Gdzieś padł/podałaś argument że 'połowa ludzkości wierząc w coś nie może się mylić' jako rodzaj przesłanki/dowodu/poszlaki na istnienie 'stwórcy'...

Otóż najanowsze badania naukowe pokazują że to zachowanie jak najbardziej... naturalne... Kazdy z nas ma w swoim mózgu niejako zaprogramowaną 'dążność do oszczędzania energii'... ponieważ muzg jest najbardziej 'energetycznożerną' częścią naszego organizmu, ten w toku ewolucji musiał wypracować mechanizmy obronne przed 'przegrzaniem/przepracoweaniem' - takim mechanizmem jest... wiara
JAk ktoś celnie zauważył człowiek musi wierzyć żeby móc funkcjonować (inaczej spędziłby np. pół życia nad zastanawianiem się czy skręcić w lewo czy prawo bo rozważałby wszystkie potencjalne możliwości) W takich momentach z pomocą przychodzi wiara - ponieważ nie jesteśmy w stanie ogarnąć całej otaczającej nas rzeczywistości nasz mózg stosuje skróty i np. oglądając telewizję nie poświęcasz ani chwili na rozkminkę jak to działa - po prostu przyjmujesz że działa...
Dokładnie na podstawie tej 'funkcji naszego organizmu' powstała wiara w bogów - człowiek starożytny nie miał szans na poznanie czym jest np. piorun... a musiał to jakoś uzasadnić/wytłumaczyć - najprostszą metodą jest wymyślenie niematerialnego i nienamacalnego bytu posiadającego nadnaturalne zdolnościu którymi tłumaczono sobie (do dziś tak się dzieje) zjawiska których nie rozumiano... i tak powstali bogowie... wszyscy jakich wymyślono a którzy są tylko funkcją naszeggo muzgu oodpowiadającą na potrzebę oszczędności energii - ot i cała filozofia.

P.S. Najlepszym dla mnie dowodem na prwadziwość powyższej torii są badania nad dziećmi - okazuje się że bez wzgledu na krąg kulturowy prawie wszystkie jednostki homo sapiens w wieku bodajże 4-5 lat (nie pamietam dokładnie wieku więc to może być równie dobrze 6-7) bez ingerencji z zewnątrz tworza w swojej świadomości byt odpowiadający na problemy niezrozumienia otaczających zjwisk... czyli takiego osobistego 'boga'... stąd powszechność wiary...
Jedyne co mnie zaskakuje to fakt że tak mało (mimo wszstko) ludzi z tego wyrasta - bo o ile jestem w stanie zrozumieć przeciętnego mieszkańca Iranu który większość zródeł dotarcia do prawdy ma zamkniete przez religijnych przywódców - to już przeciętnego Europejczyka mającego swobodny dostęp do wszystkich zródeł jakie mieć można i nadal wierzącego w to co oferuje np. KK nijak nie rozumiem...

Impactor - sorry za odrobinę uszczypliwości z mojej strony ( zdążyłem Cię -mimo delikatnych światopoglądowych różnic- nawet trochę polubić). Jeśli zaś chodzi o odpowiedź adresowaną do "grubego 102", to i tak musiałem się ostro hamować, by znacznie "grubiej" nie odpowiedzieć".

Ja dobrze wspominam nasz wcześniejszy dialog: co pewien czas człowiek powinien przecież jakoś zweryfikować swój światopogląd.
Chciałbym napisać coś, co ( moim zdaniem, oczywiście) sumowałoby moje (nie „nasze” oczywiście) ustalenia.

Po pierwsze - po raz kolejny okazuje się, że udowodnienie istnienia, bądź nieistnienia Boga jest niemożliwe.

Ateiści podkreślają, że niby oni nic dowodzić nie muszą, że nie chodzi im o „wiarę w nieistnienie” Boga, ale „brak wiary w istnienie”, że wiara, w ogóle, to albo naiwność, albo urojenie...
Dobrze, szanowny Impaktorze, patrząc na całokształt Twoich poglądów, na ogrom czasu i zaangażowania, jakie poświęcasz propagowaniu ateizmu nie wmówisz mi, że - konkretnie w Twoim przypadku - to tylko „brak wiary w istnienie”. Przecież Ty każdym atomem swojego ciała wierzysz w nieistnienie! To - na pewnym etapie poznawania „Twojego wątku” – staje się jasne jak słońce i nie mów, że nie. Nie oszukuj chociaż siebie - jeśli już zdecydujesz się ,by oszukiwać mnie i innych na forum. Ale się nie martw, wiara, jako taka, to nic złego, jeśli nawet ma coś wspólnego z naiwnością: lepiej być odrobinę naiwnym, niż nadmiernie nieufnym i podejrzliwym – to nie tylko moje zdanie / dokładnie , to cytuję je z podręcznika psychologii/.

Ludzie tak naprawdę wybierają jedną z dwóch postaw:

1. Tak, uważam, że jest coś większego i ważniejszego niż ja sam, jest coś ponad tym wszystkim, co widzą moje oczy. Czasami doświadczam czegoś, co utwierdza mnie w tej wierze. Tak, należę do „tej rasy”, która czuje się dobrze mając Swojego Pana, którego szanuje, często nawet kocha ( uważa, że kocha) i stara się być mu posłuszna.
Wydaje mi się, że ta cecha jest zakodowana głębiej niż w tzw. korze mózgowej ( jest tzw. „mózg stary” – rozbudowane ponad wszelką miarę tzw. węchomózgowie, układ limbiczny i inne struktury odpowiedzialne między innymi za emocje i najbardziej pierwotne cechy osobowości - nie chodzi mi natomiast o pień mózgu, podwzgórze – procesor podstawowych funkcji odpowiedzialnych za homeostazę).

2. Uważam, że istnieje wszechświat, którego doświadczam, i nic poza tym. Jestem przedstawicielem najbardziej zaawansowanego gatunku – przynajmniej na planecie Ziemia wraz z przyległościami. Postępuję wg prawideł etycznych ustanowionych przez przedstawicieli mojego gatunku ( i zmodyfikowanymi przeze mnie ). Należę do „tej rasy”, która nie chce i nie potrzebuje mieć Swojego Pana.

Jesteśmy inni. Mi jest bliższa postawa nr.1, Tobie nr.2.
Ot i wszystko. ( może jeszcze jedna różnica, ja akceptuję każdego takim, jakim jest, Ty natomiast masz wielkie poczucie misji, by propagować „swoją wiarę” ( niech Ci będzie: swoją postawę). Dlatego całe lata spędzasz na… Właściwie na czym? W pewnym sensie pomagasz kształtować, zwłaszcza ludziom młodym, kwestie światopoglądowe. Dzięki temu będą bogatsze, spójniejsze. To dobrze. Natomiast - w świetle tego, co napisałem wyżej - nie masz większego wpływu na to, że ktoś należy do rasy A lub B i na to, jaka jest JEGO NATURA. Każdy i tak z przebogatej "Skarbnicy Twojej Wiedzy" weźmie to, co mu potrzeba i – pójdzie dalej SWOJĄ DROGĄ.
Pzdr.

Ja również dobrze to wspominam. Szkoda tylko, że wygląda na to że niewiele z naszej dyskusji zapamiętałeś.


➤➤➤ Po pierwsze - po raz kolejny okazuje się, że udowodnienie istnienia, bądź nieistnienia Boga jest niemożliwe.

Nie ma to żadnego znaczenia, bo dopóki nie udowodnisz, że bóg istnieje, to nie ma w co wierzyć. Udowadnia się tylko i wyłącznie istnienie, a dopóki nie ma podstaw sądzić, że coś istnieje, to wierzenie w to istnienie jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.


➤➤➤ nie wmówisz mi, że - konkretnie w Twoim przypadku - to tylko „brak wiary w istnienie”. Przecież Ty każdym atomem swojego ciała wierzysz w nieistnienie.

To, czy wierzę w nieistnienie boga, albo czy wierzę że samochody Lamborghini są lepsze od Ferrari, nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Nie przekonuję tutaj nikogo do tego, że żaden bóg nie istnieje, bo nie rozmawiamy o jego nieistnieniu, tylko o powodach które ludzie dają na wierzenie w jego istnienie.

Oczywiście wyjątkiem jest wierzenie w nieistnienie bogów, którzy istnieć nie mogą z racji swoich wykluczających się nawzajem atrybutów – jak np. bóg Jahwe definiowany przez chrześcijaństwo. Ale do tego również nie przekonuję, ponieważ chrześcijanie cechują się niezwykłą zdolnością do całkowitego ignorowania tych twierdzeń ich religii, które im w danym momencie nie pasują.


Odnośnie Twoich dwóch postaw:

Ad. ➊
Osoba utrzymująca tą postawę może tak sobie uważać, ale dopóki nie istnieją żadne podstawy pozwalające uznać to wierzenie za prawdę, i pozwalające odróżnić je od wierzenia że naszym stworzycielem jest Tatuś Muminka, to jest ono równie racjonalne, uzasadnione i... nieśmieszne.

Ad. ➋
Rozumiem, że to karykatura mojej postawy. Karykatura pewnie niezamierzona, bo wynikająca z tego samego niezrozumienia podstaw racjonalizmu i zasad dochodzenia do rzetelnych wierzeń.

➤➤➤ Uważam, że istnieje wszechświat, którego doświadczam, i nic poza tym.

A kiedy powiedziałem, że nic poza tym nie istnieje? Nie twierdzę, że poza naszym światem nie istnieje Jahwe, Nirwana, Dolina Muminków albo Stumilowy Las. Ale dopóki nie ma żadnych podstaw by sądzić, że tak właśnie jest, to niestety wierzenie w to jest wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem.


➤➤➤ Jestem przedstawicielem najbardziej zaawansowanego gatunku – przynajmniej na planecie Ziemia

A Ty tak nie uważasz? Sądzisz, że gdzieś w głębinach Rowu Mariańskiego istnieje np. jakaś cywilizacja superinteligentnych ryb, która już tysiące lat temu otworzyła swoje bazy na księżycu i nas sobie hoduje? A może jakieś hiper-rozwinięte kolibry w lasach Amazonii?


➤➤➤ Postępuję wg prawideł etycznych ustanowionych przez przedstawicieli mojego gatunku ( i zmodyfikowanymi przeze mnie ).

Nie „ustanowionych”, tylko „do których dotarliśmy”.

A Ty niby jak osiągnąłeś swoje prawidła etyczne, jeśli nie na drodze dotarcia do nich samemu? Jedyne, co nas różni, to to, że ja docieram do nich za pomocą rozumu i empatii. Natomiast teista dociera do nich poprzez bezpodstawne przyjęcie odgórnego systemu nakazów znalezionych w zbiorze mitów z epoki brązu, kiedy mordowanie swoich sąsiadów, składanie swoich dzieci w ofierze, sprzedaż własnych córek w niewolę seksualną i kamieniowanie ludzi o odmiennych poglądach były normą moralną.


➤➤➤ Należę do „tej rasy”, która nie chce i nie potrzebuje mieć Swojego Pana.

Błąd logiczny argumentu z osobistych preferencji. Chęć nie ma tutaj nic do rzeczy. Jeżeli nie ma podstaw uważać, że jakiś pan istnieje, to równie dobrze możesz powiedzieć, że nie wierzysz w Tatusia Muminka, bo czujesz niechęć do bycia jego poddanym.


➤➤➤ Natomiast - w świetle tego, co napisałem wyżej - nie masz większego wpływu na to, że ktoś należy do rasy A lub B

Innymi słowy zakładasz, że na podstawie logicznego dyskursu i krytycznej analizy swoich wierzeń, teista nie może przestać być teistą.
Cóż za monstrualny nonsens...

Takie założenie to już nie wiara typu pierwszego (naiwność), tylko wiara typu 2 (urojenie), ponieważ dowodów na to masz mnóstwo. I jeśli nie chce Ci się rozglądać uważniej dookoła siebie, to spójrz chociażby na mnie, albo na Amerrozzo.

Pozdrawiam, Duży Psie :)

Hej...
Zacznę od końca, bo ten rzeczywiście wymaga komentarza. Otóż zdarza się, ale rzadko, by świadomy, dojrzały teista stał się nagle ( lub „ewoluował” – mniejsza z tym) ateistą lub odwrotnie. Zdarza się. Tak jak zdarzają się zachorowania na schizofrenię, na depresję czy padaczkę - różne rzeczy czasami mogą się zdarzyć, ale chodzi o zasadę. Właśnie obserwacja świata wokół i refleksja nad nią skłania mnie do jej sformułowania w taki a nie inny sposób. Istnieje natomiast, w moim przekonaniu, zjawisko związane z tym tematem ale raczej osobne. Otóż człowiek rodzi się zawsze w pewnych, ściśle określonych warunkach ( głównie określanych przez rodzinę) i od samego początku podlega wychowaniu (zwanemu również indoktrynacją). Kształtuje się wiara w istnienie Boga,wiara w nieistnienie, brak wiary w istnienie TYPU DZIECIĘCEGO. Później – w wieku lat kilkunastu – albo postawa ukształtowana w dzieciństwie utrzymuje się i rozwija, albo jest odwrotnie. Innymi słowy to, co było wpojone, narzucone z zewnątrz, albo zaczyna być identyfikowane jako własne, albo zostaje odrzucone. Proces ten jest zazwyczaj związany z okresem dojrzewania jako takiego. Może się jednak zdarzyć, że postawa wpojona w dzieciństwie siłą bezwładności istnieje np. do trzydziestego roku życia ( bo „wpojenie” było wyjątkowo silne, bo warunki życia sprzyjały izolacji - odcięty został dopływ bodźców kształtujących świadomą postawę itd.). Wtedy mamy do czynienia z --- jakby to powiedzieć… „dojrzewaniem opóźnionym”, ale zazwyczaj głębokim, burzliwym, brzemiennym we wszelkie konsekwencje (wszak nie porządkuje swego światopoglądu trzynastolatek, ale bogaty w wiedzę i doświadczenie trzydziestoletni człowiek, który nagle spostrzegł, że podąża wg sfałszowanej mapy i zepsutej busoli).
Jeszcze jedno. To, że wierzysz w wyższość Lamborghini nad Ferrari nie ma dla naszej dyskusji większego znaczenia. To, że - konkretnie - WIERZYSZ W NIEISTNIENIE BOGA ma. I to podstawowe. Pozdrawiam. PS Czytałeś „Dowód” E. Alexandra?

Umknęło mi.

➤➤➤ To, że - konkretnie - WIERZYSZ W NIEISTNIENIE BOGA ma. I to podstawowe.

Nie wierzę w nieistnienie boga.
A nawet, gdybym wierzył, nie ma znaczenia dla naszej dyskusji, bo jest ona o jego istnieniu, na co nie przedstawiłaś żadnych dowodów, ani nawet logicznie spójnych argumentów pozwalających uznać to twierdzenie za prawdę. A skoro takowych nie posiadasz, to Twoja pozycja jest z definicji błędna.

Jeszcze taka zajawka
------------------------------
- Zobacz - wskazała na monitory kamer pokładowych. Prax dostrzegł sylwetkę Mony klęczącą przed migocącym niebiesko ledowym ekranem. Była zupełnie nieruchoma. Wydawało się, że na bladej, maskowatej twarzy poruszają się usta – nieznacznie i jakby… rytmicznie. Sekwencja ruchów była krótka i powtarzalna. Jakby w kółko mieliła w ustach, jakąś formułkę. Z braku światła obraz nie był zbyt wyraźny.
- Możesz dać głos? – zapytał Prax.
- Głos jest na maksa. Ona to mówi… hmm… bezgłośnie – popatrzyli na siebie. Wiedział, że ona wie. On też wiedział - kiedyś zastała go w podobnej sytuacji. Nie klęczał wprawdzie…
Dlaczego postanowił się zwrócić do „Mistrza”? (tak go nazwał). Rachunek prawdopodobieństwa nie dawał im żadnych szans, najmniejszych. Skazywał ich na zagładę. Dobitnie pokazywał, że nie ma się o co oprzeć. Potrzebował więc innego podmiotu. Podmiotu wszechmocnego i niezależnego od powszechnie obowiązujących zasad. Nie miał oczywiście pewności, że podmiot taki istnieje. Zostało powziąć założenie, że istnieje. Przyszło mu wtedy do głowy, że brak nadziei jest – sam w sobie – jakimś defektem. Natomiast wiara, nawet jeśli w istocie wiąże się z naiwnością, może być cnotą.

➤➤➤ Otóż zdarza się, ale rzadko, by świadomy, dojrzały teista stał się nagle ( lub „ewoluował” – mniejsza z tym) ateistą lub odwrotnie. Zdarza się. Tak jak zdarzają się zachorowania na schizofrenię, na depresję czy padaczkę - różne rzeczy czasami mogą się zdarzyć, ale chodzi o zasadę.

Dziwne porównanie, ale mniejsza z tym.
Ateistą być można z różnych powodów, ale jeżeli ateizm jest wynikiem sceptycyzmu, racjonalności i logiki, to szanse na stania się teistą są praktycznie żadne (chyba, że ktoś się ich wyzbędzie), bo te trzy rzeczy – jedyne, co pozwala na rzetelne docieranie do prawdy – działa jak szczepionka uodparniająca na wszelkie bezpodstawne i demonstrowalnie błędne wierzenia, niezależnie od tego czy jest to teizm, astrologia, homeopatia czy Wielka Stopa.

Natomiast jeżeli ateizm / teizm był wynikiem czegoś innego - co jest bardzo częste – (właściwie to teizm ZAWSZE jest wynikiem czegoś innego :)) to przejście z jednej strony na drugą nie jest niczym szczególnym... Może z tą adnotacją, że dzięki antyintelektualnej indoktrynacji zorganizowanego teizmu (jak np. chrześcijaństwo) stanie się ateistą jest trochę trudniejsze.
Ale kropla logiki i krytycznego myślenia rozpuści wszystko, jeśli tylko umysł się na nią nie zamknie.

Generalnie zgadzam się z resztą Twojego pierwszego postu, z zastrzeżeniem, że owe zmiany postawy nie muszą mieć nic wspólnego z wiekiem. W wypadku krytycznej oceny systemu wierzeń (lub jego braku) – zależy to jedynie od tego w jakim wieku się człowiek nad tym zastanowi, i czy dysponuje narzędziami pozwalającymi dokonać takiej analizy.

Moja transformacja z teisty na ateistę trwała kilka lat (zaczęła się jako późny nastolatek) i nie miało to niczego wspólnego z buntem, tylko próbą znalezienia jakiegokolwiek walentnego potwierdzenia tego, że moje dotychczasowe wierzenia katolicko-chrześcijańskie były prawdą.


➤➤➤ PS Czytałeś „Dowód” E. Alexandra?

Proszę, błagam... Tylko nie to. Starczy, że moja matka się tym ekscytuje.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13652862.html



➤➤➤ Przyszło mu wtedy do głowy, że brak nadziei jest – sam w sobie – jakimś defektem. Natomiast wiara, nawet jeśli w istocie wiąże się z naiwnością, może być cnotą.

Brak nadziei nie ma niczego wspólnego z brakiem wiary.

Nadzieja jest wyrazem preferencji – jak chcielibyśmy aby było. Wiara jest przyjęciem obiektu tych preferencji za stan faktyczny. Jedno jest zdrowym, naturalnym stanem ludzkiego umysłu. Drugie – fatalnym błędem, bo każde wierzenie nieposiadające umocowania w rzeczywistości upośledza zdolność podejmowania możliwie najlepszych decyzji wewnątrz tej rzeczywistości.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// //////////////////////////////////
Muszę przyznać, że jesteś bardzo zdyscyplinowanym i uporządkowanym adwersarzem – odpisujesz bez zwłoki i „na temat”. Ale dość tego ( znaczy – tych pochwał i peanów na Twoją cześć).
Do rzeczy: ateista może stać się teistą. I rzadko procesem tym rządzi jedynie racjonalna dedukcja // „ to wszystko jest zbyt skomplikowane, by samo powstało i samo istniało – prawdopodobieństwo tego faktu możemy porównać do sytuacji, gdy wiele dni spędziłeś na pustyni, idziesz dalej, gdzie stopa ludzka nigdy przed tobą nie stanęła i … widzisz przecudnej urody dywan, a na nim talerze z owocami ( i te pospolite, jak banany, jabłka, daktyle, i te – najbardziej wymyślne), największe przysmaki kuchni chińskiej, włoskiej, greckiej z grosem, chińskiej z zupą z gniazd jaskółczych, rosyjskiej z…. Do tego najprzedniejsze napitki, zacne trunki z najlepszych roczników. Na jednym z rogów tego ogromnego dywanu wyhaftowany złotą nicią napis: „To tylko tak przypadkowo „tutejsze” atomy węgla, wodoru, tlenu i inne tak się połączyły, że powstało to co powstało”//. Ateista staje się teistą przeważnie w ten sposób, że … spada z konia ( jak św. Paweł). Chodzi o to, że to Bóg wyciąga po niego rękę – „Pójdź za mną” - powiada ( w jego własnym, tylko jemu znanym języku symboli gromadzonych w ciągu całego życia, intymnie – powołany ma poczucie, że tylko on jest adresatem przesłania ). Akt wolnej woli i odrzucenie takiego powołania pewnie się zdarza, ale rzadko. Przeważnie jest odwrotnie – wolna wola prowadzi do odpowiedzi pozytywnej. Pzdr. ( wiara łączy się z nadzieją - nie zauważyłeś?)

➤➤➤ Muszę przyznać, że jesteś bardzo zdyscyplinowanym i uporządkowanym adwersarzem – odpisujesz bez zwłoki i „na temat”.

E tam. Nie było mnie tu przez tydzień i akurat coś napisałeś, kiedy wróciłem :)


➤➤➤ Do rzeczy: ateista może stać się teistą. I rzadko procesem tym rządzi jedynie racjonalna dedukcja

Powiedziałbym, że nigdy. Stanie się teistą na podstawie racjonalnej dedukcji wymagałaby walentnych argumentów opartych na demonstrowalnie prawdziwych przesłankach. A takich niestety od zarania teizmu jeszcze nie znaleziono.

Co nie zmienia faktu, że tacy nowi teiści – nie rozumiejąc zasad logicznej dedukcji – a co za tym idzie, błędów logicznych, jakie popełniają – myślą sobie, że taki proces ich właśnie do teizmu zaprowadził.


➤➤➤ // „ to wszystko jest zbyt skomplikowane, by samo powstało i samo istniało – prawdopodobieństwo tego faktu możemy porównać do sytuacji, gdy wiele dni spędziłeś na pustyni, idziesz dalej, gdzie stopa ludzka nigdy przed tobą nie stanęła i … widzisz przecudnej urody dywan, a na nim talerze z owocami ( i te pospolite, jak banany, jabłka, daktyle, i te – najbardziej wymyślne), największe przysmaki kuchni chińskiej, włoskiej, greckiej z grosem, chińskiej z zupą z gniazd jaskółczych, rosyjskiej z…. Do tego najprzedniejsze napitki, zacne trunki z najlepszych roczników. Na jednym z rogów tego ogromnego dywanu wyhaftowany złotą nicią napis: „To tylko tak przypadkowo „tutejsze” atomy węgla, wodoru, tlenu i inne tak się połączyły, że powstało to co powstało”//.


Wariant Argumentu Zegarmistrza, który jest błędny na co najmniej trzech niezależnych poziomach:

1 - rzeczy „inteligentne zaprojektowane” nie rozpoznajemy po tym, czy są skomplikowane, tylko po tym czy mamy przykłady ich występowania w naturze. Styl od łopaty jest prosty, a w naturze nie występuje. Wzór wulkanicznej skały bazaltowej jest skomplikowany i geometrycznie doskonały, a występuje naturalnie.

2 – wg teisty wszystko zostało inteligentnie zaprojektowane, idzie więc on po pustyni zrobionej z zaprojektowanych zegarków, otoczony atomami powietrza z zaprojektowanych zegarków, i nagle w tym całym wszechświecie zaprojektowanych zegarków natykają się na zaprojektowany zegarek z okrzykiem „O! Ten zegarek musiał być zaprojektowany!”

3 – Nawet, gdyby ten argument nie był podwójnie zdekapitowany przez powyższe, to prowadziłby jedynie do
„To coś wygląda na zaprojektowane”,
a nie
„zaprojektował je bóg Jahwe albo Odyn”.
które jest niczym innym, jak błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam.

➤➤➤ Ateista staje się teistą przeważnie w ten sposób, że … spada z konia ( jak św. Paweł). Chodzi o to, że to Bóg wyciąga po niego rękę – „Pójdź za mną” - powiada

Aha. Czyli jeżeli ktoś po upadku z konia zacznie wierzyć w Krysznę albo krasnoludki, to znaczy że krasnoludki wyciągnęły po niego rękę.


➤➤➤ wiara łączy się z nadzieją - nie zauważyłeś?

Obszar występowania najpospolitszego w Polsce motyla Strzępotek Róczajnik pokrywa się czasem z obszarem występowania Bobra Europejskiego.
To znaczy, że się łączą?

Jeśli prawdopodobieństwo zdarzenia A jest wieksze niż B ( raczej nie zdam egzaminu, bo jestem słabo przygotowany ), to mogę jednak mieć nadzieję, że jakoś go zdam, czyli mogę wierzyć, że jednak mi się uda. Nieprawda? Moja wiara w zdanie egzaminu ( = nadzieja, że go zdam) będzie większa, kiedy się dobrze przygotuję. Wiara oznacza przyjęcie tezy, kiedy nie dysponujemy dowodem – w sensie logicznym. Nadzieja – na takie lub inne rozstrzygnięcie, kiedy nie mamy żadnej pewności co do niego. Nie potrafimy przewidzieć – a co za tym idzie, nie posiadamy dowodu, że zaistnieje A. Wiara jest pojęciem szerszym. Wierzyć możemy i w istnienie nieba, i w istnienie piekła. Ludzie natomiast zwykli mieć nadzieję na osiągnięcie nieba ( chociaż może i są jacyś koneserzy, co chcą do piekła). Wygląda więc na to, że zbiory A i B nie są częściowo rozłączne, co swoją naukową gwarą sugerujesz, ale a zbiorze A ( wiara) zawiera się zbiór B (nadzieja). Wiem, wiem… Trzy cnoty boskie: wiara nadzieja i miłość. Jeszcze jeden dowód, że różne mogą być odcienie słów w innych miejscach, innych czasach i innne… bo inne. Użyłem słowa intymny. W jakim znaczeniu? Bardzo osobisty? Pewnie tak. Ale źródłosłów jest taki, że ex terna, znaczy zewnętrzna, interna – wewnętrzna, infima – najgłębsza. Ale głęboka to profunda. Tak więc widzisz jak to z tą semantyką jest. Ludzki język nie jest aż tak logiczny ( w sensie matematycznym) by każde dwa pojęcia zobrazować w formie zbiorów.
To samo ze spadaniem z konia. Nie każdy, kto spada z konia automatycznie zaczyna wierzyć w Boga ( już prędzej złamie jaką kończynę, lub kark skręci). Chodzi o to, że pewne zdarzenia, w pewnych okolicznościach, posiadają w oczach pewnych ludzi pewne SZCZEGÓLNE znaczenie. W takich okolicznościach przyrody ludzie Ci uważają, że doznali szczególnego olśnienia, objawienia (czy jak tam sobie chcesz), co skłania ich do zmiany swojej życiowej drogi (postawy, orientacji) w oparciu o Boga, który przemówił właśnie ( i przeważnie WYŁĄCZNIE, w sposób intymny, dla innych nieczytelny ) do nich, amen.
( w twoim języku: „zdecydowali się na założenie istnienia istoty o cechach boskich”. I bez „amen” na końcu.)
A o tym zegarmistrzu, to wcale mnie nie przekonuje. KOM-PLET-NIE.
Poza tym ja tam (wcześniej) piszę, jakie drogi mogą potencjalnie wieść w kierunku Boga, a nie, że według mnie ta czy inna jest szczególnie ważna i ją uważam za „właściwą” , czy przedstawiam klasyfikację zdarzeń prowadzących do powzięcia założenia… czy coś. Ot rzucam takie różne przykłady (w sposób bałaganiarski, czyli dla mnie typowy- przyznaję), a Ty się czepiasz. I to nie zasadniczej myśli, tylko jakichś dupereli, naukowo je nazywasz: „argumentum ad populi, argumentum ad ignorantum, sramtum-tamtum” . I zadzierasz nosa, żeś taki mądry. Do bani z tym całym ateizmem - powiadam Ci. I jeszcze jedno Ci powiem: przyjdzie taka chwila, że spadniesz z konia, choćbyś nie winem jak nie chciał. Skąd to wiem. Bo szukasz. Więc znajdziesz. Każdy, kto szuka porządnie a Ty tak często, choć, mam wrażenie, że nie zawsze, szukasz porządnie, ten znajduje. Znam kupę ludzi którzy znaleźli.Pytałem wielu, bo to dla mnie ważne. Wypytywałem o szczegóły. Mówię Ci: On jest.
Pozdrawiam.

➤➤➤ Jeśli prawdopodobieństwo zdarzenia A jest wieksze niż B ( raczej nie zdam egzaminu, bo jestem słabo przygotowany ), to mogę jednak mieć nadzieję, że jakoś go zdam, czyli mogę wierzyć, że jednak mi się uda. Nieprawda?

Nie, nie prawda. Mieć nadzieję, a wierzyć, to dwie różne rzeczy.
Jeśli masz na to nadzieję, to znaczy że chcesz by tak się stało.
Jeśli w to wierzysz, to znaczy że przyjmujesz za prawdę, że tak właśnie się stanie.


➤➤➤ Moja wiara w zdanie egzaminu ( = nadzieja, że go zdam) będzie większa, kiedy się dobrze przygotuję.

Nie. Wtedy Twoje wierzenie przestaje być wiarą – czyli naiwnością i/lub urojeniem - i staje się wierzeniem uzasadnionym.


➤➤➤ Wiara oznacza przyjęcie tezy, kiedy nie dysponujemy dowodem – w sensie logicznym.

Nie. Wiara oznacza przyjęcie za prawdę czegoś, co nie ma żadnych dobrych powodów do przyjęcia tego za prawdę, lub są dobre powody do przyjęcia tego za fałsz. I to jest właśnie wiara, czyli naiwność i/lub urojenie.


➤➤➤ Wiara jest pojęciem szerszym. Wierzyć możemy i w istnienie nieba, i w istnienie piekła.

Proszę, przestań mieszać pojęcie wiary z pojęciem wierzenia. Wiara to tylko jeden z podrodzajów wierzenia.
Punkt ➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń znajdujący się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor



➤➤➤ Nie każdy, kto spada z konia automatycznie zaczyna wierzyć w Boga. Chodzi o to, że pewne zdarzenia, w pewnych okolicznościach, posiadają w oczach pewnych ludzi pewne SZCZEGÓLNE znaczenie. ludzie Ci uważają, że doznali szczególnego olśnienia, objawienia, co skłania ich do zmiany swojej życiowej drogi w oparciu o Boga, który przemówił właśnie ( i przeważnie WYŁĄCZNIE, w sposób intymny, dla innych nieczytelny ) do nich, amen.

A ludzie, którzy dostali w głowę uważają się za Napoleonów, ponieważ przemówiła do nich Józefina w ten intymny, dla innych nieczytelny sposób. I co w związku z tym?
I który bóg przemawia do rzymianina który spadł z konia? Jowisz? Mars? Gaia?

Ten cały argument o spadku z konia jest tak głęboko absurdalny, że naprawdę trudno mi uwierzyć że nie robisz sobie jaj.


➤➤➤ A o tym zegarmistrzu, to wcale mnie nie przekonuje. KOM-PLET-NIE.

Logika Cię nie przekonuje? :) No cóż – taki już 'urok' teizmu.


➤➤➤ rzucam takie różne przykłady, a Ty się czepiasz. I to nie zasadniczej myśli, tylko jakichś dupereli, naukowo je nazywasz: „argumentum ad populi, argumentum ad ignorantum, sramtum-tamtum” . I zadzierasz nosa, żeś taki mądry. Do bani z tym całym ateizmem - powiadam Ci.

Nie rozumiem Cię. Podajesz mi argumenty za istnieniem bogów, a ja wskazuję i demonstruję w którym miejscu zawierają one błędy logiczne, a nawet jak owe błędy logiczne się nazywają. Ja ich nie wymyśliłem - wygoogluj sobie te nazwy i poczytaj ich opisy, a znajdziesz w nich siebie.

Zachowujesz się, jak ktoś kto mówi 2 + 2 – 0 + 3 = - 92512.0183 i obrusza się, kiedy inni zwracają mu uwagę, że dokonał błędu w obliczeniach.

Dopóki nie przedstawisz argumentu pozbawionego błędów logicznych i opartego na demonstrowalnie prawdziwych założeniach wejściowych, to z definicji Twój wniosek końcowy jest bezpodstawny, a Twoja postawa teistyczna – błędna.

A poza tym ateizm nie ma nic wspólnego z tym, co mówię, ponieważ ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń i nie może być przyczyną niczego. To co mówię jest wynikiem znajomości logiki i zasad poprawnego dochodzenia do wniosków, a nie braku wiary w bogów.


➤➤➤ I jeszcze jedno Ci powiem: przyjdzie taka chwila, że spadniesz z konia, choćbyś nie winem jak nie chciał. Skąd to wiem. Bo szukasz. Więc znajdziesz. Każdy, kto szuka porządnie a Ty tak często, choć, mam wrażenie, że nie zawsze, szukasz porządnie, ten znajduje. Znam kupę ludzi którzy znaleźli.Pytałem wielu, bo to dla mnie ważne. Wypytywałem o szczegóły.

1. Aha. Czyli jeżeli ktoś szuka porządnie krasnoludków, Muminków, albo Zeusa, to też je znajdzie. Czy tak?
2. Nie zapominaj, że byłem teistą-katolikiem i właśnie dzięki szukaniu być nim przestałem, bo okazało się że to w co wierzyłem (i bóg w ogóle) jest identycznie uzasadnione, co wierzenie w krasnoludki, Spidermana, Odyna albo Władcę Pierścieni.


➤➤➤ Mówię Ci: On jest.

Doskonale wiem, że tak mówisz, i doskonale wiem, że w to wierzysz. Problem polega na tym, że wszystkie sposoby dochodzenia do takiego wniosku które tu przedstawiłeś, są demonstrowalnie błędne. A to czyni Twoje stwierdzenie równie wartościowe, co stwierdzenie „Spiderman jest” albo „Tatuś Muminka jest”.

I nie używam tych porównań, aby Cię urazić, albo ośmieszyć, tylko dlatego że w aspekcie podstaw do uznania za prawdę, Twoje wierzenie jest od nich CAŁKOWICIE NIEODRÓZNIALNE i IDENTYCZNIE UZASADNIONE!

Pozdrawiam

Kiedyś byłeś teistą, teraz ateistą... I myślisz, że to koniec Twojej drogi. Pewien jesteś? Bo ja niczego nie jestem pewien. Wiem natomiast, że do Kościoła formalnie należy masa ludzi, którzy nie wierzą ( mało tego - nie raz n nie dwa nie wierzą duchowni ). W ogóle - mam z Kościołem problem - uważam, że on bardzo często, notorycznie wręcz profanuje sacrum. A Ty, prowadząc swoją działalność "kulturalno- oświatową" siłą rzeczy, musisz poszukiwać. Chociaż trochę . // Moje zastrzeżenie co do jakości Twoich poszukiwań dotyczy właśnie faktu skupienia się na łopatologicznej dydaktyce, na kręceniu się w kółko,na ciągłym powtarzaniu oświatowej mantry - zamiast pójśc dalej, tam gdzie jeszcze nie byłeś, poznaniu rzeczy nowych, których jeszcze nie znasz //. Irytuje mnie czasami twój "walentno-ambiwalentny" język. To, że w sprawach wiary uznajesz jedynie racjonalne narzędzie logiczne ( które ma tu marne raczej zastosowanie), że negujesz wartość empirycznego, jednostkowego nawet doświadczenia. Przeczytaj sobie Wielki Projekt Howkinsa ( a właściwie jego współpracownika), który miał być przecież krytyką koncepcji Wielkiego Projektu i teistycznej postawy. Wyszło, że na dwoje babka wróżyła, ale co mnie w tej książce uderzyło - KRÓLOWA-MATKA, MATEMATYKA zawodzi. Niektóre dylematy może rozstrzygnąć tylko doświadczenie, a niektóre parametry fizyczne cząstek można tylko oszacować ( nie można obliczyć - co do zasady, nie dlatego, że nie mamy jeszcze dostatecznie dobrego równania. Piszę to, bo po Einstainie wydawało się, że zamknięty w ciemnej piwnicy, wyposażony tylko w tablicę naukowiec, może opisać wszelkie zasady funkcjonowania wszechświata. Otóż tak nie jest. Wybacz, że piszę chaotycznie, ale się śpieszę. Wrócę wieczorem lub jutro. Standartowe Pozdrowienia ( żebyś wiedział, że niczym mnie nie uraziłeś itp., bywasz irytujący, fakt, ale to wszystko)

➤➤➤ Kiedyś byłeś teistą, teraz ateistą... I myślisz, że to koniec Twojej drogi. Pewien jesteś? Bo ja niczego nie jestem pewien.

Tak. Dopóki nie istnieją żadne dobre powody by uważać istnienie bogów za prawdę. Natychmiast, kiedy to się zmieni, stanę się teistą.


➤➤➤ Wiem natomiast, że do Kościoła formalnie należy masa ludzi, którzy nie wierzą

Wg Kościoła ja też :D


➤➤➤ A Ty, prowadząc swoją działalność "kulturalno- oświatową" siłą rzeczy, musisz poszukiwać. Chociaż trochę

Oczywiście, że tak.
Jeżeli istnieją dobre podstawy do uważania istnienia bogów za prawdę, to chcę tak uważać, bo zależy mi na utrzymywaniu możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych.
Ale dopóki takich podstaw nie ma, to wierzyć nie będę, ponieważ zależy mi również na utrzymywaniu możliwie małej ilości wierzeń fałszywych.


➤➤➤ Moje zastrzeżenie co do jakości Twoich poszukiwań dotyczy właśnie faktu skupienia się na łopatologicznej dydaktyce, na kręceniu się w kółko,na ciągłym powtarzaniu oświatowej mantry - zamiast pójśc dalej, tam gdzie jeszcze nie byłeś, poznaniu rzeczy nowych, których jeszcze nie znasz

Nie kręcę się w kółko, tylko stoję w miejscu, i nie mam się gdzie ruszać dopóki ktoś nie przedstawi argumentu za istnieniem bogów, który nie byłby zbudowany z błędów logicznych czyniących go całkowicie bezużytecznym.

Jeżeli takowy znasz, to go w końcu przedstaw. A jeżeli nie, to przestań mnie zachęcać do skakania na główkę w świat bezpodstawnych, demonstrowalnie fałszywych oraz absurdalnych wierzeń. Naprawdę tak źle mi życzysz, że chcesz bym utrzymywał irracjonalne wierzenia upośledzające moją zdolność do podejmowania możliwie najkorzystniejszych decyzji w rzeczywistości, w którym żyję?


➤➤➤ Irytuje mnie czasami twój "walentno-ambiwalentny" język.

Chętnie dowiem się w którym miejscu mój język jest ambiwalentny.


➤➤➤ To, że w sprawach wiary uznajesz jedynie racjonalne narzędzie logiczne ( które ma tu marne raczej zastosowanie), że negujesz wartość empirycznego, jednostkowego nawet doświadczenia.

1. A jakie narzędzie mam uznawać, skoro tylko racjonalne narzędzie logiczne prowadzi w rzetelny sposób do prawdy? Dla mnie wartością najwyższą jest utrzymywanie wierzeń zgodnych z prawdą, i dlatego właśnie jedynym narzędziem jakim mogę się posługiwać, jest właśnie racjonalność i logika.

Jeżeli miałbym głęboko w dupie to, czy moje wierzenia są prawdziwe, i bardziej interesowałoby mnie to czy zamiast tego akurat dany absurd przypada mi do gustu – wtedy owszem, mógłbym posługiwać się czym innym. Ale mnie nie interesują urojenia, bo rzeczywistość jest ciekawsza, a ponieważ jestem jej częścią, to jest dla mojego przetrwania i funkcjonowania bez porównania ważniejsza.


2. Ponieważ zmysły ludzkie są bardzo zawodne, to doświadczenie empiryczne jest całkowicie bezużyteczne, jeżeli prawdziwość jego wyniku nie może być zweryfikowana. Dlatego też kiedy zobaczysz na ulicy różowego słonia, to patrzysz drugi raz żeby sprawdzić czy Ci się nie przywidziało. I dlatego ludzi doświadczających bycia Napoleonem leczymy psychiatrycznie, a nie obwołujemy ich cesarzami Francji.


Reszta Twojego postu pomijam, bo nie ma żadnego związku z rozmową n/t zasadności teizmu, w najlepszym wypadku prowadząc do błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam.

http://www.youtube.com/watch?v=e2nZzIn1KYg#t=36m11s

Taki tam chrześcijański film propagandowy (to ten film: http://www.christiancinema.com/catalog/product_info.php?products_id=506# do kupienia też na amazonie), ustawiłem na ostatnie kilka minut, bo wcześniej raczej nudy, a ostatnie minuty naprawdę rewelacyjne (w kategorii horroru). Dziewczynę reanimują w karetce i jej dusza trafia na moment do piekła. Jeden z komentarzy: "This is a life changing movie.". Czy to nie przykre? Czy to nie przykre, że religia, której bóg ma być nieskończenie miłosierny, zdobywa wyznawców za pomocą przerażania? Bo do momentu, gdy jest to tylko horror, rzecz jest bez historii. Ale to nie jest tylko horror, to f. jawnie propagandowy (wytrwałym polecam całość), mający nakłonić do przyjęcia chrześcijańskiego światopoglądu i grożący przerażającymi konsekwencjami, gdy tak się nie uczyni.

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy pomimo, że to film prochrześcijański, jest on zgodny z doktryną swojej religii? Dwie sprawy bowiem wydają się temu przeczyć. Pierwsza to chwilowa wizyta duszy w piekle. Chociaż nie jestem ekspertem, być może w tej religii takie rzeczy to chleb powszedni. Druga to jawnie cielesne piekielne tortury. Tak jakby dusza była materialna. Wiadomo, dlaczego taką kaźń ukazano - bo tylko takie męki są w stanie przerazić materialne istoty. Ale jak to się ma do tego, czym miałaby byc dusza wg chrześcijan? Bo moim zdaniem nijak.

Temat z kategorii "Ciekawostki".

Zupełnie nie zrozumiałeś przesłania filmu.
Bóg jest miłością i kocha Cię nieskończenie i bezwarunkowo. Ale jeśli Ty go nie pokochasz w zamian, to Cię zapierd0li na amen i wyśle na wieczne tortury.


►►►►Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy pomimo, że to film prochrześcijański, jest on zgodny z doktryną swojej religii? Dwie sprawy bowiem wydają się temu przeczyć.

Doktryna chrześcijańska jest taka, jaka się podoba danej osobie nazywającej się chrześcijaninem. Dlatego mamy ponad 36 000 odmian chrześcijaństwa – każdy ma prawo do swojego własnego zrób-to–sam absurdu ze stajni Jahwe & son.


Odnośnie fizycznych tortur niefizycznej duszy – ani autor, ani docelowy odbiorca tego przekazu nie trapią się takimi szczegółami, bo umysłowo zatrzymali się na poziomie przed-przedszkolnym. Ludzie umysłowo dojrzali reagują na takie groźby co najwyżej pokręceniem głową z politowaniem nad poziomem takich gróźb.

Z bardzo prostego powodu: http://www.youtube.com/watch?v=wbrQI0r1B7w#t=3m39s

Co ty pajacu w ogóle w życiu robisz oprócz czucia nienawiści do większości świata. Najlepsze że wszystko co piszesz opiera się na błędzie hhahahaha Jestes personifikacja aksjomatu glupoty. Slepo wierzysz w slowo pisane ktore oparte jest na bledzie hahahahha Kolejny idiota filmwebowy do kolekcji :)

Dostaję różne maile, i czasem autorzy zadają w nich pytania, które zapewne zadają sobieteż inni.
Oto dwa dość do siebie podobne przykłady:



X pisze:
↬⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢
Tak jak Pan kiedyś, ja też jestem lektorem KK. Uważam, że nie trzeba bawić się w argumentowanie istnienia Boga, ponieważ (moim zdaniem) katolicy zabezpieczają się swoją wiarą na wypadek nagłej śmierci. Religia każdego człowieka to przypadek geograficzny. Można długo dyskutować na temat religii. Jestem ciekaw co według Pana czeka Nas po śmierci? Ja np. przestrzegam praw narzuconych przez kościół, aby w razie istnienia Boga, piekła czy nieba trafić do raju.
⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠


Część chrześcijan - np. Ty - pozostaje w wierze właśnie z tego powodu. Jest to forma zakładu Zakładu Pascala.

Problem (tzn jeden z problemów - powiedzmy, że główny) polega na tym, że ta postawa jest absolutnie niekonsekwentna i nonsensowna. Oto dlaczego:

► Mamy identycznie silne i walentne dowody na istnienie wszystkich 7000 bogów (liczba przykładowa, bo znalazło by się ich trochę więcej).
► Skoro więc mamy wierzyć i przestrzegasz praw boga Jahwe dlatego, by zabezpieczyć się na ewentualność jego istnienia, to nie mamy absolutnie żadnej dobrej podstawy do wyszczególnienia tylko tego konkretnego boga, ignorując identycznie prawdopodobną możliwość istnienia Odyna, Ganesza, Zeusa albo Kecalkoatla.
►Aby więc rzeczywiście ta postawa miała logiczny sens (w obrębie samej siebie), musielibyśmy wielbić każdego z tych bogów, ponieważ wszyscy są równie wiarygodni (pomińmy tutaj logiczną niemożności istnienia niektórych z nich, jak np. biblijny Jahwe).

A to byłoby oczywiście niemożliwe.


Zastanówmy się jednak, co leży u podstawy tej postawy.
Jest to chęć zabezpieczenia się w najlepszy możliwy sposób. A więc skoro wiemy, że:

① mamy identyczne podstawy do uważania twierdzeń n/t wszystkich bogów za prawdę (czyli żadne),

② wg tekstów ich opisujących, większość z tych bogów (wliczając w to Jahwe) jest bardziej wyczulona na czczenie swojej konkurencji, niż nieczczenie nikogo (bardzo z ich strony antropomorficznie)

③ jeżeli rzeczywiście jakiś bóg istnieje, i jest on bogiem dobrym i mądrym, to prędzej nagrodzi nas za korzystanie z daru rozumu i racjonalności, którym nas obdarzył (I który jest jedyną znaną ludzkości metodą na rzetelne dochodzenie do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie), niż za odrzucenie tego daru i kierowanie się zamiast tego wiarą, czyli wierzeniem bezpodstawnym (naiwnością) i/lub wierzeniem wbrew dowodom (urojeniem)...

④ … a jeżeli ten bóg dobry i mądry nie jest, to i tak mamy przerypane. Ale przynajmniej będziemy mieli moralną satysfakcję, że żyliśmy najlepiej, jak potrafiliśmy. I jeśli za taką postawę będzie on karał, to zastanówmy się kim czyniłaby nas chęć porzucenia tej właściwej, moralnej, etycznej postawy po to, by przypodobać się złemu lub niemądremu tyranowi.

⑤ utrzymywanie wierzeń nieumocowanych w rzeczywistości upośledza naszą zdolność do podejmowania możliwie najlepszych decyzji w rzeczywistości w której istniejemy, jest więc szkodliwe i potencjalnie bardzo niebezpieczne.


To wniosek ze wszystkich tych punktów jest jeden:

∎∎∎ Najbezpieczniejszą, najkorzystniejszą, najrozsądniejszą i najbardziej moralną postawą jest właśnie ATEIZM. ∎∎∎


Do tego wszystkiego dochodzą pomniejsze porażki Zakładu Pascala, czyli np. konieczność założenia, że bóg jest:
- albo idiotą który nabierze się na taki zabieg,
- albo ma osobowość łąsego na pochlebstwa dzieciaka, który świadomie wynagrodzi wyznawanie go umotywowane zabezpieczeniem sobie tyłka na wszelki wypadek.


⌘ ⌘ ⌘



A oto Drugi email o podobnej wymowe.

Y pisze:
↬⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢⇢
Zapoznałem się z Twoim blogiem na temat ateizmu :)
W sumie chciałem zadać tylko jedno pytanie, jestem ciekawy czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym :)
Poświęciłeś bardzo wiele czasu i pracy na "walkę" i przekonaywanie do ateizmu.
A co jeżeli się mylisz?
Prosze Cię o odpowiedź wprost, na konkretne pytanie :)
⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠⇠

Poza powyższą odpowiedzią, dodam tylko jedno.
Czasem najlepszą odpowiedzią jest zadanie pytania, na które odpowiedź pytający już zna, a owa znana mu odpowiedź jest również odpowiedzią na jego własne pytanie.

A więc, drogi Y,
∎∎∎ Co, jeżeli mylisz się względem Odyna albo Zeusa? ∎∎∎

Czy owa możliwość przekonuje Cię do zmiany swojego światopoglądu?

Bo jeśli nie, to odpowiedziałeś sobie na swoje pytanie „Co, jeśli mylisz się względem Jahwe?”, którego istnienie nosi identycznie silne poszlaki bycia prawdą, co w wypadku Odyna oraz Zeusa.



Myślę, że w ten oto sposób rozprawiliśmy się z widmem Zakładu Pascala oraz jego pochodnych w sposób ostateczny.

Jestem człowiekiem wierzącym, choć niekoniecznie w to co mówi Kościół. Nie wiem, czy Bóg jest pod postacią człowieka, innego organizmu bądź po prostu niewidzialnej energii, występującej we wszystkim we Wszechświecie. Wg mnie dla Niego najważniejsze nie jest, by go czcić, ale by szanować jego stworzenie, przez co oddaje się szacunek Jemu. Ja wierzę, że Chrystus to Syn Boży, chociaż nie wiem jak by to się stało, to mówiąc szczerze mało mnie to obchodzi. Ani ty, ani ja nie mamy żadnych dowodów, że Bóg istnieje, bądź nie istnieje. Ja wierzę, że tak, ty, że nie, więc to też jest wiara.

►►► Ani ty, ani ja nie mamy żadnych dowodów, że Bóg istnieje, bądź nie istnieje. Ja wierzę, że tak, ty, że nie, więc to też jest wiara.

Po raz n-ty kolejna osoba wydaje się zapominać o podstawowym prawie pozwalającym na egzystencję - że czas na wierzenie w istnienie czegokolwiek przychodzi tylko i

W przeciwnym razie musielibyśmy wierzyć we wszystko, poczynając od 7000 bogów, przez krasnoludki i potwora z Loch Ness, na różowych słoniach żyjących w centrum słońca kończąc. Ponieważ wszystkie te wierzenia są identycznie usprawiedliwione, a obniżając próg przyjmowania wierzeni do wpuszczenia choćby jednego z nich nie mamy absolutnie żadnych podstaw, by nie wpuszczać pozostałych.

Dokładnie! To wszystko może istnieć :) Nie ma dowodów za i przeciw. Ale mamy coś takiego jak wolna wola, więc możemy dowolnie wybrać coś z tych 7000 bogów. Tylko trzeba być temu wiernym zawsze i wszędzie

Doskonale.
W takim razie podziel się ze mną w których z nich utrzymujesz wiarę, zgodnie ze swoją wolną wolą:
- którego z 7 krasnoludków?
- którego z bogów greckiego panteonu?
- którego z bohaterów komiksów Marvela: Spidermana, Supermana czy Batmana?
- którego z 12 królów Gondoru z Władcy Pierścieni?
- którego z mieszkańców Stumilowego Lasu: Kubisia Puchatka, Tygryska czy Prosiaczka?

Ja już swoje wybrałem, napisałem to wyżej.

Tak, wybrałeś boga.
Ale teraz pytam którego z superbohaterów komiksowych wybierasz by wierzyć w jego istnienie: Spidermana, Supermana czy Batmana?

Nie wiem, czy mnie zrozumiałeś.

Postanowiłeś wybrać sobie jednego spośród identycznie niewiarygodnych bogów argumentując to tym, że trzeba któregoś wybrać. Nie rozumiem tylko dlaczego uznałeś, że powinieneś któregokolwiek wybrać.

Logiczną konsekwencją tej postawy jest konieczność wyboru jednego z bohaterów komiksów, których sens wyboru jest identyczny, co sens wyboru boga. Pytam więc, którego z bohaterów komiksu wybrałeś za obiekt swojej wiary.

Czy ja gdzieś użyłem słowa ''trzeba''? W życiu nic nie trzeba robić, tego również.Dlaczego wybrałem, by w to wierzyć? A dlaczego ty wybrałeś, by w nic nie wierzyć? To są moje przekonania, które w sobie wyrobiłem na podstawie moich dotychczasowych doświadczeń. Te przekonania sprawiają, że czuję się szczęliwszy, bo wiem, że moje życie nie trwa tylko po to, by umrzeć na wieki. Kiedy mam poważniejsze kłopoty czuję, że mogę komuś powierzyć zmartwienia, co pozwala mi przestać się martwić i myśleć w kategoriach, żebym naprawił to co spiepszyłem. Po prostu wiara jest moją pasją, to są idee, którymi się kieruję. I będę to robił całym sobą. Wiem, że kiedyś to się zmieni, całkowicie lub nieznacznie, ale wartościom będę wierny do końca

►►► Dlaczego wybrałem, by w to wierzyć? A dlaczego ty wybrałeś, by w nic nie wierzyć?

Dlaczego uważasz, że osoba niewierząca w krasnoludki w nic nie wierzy? Co ma jedno do drugiego?


►►► To są moje przekonania, które w sobie wyrobiłem na podstawie moich dotychczasowych doświadczeń. Te przekonania sprawiają, że czuję się szczęliwszy, bo wiem, że moje życie nie trwa tylko po to, by umrzeć na wieki.

To, że jakieś wierzenie sprawia Ci przyjemność nie znaczy, że jest ono prawdą. Dlaczego nie wierzysz w Kubusia Puchatka i że po śmierci przeniesiesz się do Stumilowego Lasu? Przecież to też sprawiłoby że czułbyś się szczęśliwszy i „wiedział”, że życie nie trwa tylko po to by umrzeć.


►►►Kiedy mam poważniejsze kłopoty czuję, że mogę komuś powierzyć zmartwienia, co pozwala mi przestać się martwić i myśleć w kategoriach, żebym naprawił to co spiepszyłem.

Więc dlaczego nie pokładasz swoich nadziei w Spidermanie albo Misu Uszatkowi?!? Przecież ono nadają się do tego lepiej.


►►►Wiem, że kiedyś to się zmieni, całkowicie lub nieznacznie, ale wartościom będę wierny do końca

Przepraszam, ale odniosłem chwilowo wrażenie że wiarę, czyli wierzenie bez dowodów (naiwność), i/lub wierzenie wbrew dowodom (urojenie) nazwałeś „wartością”.
Mam nadzieję, że coś źle zrozumiałem.

''To, że jakieś wierzenie sprawia Ci przyjemność nie znaczy, że jest ono prawdą.'' - nie powiedziałem tak, dla mnie nawet nie jest to prawdą, ale wierzę, że jest

''Więc dlaczego nie pokładasz swoich nadziei w Spidermanie albo Misu Uszatkowi?!? Przecież ono nadają się do tego lepiej.'' - to dlaczego większe nadzieje podkładam w Nieskończonej Mocy niż w Spidermanie to moja własna sprawa. Poza tym jak nie wiem jak coś zrobić zadaję sobie pytanie ''Co zrobiłby Bruce Wayne?''

Wg Ciebie wierzenie wbrew dowodom to urojenie? To w takim razie co z człowiekiem, który wierzy, że będzie bogaty, a ogarnia go wszechobecna biedota jest biedny? Skoro nie ma dowodów, nie można być im wbrew. Czyli wg Ciebie jestem naiwny. Ok. Mało mnie to obchodzi, bo jak już wspomniałem jestem całkowicie wierny temu, co wierzę (a także w idee, jakie to za sobą niesie). Nie winię Cię za to, gdyż gdybym był Tobą myślałbym dokładnie tak samo. Uważam, że dalsza kłótnia nie ma sensu, gdyż utwierdza ona nas jeszcze bardziej w naszych przekonaniach. Chociaż jesteś jesteś dobrym dyskutantem, tylko trochę zbyt mocno zapatrzony w swoich przeświadczeniach. Ale jak już wspomniałem, gdybym był tobą byłbym dokładnie taki sam :) Pozdro

►►►to dlaczego większe nadzieje podkładam w Nieskończonej Mocy niż w Spidermanie to moja własna sprawa.

Ok. W takim razie dlaczego nie pokładasz nadziei w Potrójnie Nieskończonej Mocy boga Mbombo, który srogo ukarze wyznawców fałszywego boga Jahwe?


►►►Wg Ciebie wierzenie wbrew dowodom to urojenie?

Oczywiście.


►►►To w takim razie co z człowiekiem, który wierzy, że będzie bogaty, a ogarnia go wszechobecna biedota jest biedny? Skoro nie ma dowodów, nie można być im wbrew.

Przecież to, że jest biedny nie jest dowodem na to, że będzie biedny zawsze.


►►►Czyli wg Ciebie jestem naiwny. Ok. Mało mnie to obchodzi, bo jak już wspomniałem jestem całkowicie wierny temu, co wierzę

Problem polega na tym, że jak sam przyznałeś co następuje:
1. - nie masz absolutnie żadnych podstaw do uznania
2. - przyjąłeś to wierzenie tylko dlatego, bo Ci się tak spodobało

A to czyni Twoją postawę nieodróżnialną od postawy człowieka uważającego się za Napoleona. Leczy Ty, zdając sobie teraz z tego sprawę, nadal będziesz uważał swoją pozycję za wartą utrzymywania.

To bardzo przygnębiające...


►►►Ale jak już wspomniałem, gdybym był tobą byłbym dokładnie taki sam

A masło jest maślane.

Pozdro

No właśnie, przyjąłem, bo mi się tak spodobało. To moja decyzja.Tak samo jak wybieramy większość rzeczy w życiu. Jeśli posądziłem Cię źle, to przepraszam.

Oczywiście nie rozmawialiśmy o tym, czy to Twoja decyzja czy nie. Taką podjąłeś i do takiej miałeś prawo.

Rozmawialiśmy o tym, czy ta decyzja była rozsądna.
Ale jak sam przyznałeś - była bezpodstawna i irracjonalna.
Lecz mimo to nadal ją świadomie utrzymujesz.

Superman i Batman nie należą do Marvela, tylko do DC Universe :):*

Jednego nie rozumiem jeśli jesteś prawdziwym ateistą po co dyskutujesz o czymś czego przecież nie ma według ciebie? Po co w ogóle dyskutować o czymś czego nie ma?

Bo miliony ludzi uważa że jest, szkodząc tym nie tylko samym sobie, ale i wszystkim innym.

Dzisiaj się już nie obrażamy tylko idziemy grzecznie do kościoła ze święconką ;)

To sprawa indywidualna czy ktoś jest ateista czy człowiekiem wierzącym ale jeśli ateista rzuca się na coś czego nie ma to jest to nieco dziwne...no chyba ze ateista sam siebie próbuje ostatecznie przekonać że nie wierzy w Boga bo ma wątpliwości. Jeżeli cos jest szkodliwe to tylko i wylącznie brak tolerancji z obu stron i szeroko rozumiana indoktrynacja nie tylko religijna ale tez ateistyczna. Znam ateistów ktorym nie przeszkadza wiara innych i na odwrót. Nie marnuja energii na przekonywanie ludzi co do swoich przekonań.
To nie jest wlasciwe tak samo jak Jehovi chodzacy po domach. Prawdziwy katolik i prawdziwy ateista nigdy nikogo do niczego nie beda przekonywać.

To sprawa indywidualna czy ktoś jest lekarzem czy człowiekiem chorym ale jeśli lekarz rzuca się na coś czego nie ma to jest to nieco dziwne...no chyba ze lekarz sam siebie próbuje ostatecznie przekonać że nie jest chory bo ma wątpliwości.

Jeżeli cos jest szkodliwe to tylko i wylącznie brak tolerancji z obu stron i szeroko rozumiana indoktrynacja nie tylko chorobowa ale tez zdrowotna. Znam ludzi zdrowych ktorym nie przeszkadza choroba innych i na odwrót. Nie marnuja energii na próby lepczenia chorych.
To nie jest wlasciwe tak samo jak sanitariusze chodzący po domach. Prawdziwy chory i prawdziwy lekarz nigdy nikogo do niczego nie beda przekonywać.


►►►Prawdziwy katolik i prawdziwy ateista nigdy nikogo do niczego nie beda przekonywać.

A to już jest bzdura sama w sobie. Rozprzestrzenianie chrześcijaństwa jest biblijnym obowiązkiem każdego chrześcijanina, a prawdziwym ateistą jest każda osoba pozbawiona wiary w bogów.

Witam, od razu się przyznaję, że nie przeczytałam wszystkich postów, ale nie chcę odnieść się do konkretnych wypowiedzi, lecz do całej dyskusji, której sensu nie rozumiem. Jestem wierząca i szanuję innych. Znam argumenty ateistów i jest kilka takich, które uważam za logiczne, co nie zmienia moich poglądów. Ale jest jeden problem. Jak można zestawiać ze sobą i porównywać dwie tak odmienne sprawy jak nauka i wiara? przecież nauka jest zaprzeczeniem wiary. Opiera się na zupełnie innych czynnikach. Wiara stała by się nauką, gdyby znalazły się dowody na istnienie jej założeń. Istnienia jedynie wskazówki i można powiedzieć poszlaki, dzięki której mamy wybór czy wierzyć czy nie. A wara z własnej woli jest jednym z głównych zasad chrześcijaństwa. Bo jaka zasługa w tym, aby wierzyć kiedy są dowody?

►►► Witam, od razu się przyznaję, że nie przeczytałam wszystkich postów, ale nie chcę odnieść się do konkretnych wypowiedzi, lecz do całej dyskusji,

Witaj. Na wypadek gdybyś jeszcze nie wiedziała, wspomnę tylko, że klikając tutaj masz dostęp do całego spisu treści z podziałem na tematy: http://www.filmweb.pl/user/impactor



►►► Jak można zestawiać ze sobą i porównywać dwie tak odmienne sprawy jak nauka i wiara? przecież nauka jest zaprzeczeniem wiary.

Nie bardzo rozumiem co rozumiesz przez „porównywać” i „zestawiać”.

Ja nic takiego nie robię, ponieważ jedno (nauka) jest rzetelną metodą dochodzenia do stanowisk możliwie najbliższych prawdzie, a drugie (wiara) jest rzetelną metodą do utrzymywania stanowisk niemających z prawdą nic wspólnego.

Problem polega na tym, że to właśnie np. chrześcijanie je ze sobą porównują, uważając te metody za równorzędne w dochodzeniu do prawdy, a nawet – o zgrozo – uważają wiarę za coś lepszego!

Dlaczego tak się dzieje?
Ano dlatego, że religia - pozbawiona twierdzeń mogących uchodzić za prawdziwe - musiała przekonać swoich wyznawców do uznania wiary za coś pozytywnego, ponieważ tylko dzięki naiwności lub urojeniu można uwierzyć w bezpodstawne lub demonstowalnie fałszywe twierdzenia.

Tymczasem właśnie tym jest wiara: albo wierzeniem bez dowodów – czyli naiwnością, albo wierzeniem wbrew dowodom – czyli urojeniem. Wiara nie jest więc cnotą ani czymś wartym pochwały - do czego przekonuje niemająca innego wyjścia religia - tylko jedną z najbardziej negatywnych i niebezpiecznych ludzkich przywar.

Każda osoba wierząca w cokolwiek bez dostatecznych, demonstrowalnych dowodów (lub wbrew im) - czyli osoba utrzymująca wiarę - jest osobą niezainteresowaną utrzymywaniem wierzeń prawdziwych. A poprzez utrzymywanie wierzeń oderwanych od rzeczywistości - stwarza realne zagrożenie nie tylko dla siebie, ale i osób z jej otoczenia.

A niestety do tego właśnie sprowadza się tak chrześcijaństwo, jak i każda inna religia. Do wiary.

Cześć, Robert. Miło, że znajdujesz jeszcze czas na zaglądnięcie tutaj w przerwach od reklamowania mnie na innych forach.
Cóż ja bym zrobił bez jednego z najlepszych załączników do moich wypowiedzi :)

Twoje niezaprzeczalne zasługi w demonstrowaniu skutków teizmu i propagacji mojej osoby należy jakoś nagrodzić.
Napisz na priva. Podam Ci adres do wysłania T-shirta na autograf.

No cóż Ty zdechniesz i się rozłożysz - a Chrystus zmartwychwstał, a ja wierząc w Niego też zmartwychwstanę - a już justro rano idę na rezurekcję by poczuć pamiątkę i uobecnienie tego zdarzenia...

P.S. adresu prywatnego lepiej mi nie podawaj - bo kreaturze Twojego pokroju mógłbym co najwyżej stłuc mordę, choć kalek na wózku z reguły nie biję...

Mam jakze odmienne zdanie od tego jakie Ty Rogerze - najwyrazniej fanatyku religijny ktory nawet w dzisiejszych czasach osmielilby sie udac (i to w pierwszym szeregu) na swieta krucjate i nawracac niewiernych - posiadasz o impactorze.

Do Anety zas jesli mozna - wystrzegaj sie prosze osob pokroju RogerVerbalKinta, gdyz za takie pytania jakie zadajesz, osoby takie jak wyzej wymieniony Roger sa w stanie palic na stosach. Nie mowiac o lamaniu kolem czy nabijaniu na pal, zgodnie wszystko z wola Boza i w Jego imieniu jak to zapisane jest w Starym Testamencie.

Namawiam wiec - pytajcie (impactora) a bedzie wam odpowiedziane zgodnie z prawda i logika, naukowo. Dopiero kiedy bedziecie odporni na wiedze i dowody wam przedstawione, moga pojawic sie niewygodne dla osob religijnych posty z Muminkami i Stumilowym Lasem, choc smiem teraz juz twierdzic iz beda blizsze prawdy niz Biblia
Pozdrawiam

wróć do swojej gimbazy i uważaj bo pani da ci złą ocenę z zachowania i nie zdasz do liceum...

Moze byc ciezko w wieku 38 lat i po dwoch fakultetach...jeszcze bym musial pania uczyc , a nie wiem czy na to gimnazjum by poszlo.
Jak widzac nie masz zybt wiele do powiedzenia w temacie, proponuje wiec sie zamknac i nie zasmiecac postow swoim pajacowaniem.

No cóż - jestem więc jakieś 5 lat starszy - co do "fakulcow" nie będę się liczył - zamknąć zaś to możesz się Ty razem z bucem impactorem, który od lat zaśmieca forum fimu ważnego dla wielu wierzących ludzi

Odpowiedz godna osoby w Twoim wieku (tfu!) i (za)programow(ane)go fanatyka.
Zamykam sie gdyz dyskusji tutaj nie bedzie - z pustego i Salomon nie naleje.
Pozdrawiam