w ogóle istnieje.

Innymi słowy Twój argument cechuje podwójne odseparowanie od walentności – aby był cokolwiek warty, musiałbyś przepłynąć dwa osobne morza absurdu.


►►►Oczywiście mogłaby to być wiedza Doliny Muminków, ale oczywscie nie jest to wiedza Doliny Muminków ponieważ wiemy, że Mumiinki to twór baśniowy i nikt nie twierdzi, że jest inaczej.

Ja twierdzę, ponieważ wiedzę o jej istnieniu otrzymałem jako dar łaski wiary. Udowodnij, że Dolina Muminków nie istnieje w czwartym wymiarze.

Szach-mat.

No proszę po raz kolejny szach-mat. Brawo! Zdolniacha! :-)

Jak to jest, że podpisujesz się pod wierszem, który jest hymnem dla duchowości? :-)

►►► Ja twierdzę, ponieważ wiedzę o jej istnieniu otrzymałem jako dar łaski wiary. Udowodnij, że Dolina Muminków nie istnieje w czwartym wymiarze.

To cudownie, zawsze wiedziałem, że w końcu w coś uwierzysz. Są ludzie (przynajmniej jeden taki mój znajomy), który dostrzega w książkach o Muminkach prawdziwą skarbnicę duchowej wiedzy. Nie trzeba od razu robić z Muminków religii, żeby na bazie tej przepięknej historii czerpać inspiracje do metafizycznej podróży spokojnie można szukac w muminkach transcendencji.

►►► „Wiedzy transcendentnej”? A cóż to w ogóle jest?
Wiedza wykraczająca (czerpiąca) z poza zakresu zmysłów związanych z 4ema wymiarami. Wiedza duchowa.

Twój koronny przykład odnośnie wiary w muminki jest mieczem obosiecznym. Ponieważ muminki jak każdy inny wytwór umysłu człowieka może zawierać w sobie cechy transcendencji z jednego prostego powodu. Sama myśl człowieka jest naznaczona duchowością i transcendencją. Tak naprawdfe wszystko co myślisz i robisz jest naznaczone wymiarami o ktorych mamy lub nie mamy pojęcia. Gdy zamykamy oczy nie widzimy ale inny nas widzą. Podobnie zamknięcie oczu na wymiar duchowy nie czyni Cie niewidzialnym z punktu widzenia duchowości.

Zycze udanego wieczoru.

►►►Jak to jest, że podpisujesz się pod wierszem, który jest hymnem dla duchowości? :-)

Bo duchowość rozumiana jako przeżycia emocjonalne – czyli jedyny rodzaj duchowości, o jakiego istnieniu wiemy – jest mi bardzo bliski.


►►►To cudownie, zawsze wiedziałem, że w końcu w coś uwierzysz.

Zgrywasz głupa, mam nadzieję. Mam i zawsze miałem cały wszechświat wierzeń, i jak każda odpowiedzialna i rozsądna osoba staram się utrzymywać możliwie wiele wierzeń prawdziwych, i możliwie niewiele nieprawdziwych.


►►►Wiedza wykraczająca (czerpiąca) z poza zakresu zmysłów związanych z 4ema wymiarami. Wiedza duchowa.

Acha, już to przerabialiśmy. U Ciebie termin "wiedza transcendentna" opisuje to samo, co termin "urojenia".


►►► Sama myśl człowieka jest naznaczona duchowością i transcendencją.

Zademonstruj że myśl ma cokolwiek wspólnego z transcendencją.


►►►zamknięcie oczu na wymiar duchowy nie czyni Cie niewidzialnym z punktu widzenia duchowości.

A zamknięcie oczu na wymiar krasnoludków nie czyni Cię niewidzialnym z punktu widzenia krasnoludków.


Kończymy? Bo to się robi czerstwe.

►►► Zgrywasz głupa, mam nadzieję. Mam i zawsze miałem cały wszechświat wierzeń, i jak każda odpowiedzialna i rozsądna osoba staram się utrzymywać możliwie wiele wierzeń prawdziwych, i możliwie niewiele nieprawdziwych.

Oczywiście, że zgrywam głupa. Ale swoją droga mi sie niestety wydaje, że Ty w nic nie wierzysz.
Albo wierzysz ale nie chcesz sie do tego przyznać. Dlaczego tak uważam?
Ponieważ prawdziwa wiara musi być związana z zaufaniem i musi miec wymiar transcendentalny. Wierzyć to dać się pochwycić jakiejś prawdzie albo samej Prawdzie pisanej dużą literą. "Wierzymy dzięki mocy, która podtrzymuje naszą wiarę" - parafrazując Biblie. Ty skolei starasz sie mieć wszystkie swoje wierzenia pod kontrolą,

►►►Ale swoją droga mi sie niestety wydaje, że Ty w nic nie wierzysz.

Czyli jednak nie tyle zgrywasz tego głupa, co starasz się nim być.

Wydaje Ci się, że nie wierzę w to że Ziemia jest obloidem? Że nie wierzę, że piszę do Ciebie na klawiaturze? Że prowadzimy rozmowę na filmwebie? Że jest miesiąc maj? Że nie wierzę, że jestem męskim przedstawicielem gatunku Homo Sapiens?
W końcu wydaje Ci się również, że są dobre powody by uważać istnienie Jahwe za prawdę...

Dlatego też specjalnie nie przejmowałbym się tym, co Ci się wydaje, bo zazwyczaj z tym co Ci się wydaje jest tak samo, jak z wiarą - albo nie ma absolutnie żadnych podstaw do uznania tego za prawdę, albo są dobre podstawy do uznania tego za fałsz.


Z reszty Twojego postu wnioskuję, że znowu zacząłeś mieszać pojęcie wierzenia uzasadnionego, z pojęciem wiary, czyli wierzenia-naiwności oraz wierzenia-urojenia. A do tego wszystkiego wyszło jeszcze na jaw niezrozumienie znaczenia słowa "prawda"...

http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=3#post_10590869


►►► "Wierzymy dzięki mocy, która podtrzymuje naszą wiarę" - parafrazując Biblie.

Parafrazując identycznie merytoryczny ustęp z Teletubisiów: Gaga-gugu.

Kto uważa, że impactor się pogrąża łapka do góry :)

...

Tak na szybko wyszukane:

1.Wzrok
2.Hearing
3.Smak
4.Wech
5.Dotyk/ucisk

Utarte przekonanie arystotelesowe, które niestety po dzień dzisiejszy jeszcze nadal jest w szkołach wtłaczane dzieciom do glow . Jak wiemy, Arystoteles się często mylil (czy myslimy sercem?) a i w przypadku ilosci zmyslow nie miał racji.
Znaczna czesc z poniższych zmyslow/receptorow nie jest przez większość ludzi uwazana za zmysły, bo nikt im tego nie powiedział na lekcjach w szkole :/

6.Zmysl równowagi
7.Zmysl temperatury
8.Zmysl bolu
9.Zmysl pragnienia
10.Zmysl głodu
11.Zmysl kinestetyczny lub propriocepcja (zmysl pozycji części naszego ciala, czyli czy trafisz dzisiaj lyzka z zupa do pyszczka)

Zmysly wewnętrzne:

12.Zmysl napięcia miesni
13.Zmysl dlugosci miesnia
14.Zmysl stopnia wypelnienia pluc powietrzem
15.Zmysl monitorowania O2 i CO2 w organizmie
16.Zmysl pragnienia (mierzy poziom soli w organizmie).
17.Zmysl odpowiedzialny za …miedzy inymi rumieńce :))
18.Receptory czuciowe w przypadku polykania/zwracania(wymiotow)
19.Receptory zmysłowe w gardle (podobne do receptorow dotyku) . Pozwala na „zwrócenie” niebezpiecznych obiektow znajdujących się w gardle zamiast przepchnięcia dalej ich do układu pokarmowego (mam nadzieje ze ma to sens)
20.Receptory zmysłowe w układzie moczowym i odbytnicy(qrva, ale temat panowie poruszyli :D )- odpowiedzialne za uczucie „pelnosci”, czyli…musze isc od klopa :O!
21.Zmysl ciśnienia tętniczego krwi (czyli skad się biora bole glowy :D )
22.Zmysl przyspieszenia liniowego/katowego

Zmysly nie bazujące na zadnym wewnętrznym organie
22.Zmysl czasu

Zmysly ktorych brac na serio nie mozna:
23. Zmysl do robienia pieniedzy :D:D:D kto z nas by go nie chcial ;)

Na pewno wraz z rozwojem nauki, pewnie pojawi się ich więcej. Nie jestem zpecem w tej dziedzinie, ale informacje podane tutaj można sprawdzić studiując bibliografie. Być może już teraz jest tego więcej,
Jeśli cos jest niejasne, zapraszam do lektury bibliografii 43 pozycji wyszczególnionej w referencjach na angielskojęzycznej stronie Wikipedii odnośnie zmysłów ;)
Pozdrawiam

Oczywiscie hearing+sluch...nie ma to jak na tlumaczyc w locie:)

Dzięki za mały publiczny wykład :)
Jedna uwaga:

►►► 15.Zmysl monitorowania O2 i CO2 w organizmie

Właśnie nie mamy zmysłu monitorowania O2, tylko CO2 :)
Organizm decyduje, że pora na nowy wdech/wydech tylko na podstawie wysokiej zawartości CO2, a to tylko pośrednio może oznaczać niski poziom O2. Zazwyczaj tak jest, ale nie zawsze.

Prowadzi to do tego, że jeśli nawdychamy się np. helu, żeby śmiesznie mówić, to zastąpi on CO2, a bez CO2 organizm nie będzie czuł potrzeby oddychania. I tak oto można się wesoło udusić, zupełnie nie zdając sobie sprawy dlaczego pole widzenia zawęźa się nam do tunelu, obraz traci kolory, a my lądujemy na podłodze i umieramy, z naszą ostatnią myślą "co jest gra...?!".

Oto jeden z przykładów, jak genialnie zaprojektowała nas pani bozia, która nie wyszłaby z podstawówki oblewając wszystkie lekcje techniki i biologii :)

Nie jest to moj temat, chociaz kiedys dla zaspokojenia wlasnej ciekawosci troche poczytalem.
Odnosnie punktu 15 - bazowalem na wiki, gdzie przypis jest do ksiazki "Mechanisms for acute oxygen sensing in the carotid body" , aczkolwiek nie otworzylem owej literatury aby zmyslem wzroku osobiscie sprawdzic:)

http://en.wikipedia.org/wiki/Peripheral_chemoreceptors

mowi miedzy innym , iz czujniki polimodalne monitoruja kilka rzeczy: wysoki CO2, niski O2 oraz niski poziom cukru(diabetycy).
Jezeli wprowadzilem kogos w blad poprzez cytowanie niesprawdzonych osobiscie referencji, to prosze o wyrozumialosc ;)
Pozdrawiam

Olejcie go, nie ma sensu z nim gadać.

Witam :)

Mam pytanie co do Ew. Łukasza 21:32


Kiedyś napisałeś:

"Mój ulubiony fragment – biblijny dowód na to, że Jezus był fałszywym prorokiem i nie miał pojęcia, o czym gada.

Jezus mówi wprost, że koniec świata, sąd ostateczny i jego ponowne przyjście będzie miało miejsce za życia otaczających go ludzi. „Nie wymrze to pokolenie, a wszystko to się dokona.„

Nic dziwnego, że pierwsi chrześcijanie byli tak gorliwi, a po płonnym oczekiwaniu przez dekady, na łożu śmierci ogarniała ich zgorzkniałość.

Chrześcijaństwo istnieje do dzisiaj, co jest doskonałą ilustracją niebywałej zdolności teistów do wyłączania rozumu w obszarze swojego wierzenia.
Dlatego właśnie wiara jest taką niebezpieczna - jest niewrażliwa na fakty. Nie istnieje absolutnie nic, co człowieka wiary przekonałoby o błędności jego wierzenia."

---

Jak odniesiesz się do twierdzenia że opisywany przez Ciebie fragment nie dotyczy końca świata, tylko zniszczenia Jerozolimy ? Kilka wersetów wcześniej jest napisane "20 Gdy zobaczycie, że Jeruzalem otoczone jest wojskiem, wtedy wiedzcie, że już blisko jest jego spustoszenie." "22 bo będą to dni pomsty, tak że spełni się wszystko, co napisane. 23 Biada brzemiennym i karmiącym w te dni. Nastanie bowiem wielka przemoc na ziemi i gniew przeciw temu ludowi."

Cześć

Każdy akapit tej części ewangelii dotyczy czego innego.

To, co oni Ci podali, to są „Znaki zapowiadające zburzenie Jerozolimy”.

W następnym akapicie są „Znaki zapowiadające drugie przyjście Chrystusa”. Więc jeśli nie chcą przyznać, że jedno i drugie miało nastąpić w tym samym czasie, to nie mogą tego mieszać.

„25 Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy....”

I dopiero po dwóch kolejnych akapitach jest nawoływanie do czujności względem... właśnie końca świata i powtórnego przyjścia Jezusa. Ale czy aby na pewno chodzi o to? Sprawdźmy co mówi sam tekst:

„Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż blisko jest królestwo Boże. 32 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się wszystko stanie. 33 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.”

No więc zburzenie świątyni, czy koniec świata? :)

Nie daj się zbić z pantałyku. Z tekstu jasno wynika, że autor liczył na to, że koniec świata nastąpi w ciągu kilku-kilkudziesięciu lat, i stąd takie właśnie jednoznacznie słowa.

Dopiero kiedy to się nie stało, chrześcijanom nie pozostało nic innego jak nazywać kamień bułką. No bo przecież każda forma samooszukiwania będzie lepsza, niż przyznanie absurdu swojego wierzenia. Na tym polega piękno wiary – jest całkowicie niewrażliwa na fakty i logikę :)


Jako bonus, możesz im przywalić genealogią Jezusa. Zgodnie z przepowiednią, mesjasz żydowski musiał być z linii Dawida. Józef był rzeczywiście z linii Dawida, tyle że... Jezus nie był jego dzieckiem :D

Nie był więc z linii Dawida, a tym samym łamie jedną z prawie wszystkich przepowiedni dot. żydowskiego mesjasza (myślisz, że Żydzi nie przyjęli go za mesjasza, bo mieli takie widzi-mi-się? :) ).

Jak Twoi znajomi mają łeb na karku, to Ci odpowiedzą, że Maria też była z linii Dawida. Tylko, że:
1 – nie ma na to żadnego dowodu. W ewangeliach wszystkie genealogie dotyczą Józefa, nie Maryi. Apologeci przypisują jedynie jedną z Józefowych genealogii Maryi.
2 – nie ma to żadnego znaczenia, bo zgodnie z tradycją i prawem żydowskim, linia krwi (czyli bycie potomkiem) mogło być TYLKO I WYŁĄCZNIE po linii męskiej :D

Ale chrześcijanie musieli mieć w swojej mitologii niepokalane poczęcie, bo tak było bardziej trendy (patrz: Mitra, Ozyrys, itd.) więc przez swoją pazerność na cool-opcje mesjasza dali sobie sami w czapę. I to wielokrotnie.
Tak samo, jak twórcy monoteistycznego Jahwe wykluczyli możliwość jego istnienia poprzez nadanie mu zbyt wielu wzajemnie wykluczających się zajefajnych atrybutów.

Religie jahwistyczne mają zadziwiającą zdolność do samoobalania się :)

Dziękuję, za wyczerpującą odpowiedź. Tak właśnie myślałem, dowolna interpretacja, przeinaczanie faktów, a gdy coś jest już skrajnie nielogiczne robienie z tego metafory, czyli standard ...

Pozdrawiam :)

Natknąłem się na użytkownika charleswhite, który określił mnie jako niedouczonego, kłamliwego ignoranta wychowanego na Dawkinsie i Biedroniu. Użytkownik ten mieni się apologetą będącym w stanie odeprzeć każdy zarzut wobec biblijnego boga Jahwe.
http://www.filmweb.pl/film/Syn+Bo%C5%BCy-2014-695451/discussion/%E2%96%B6+Jezus+ -+posta%C4%87+historyczna+Sprawd%C5%BAmy...+%E2%87%A9,2426445?page=3#post_119520 71

Korzystając z okazji obcowania z tak wybitnym apologetą-teologiem, postanowiłem skorzystać z jego propozycji.


▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Księga Wyjścia

Jahwe postanawia uwolnić Izraelitów z niewoli Egipskiej. Wysyła więc Mojżesza aby przekonać Faraona, aby ich wypuścił na pustynię celem wielbienia Jahwe.
Na co nierozgarnięty Mojżesz pyta „Co jeśli się nie zgodzi?” (4:1), mimo że przed chwilą Jahwe powiedział jasno Mojżeszowi, że Faraon się nie zgodzi (Wyj 3:18).

Jahwe odpowiada, że aby przekonać Faraona, da on Mojżeszowi całą serię sztuczek magicznych (Wyj 4:3-4:9) żeby Faraona przekonać*, mimo że Jahwe doskonale wie że to go nie przekona (Wyj 7:13) ponieważ

JAHWE ODBIERZE FARAONOWI WOLNĄ WOLĘ I MOŻLIWOŚĆ ZGODZENIA SIĘ NA ŻĄDANIA MOJŻESZA I WYPUSZCZENIA ŻYDÓW

(Wyj 4:12, 7:3, 9:13, 10:1, 10:20, 10:27, 11:10 ) + (Wyj 4:21 – 23 !!!)

po czym Jahwe karze za to „nieposłuszeństwo” tak Faraona, jak i cały Egipt poprzez serię plag, a na końcu zabicie wszystkich pierworodnych synów w Egipcie (wszystkich, także synów niewolników oraz bydła! (Wyj 11:4-6))
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲v▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲


charleswhite, wytłumacz z łaski swojej ateiście-ignorantowi (który kłamie o swojej katolickiej przeszłości i który sfabrykował rozmowę z fałszywym księdzem doktorem), dlaczego ten wers nie wskazuje na to, że Twój bóg jest bestialskim sadystą-psychopatą?



* - autor tej historii dorzucił też wątek humorystyczny – otóż w trakcie spotkania z Faraonem, owe mojżeszowe sztuczki mające pokazać Faraonowi moc Jahwe, są natychmiast replikowane przez takie same lub lepsze sztuczki kapłanów egipskich bogów :)

Jak jesteś taki cwaniak to może ja Tobie zadam pytanie? Może nawet kilka pytań.

1. Czy fakt istnienia różnych bogów w różnej kulturze przeczy faktowi istnienia jednego Boga i dlaczego tak uważasz?

2. Jeżeli jesteś ateistą (antyteistą, nazywaj to sobie jak chcesz). Nie wierzysz w Boga. To dlaczego udowadniasz nieistnienie czegoś, czego nie ma, bo z punktu widzenia logiki jest to pozbawione sensu.

3. Jeżeli Bóg jest tyranem, potworem i nienawidzi ludzi (pragnie śmierci ludzi), to dlaczego udowadniając jego nieistnienie (paradoksalnie zakładając, że jednak ktoś taki jest) jeszcze chodzimy po tej ziemi, a nie zostaliśmy zgnojeni i zabici?

4. Jeżeli Boga nie ma, to dlaczego człowiek w każdej kulturze i każdym społeczeństwie wykształtował sobie myślenie o Bogu, bóstwach? Skoro go nie ma, to dlaczego ktoś go poznał (no bo są też ludzie wierzący, prawda?) i dlaczego w ogóle prowadzimy tutaj ten spór.

5. Jeżeli Bóg jest ludzkim wymysłem, czyli wynikiem ewolucyjnego rozwoju człowieka, dlaczego tylko człowiek, a nie jakiś inny gatunek wymyślił abstrakcyjne pojęcie Boga i dlaczego tylko człowiek posiada abstrakcyjne myślenie?

6. Zakładając, że człowiek i wszystkie stworzenia na świecie powstały w drodze ewolucji (z mikroorganizmów). Jakie jest prawdopodobieństwo (mając na uwadze podobieństwo gatunków na podstawie różnych cech charakterystycznych (ssaków, gadów, płazów itd.), że tylko jeden gatunek wykształci cechę, której nie będą miały inne gatunki (np. zdolność do wyobrażenia).

Niech wszechmocny gimboateista, który swą nieposkromioną mądrością i erudycją "zagiął" profesorów katolickich uczelni udowadniając im zaciekle, że "Boga nie ma!!!", który był lektorem Kościoła Katolickiego, który porzucił wiarę ze względu na wszechmoc swojego umysłu, który pozbawił sensu ponad dwutysięczną tradycję chrześcijańską w Europie, obalając jej fałsz i celowe zakłamanie, by ogłupić jej mieszkańców, odpowie ciemnemu ludowi Katostanu na te parę jakże uwłaczających rozumowi i wszechmocnej logice pytań.

Hehe :) Naprawdę bardzo się cieszę, że próbujesz wykazać nielogiczność ateizmu. Ale zanim do tego przejdziemy, nie wypada nie wspomnieć o tym, co zrobiłeś – a raczej czego nie zrobiłeś:

►►► Jak jesteś taki cwaniak to może ja Tobie zadam pytanie? Może nawet kilka pytań.

Rozumiem, że wbrew swoim przechwałkom nie jesteś w stanie obronić swojego boga jako boga dobrego. W porządku.

Ja ze swojej strony chętnie odpowiem na Twoje pytania:



►►►1. Czy fakt istnienia różnych bogów w różnej kulturze przeczy faktowi istnienia jednego Boga i dlaczego tak uważasz?

Nie. Tak samo jak nie przeczy on istnieniu krasnoludków.


►►►2. Jeżeli jesteś ateistą (antyteistą, nazywaj to sobie jak chcesz). Nie wierzysz w Boga. To dlaczego udowadniasz nieistnienie czegoś, czego nie ma, bo z punktu widzenia logiki jest to pozbawione sensu.

Nie udowadniam nieistnienia bogów i nie twierdzę, że bogowie nie istnieją. To samo tyczy się krasnoludków.


►►►3. Jeżeli Bóg jest tyranem, potworem i nienawidzi ludzi (pragnie śmierci ludzi), to dlaczego udowadniając jego nieistnienie (paradoksalnie zakładając, że jednak ktoś taki jest) jeszcze chodzimy po tej ziemi, a nie zostaliśmy zgnojeni i zabici?

Jak już mówiłem, nie udowadniam nieistnienia bogów.


►►► to dlaczego udowadniając jego nieistnienie (paradoksalnie zakładając, że jednak ktoś taki jest) jeszcze chodzimy po tej ziemi, a nie zostaliśmy zgnojeni i zabici?

Ponieważ wg Biblii bóg nie chce śmierci ludzi, tylko chce być przez nich wielbionym i się nad nimi znęcać. Zabijać chce przede wszystkim innowierców.


►►►4. Jeżeli Boga nie ma, to dlaczego człowiek w każdej kulturze i każdym społeczeństwie wykształtował sobie myślenie o Bogu, bóstwach? Skoro go nie ma, to dlaczego ktoś go poznał (no bo są też ludzie wierzący, prawda?)

Jeżeli krasnoludków nie ma, to dlaczego człowiek w każdej kulturze i każdym społeczeństwie wykształtował sobie myślenie o krasnoludkach? Skoro ich nie ma, to dlaczego ktoś je poznał (no bo są też ludzie wierzący, prawda?)

Co i tak nie ma znaczenia, bo Twoje pytanie to błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam.
►►► i dlaczego w ogóle prowadzimy tutaj ten spór.

Ponieważ ludzie wierzący w krasnoludki próbują wpływać na życie wszystkich innych i zmuszać ich do życia zgodnie z nakazami krasnoludków.


►►►5. Jeżeli Bóg jest ludzkim wymysłem, czyli wynikiem ewolucyjnego rozwoju człowieka, dlaczego tylko człowiek, a nie jakiś inny gatunek wymyślił abstrakcyjne pojęcie Boga i dlaczego tylko człowiek posiada abstrakcyjne myślenie?

Bo człowiek jest jedyną istotą o mózgu rozwiniętym na tyle, by umożliwić myślenie abstrakcyjne?
I nie, nie tylko ludzie mają koncept bóstw. Poczytaj sobie o szympansach czczących boga piorunów.

Co i tak nie ma znaczenia, bo Twoje pytanie to kolejny błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam.


►►►6. Zakładając, że człowiek i wszystkie stworzenia na świecie powstały w drodze ewolucji (z mikroorganizmów). Jakie jest prawdopodobieństwo (mając na uwadze podobieństwo gatunków na podstawie różnych cech charakterystycznych (ssaków, gadów, płazów itd.), że tylko jeden gatunek wykształci cechę, której nie będą miały inne gatunki (np. zdolność do wyobrażenia).

100%

Kliknij sobie na moim nicku i przeczytaj punkt „Argument z symulacji”. Jest tam wyjaśnione, dlaczego prawdopodobieństwo nie istnieje, i jeżeli coś się stało to „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 100%.


►►►Niech wszechmocny gimboateista, który swą nieposkromioną mądrością i erudycją "zagiął" profesorów katolickich uczelni udowadniając im zaciekle, że "Boga nie ma!!!"

Niech domorosły apologeta lubujący się w retoryce PiSu posiądzie umiejętność czytania ze zrozumieniem (lub ewentualnie pozbędzie się skłonności do nałogowego kłamania), albo łaskawie wskaże gdzie kiedykolwiek udowadniałem nieistnienie bogów.


►►► odpowie ciemnemu ludowi Katostanu na te parę jakże uwłaczających rozumowi i wszechmocnej logice pytań.

Widzisz, jak pięknie logika i rozum rozwiewają Twoje teistyczne wątpliwości którymi próbujesz usprawiedliwić wiarę w krasnoludki albo bogów*?

* - nie ma różnicy, bo pod względem uzasadnienia i logiczności oba twierdzenia są nieodróżnialne


Mam nadzieję, że zasłużyłem sobie na nadany mi przez Ciebie tytuł wszechmocnego ateisty, który swą nieposkromioną mądrością i erudycją zagina profesorów katolickich uczelni udowadniając im absurd teizmu, który był lektorem Kościoła Katolickiego, który porzucił wiarę ze względu na wszechmoc swojego umysłu, który pozbawił sensu ponad dwutysięczną tradycję chrześcijańską w Europie, obalając jej fałsz i celowe zakłamanie.

Wątpię, by stwierdzenie, że w różnych kulturach wypracowano pojęcie wyższego bytu było błędem wnioskowania z niewiedzy... To po prostu fakt. Ale niech ci będzie, zabrzmiałeś "mądrzej".

No i fajnie, że przyznałeś, że istnienie różnych wyobrażeń o bóstwach nie przeczy istnieniu jedynego Boga. Czyli twój wspaniały argument o całym panteonie bogów może być nieprawdziwy (tj. bierzesz to na wiarę).

Roześmiałeś mnie jak powiedziałeś, że wierzący coś tobie "narzucają". Nie wiem gdzie żyjesz i kto ciebie wychował, ale mnie w tym samym państwie, do niczego nie zmuszał. Wiara jest moją prywatną decyzją i nie jest podbudowana strachem czy naciskiem. Jeżeli czujesz się "uciśniony" hmm, no cóż. Urojenia się zdarzają, ale tak to jest jak się żyje w kłamstwie.

To co chciałem tobie powiedzieć tymi pytaniami to fakt, że nie da się jednoznacznie stwierdzić skąd człowiek zawdzięcza swoją jakby to powiedzieć doskonałość? rozwój? I tutaj kwestia wiary. Być może, że Bóg tak chciał lub być może, to tylko kwestia rozwoju, ewolucji. Każde pytanie o człowieka, jego pochodzenie, jego rozwój ewolucyjny może mieć wątek boski, ale nie musi go mieć.

Pisząc o Starym Testamencie, cytujesz jego fragmenty (akurat księgę wyjścia) może wpierw Księga Rodzaju. Zaskakujące jest to, że są tam zamieszczone dwa teksty. Jeden jest pieśnią, a drugi opisem. Ten, który jest pieśnią w sposób obrazowy przedstawia myślenie Żydów o stworzeniu świata przez wszechmocnego Boga. Ten drugi mówi dokładnie to samo, z tym, że nie jest pieśnią pochwalną używaną do modlitw. Stworzenie człowieka i umieszczenie go w raju również jest wyobrażeniem ówczesnych ludzi na temat najczęściej sobie zadawany. Skąd wziął się człowiek? Jest o tyle genialny, że z jednej strony jest to wyobrażenie jakiegoś pierwotnego raju z drugiej jednak strony jest prawdą o ludzkiej naturze. Jeżeli popatrzymy co człowiek uczynił w ogrodzie Eden zaczniemy rozumieć ludzką naturę i zrozumiemy, że było to miejsce, w którym narodziły się absolutnie wszystkie grzechy znane dzisiejszemu światu (z wyjątkiem grzechu Kaina). W ogrodzie Eden uświadomimy sobie również, że tylko człowiek, podobnie jak Bóg ma zdolność rozpoznawania dobra i zła. Zwierzęta tego nie mają, kieruje nimi instynkt. Myślisz, że fragmenty pisma które przytaczam, świadczą o tym, że Bóg jest tyranem i potworem? Chciałbym, byś odniósł się do tych słów.

►►►Wątpię, by stwierdzenie, że w różnych kulturach wypracowano pojęcie wyższego bytu było błędem wnioskowania z niewiedzy... To po prostu fakt

Co jest faktem? To, że wątpisz? Wow. Niech ci będzie, zabrzmiałeś "mądrzej".


►►►No i fajnie, że przyznałeś, że istnienie różnych wyobrażeń o bóstwach nie przeczy istnieniu jedynego Boga. Czyli twój wspaniały argument o całym panteonie bogów może być nieprawdziwy (tj. bierzesz to na wiarę).

Co Ty znowu stulasz? Gdzie ja napisałem, że panteon bogów = Jahwe jest nieprawdziwy?


►►►Roześmiałeś mnie jak powiedziałeś, że wierzący coś tobie "narzucają". Nie wiem gdzie żyjesz i kto ciebie wychował, ale mnie w tym samym państwie, do niczego nie zmuszał.

„Roześmiałem” Cię? Przykładowe rzeczy, które wierzący narzucają wszystkim:
- zakaz in-vitro
- zakaz eutanazji
- zabranianie/utrudnianie otwierania sklepów w święta
- http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Przysiega-na-Biblie-przed-polskimi-sadami ,wid,14835285,wiadomosc.html?ticaid=112ada


►►►Wiara jest moją prywatną decyzją i nie jest podbudowana strachem czy naciskiem.

Tylko indoktrynacją religijną wychwalającą ignorancję i błędy logiczne, a uczulające przeciwko jedynemu znanemu ludzkości narzędziu pozwalające na docieranie do stanowisk możliwie najbliższych prawdzie – czyli sceptycyzm i krytyczne myślenie.
Bo jak w wypadku każdej bzdury – prawda jest największym wrogiem religii. I dlatego przetrwać ona może tylko dzięki naiwności i urojeniu.


►►►To co chciałem tobie powiedzieć tymi pytaniami to fakt, że nie da się jednoznacznie stwierdzić skąd człowiek zawdzięcza swoją jakby to powiedzieć doskonałość? rozwój? I tutaj kwestia wiary.

Kwestia naiwności, urojenia i błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam.

Najpierw poddałeś się wobec niemożności usprawiedliwienia bestialstwo swojego boga-potwora. A potem zadałeś pytania, które zobrazowały, że poza nierozumieniem czym jest ateizm, Twoja argumentacja to jeden wielki błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam.


►►►Być może, że Bóg tak chciał lub być może, to tylko kwestia rozwoju, ewolucji. Każde pytanie o człowieka, jego pochodzenie, jego rozwój ewolucyjny może mieć wątek boski, ale nie musi go mieć.

Być może, że Tatuś Muminka tak chciał lub być może, to tylko kwestia rozwoju, ewolucji. Każde pytanie o człowieka, jego pochodzenie, jego rozwój ewolucyjny może mieć wątek muminkowy, ale nie musi go mieć.

Dokładnie tak wyglądają Twoje wywody, które Tobie wydają się kroplami genialnej apologetyki.


►►►Pisząc o Starym Testamencie, cytujesz jego fragmenty (akurat księgę wyjścia) może wpierw Księga Rodzaju.

Hahaha :) Próbujesz zmienić temat ma Księgę Rodzaju, bo powyższy przykład bestialstwa Twojego boga-potwora wyjątkowo Ci nie leży? :)
Szkoda tylko, że skoczyłeś z patelni w ognisko. Tak to już jest, jeśli próbuje się bronić mitologii złożonej prawie wyłącznie z absurdów.

Przeanalizujmy Twoją niefortunną próbę ucieczki:


►►►Zaskakujące jest to, że są tam zamieszczone dwa teksty. Jeden jest pieśnią, a drugi opisem. (…) Ten drugi mówi dokładnie to samo, z tym, że nie jest pieśnią pochwalną używaną do modlitw.

Ten drugi mówi dokładnie to samo? :DDD Czy Ty w ogóle czytałeś Biblię? :))
Księga Rodzaju 1 – Jahwe stwarza rośliny, zwierzęta, na końcu człowieka.
Księga Rodzaju 2 – Jahwe stwarza człowieka, ale stwierdza że człowiek jest samotny, więc stwarza zwierzęta.

Eh, domorośli apologeci...


Na koniec rozwodzisz się nad mitem stworzenia. Tylko po co, skoro mamy identyczne podstawy do uznania go za prawdę, co i stworzenie z Władcy Pierścieni? W dodatku mit jest napisany tak beznadziejnie, że nawet przedszkola potrafi powytykać w nim bzdury stojące w bezpośredniej sprzeczności z naszą wiedzą o świecie. Ale pobawmy się w gdybanie „co by było gdyby Dolina Muminków była prawdą”, bo nawet wewnątrz ram tego fikcyjnego świata Twój argument jest całkowicie nonsensowny:


►►►W ogrodzie Eden uświadomimy sobie również, że tylko człowiek, podobnie jak Bóg ma zdolność rozpoznawania dobra i zła.

W mitologii chrześcijańskiej jedynym powodem dla którego człowiek ma zdolność odróżniania dobra od zła jest to, że zjadł owoc z zakazanego drzewa, i posiadł tą zdolność, której Jahwe człowiekowi odmówił i zabronił samemu uzyskać.

W dodatku za złamanie tego zakazu Jahwe ukarał człowieka, mimo tego że:
a – dwa pierwsze akapity tego: http://www.filmweb.pl/forum/inne/Biblia+w+5+minut,2326181
b – człowiek bez możliwości odróżniania dobra od zła nie był w stanie przestrzegać zakazów Jahwe, bo nie wiedział że byłoby to dobrem, a ich złamanie – złem.

Jahwe więc ukarał człowieka za to, co sam spowodował, a nawet zrobił wszystko co było można żeby tak to się właśnie skonczyło. Gdyby Jahwe istniał i podlegał pod sądy rodzinne, to straciłby prawa rodzicielskie i poszedł siedzieć.



►►►Myślisz, że fragmenty pisma które przytaczam, świadczą o tym, że Bóg jest tyranem i potworem? Chciałbym, byś odniósł się do tych słów.

Dokładnie tak. A poza świadczą o tym że jest wyjątkowo nierozgarnięty, lub sam celowo się sabotuje.


Najbardziej tragi-komiczny jest fakt, że Ty wszedłeś tutaj z poczuciem intelektualnej wyższości, większej wiedzy i jakości swoich argumentów proteistycznych i antyateistycznych. Tymczasem odchodzi tutaj straszna rzeźnia...

Zastanów się dobrze czy chcesz kontynuować tą rozmowę, bo nawet wiara – czyli naiwność i/lub urojenie - może nie pomóc Ci w zachowaniu tego przekonania.

Jedyną osobą, która wyraża intelektualną wyższość to jesteś ty. Wchodzisz na forum, tworzysz wokół siebie mit guru, który kruszy stare mury chrześcijaństwa. Prawda jest taka, że sam popełniasz wiele błędów i uproszczeń w swoich wywodach.

Straszna rzeźnia? Jaka rzeźnia? Przestałem wierzyć? Mam wrażenie, że rozmowa z Tobą, twoje argumenty przyczyniły się raczej do wzrostu mojej wiary niż do jej upadku.

Kończę tę dyskusję, bo prowadzi ona donikąd. Żyjesz własnym światem "prześladowany" przez rzesze chrześcijan za co, za to, że są? Że wierzą?

Temat tego postu to „W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.” Odpowiem Tobie zatem. Wierzę w Boga, który objawił się w trzech osobach. Jezusa, który jest drogą, prawdą i życiem. W Ducha Świętego, który przepełnia moje życie radością i nadzieją. Boga, który nadaje wszystkiemu sens, uwalnia mnie z żalu, lęku i smutku. Dlaczego uważam to za prawdę? Prawda według logiki to odzwierciedlenie rzeczywistości. Tak po prostu jest. Bóg jest, On po prostu jest.

Pozdrawiam i szczerze życzę Tobie wszystkiego dobrego. Przekaż też moje pozdrowienia wszystkim Twoim bliskim.

►►► Jedyną osobą, która wyraża intelektualną wyższość to jesteś ty.

Kilka cytatów z charleswhite:
„Jak jesteś taki cwaniak to może ja Tobie zadam pytanie?”
„Niech wszechmocny gimboateista, który swą nieposkromioną mądrością i erudycją...”

Że nie wspomnę Twoich wypowiedzi w wątku, z którego tutaj przyszedłeś.


►►►Wchodzisz na forum, tworzysz wokół siebie mit guru, który kruszy stare mury chrześcijaństwa.

Widzisz, ja niczego tworzyć nie muszę. Ja tylko demonstruję nonsens twierdzeń teistycznych. Wszelkie mity guru czy gimboateisty to Twój moich czytelników.


►►►Prawda jest taka, że sam popełniasz wiele błędów i uproszczeń w swoich wywodach.

W takim razie szkoda, że kiedy ja wykazałem błędy Tobie, Ty oszczędziłeś mi wykazanie moich. Naprawdę szkoda, bo nie chciałbym żadnych popełniać.


►►►Straszna rzeźnia? Jaka rzeźnia? Przestałem wierzyć? Mam wrażenie, że rozmowa z Tobą, twoje argumenty przyczyniły się raczej do wzrostu mojej wiary niż do jej upadku.

Nie mówiłem o Twoim odbiorze naszej rozmowy.
I swoją drogą bardzo mnie cieszy, że aby utrzymać swoje dobre samopoczucie po konfrontacji ze mną, musiałeś uciec się do wzmocnienia wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwności) lub wbrew dowodom (urojenia).


►►►Kończę tę dyskusję, bo prowadzi ona donikąd.

Najwyraźniej.

Najpierw nie byłeś w stanie obronić swojego boga i zademonstrować, że wcale nie jest bestialskim psychopatą. Ba... nawet nie spróbowałeś tego zrobić, bo pewnie uznałeś to za przerastające Twoje możliwości.

A potem, kiedy zgodziłem się na Twoją ucieczkę od tematu, to nawet to skończyło się tak, jak się skończyło.


►►►Dlaczego uważam (boga) za prawdę? Prawda według logiki to odzwierciedlenie rzeczywistości.

Wg logiki?! Proszę, nie używaj terminów, których znaczenie jest Ci absolutnie obce – a to właśnie zademonstrowałeś swoją tutaj bytnością.


►►►Tak po prostu jest. Bóg jest, On po prostu jest.

No popatrz – to zupełnie tak samo, jak z Tatusiem Muminka i krasnoludkami.

Zdradzę Ci sekret – to, że powiesz „Tatuś Muminka po prostu jest” nie znaczy jeszcze że on rzeczywiście jest. Żeby móc to stwierdzić, musisz zademonstrować walentne podstawy tego twierdzenia.


Ty tymczasem nie przedstawiłeś ŻADNEGO argumentu proteistycznego – czym sprytnie uniknąłeś popełnienia standardowych błędów logicznych (chociaż prześwitywały one przez Twoje pytania – przede wszystkim Argumentum ad Ignorantiam).
A ponieważ zaniechałeś wszelkich prób uargumentowania, dla wypełnienia pustki zaserwowałeś bloki tekstu pozbawione jakiejkolwiek merytorycznej treści. Jako apologeta jesteś albo wyjątkowo leniwy, albo z góry wyczułeś, że Twoje argumenty rozpłyną się pod wpływem logicznej ich analizy.


►►►Pozdrawiam i szczerze życzę Tobie wszystkiego dobrego.

I wzajemnie. Dlatego właśnie tutaj jestem – ponieważ życzę Ci dobra, czyli porzucenia bezpodstawnych i demonstrowalnie fałszywych wierzeń, które oddalają Cię od prawdy i odbierają Ci możliwość podejmowania możliwie najkorzystniejszych decyzji w rzeczywistości, w której istniejesz.



►►► Przekaż też moje pozdrowienia wszystkim Twoim bliskim.

Nie wiem dlaczego miałbym przekazywać swoim bliskim pozdrowienia jakiegoś kolesia z internetu, o którego istnieniu nie mają nawet pojęcia (ani on o ich istnieniu).

Na pewno masz dla nich dużo czasu, skoro 24/h odpisujesz ludziom na filmwebie na tematy z filmem mało związane. Pozdrawiam. ;)

Auu! Ouuuu! Poddaję się. Wygrałeś. Jahwe istnieje.

Ostatni post daniello nie zdobył wielkiej popularności jeśli chodzi o łapki w górę, to mam na rozruszanie tematu ateistyczne pytanie :>
Czy antynatalizm jest według drogich czytelników racjonalny? Do zapoznania się podstawowymi konceptami i źródłami wystarczy polska wiki, w tym przypadku bogatsza od innych wersji. Suplement muzyczny: Kelthuz - The Nihilist; do przesłuchanie na bandcampie.

Nie widzę związku antynatalizmu z (a)teizmem. Ale jako że daniello rzeczywiście rzucił klątwę swoim szukaniem łapek, to powiem tyle:

Uważam antynatalizm za nonsens, jako że zupełnie nie zgadzam się jakoby bilans negatywnych i pozytywnych doświadczeń zawsze przechylał się na te pierwsze. Właściwie, to trudno byłoby w ogóle podać taki przykład, gdyż stanowią one zupełnie mikroskopijny odsetek populacji organizmów żywych.

Nie spotkałem się jeszcze z takim bilansem. Dużo prostszą macierz wypłat prezentuje Benatar, skrótowo na wiki.

Zgadzam się z założycielem wątku. Nie ma żadnych dobrych powodów do uznania istnienia Boga za prawdę. Ateizm jest jedynym zgodnym z rozumem i aktualnym stanem wiedzy stanowiskiem.

Wszystkie wysunięte z tych 4 tyś. postów teistyczne argumenty zostały konsekwentnie obalone.

Wiara w boga nadal pozostaje naiwnością lub urojeniem, dopóki jakiś dowód na rzecz teizmu tego nie zmieni.

Odpowiedź na komentarz użytkownika Remus1000 spod spisu treści (bloga):

➤➤➤ próbując "nawracać" na swoje poglądy innych forumowiczów wpisuje się pan w znany nam wszystkim "fundamentalistyczny" schemat

Jak rozumie Pan fanatyzm?


➤➤➤ Również takie dosłowne podejście do biblii w pana krytyce, ludzie mają różne podejście jak Pan zresztą, wskazał

A jakie mam mieć? Apologetyczne? Że skoro coś po 2000 lat okazuje się absurdem, to nagle staje się metaforą?


➤➤➤ a to co ich łączy to przekaz Jezusa.

Mhm, i pewnie dlatego mamy 36 000 odmian chrześcijaństwa.


➤➤➤ Jeśli o ateizm chodzi, cóż tochę ateistów już zresztą było u władzy. Niezbyt bardziej oświecono rządy od swoich poprzedników.

Coś wybiórczo Pan czytał. Ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń, nie może być więc przyczyną niczego – wliczając w to zarówno rządy złe, jak i dobre.


➤➤➤ Poza tym logiką nie da się wszystkiego wytłumaczyć jak Pan zakłada. Bóg wykraczałby (zakładając, że istnieje) daleko poza to.

Doskonale.
Jeżeli bóg jest poza logiką, to nie możemy na jego temat dojść do żadnych wniosków, ponieważ do tego konieczna jest logika. A skoro nie możemy dojść na jego temat do żadnych wniosków (łącznie z tym, czy istnieje), to ateizm jest jedyną uzasadnioną pozycją.

Co należało dowieść :)

Pozdrawiam

Napisałem na blogu nie w celach zaatakowania, ale tak po skończeniu lektury w odniesieniu do całości. Zwłaszcza, że wątki były rozbudowane.

Nie uważam, że okazuje się absurdem. Po 2000 tysiącach lat dalej jest natchnieniem dla wielu ludzi.

No właśnie tak jak mówiłem, łączy ich przekaz Jezusa. Jak przebadać ateistów to też wyjdzie, że różnie ten ateizm jest rozumiany. Też nie ma jednego ateizmu tak jak Pan to próbuje generalizować i upraszczać.

Ateizm może być przyczyną rządów bo wpływał na decyzje rządzących.

""Jeżeli bóg jest poza logiką, to nie możemy na jego temat dojść do żadnych wniosków, ponieważ do tego konieczna jest logika. A skoro nie możemy dojść na jego temat do żadnych wniosków (łącznie z tym, czy istnieje), to ateizm jest jedyną uzasadnioną pozycją"
Nie bo ja zakładam, że może istnieć. Zanim Pan zrówna krasnoludki z Bogiem odpowiem, że na to, że zakładam, że może istnieć skłania się wiele powodów. I wiele tych powodów Pan omawia. Dużo tych pytań o Boga, coś ludzi krasnoludki nie ciekawią ;P.

➤➤➤ Napisałem na blogu nie w celach zaatakowania, ale tak po skończeniu lektury w odniesieniu do całości. Zwłaszcza, że wątki były rozbudowane.

Nie rozumiem co ma do tego jakiś atak. Ten wątek jest właśnie do celów komentarzy całości.


➤➤➤ Nie uważam, że okazuje się absurdem. Po 2000 tysiącach lat dalej jest natchnieniem dla wielu ludzi.

Rozumiem więc, że uważasz za fakt następujące rzeczy?
- stworzenie świata w 6 dni, po czym w dniu 7 wszechmocny bóg odpoczywał, bo się zmęczył
- stworzenie Ziemi i roślin przed słońcem
- pochodzenie człowieka od Adama i Ewy
- pochodzenie Ewy z żebra Adama
- potop i zabranie par wszystkich zwierząt na Arkę
- śmierć Noe w wieku lat prawie tysiąca
- życie Jonasza w dużej rybie
- niemoc boga wobec żelaznych rydwanów
- boski zakaz noszenia ubrań składających się z więcej niż dwóch tkanin naraz
- boski zakaz zabijania czarownic
- boski zakaz dotykania mebli z którymi miały kontakt kobiety w trakcie okresu
- biblijne twierdzenie, że Ziemia jest płaska

To wszystko prawda, a nie absurd. Czy tak?


➤➤➤ No właśnie tak jak mówiłem, łączy ich przekaz Jezusa.

… Jak może łączyć ich przekaz Jezusa, skoro odbierają „przekaz Jezusa” na 36 000 różnych sposobów, często twierdząc, że wszyscy z 29 999 pozostałych odmian chrześcijaństwa trafi do piekła za wypaczanie przekazu Jezusa?



➤➤➤ Jak przebadać ateistów to też wyjdzie, że różnie ten ateizm jest rozumiany. Też nie ma jednego ateizmu tak jak Pan to próbuje generalizować i upraszczać.

Niestety jest. Ateizm jest brakiem wiary w boga. I tyle. Nie można nie wierzyć na wiele sposobów, bo albo się w coś wierzy, albo nie.
Wszystko inne u ludzi którzy przy okazji są ateistami, wynika z czego innego, a nie z ateizmu.


➤➤➤ Ateizm może być przyczyną rządów bo wpływał na decyzje rządzących.

Podaj więc przykład, w jaki sposób brak wierzenia w coś wpływa na decyzje.



➤➤➤ Nie bo ja zakładam, że może istnieć.

A co to ma do rzeczy? To, czy może istnieć, nie ma nic wspólnego z tym, czy się wierzy że istnieje. Ja też nie wykluczam istnienia boga, a mimo to jestem ateistą. Tak samo, jak nie wykluczam istnienia Tatusia Muminka, mimo tego będąc amuminkowicem.

Dlaczego?

Ponieważ czas na przyjęcie wierzenia przychodzi tylko i wyłącznie dopiero wtedy, kiedy są dobre powody uznać to istnienie za prawdę. Dopóki takich powodów nie ma, to wierzenie w istnienie jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.



➤➤➤ Zanim Pan zrówna krasnoludki z Bogiem odpowiem, że na to, że zakładam, że może istnieć skłania się wiele powodów. I wiele tych powodów Pan omawia.

Demonstrując błędność tych powodów. Co sprowadza się do tego, że powody skłaniające do wiary w istnienia boga są tak samo silne, co powody skłaniające do wiary w istnienie krasnoludków.



➤➤➤ Dużo tych pytań o Boga, coś ludzi krasnoludki nie ciekawią ;P.

Aha. Czyli jeżeli Spidermanem jest zainteresowanych więcej ludzi, niż Bolkiem i Lolkiem, to znaczy że warto tego pierwszego uważać za prawdę?

"Nie rozumiem co ma do tego jakiś atak. "
Przecież sam napisał Pan na blogu gdzie zostawiłem komentarz, że poczuł się Pan zaatakowany xD. więc się wytłumacyzłem.

"To wszystko prawda, a nie absurd. Czy tak?"
Przecież mówiłem, że nie należy brać tego dosłownie :D. Pan próbuje wszystko sprowadzić do wartości 0-1, dobre - złe, a to nie ma sensu w stosunku do Biblii czy Boga. Życie nie jest czarno białe.


Jak może łączyć ich przekaz Jezusa, skoro odbierają „przekaz Jezusa” na 36 000 różnych sposobów
Pan wchodzi w detale a nie w to co najważniejsze. Niezgoda będzie zawsze cechą gatunku ludzkiego. Jednak jak Pan zauważy mimo różnic wiele elementów związanych z wiarą chrześcijańską się pokrywa. Mamy pewną pulę która zgadza się mniej lub bardziej stąd i w ogóle mówimy o chrześcijaństwie.

"Podaj więc przykład, w jaki sposób brak wierzenia w coś wpływa na decyzje"
Ateizm generuje pewien światopogląd co wpływa na rządzenie. Wow naprawdę nie wiem jak można próbować to wybronić. Wystarczy dziś spojrzeć na polityków, niektórzy nawet swój ateizm stawiają jako główna atut wyborczy.

"Demonstrując błędność tych powodów. Co sprowadza się do tego, że powody skłaniające do wiary w istnienia boga są tak samo silne, co powody skłaniające do wiary w istnienie krasnoludków."
Ale mnie Pan nie przekonał ;).

➤➤➤ Przecież sam napisał Pan na blogu gdzie zostawiłem komentarz, że poczuł się Pan zaatakowany xD

Radzę przeczytać jeszcze raz, co tam napisałem.


➤➤➤ Przecież mówiłem, że nie należy brać tego dosłownie :D.

:DDD

Czyli jednak maiłem rację - kiedyś traktowano to dosłownie, ale skoro dzisiaj dzięki nauce wiemy, że to jest absurd, to żeby nie wyszło na to, że wierzymy w oczywiste absurdy, zaczynamy traktować to jako metaforę.

Zastanawia mnie tylko, kiedy przestanie Pan traktować zmartwychwstanie Jezusa i istnienie boga dosłownie? Niektórzy chrześcijanie, z którymi łączy Pana przekaz Jezusa, już ten stopień osiągnęli.


➤➤➤ Pan próbuje wszystko sprowadzić do wartości 0-1, dobre - złe, a to nie ma sensu w stosunku do Biblii czy Boga. Życie nie jest czarno białe.

Aha, czyli nie jest tak, że bóg istnieje (1), albo nie istnieje (0)? To jaką mamy trzecią możliwość? :)


➤➤➤ Pan wchodzi w detale a nie w to co najważniejsze. Niezgoda będzie zawsze cechą gatunku ludzkiego.

Aha. Czyli nie uważa Pan boskości Jezusa za to co najważniejsze?


➤➤➤ Ateizm generuje pewien światopogląd co wpływa na rządzenie. Wow naprawdę nie wiem jak można próbować to wybronić. Wystarczy dziś spojrzeć na polityków, niektórzy nawet swój ateizm stawiają jako główna atut wyborczy.

Niestety powtórzyłeś to samo, co wcześniej, zamiast odpowiedzieć na pytanie.

Nie, ateizm nie generuje niczego, bo brak czegoś nie może być przyczyną niczego.
Spróbujesz jeszcze raz?


➤➤➤ Ale mnie Pan nie przekonał ;)

Nie jestem wszechmocny. Mogę co najwyżej prezentować logicznie spójny argument wynikający z faktycznych przesłanek, który prowadzi do demonstrowalnie prawdziwych wniosków.

A to, czy mój czytelnik jest zainteresowany dochodzeniem do wniosków prawdziwych, czy zamiast tego ważniejsze jest dla niego utrzymywanie wierzeń nieposiadających poszlak bycia prawdziwymi – to już jest jego sprawa indywidualna.

No to nie chciałem Panu ubliżać.

"Kiedyś traktowano to dosłownie"
Tego nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić. Zmartwychwstanie Jezusa to istota chrześcijaństwa > Jezus pokonuje śmierć co może być dane każdemu chrześcijaninowi. Wciąż i na tym polu pojawiają się dyskusje.

"Aha, czyli nie jest tak, że bóg istnieje (1), albo nie istnieje (0)? To jaką mamy trzecią możliwość? "
No i w tym przypadku zgoda. Ale może być więcej możliwości np. Bóg istnieje tylko dla wierzących jak u Pratchetta ;)

"Aha. Czyli nie uważa Pan boskości Jezusa za to co najważniejsze?"
No i to już nie detal, brawo.

"Nie, ateizm nie generuje niczego, bo brak czegoś nie może być przyczyną niczego.
Spróbujesz jeszcze raz?"
No i nie zgadzam się z pana krótkowzrocznym spojrzeniem. Tak możemy w kółko.

➤➤➤ No to nie chciałem Panu ubliżać.

Dlatego właśnie napisałem, że tam było dla Pana niewłaściwe miejsce. Komentarze pod blogiem służą właśnie do ubliżania mi, a nie do dyskusji.



➤➤➤ "Kiedyś traktowano to dosłownie"
➤➤➤ Tego nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić.

Śmie Pan powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy kiedyś chrześcijanie traktowali te rzeczy dosłownie?


➤➤➤ Zmartwychwstanie Jezusa to istota chrześcijaństwa > Jezus pokonuje śmierć co może być dane każdemu chrześcijaninowi. Wciąż i na tym polu pojawiają się dyskusje.

Niestety, pośród 36 000 odłamów chrześcijaństwa, kilka tysięcy z nich wcale nie uważa, że Jezus zmartwychwstał, ani że był bogiem.

Czyli jednak zgadzamy się, że przesłanie Jezusa wcale chrześcijan nie łączy :)


➤➤➤ No i w tym przypadku zgoda. Ale może być więcej możliwości np. Bóg istnieje tylko dla wierzących jak u Pratchetta ;)

Uuuuu.... czyli jest Pan zwolennikiem poglądu, że nie istnieje jedna obiektywna rzeczywistość?
Jeśli tak, to kończymy rozmowę, ponieważ nie ma ona najmniejszego sensu.


➤➤➤ "Nie, ateizm nie generuje niczego, bo brak czegoś nie może być przyczyną niczego.
Spróbujesz jeszcze raz?"
➤➤➤ No i nie zgadzam się z pana krótkowzrocznym spojrzeniem. Tak możemy w kółko.

Tylko że to Pan wysuwa twierdzenie jak na razie nie potrafiąc go w żaden sposób uargumentować. A dopóki Pan tego nie zrobi, to Pana pozycja pozostaje bezzasadna. Zupełnie tak samo, jak z wiarą w boga.

No więc spróbuje Pan zademonstrować / podać przykład, w jaki sposób ateizm cokolwiek generuje?

Śmie Pan twierdzić, że wie jak ludzie myśleli kiedyś? Samo słowo "kiedyś" jest względne. O jakich dokładnie czasach chce Pan rozmawiać? Bardzo łatwo Panu pisać o tym, że "wieki nienawiści" itp. Co za banalna ocena spojrzenia przeszłości, kiedy myślano zupełnie inaczej i spoleczeństwa funkcjonowały na innych zasadach. A myśl chrześcijańska ewoluowała, powstawało wiele nurtów.

"Czyli jednak zgadzamy się, że przesłanie Jezusa wcale chrześcijan nie łączy :)"
Mamy pewną pulę wierzeń, z których niektóre są odrzucane lub inaczej interpretowane. I pytanie co jest kluczem dla chrześcijaństwa? Jaką definicję przyjąć. To złożone problemy, nie ma jednej odpowiedzi.



"Uuuuu.... czyli jest Pan zwolennikiem poglądu, że nie istnieje jedna obiektywna rzeczywistość?
Jeśli tak, to kończymy rozmowę, ponieważ nie ma ona najmniejszego sensu."
?? Oo naprawdę wszystko Pan tak na serio odbiera? Przecież powołując się na Pratchetta było lekkim żartem, co jeszcze dla pewności podkreśliłem mrugnięciem. O tempora, o mores!
A jedną obiektywną rzeczywistość też można sie spierać. Pan dorasta w pewnym kodzie kulturowym i środowisku. czyta takie a nie inne książki, ogląda takie a nie inne filmy. Pana spojrzenie na świat różni się od spojrzenia dajmy na to przeciętnego Japończyka. Sam mieszkałem w Japonii więc mogę spokojnie powiedzieć, że wiele różnic kulturowych jest ciężkich do ogarnięcia.

Bo ateizm jest światopoglądem. Przyklad? Tacy ludzi jak Saloth Sar, Envera Hodża czy Lenin. Tendencyjnie? Tak samo jak Pana spojrzenie.

A nie wdawaj że sie Pan w dyskuje z tym bucem - bo to jest nedęty buc - nic poza tym - to zwykły ciul, psychopata, paranoik, czlowiek ogarniety ateistyczną obsesją, który miesza we łbach sfrustrowanym gimbusom. którzy mają dość narzuconym lekcjom religii w szkołach - dla nich jest guru i "yntelektualysta" - ot filmwebowy napinacz muskulków...

Brak czegoś nie może być przyczyną czegokolwiek. Także odpuść z tym ateizmem, gdyż takie gadanie można obalić na 1000 sposobów.

Ateiści nie okazali się lepsi u władzy niż teiści. Tyle.

Tyle, że ateizm nie miał wpływu na ich decyzje, bo nie generuje on niczego innego niż odrzucenia wiary w bóstwa.

A to odrzucenie wiary w bóstwo nie ma wpływu na decyzje w życiu człowieka? Dobre.

Przyjęcie wiary w boga ma wpływ na decyzję. Brak wiary w bóstwa jest pozycją neutralną.

Dodam, że to co napisałeś i o czym pisze impactor specyficzna definicja ateizmu. Jak sama nazwa wskazuje a - tezim, to zaprzeczenie teizmu. Zaprzeczać można na różne sposoby, niektórzy posunęli się do terroru i mordów. Ale lepiej wam przyjąć wygodną dla was definicję.

a- to brak, zaprzeczenie to anty-. Brak wiary - ateizm, antyteizm - wiara w nieistnienie bogów. Po prostu manipulujesz definicją. Podaj mi link gdzie jest napisane, że ateizm to mordowanie ludzi. Bo jestem ciekaw czy masz dowody na poparcie swoich śmiałych słów.

Bez żartów. Ja nie twierdzę, że ateizm to mordowanie ludzi. Tylko, że byli ateiści, którzy mordowali w celu wyplewienia wiary.