!
Bez komentarza.

Jednak muszę podciągnąć wątek:

Czy Twoim zdaniem scena z origami jest mniej ważna niż ze wspomnieniem o jednorożcu? Bo rozumiem ataku kompletnie z Twojej strony.

Odpowiedz sobie na pytanie: czy dalej dyskutujemy o różnicy wersji BR, czy o czym w końcu, bo czepiasz się nieznaczących szczegółów. Postępujesz bezsensownie i szkodliwie dla całej dyskusji, człowieku wyluzuj.

Odpowiem Tobie w podobnym tonie ;) Człowieku! Przestań "ciągnąć" cokolwiek! Chyba, że bardzo lubisz, ale o tym już wolałbym nie wiedzieć.

Masz straszne problemy nawet ze zrozumieniem tego co sam napisałeś, dlatego mogę Tobie to przełożyć, przetłumaczyć, chociaż po zastanowieniu się jednak pewnie nadal byś pozostał w błogiej niewiedzy o czym właściwie tutaj dyskutujemy. Przeczytaj wszystko jeszcze raz, a jak to nie wystarczy to jeszcze raz i tak do skutku.

Miało być "bez komentarza" chyba... znowu brak konsekwencji :/

pendrago, zanim zaczniemy dyskusję o tym, do czego dążysz, napisz mi: jaki masz cel w swoich ostatnich wypowiedziach?

Poza tym... ciągniesz swoje wypowiedzi, a nie odpowiadasz na żadne z moich pytań. Odnoszę wrażenie, że prowadzony jest monolog a nie dyskusja. Ty o swoim, ja o swoim. Przecież wytłumaczyłem dlaczego nie zmienił się sens tego wątku, a Ty próbujesz mnie w jakiś sposób skompromitować na nielogicznych argumentach i błędzie, do którego przecież się przyznałem. O co Ci chodzi w końcu?

Postanowię wszystko po kolei wyjaśnić, bo inaczej się nie dogadamy.

Moja pierwsza wypowiedź w tym temacie, która zaczęła TEN wątek. Wypowiedź ta tyczyła się różnicy między wersjami (pierwszą, a wersją "Director's Cut") oraz niesławnej roli producentów (w szczególności o to chodziło).
W kolejnym poście napisałeś, że oglądałeś obie wersje i uważasz, że w obu są przekazane dobrze: klimat i wartości. Wątek też odbił w jeszcze jedną drogę: kino USA vs kino Europe.
W kolejnym poście (z którego wyciągnąłeś z kontekstu dwa odnośniki) wymieniłem kilka znaczących różnic między wersjami, które wpływają na całokształt filmu. W jednym odnośniku popełniłem błąd, zamiast wymienić scenę ze snem/wspomnieniem jednorożca, wymieniłem przez pomyłkę scenę z origami (będąc przekonany, że dobrze pamiętam o którą scenę chodzi. Do błędu się przyznałem. Następnym razem nie popełnię tego błędu). Sens wątku polegał na wyznaczeniu różnic w wersjach, więc nie wiem po co ciągniesz swoje dywagacje. Żeby jeszcze nie rozwijać tego wątku dalej, może będziesz miał większą satysfakcję i odczujesz prawdziwość skruchy za ten jeden błąd napiszę:
za ten podpunkt dyskusji przepraszam i zwracam honor.
Mam nadzieję, że w tym momencie wyluzujesz i wrócimy do zdrowej dyskusji. Bo w tym momencie zatraciła jakikolwiek sens.

Na koniec: w dalszym ciągu różnice w wersjach są znaczące i wpływają na całokształt filmu.

Szkoda, że Wasza dyskusja zeszła na szczekanie na siebie.

"Na koniec: w dalszym ciągu różnice w wersjach są znaczące i wpływają na całokształt filmu."
podpisuję się pod tym stwierdzeniem. w wersji bez przedstawionego snu/wizji Deckarda nie ma aluzji do tego czy jest on replikantem.
dopiero wersja reżyserka wzbudza takie wątpliwości.

Dokładnie. Tego samego argumentu użyłem wyżej. Szkoda, że na ten argument pendrago już nie odpowiedział.

Zgadzam się także co do zmiany tematu na bezsensowne dyskusje. Mam nadzieję, że pendrago zacznie dyskutować na temat a nie zaczynać dyskusje nie mające żadnego sensu.

Renholder - powtarzasz się i proszę, abyś mi nie wmawiał, że dyskusja jest bez sensu. Po pierwsze to żadna dyskusja (swoją drogą tzw. dyskusja zakończyła się kilka postów temu jakbyś
nie zauważył), a po drugie nawet jakbyśmy uznali to za dyskusję to znaczyłoby to, że Ty również w niej uczestniczysz. Znaczy to również tyle, że wszystko co powiedziałeś nie ma też absolutnie żadnego sensu!

Proponuję dla wszystkich zainteresowanych stworzenie osobnego wątku. Każdy z Was, czy może osobno niech zacznie wątek taki jak piotrbimbasik z tą tylko różnicą, że w poście początkowym proszę dokładnie określić, opisać jak najbardziej rzetelnie i poprawnie (oczywiście według Was) zdefiniować termin "Fantastyka Naukowa".
Moim zdaniem jest to podstawowym wymogiem, aby można było dyskutować na temat filmów sci-fi, a zwłaszcza jeśli chodzi o "Blade Runner'a". Czy nie sądzicie, że to jest najrozsądniejsza propozycja?
Każdy byłby szczęśliwy: assami, Renholder i ktokolwiek inny kto uważa, że przedstawiony przez Was gust w gatunku sci-fi mu odpowiada.
Absolutnie nie jest moim zamiarem "wyganianie" Was z tego wątku, bo nie mam do tego prawa (jak widzę jednak Renholder ma większe prawa niż ja, dlatego oddaję mu pole i na tym kończę tę rozmowę).
Każdy moim zdaniem ma prawo się wypowiadać i Ci którzy rację "mają" i Ci którzy racji nie mają, a to dlatego, że jest jeszcze wolność słowa.
Możemy przyjąć na koniec słowa, które już zacytował assami:
"Damon Knight – fantastyka naukowa to to, na co wskazując mówię: "To jest fantastyka naukowa".
Przyjmując taką definicję wszyscy biorący udział w tej "dyskusji" mają rację - mam rację? :> Seeeee yaaa!

Poddaję się... . Nie odpowiedziałeś na żadne z zadanych pytań i postawionych argumentów. Uznaję to za koniec tego wątku.

W takim razie jeżeli wątek został (wreszcie, bo strasznie długo coś to trwało - trzy posty wyżej było chyba oficjalne zamknięcie z Twojej strony...?) oficjalnie zakończony to możemy przystąpić do dalszego wyszukiwania filmów, które mogłyby "zagrozić" Blade Runner'owi jako najlepszemu obrazowi sci-fi. Będzie dobrze?

Na początek proponuję --> "Bicentennial Man" http://www.filmweb.pl/film/Cz%C5%82owiek+przysz%C5%82o%C5%9Bci-1999-4172

Chociaż mam świadomość, że to raczej nie "twarde" sci-fi, a bardziej melodramat i też ciężko szukać w nim jakiejś niezwykłej głębi. Bardziej jest to film (przynajmniej ja go tak odebrałem) o relacjach między ludźmi a ludźmi, a nie między robotami, a ludźmi. Chociaż można jednak zauważyć wątek łączący BM z BR. Myślę, że jest to próba odpowiedzi na pytanie w jakim stopniu maszyna może stać się w pełni człowiekem, a czasami nawet go (człowieka) na tym polu "pobić". Za wiele jednak nie pamiętam z tego filmu.

Wygląda na to, że Ridley Scott postawił poprzeczkę tak wysoko, że raczej ciężko będzie jakiemukolwiek filmowi dorównać BR. Warto jednak próbować i szukać IMHO.

P.S. Przy okazji możecie rzucić okiem na ten artykuł - nie jest to żadna wyrocznia, ale w każdym (chyba) rankinkgu BR będzie zawsze miał pierwsze miejsce. http://uk.movies.ign.com/articles/677/677739p5.html --> oczywiście podaję to jako hmmm ciekawostkę (do niczego, nikogo nie zmuszam) :)

Hmm... ten wątek jest przecież zamknięty, kontynuacja tematu jest na następnej stronie... .

Bicentennial Man jest dla mnie totalnym badziewnym kiczem. Proponuje lepsze porownanie: "Bolek i Lolek lecą w kosmos".

jak zwykle prostackie wypowiedzi i nietrafione porównanie

Kroniki Riddicka i Lifeforce, świetne filmy których nikt nie wymienił.

Kroniki Riddicka już były wymienione ;) (szkoda, że filmweb nie ma funkcji przeszukiwania wątków, a tak trzeba skakać ze strony na stronę co jest delikatnie mówiąc bardzo denerwujące). "Lifeforce" hmmm zapowiada się ciekawie - kolejna pozycja do zobaczenia. Tylko jak to teraz zdobyć? :/

http://www.osloskop.net/r/45168.html

Cofam moje zdanie (o tym, że zapowiada się ciakawie ;) Wampiry w kosmosie??? WTF??? Nawet przy dużych chęciach nie można by zaklasyfikować tego ani do sci-fi, ani do horroru. Zupełnie spaprany główny wątek - najazd wampirów na Ziemię. Mogli chociaż pociągnąć sam wątek eksploracji statku kosmicznego, który miał 230 mil (już nie pamiętam). Dziwne, że nie używali czosnku, dla ochrony :/

dla mnie one są "świetne" inaczej..

tu się zgodzę w pełni.

jednak myślę, że zwrotem: "Ja też nie znam żadnego filmu sci-fi z Europy." trochę jednak przesadziłeś.
jest wiele filmów europejskich spod znaczka sci-fi, mniej lub bardziej udanych, lecz - tak jak w przypadku SZAP częściej słabych.
jednak porównując proporcję, obawiam się, że kino europejskie ma lepszy stosunek dobrych do złych :]
wymienię kilka:
Polska - "Wojna światów - Następne stulecie" ktoś oglądał? ktoś pamięta? fakt, że film nie posiada efektów specjalnych i rozbuchanej scenografii nie skreśla go jeszcze z listy filmów sci-fi. wręcz przeciwnie moim skromnym zdaniem twórcy zmuszeni są ruszyć głową i fabułą sprawić, że film stanie się dobry. [co nie znaczy, że nie ma filmów które zawierają obie cechy ;]
Polska - "ARCHE. Czyste zło" nie oglądałem, nie wiem czy dobry, ale skoro wymieniane są tu moim skromnym zdaniem bardzo kiepskie filmy anmerykańskie, to czemu nie dać coś z rodzimej produkcji. może ktoś widział i potwierdzi, że warto?
Polska/Rosja - "Test pilota Pirxa" - ciężki? a kto powiedział, że mają być lekkie? proza sci-fi bywa totalnie ciężka. wspominany tu Dick też do lekkich nie należy.
poza tym...Rosja - "Solaris", "Diabeł morski", "Straż dzienna", Straż Nocna", "Paragraf 78", Francja - "Ostatnia walka", "Kapuśniaczek ;]", "Dante 01", Wielka Brytania: "Mechaniczna Pomarańcza"[sic!], "Pierwszy człowiek na księżycu", "Moon", "W stronę słońca"....
słuchajcie, jest tego cała masa!
tylko SZAP mają nie tylko więcej kasy w hollywood, ale co ważniejsze - potrafią filmy tak wypromwaćo, że na nich zarobią. kino europejskie to wciąż kino w dużej części studyjne. kino do którego przyszyto łatkę "ambitne" czyli trudne, męczące. idąc na superprodukcje anmerykańskie wyłączasz mózg sięgasz po popkorn i po wyjściu jesteś zadowolony :]

a wracając do filmów zza wielkiej wody, nie pamiętam czy ktoś wymienił rewelacyjne 12 małp.

Ładne produkcje wymieniłeś, których mi się nie chciało wymieniać, bądź o nich nie pamiętałem :)
Wymieńmy kino sf z reszty świata, same ciekawostki, filmy POLECANE do obejrzenia.

- Sleep Dealer (2008, Meksyk), niedoceniony, bardzo ciekawy cyberpunk. Jestem w szoku, że ten film na fb ma ocenę poniżej "6".
- The Mysterious Geographic Explorations of Jasper Morello (2005, Australia), bardzo dobra, krótkometrażowa animacja.
- Black Button (2007, Australia), krótkometrażowy film, jednak wart uwagi ze względu na tytułowy "Czarny Przycisk".
- Epsilon (1997, Australia), po prostu wart uwagi.
- Wonderful Days (2003, Korea Pd), animacja z Korei Południowej. Osobiście nie wywarła na mnie zbyt dużego wrażenia, mimo wszystko warta uwagi.
- 2046 (2004, Chiny), melodramat Wong Kar-Wai'a w klimacie s-f.
- Battle Royale (2000, Japonia), :)
- Moon Child (2003, Japonia), z tego co pamiętam, był już w tym temacie wymieniany, jednak nie jestem pewny.
- Nikt chyba nie wymienił Cube (1997, Kanada) ;> nie jestem pewny także co do wymienienia "Nagi lunch" (1991, Kanada).
- Metropolis (1927, Niemcy), klasyk.
- Aż na koniec świata (1991, Niemcy), polecam wersję dłuższą.
- Lessons of Darkness (1992, UK), film Herzoga w klimacie "Koyaanisqatsi".

Anime z Japonii, przede wszystkim:
- Akira (1988), tym czym jest Blade Runner w kinematografii, tym jest Akira w animacji. Kultowa pozycja, która powinna być znana przez każdego miłośnika sf oraz cyberpunka. Jak ktoś kiedyś dobrze zauważył, Akira to taki japoński Lem. Muzyka Geinoh Yamashirogumi kopie, że się tak wyrażę, zady.
- Ghost in the Shell (1995), wspaniały obraz, wspaniała muzyka, kolejne kultowe dzieło w klimacie cyberpunka. Od razu uprzedzam, że nie należy porównywać mangi i anime, gdyż różnią się od siebie dość znacząco (zachowując główny wątek).
- Metropolis (2001), wersja anime, japońska wizja niemego filmu o tym samym tytule.
- Jin-Rô (1998), gorąco polecam, perełka dla miłośników alternatywnych historii po II wojnie światowej.
- Cowboy Bebop (serial jak i pełnometrażówka), świetny obraz z muzyką jazzową w tle, niestety ma typowe dla serialu anime elementy i specyficzny miejscami humor, dlatego może się nie podobać, w przeciwieństwie do wyżej wymienionych produkcji, ludziom, którzy nie lubią japońskiej kreski i humoru.
- Cyber City, serial, kolejny kultowy obraz w ceberpunku.
- Memorîzu (1995), dla mnie największa niespodzianka ostatnich lat (ponieważ dość niedawno odkryłem te anime). Trzy różne historie w trzech różnych rodzajach kresek. Polecam w szczególności część pierwszą.
- miłośnikom cyberpunka, którzy nie próbowali swoich sił w japońskich kreskach, polecam zapoznać się z filmami Armitage. Nie obiecuję jednak niczego szczególnego, ot ciekawostka dla miłośników gatunku.

Kilka jeszcze Europejskich ciekawostek:
- Dzika planeta (1973, Francja/Czechosłowacja)
- Panowie, zabiłem Einsteina (1969, Czechosłowacja), Oldřich Lipský zrobił też film w klimacie sci-fi ;)
- Goście z galaktyki Arkana (1981, Czechosłowacja) ;D
- Miasto zaginionych dzieci (1994, Francja), bardziej to fantasy z domieszką s-f, ale warty polecenia tak czy inaczej (był już wymieniany).
Z Polski dodałbym oprócz tego, co dodał assami, kolejne filmy Piotra Szulkina:
- O-bi, o-ba: Koniec cywilizacji (1984)
- Ga, ga: Chwała bohaterom (1985)
- Golem (1979)

Kino sf z Europy to kino przede wszystkim stare, nie przykuwające uwagi współczesnego, przeciętnego widza. Studyjne (jak napisał assami).

Jeżeli wymieniasz 12 Małp, to trzeba jeszcze wymienić Brazil koniecznie, także Gilliama przecież (oba filmy były już wymieniane).

"Kino sf z Europy to kino przede wszystkim stare, nie przykuwające uwagi współczesnego, przeciętnego widza. Studyjne (jak napisał assami)."

Mimo wszystko wciąż powstają nowe filmy z kręgu fantastyki i próbują dorównać rozmachem kinu hollywoodzkiemu. Oczywiście "Immortel", czy "Labirynt Fauna" to filmy fantasy, a nie SF, ale pokazują że przy dobrej fabule i w Europie możnaby wykreować nową rzeczywistość. Jednak na chwilę obecną nie widziałem dobrego SF z naszych europejskich stron (poza "Moon" oczywiście).

Podtrzymuje swe zdanie:nie znam żadnego filmu sci-fi z Europy. Dodam tylko: takiego który TWORZY świat i INNĄ RZECZYWISTOŚĆ. Próby polskie i europejskie wypadają tak blado że wspomina się je tylko w Europie.

ŻADEN film z Euroazji mnie nie zachwycił, nie wciągnął, nie poruszył wyobraźni, nie podekscytował i nie sprawił bym myślał o tym żeby go obejrzeć po raz kolejny i kolejny i kolejny. Tylko amerykańskie. Nie że jestem amerykanofilem, tylko że umieją kręcić filmy.

Mówię o swoim guście - może kiepskim i tandetnym. Nie mówię o ocenach krytyków i wielkich portali filmowych. Zatem mój prywatny ranking nie uwzględnia ŻADNEJ produkcji sci-fi pochodzącej z Europy czy Azji czy Ameryki Łacińskiej i Antarktydy. Seksmisja jest śmieszna bo to komedia a sci-fi to takie samo jak inne "opakowanie".

Stalker wydaje się "symboliczny, alegoryczny, metafizyczny" itd. bo tak uznaje krytyka. Mnie ten film nudził, drażnił a zachwyty nad genialnością tego dzieła dziwią. Podobnie oba Solarisy. Może dlatego że ja nie cierpię teatralności w filmach a te trzy wymienione filmy takie są. Bo oparte na prozie rosyjskiej i polskiej. Słowiańskie smęcenie i dylematy moralne typu Zanussi. Lem jest przereklamowany jak i wiele innych rzeczy. Np. Szulkin. Przypomniałem sobie całą jego trylogię (bez Golema) 3ci tydzień, może miesiąc temu...Straszne. Zmuszałem się to oglądać. Ból zębów i brzucha patrzeć na to.

Podobnie Miasto Zaginionych Dzieci - straszna chała. Nudziarstwo francuskie ponad miarę. Brytyjskie produkcje są niesmaczne i wulgarne, często niezamierzenie śmieszne swą pozorowaną na amerykańską brawurą i bluzgami. Animacji też nie trawię. Z obowiązku przebrnąłem przez Ghost in the Shell.Bez entuzjazmu.

Nie będę pisał o reszcie tytułów. Ten wątek nie jest o moich osobistych gustach tylko "Czy powstało coś lepszego w gatunku SF ???". Odpowiadam: nie.

Ale warto szukać - dla swojej własnej przyjemności filmów które mogą zaskoczyć. Ja sam szukam wyłącznie amerykańskich - nawet starych i czwartorzędnych i zupełnie nieznanych.Wiem że nie przebiją Blade Runnera, ale może sprawią że "kupię" świat i bohatera. Europejczycy i Azjaci nie umieją wykreować ani świata ani bohaterów.

Oto moje trzy grosze. Produkcje typu Kroniki Riddicka i Lifeforce pomijam tylko chrząknięciem bo szkoda słów i porównanie ich do BR to czysta profanacja.

Ok. Twój gust, dlatego nie ma sensu kontynuować tego wątku.
Ja kino europejskie kocham właśnie za to, za co Ty go tak nie lubisz.
Mam tylko jedną prośbę. Nie nazywaj filmów "chałą" kiedy na to nie zasługują. Nie podoba się, ok, sprawa gustu, jak wyżej napisałem. Nie sprowadzaj filmu do gruntu tylko dlatego, że go nie lubisz. Chała to ostatni Skyline przykładowo ;> i to wcale nie dlatego, że tego filmu nie lubię.

Zgadzam się natomiast co do Twojej wypowiedzi na temat całego tematu: nie ma lepszego filmu sf/cyberpunk od Blade Runnera. Opinia oczywiście subiektywna.

wiec nazwales juz jeden film "chala"! a ja mowie chala o innych niz SKYLINE. I ty i ja mowiac to myslimy "wedlug mnie" i tak trzeba to rozumiec. To slowo nie okresla ludzi ktorzy lubia ten czy inny film. COS dla mnie chalowate to mowie np. Kroniki Riddicka i Lifeforce a ty ze nie no i gitara. Ale nie zabraniaj mi uzywania slow.

Ahahaha, no nie.

Nie chodziło mi o przykładowe Kroniki Riddicka, tylko Twoje przesadzone podejście do kina europejskiego, które podchodzi w tym momencie wręcz pod ignorancję. "Podobnie Miasto Zaginionych Dzieci - straszna chała.", "Mnie ten film nudził, drażnił a zachwyty nad genialnością tego dzieła dziwią." (do Stalkera, drażnił, ok... ale "dziwią"!?). Nie różnisz się w tym momencie od wszystkich, którzy dają 1/10 filmom tylko dlatego, że innym się podoba a Tobie nie. W tym momencie to ja się dziwię, bo takiej (już wspomnianej przeze mnie) ignorancji po Twoich wcześniejszych postach się nie spodziewałem. Moje użycie słowa "chała" do przykładowego gniotu z Ameryki miała na celu przedstawienie Tobie śmieszność Twoich wypowiedzi na temat filmów, które się Tobie nie podobają, ale nie mają nic wspólnego z "chałą" (tudzież przykładowym Skyline). Coś zrównać z ziemią/nazwać chałą a czegoś nie lubić ale mieć szacunek to dwie różne rzeczy.

Co najśmieszniejsze, pierwszy film fabularny (pomijając przechadzki po ogrodzie, czy wyjścia robotników itp) powstał w Europie, "Podróż na Księżyc" (1902, Francja). Był to film sci-fi. To jako ciekawostka.

I jeszcze jedno: nie zabroniłem Ci używania żadnych słów, zauważ, że w przeciwieństwie do Ciebie użyłem słowa "prośba".

moje podejscie jest proste jak cep: ogladam-oceniam. Podoba się czy nie? Nie to daje 1 gwiazdke. Tu tak działa. Mam w nosie ze Stalker czy Miasto Zaginionych Dzieci chwalą krytycy. DLA MNIE IGNORANTA CHAŁA! i mnie nie rusza ze masz mnie za idiote-ignoranta. Mam czytac WIELKICH RECENZENTOW i rozkladac oceny:2 za scenografie, 6 za muzyke itd ? Mnie nie rusza film i pałka. Co mnie obchodzi film braci Lumiere? Z Europy wyplywa glownie badziew typu KIEŁ. Mam tani, tandetny gust i z tym sie nie kryje!

Nie histeryzuj już tak, nic o "idiocie" nie napisałem, nie uważam Ciebie za takiego absolutnie.
Ignorantem mimo wszystko jesteś niestety, ale mniejsza już o to. Podałeś swoje argumenty i jestem w stanie je przyjąć do wiadomości.
Wątek uważam za zakończony, nie ma sensu dalej bezsensu go rozwijać.

Moze nie rozpoznales ironii w mojej "samokrytyce".
CZYTAJ: 'ignorant (łc. ignorans, -ntis ‘niewiedzący’ od ignorare ‘nie znać, nie wiedzieć’) osoba niemająca podstawowej wiedzy z danej dziedziny, nieznająca się na czymś.
Informuje cie ze mam wiedze z historii kina i sci-fi. Tylko twoj umysl nie dopuszcza mozliwosci ze nie kazdy klęka przed kanonem i podrecznikami historii kina oraz ze ktos moze oceniac jak chce 'arcydziela'.
Zatem jesli ja jestem ignorantem to ty bufonem [bufon (fr. bouffon ‘błazen’) efekciarz, zarozumialec]. Wole byc pierwszym jak juz.

Poza tym "Ignorant to też człowiek, który nie liczy się ze zdaniem i poglądami innych." Jednak stwierdzam, że w Twoim wypadku odpowiednie słowo, to cham.

vice versa. koniec wątku.

no tak, w trakcie dyskusji zmieniasz warunki? ;]
wynika stąd, nie nie uważasz za kino sci-fi filmy które nie tworzą innych światów i innych rzeczywistości. dlaczego?
i co to właściwie wg Ciebie znaczy tworzyć inne światy i inną rzeczywistość?

żadnych warunkow nie zmieniam bo tu nie ma warunkow i przepisow. to luzna dyskusja nawiazujaca do BR. Powiedziałem że OSOBIŚCIE WOLĘ [ale nie wykluczam innych filmow z sci-fi] takie filmy, które jak w Łowcy stwarzają wiarygodną filmową rzeczywistość i bohatera w niej [Star Wars, Matrix itp]. Nie przepadam za karykaturami i groteską [Miasto zaginionych dzieci itp]. Nie lubie filmow przegadanych i moralizujacych [Stalker],w ktorych NIE MA w ogole sci-fi tylko gadki-szmatki [Stalker, filmy Szulkina].
Żeby było jasne: nie odmawiam nikomu prawa lubienia i oceniania filmow i tworcow. Daje prawo kazdemu chałą co chce.

nie zrozumieliśmy się.
to jest wątek dotyczący Fantastyki Naukowej, lecz po lekturze wątku skłaniałbym się bardziej do Fantastyki jako całości.
zainteresowałem się Twoim postem, bo jako pierwszy w tej dyskusji podjąłeś temat co jest, a co nie jest Fantastyką Naukową. rozumiem, że masz swoją własną definicję, jednakże próby zdefiniowania tego nurtu są dość stare i klaruje się z nich pewien obraz. niestety w większości przytaczanych tu filmach [również bardzo dobrych] bardzo często pomijany jest jeden z trzonów definicji, czyli nauka. i tak już teraz będzie. w nowszych filmach ten wątek będzie zanikał, bo i wiedza widzów co raz mniejsza i chęć do myślenia co raz rzadsza.

co do nowych światów i innych rzeczywistości. przyjąłbym je jako charakterystyczne raczej dla Fantasy. SF może dziać się w naszym świecie, naszej rzeczywistości i niczego przez to nie traci. pod warunkiem jednak, że ma coś do powiedzenia. to jest niestety wielka pułapka dla producentów. ładne opakowanie [świat] puste w środku. do tego zmierza teraz kino, a 3D mocno mu w tym pomaga.

zastanawiam się jak byś ocenił New Rose Hotel [chyba, że oglądałeś] w kontekście nowych światów i innych rzeczywistości. dla mnie jest to film pełną gębą SF, bardzo mocno osadzony w cyberpanku. ;] bardzo wyjątkowy film, ale dla większości... "przeintelektualizowany bełkot" i "dłużyzny" :]

p.s. wiem, że mogę się narazić wielu fanom, ale Star Wars nie opisałbym jako SF.

Widzę, że dyskusja schodzi raczej na tory "małej" kłótni :)
W pewnym sensie bardziej odpowiada mi punkt widzenia schiz'a. Jeżeli film nie trafia do mnie, nie czuję klimatu to trudno mi dawać na "siłę" jakąś zawyżoną ocenę. Rozbierać film na czynniki pierwsze i przyznawać powiedzmy pół punkta za choćby drobny detal, który mi się spodobał, podczas gdy cały film był kiepski.
Chociaż w wystawianiu ocen jednak nie jestem tak rygorystyczny. Przykładowo "Tron: Legacy" - przyrzekłem sobie, że nie zobaczę tego filmu, bo zapewne będzie to profanacja dla oryginalnego "Trona". No i niestety złamałem się (ale kierowałem się zasadą, że nie oceniam tego czego nie widzę) i obejrzałem ... niestety :(
Jedyne co pozwala mi zawyżyć ocenę tego filmu i dać mu notę 2/10 to muzyka. Nieszczególnie przepadam za takimi klimatami, ale akurat w tym wypadku zrobiłem wyjątek.

Po pierwsze każdy inaczej podchodzi do oceny filmów. Moja prywatna teoria jest taka, że nie ma ocen obiektywnych, a są tylko i wyłącznie subiektywne.

@assami W takim razie jaka jest Twoja, albo ogólnie przyjęta definicja sci-fi ? Jak rozumieć Twoje zdanie:
"niestety w większości przytaczanych tu filmach [również bardzo dobrych] bardzo często pomijany jest jeden z trzonów definicji, czyli nauka." ? W takim razie jak nauka musi być przedstawiona w filmie, aby można zaklasyfikować obraz do kategorii SF ? Może (jakbym mógł prosić) rozwiniesz to na przykładzie jakiegoś filmu?

Kreacja nowych światów i rzeczywistości (przynajmniej takie odnoszę wrażenie) głównie jest łączona właśnie z nurtem Sci-fi. To tylko moja prywatna definicja. Na potwierdzenie przecież można podać "Terminatora", "Aliena" i setki innych tytułów. "Cube" chociażby też jest dobrym przykładem. Przecież dokładnie (a właściwie wcale) nie wiemy gdzie tak naprawdę rozgrywa się akcja... czy jest to Ziemia, czas teraźniejszy, czy zupełnie nowy świat.
Ja to właśnie tak widzę.

"p.s. wiem, że mogę się narazić wielu fanom, ale Star Wars nie opisałbym jako SF."

Ojjjj! :D Naraziłeś się :> Zresztą tak naprawdę generalnie nie dbam o to do jakiego gatunku ta saga należy. Ważne jest dla mnie, że ma wciąż siłę przyciągania "czarnej dziury" i trudno mi sobie wyobrazić kinematografię bez świata Star Wars. To do jakiego gatunku Twoim zdaniem powinny przynależeć Gwiezdne Wojny?

Chyba nikt nie wymienił tutaj tego filmu --> http://www.filmweb.pl/film/Burza+m%C3%B3zg%C3%B3w-1983-4324
"Brainstorm" z Christopherem Walken'em to właśnie sci-fi "pełną gębą". Świetna historia jak technika mogłaby pomóc we wzajemnym (prawie 100%) zrozumieniu uczuć i stanów ludzi przez innych ludzi. Jest to również pewna przestroga, mówiąca o gigantycznych zagrożeniach jakie niesie ze sobą taka technologia. Zawsze z miłą chęcią wracam do tego filmu.

Taki mały dodatek... Czy film "Mucha" wpisuje się w konwencję sci-fi ? Jak dla mnie to właśnie był bardziej film z pogranicza sci-fi niż horror.

Niestety w tej "małej kłótni" nie chodziło mi o samo ocenianie, tylko o niedocenianie. To, że mi się w ogóle coś nie podoba nie znaczy, że nie potrafię zrozumieć za co podoba się to coś innym. Są rzeczy, które zasługują na sprowadzenie do podłoża, a są, do których mimo wszystko należy zachować dystans. Przeciwnie wychodzi się właśnie na chama, co widzieliśmy wyżej, ponieważ ja rozumiem, za co kina europejskiego Pan schiz nie lubi, nie rozumiem natomiast, dlaczego obnosi się tak, z nazywaniem go "chłamem". Późniejsza wymiana zdań była bezcelowa i świadczy ona tylko o naszym obustronnym... chyba po prostu nieporozumieniu. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Zgadzam się z opinią o Tron: Legacy. Jedyne co mogło się podobać, to wejście na "planszę", sam początek. I wspomniana przez Ciebie muzyka.

Mucha. Myślę, że można zakwalifikować do sci-fi.

Nie bądźmy już tak konserwatywni, bo przecież połowa filmów z tego gatunku dzieje się na Ziemi. Na pewno ktoś dużo mądrzejszy od nas zdefiniował konkretnie owy gatunek filmowy.

fantastyka naukowa powinna trzymać się pewnych ram prawdopodobieństwa. nie może kłamać i przedstawiać rzeczywistości niezgodnie z prawami natury. nowe technologie nigdy nie biorą się znikąd, lecz z czegoś wynikają. przyszłe pokolenia nie mogą ewoluować wbrew naturze, a eksplozje w kosmosie nie są słyszalne. jeżeli jesteśmy niezwykle szybcy [w stosunku do otaczającego nas świata] to przy dotknięciu stołu połamiemy sobie palec. poza tym nauka to nie tylko fizyka. inteligentni obcy - co jest nagminne - nie będą obdarzeni ludzką mentalnością...
błędów jakie popełniane są w filmach "sci-fi" jest cała masa. nie ma sensu tu ich wymieniać.
chcesz przykład na FN? sięgnę po najbliższy.
Blade Runner.
chcesz wiedzieć dlaczego Gwiezdne Wojny nie uważam za FN? bo m.in. "moc", miecze świetlne odbijające inne miecze świetlne i lasery, bo lasery strzelające lecącymi z widoczną prędkością wiązkami, pioruny z palców.. są sprzeczne z nauką. dodatkowo forma "legendy" podsuwa na myśl fantasy :] jest to fantastyka. dobra, ciekawa , inspirująca, ale nie naukowa :]
żeby nie było.. uwielbiam SW. i to co napisałem wyżej to nie zarzuty :]

Niestety tutaj muszę się z Tobą nie zgodzić. Napisałeś, że fantastyka naukowa musi trzymać się pewnych ram prawdopodobieństwa. Argumentem, który przemawia za tym, że nie jest to prawdą może być to, że właściwie nieznane są nam te "ramy". Powiesz: "przecież istnieje fizyka i matematyka, a tych nic nie może podważyć" - oczywiście, że istnieją, ale jaką wiedzę ludzkość posiada na ten temat? Czy opanowaliśmy wszystkie zagadnienia, mamy pełny obraz, potrafimy wszystkiego się "doliczyć"? Nie!
Wiem, że wikipedia (może znajdziesz jakieś lepsze źródło) niezbyt dobrze się kojarzy jako rzetelne źródło informacji, ale zacytuję coś: "Fantastyka naukowa najczęściej opisuje wydarzenia umiejscowione w przyszłości wobec czasów autora (lecz niekoniecznie) i opiera się na hipotetycznym rozwoju nauki i techniki."
Podkreślę słowo "hipotetycznym", czyli wyimaginowanym, ponieważ hipoteza jest jedynie pomysłem bez jego potwierdzenia w rzeczywistości (pytanie co to jest rzeczywistość zostawiam do interpretacji we własnym zakresie).
Odczytujesz wyimaginowane sceny z filmów jako błędy, a tym samym dyskwalifikujesz te filmy jako sci-fi.

Posłużę się tutaj kilkoma przykładami i właściwie najbardziej popularnymi, ale w sumie niezbitymi jak na razie.
Verne - "20000 mil podmorskiej żeglugi" - fantastyka naukowa? Oczywiście, że tak! Czy sądzisz, że ludzie, którzy przeczytali tę książkę w momencie wydania nie byli "zbulwersowani" i negatywnie lub też wręcz odnosili się do sprawy podróżowania pod wodą z (może złe określenie, ale wypadło mi z głowy to, które chciałem użyć) pewnym defetyzmem ? Jednak w obecnych czasach mamy łodzie podwodne, które mogą opłynąć cały świat nie wynurząjąc się w ogóle. To już nie jest fantastyka naukowa - to rzeczywistość.

Co takiego w Blade Runnerze nie jest zgodne z ramami wyznaczonymi przez fantastykę naukową? Tego nie rozumiem (może nie załapałem o co Tobie chodzi).

Teraz sprawa "Gwiezdnych Wojen". Podałeś tutaj właśnie przykład, na to, że patrzysz i oceniasz filmy przez pryzmat wiedzy jaką obecnie posiadamy. Nie sądzisz, że to lekko "wąskie" podejście do sprawy?
Moc jest sprzeczna z nauką? hmmm A słyszałeś o telekinezie? (pytanie retoryczne) Może to nie to samo co "moc", ale było wiele eksperymentów przeprowadzonych i udowodnionych, że coś takiego istnieje.
Odpowiedz mi na to pytanie - jeżeli miecz świetlny generuje energię, a energia może być przekształcona w materię to czy nie jest możliwe, że dwie energie będą siebie znosić ?
To podobnie trochę do działania magnesu - przecież nie widzisz pola magnetycznego, a jednak jest to energia. Magnes przyciąga metalowe przedmioty, ale zbliżając go do innego magnesu ujemnymi polami, obydwa się odpychają.

Według Twojej definicji fantastyki naukowej to generalnie żaden film sci-fi nie powienien należeć do tej kategorii, bo pełno w nim "błędów" i są niezgodne z nauką.
Nie możesz pogodzić się z wizją "mocy" i mieczy świetlnych, a nie pomyślałeś, że po prostu nadal nie dysponujemy wiedzą by móc opisać takie zjawiska. Nie mogę powiedzieć, że one występują, bo na razie jeszcze nikomu się nie udało opracować miecza świetlnego, silnika fotonowego, lub żeby było lepiej ( :D) silnika tachionowego, ale nie można tego odrzucać i przyjmować tego za błąd. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

Wyobraźnia nie ma granic, a to co ludzie mogą sobie wyobrazić (to moja prywatna teoria oparta na literaturze kilku pisarzy sci-fi... chociażby Lema lub Konrada Fiałkowskiego) to jest również możliwe do zrealizowania. Czyli wszystko jest możliwe w granicach naszej wyobraźni. Wyższe byty mają wyższą świadomość, jak i większą wyobraźnię dlatego moim zdaniem mogą "kreować" bardziej "poszerzoną" rzeczywistość.
Polecam "Golema XIV" jako lekturę.

Nie twierdzę tutaj, że ze wszystkim można się zgodzić w filmach sci-fi, ale patrzenie na "Gwiezdne Wojny" przez pryzmat tego, że nie są one zgodne z nauką, a co za tym idzie nie mieszczą się w ramach jest trochę dziwne. Jak już napisałem w tym wątku w Blade Runnerze też występują elementy fantasy i to właśnie w Director's Cut, no bo przecież kto kiedy widział żywego jednorożca? One nie istnieją! Pytanie tylko czy fakt, że ludzie ani jednego nie widzieli na oczy od razu dyskwalifikuje jednorożce jako istoty rzeczywiste lub hmmm jak kto woli realne? Może gdzieś na jakiejś planecie (a jest ich cała masa jak wiadomo) żyje sobie jakieś stadko jednorożców :) Wszystko zależy od naszej wyobraźni i tak jak napisałem... jeżeli potrafimy sobie coś wyobrazić to jest realna szansa na to, że dana rzecz (postać, byt... whatever) realnie istnieje tylko na razie nie ma na to dowodów.

Tak się trochę rozpisałem ... (komu to się będzie chciało czytać, hie hie) i mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako hmm atak na Twoją osobę, ale chodziło mi o pokazanie Tobie, że fantastyka naukowa jest związana z wyobraźnią, a wyobrazić możemy sobie wszystko (jeżeli tylko jesteśmy do tego zdolni), a nauka jakby podąża w ślad za wyobraźnią. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że "na początku było słowo, a słowo stało się ciałem" :) Cytat do ... przemyślenia :) KONIEC :D

Niestety pendrago, ale Gwiezdne Wojny może mają elementy sci-fi (przyszłość, kosmos, statki kosmiczne, obca cywilizacja), jednak assami ma rację. W SW ważniejsza jest "moc" niż cokolwiek innego podlegającemu gatunkowi sci-fi.
Miałem się rozpisać, ale najpierw postanowiłem zajrzeć na wspomnianą przez Ciebie "wikipedię"... a tam:

"Często jako typowy film science fiction interpretowane są Gwiezdne wojny George'a Lucasa. Tymczasem obraz ten nie podporządkowuje się w żaden sposób kategoriom kina science fiction, które próbują zawsze w jakiś sposób wyjaśnić widzowi działanie ukazanej technologii, czy też poinformować, jak powstała. Tak więc np. nie wiadomo jak działa hipernapęd, miecz świetlny czy też Gwiazda Śmierci. Midichloriany, moc i sławne "Dawno temu w odległej galaktyce" dopełniają obrazu sytuacji wskazując, że mamy do czynienia z filmem fantasy."

Myślę, że więcej nic nie trzeba do tego wątku dodawać, pomimo tego, że jak sam pisałeś, wikipedia nie jest zbyt dobrym źródłem.
Rozmowy na ten temat były na setkach for. Zawsze znajdzie się wielu dyskutantów po jednej i drugiej stronie. Spór będzie rozstrzygnięty, dopóki owa "moc", czy też działanie "mieczy świetlnych" zostaną naukowo wytłumaczone :) a przecież nie wiadomo, czy w ogóle będą.

Co do porównania do BR i jednorożca... to był tylko sen. Tam żaden jednorożec realnie sobie nie hasał ;)

Niestety, ale nie możesz stwierdzić nieodwołalnie tego czy assami ma rację :) Dziwi mnie to, że tak interpretujecie Gwiezdne Wojny. Jak sam mówisz: "Gwiezdne Wojny może mają elementy sci-fi (przyszłość, kosmos, statki kosmiczne, obca cywilizacja)", ale masz tylko jednen argument na to, że GW należą do fantasy, a jest nim "moc".

Czyli moc przekreśla wszystko, cały ten świat wykreowany przez Lucasa, bo nie jest udowodniona naukowo?
To z innej beczki. Mówisz, że jednorożec w BR to był tylko sen. Właśnie, że nie ... tzn. tak, ale to były wszczepione Deckardowi przez konstruktorów wspomnienia. Może i realnie jednorożec sobie nigdzie nie hasał, ale sama koncepcja jednorożca skądś się musiała wziąć przecież??? Nie spadła sobie tak ni z tego ni z owego, czyli jest to element fantasy, który realnie istniał w świecie Blade Runner'a. Po prostu pomysł, idea jednorożca. A teraz spróbuj odpowiedzieć na pytanie, czy w tym świecie istnienie jednorożców (nawet we snach) zostało jakoś naukowo udowodnione? Jeżeli w filmie sci-fi wszystko musi być naukowo udowodnione (a przypominam, że jest to fikcja, coś co nie istnieje) to zachodzi sprzeczność, no bo jak naukowo udowodnić istnienie mitycznego zwierzęcia? Przypominam, że chodzi o film. Ridley mógł chociażby użyć do tego celu nie jednorożca, a nosorożca :) Bo na Ziemi istnienie nosorożców zostało naukowo udowodnione, a jednorożców już nie.

Nie wiem czy to jest zrozumiałe, ale mam szczerą nadzieję, że tak. Tak samo sprawa się tyczy istnienia replikantów - no proszę... Czy to zostało naukowo udowodnione? Czy sztuczna sowa, albo wąż to sprawy, które mieszczą się w granicach nauki (współczesnej?). Czy zostało wyjaśnione na jakiej zasadzie i jakim napędem dysponowały latające maszyny, które występują w Blade Runnerze? Jest na to jakiś dowód? Jak widzisz jest to duża sprzeczność, bo możesz zaakceptować "sztucznych" ludzi, zwierzęta, a nawet pojazdy, które nie wiadomo w jaki sposób były napędzane, a trudno Tobie zaakceptować pomysł z mieczami świetlnymi, czy hipernapędem.
Czy bardzo znany pisarz SF, Isaak Asimov, który w swojej książce "Nemesis" podaje hipotezę budowy napędu tachionowego (cząsteczki, które niby poruszają się szybciej od światła - tak wiem, niemożliwe :/ nie zostałby przez Ciebie uznany jednak za pisarza SF, bo istnienie takiego napędu nie zostało udowodnione naukowo i dlatego nie pasuje do kanonu tego gatunku?

Dlatego przyjmując Twoje i assamiego kryteria trzeba by było "wyrzucić" większość filmów z etykietką sci-fi do ... nie wiem ... kategorii fantastyki, albo fantasy bo większość z nich nie ma tego głównego czynnika, czyli brak w nich "nauki".

Podałem wikipedię jako źródło, ale właśnie z przyporządkowaniem Gwiezdnych Wojen jako nie sci-fi, nie mogę się zgodzić. Zresztą cały ten artykuł jest niezbyt rzeczowy. Dlatego może ktoś znajdzie jakieś bardziej rzetelne źródło, może to mnie przekona, chociaż wątpię :)

"Spór będzie rozstrzygnięty, dopóki owa "moc", czy też działanie "mieczy świetlnych" zostaną naukowo wytłumaczone :) a przecież nie wiadomo, czy w ogóle będą."

Tak samo jak ludzie mówili, że niemożliwe jest, że ludzie kiedyś będą latać, a tu proszę ... mamy samoloty i promy kosmiczne. Nie wiadomo, czy w ogóle będą, ale też wykluczyć tego nie można na 100%. Dziwi mnie takie podejście do sprawy, bo przecież nauka ciągle idzie do przodu.

Dziwnie bronisz swego zdania. Takie rzeczy jak replikanci czy sztuczne zwierzęta są absolutnie wytłumaczalne. Wystarczy spojrzec na rozwój techniki, już od parunastu lat istnieją bardzo skomplikowane roboty, a nauka wciąż prze na przód. Na podstawie tego można powiedziec, że może to byc możliwe. Czego o mocach czy innych rzeczach z SW nie można powiedziec. Tak samo sztuczne zwierzęta, przecież już od paru lat istnieją zabawki dla dzieci typu pies-robot itp. Stąd tylko perę kroków do super odwzorowanych zwierząt. Co do zarzutu odnośnie jednorożca to też nie rozumiem o co Ci chodzi. To były tylko sztucznie wpojone wspomnienia, a żeby było ciekawiej to użyto baśniowego zwierzęcia. Ogólnie chodzi o to, że na podstawie nauki i kierunku w jakim idzie, możemy wywnioskowac przyszłośc. To nie przypadek, że najwięksi pisarze Sci-Fi mieli rozległą wiedzę z różnych dziedzin.
P.S oglądałem czy czytałem gdzieś teorie, iż istnieją szybsze cząsteczki od światła, ile w tym prawdy tego nie wiem.

Dokładnie.
Nie rozumiem Twoich argumentów w tym sporze pendrago. Sci-fi to przecież jak już kilka razy wspomniano "fantastyka naukowa", która opiera się przede wszystkim na teoriach/marzeniach opartych o współczesne technologie (wspomniani replikanci -> rozwijanie robotyki, sztuczne narządy, skomplikowane mikroprocesory. Co w replikantach jest takiego niemożliwego, skoro są stworzeni na wzór człowieka? Stworzenie czegoś na wzór replikanta jest bardziej prawdopodobne niż spotkanie obcej cywilizacji). Co do współczesnych technologii ma "moc" i cała reszta z SW?

Następnie: co ma latanie człowieka (które opierał na widzialnych zwierzętach, ptakach, oraz rozumie i technologii, co już było, zanim zaczęliśmy latać, s-f) do "mocy", czy jednorożców? Argument z jednorożcem w ogóle jest nie na miejscu. Dalej jest to w filmie BR sen, czy też wszczepione wspomnienie czegoś, co nie istniało. Przecież w filmie jest zupełnie inny sens stworzenia tej sceny.
Co do latania, wszystko da się wytłumaczyć, da Vinci już robił projekty pojazdów latających długo przed stworzeniem terminu sci-fi. Było to możliwe w przyszłości do stworzenia, tylko obecna technologia nie pozwalała na rozwój ówczesnych pomysłów.

Co do Twojego argumentu książki "Nemesis" zauważ, że autor w przeciwieństwie do SW przynajmniej próbuje wyjaśnić swoje pomysły zawarte w tej książce (zaznaczam, że książki nie czytałem, argument ten postanowiłem dodać po wypytaniu znajomych o nią i jej opis potrzebny do dyskusji o gatunku sci-fi).

Powtarzam: gdzie w SW masz cokolwiek wytłumaczonego? Toż to film przygodowy, fantasy z elementami sci-fi (na dodatek tymi powierzchownymi, wizualnymi).

Wybacz, ale sądzę, że gdzieś po drodze "zgubiłeś" drogę. To może spróbuję z innej strony.

"Powtarzam: gdzie w SW masz cokolwiek wytłumaczonego? Toż to film przygodowy, fantasy z elementami sci-fi (na dodatek tymi powierzchownymi, wizualnymi)."

Założycielem tematu jest piotrbombasik. Wymienił tam takie filmy jak:
"Łowca androidów, Alien, (troszkę gorszy) Aliens, Odyseję kosmiczną, starą
trylogię Star Wars (dziś już niestety trochę trąci kiczem - ale jak byłem młodszy to była
prawdziwa magia kina) oraz (z bardziej familijnych) ET i TO BY BYŁO NA TYLE."

Odpowiem pytaniem na pytanie - czy gdziekolwiek w "Obcym" masz wytłumaczone jak to możliwe, że obcy mieli zamiast krwi ... kwas i funkcjonowali? Jak to możliwe, że przebijał się przez ileś tam pokładów statku i jak to możliwe, że w ostatniej scenie nie eksplodował w próżni, a przy okazji się nie usmażył tzn. usmażył się, ale trawało to dobrą chwilę. Gazy wylotowe z tej kapsuły ratunkowej musiały mieć chyba z dobre kilka tysięcy stopni - czy tego nie nazwiesz bajeczką? Chyba, że nie zaliczasz Aliena do nurtu sci-fi tylko kina fantasy :)
Czy gdziekolwiek w "Odysei kosmicznej" wyjaśnione jest (mówię o filmie, nie książce) skąd wziął się monolit i dlaczego miał taki wpływ na ludzi? Można to jakoś wytłumaczyć naukowo?
Chyba, że znowu ... "Odysei" nie zaliczasz do sci-fi... :/
Gdzie w "Terminatorze" wyjaśnione jest na jakiej zasadzie działają podróże w czasie??? :)
O ET też mógłbym wspomnieć.... jak to możliwe, że chłopiec uniósł się w powietrze z rowerem ? Czy tam było jakkolwiek wyjaśnione w jaki sposób to zrobił?
Oczywiście ... może wymienionych przeze mnie tytułów możesz nie zaliczać do sci-fi - wtedy zrozumiem Twój pogląd na to, że SW nie należy do nurtu sci-fi.
Widzę jednak, że na siłę próbujesz znaleźć różne detale, które po prostu zdyskwalifikowałyby GW, ale fakty są takie, że sam przyznałeś w poprzednim poście:
"może mają elementy sci-fi (przyszłość, kosmos, statki kosmiczne, obca cywilizacja)". Czyli jednak jest fantastyką naukową.
Gdzie tutaj konsekwencja?

Ja nie twierdzę, że GW są wolne od błędów ... i to może śmiesznych, bo też sam się zastanawiałem jak to możliwe, że jeden X-wing potrafi rozwalić bojową stację kosmiczną wielkości małego księżyca, albo dlaczego AT-AT dawały się zniszczyć od jednego strzału ale tylko kiedy celowało się w "brzuch" tej maszyny kroczącej.

Po prostu akceptujesz pewne fakty, które Tobie są wygodne, zamykając się na inne, których już nie potrafisz przełknąć, bo co... budzą śmiech, budzą niedowierzanie, nie mieszczą sie w głowie? Dlatego podawałem te przykłady o łodziach podwodnych i promach kosmicznych.
Teraz fakt istnienia takich "wynalazków" ludzie "łykają" gładko, bo są namacalne, bo je widzą. Kilkaset lat temu za coś takiego palili na stosach, bo ludziom w łepetynach nie mogło się pomieścić, że Ziemia nie jest płaska, a jest geoidą i że krąży wokół Słońca, a nie na odwrót.

Mówimy o fantastyce, czyli rzeczach wydumanych, hipotetycznych, ale hipoteza ma zawsze pewną zasadę, że ma duże szanse na to by jej udowodnienie było realne. Innymi słowy kiedy występuje hipoteza możemy oczekiwać, że kiedyś, ktoś (zgodnie ze stanem wiedzy) ją udowodni.

Dziwnym dla mnie (sorka, że powtarzam to słowo, ale nie znajduję innego... zastępczego) jest fakt, że zamyka się na nowe hipotezy, bo twierdzi się, że mają małą szansę (albo wcale jej nie mają) na to, że zostaną naukowo udowodnione. Teraz może to są hipotezy, ale powiedz... nie możesz wykluczyć, że coś takiego jak napędy podświetlne, czy nadświetlne nawet, będą w przyszłości czymś powszechnym, a ludzie będą się śmiać z naszych czasów jak to możliwe, że podróżowaliśmy samochodami. Po prostu na stan obecny wiedzy takie rzeczy ludziom wydają się niemożliwe. Zmieni się stan wiedzy to i ludzie będą musieli w nie uwierzyć. To chyba proste, nie?

Do argumentu z jednorożcem odniosłem się ponieważ assami podał Blade Runner'a jako przykład filmu, który należy do kanonu sci-fi w jego mniemaniu. Dlatego na tym przykładzie chciałem pokazać, że w Blade Runnerze występują też elementy fantasy i nie jest to takie "czyste" sci-fi. Nie odnoszę się do sensu tworzenia tej sceny, ale tylko zaznaczam, że mało prawdopodobne może się wydawać koncepcja istnienia jednorożca i wcale, ale to wcale nie musi to być realne zwierzę (czyli żyjące, oddychające, hasające). Naprawdę nie potrafię tego wytłumaczyć już prościej i widzę, że tego argumentu nie zrozumiesz.

Co do Asimova fakt... w "Nemesis" jest próba wyjaśnienia napędu ponadświetlnego, ale czy nie widzisz podobieństw między tym napędem, a tym występującym w Gwiezdnych Wojnach? Odpowiesz, że nie widzisz ...

To podam jeszcze jeden przykład dla poparcia moich "wywodów".
Może tutaj chociaż assami się za mną zgodzi :)
W książce "Powrót z gwiazd" Lem opisuje urządzenie, które pozwala ludziom na rozwinięcie technologii, którą możnaby nazwać antygrawitacyjną. Samochody poruszają się nad ziemią, a statkach kosmicznych nie czuć przeciążeń wcale. Technologia pozwala znieść prawo bezwładności. Sam Lem wyjaśnia ten cud techniki w jednym zdaniu (cytuję z pamięci): "zasada działania czarnego pudełka jest bardzo prosta, ale samo przedstawienie tego w postaci wzorów było niesamowicie skomplikowane". Cytat niedokładny, ale bardzo dobrze ilustruje to co chcę podkreślić. Przecież nic, a nic nie zostało wyjaśnione z jaką technologią mamy do czynienia i jak działa. To zdanie nie tłumaczy nic, a nic. Czy w takim razie Lema nie można zaliczyć do pisarzy sci-fi ? Wydaje mi się, że w świetle Twojego pojmowania tej definicji Lem powinien być "usunięty" z kręgu pisarzy zajmujących się fantastyką naukową. Podałem ten jeden przykład, ale oczywiście w wielu jego książkach Lem nie tłumaczy, ani nie opisuje technologii (w wielu jednak to robi - chociażby "Fiasko", czy "Golem IX").

Mam świadomość, że Ciebie nie przekonam, ale mam również prośbę. Po prostu zastanów się nad tym, nad tą całą dyskusją chwilę dłużej.
Wybaczcie również te moje długie posty, ale kierowałem się moją chęcią bycia jak najlepiej zrozumianym. Mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone :) (chodzi o długość postów i powtórki oczywiście, a nie o chęć bycia zrozumianym ;). To chyba tyle w tym temacie, ale może definitywnie jednak nie kończyć dyskusji?
Ktoś może się jeszcze przyłączyć, dlatego dla tych wszystkich, którzy chcieliby jeszcze coś dodać zmieniam zdanie i z chęcią jeszcze podyskutuję.

starły się tu dwie skrajne opinie. jedna [m.in. moja] która zakłada, że filmów SF jest niewiele, a druga [Twoja pendrago], że filmem SF może być każdy który trąci fantastyką. uparliśmy się i kit. porozumienia nie znajdziemy, chyba że w stwierdzeniu "Lem wielkim pisarzem był".

ale [hehe nie potrafię do końca odpuścić :] z pewnymi założeniami się zgodzić nie mogę. no nie ma szans.
nie każdy film który zawiera elementy SF jest filmem SF. i tu nie możesz nie przyznać mi racji. dlatego upieranie się, że SW jest filmem SF bo zawiera elementy typowe dla SF nie jest dobre. dlatego jestem bardzo za tym, żeby uprościć problem i filmy "nie oczywiste" klasyfikować jako ogólnie pojęta fantastyka.
zaraz pewnie można postawić pytanie które nie są oczywiste i dlaczego :] ale wierzę, że rozumiesz o co mi chodzi i nie rozpoczniesz kolejnego wątku dyskusji który nie doprowadzi do niczego :]

odnośnie filmów, to uważam Obcego za horror, nie SF.
natomiast jeżeli chodzi o Odeseję, to nieźle trafiłeś, bo jest to mój no1.
monolity pozostawiła obca cywilizacja. był to rodzaj czujek, który miał im dać sygnał, że ludzkość przechodzi poszczególne etapy rozwoju, stając się gotową na kolejne.. nazwijmy to kopnięcia ewolucyjne. po temacie.

"Do argumentu z jednorożcem odniosłem się ponieważ assami podał Blade Runner'a jako przykład filmu, który należy do kanonu sci-fi w jego mniemaniu. Dlatego na tym przykładzie chciałem pokazać, że w Blade Runnerze występują też elementy fantasy i nie jest to takie "czyste" sci-fi."
jednorożec jest użyty w BR jako symbol. i tylko jako symbol powinien zostać odczytany. symbolizm towarzyszy ludziom od początku ich istnienia i nie ma nic wspólnego ze światem fantasy. no może poza tym, że w nim również bywa użyty.

pozdrawiam.

Jeżeli mówisz, że wątek ten nie prowadzi do niczego to jestem trochę zawiedziony jednak. Podałem przykłady, argumenty, wytknąłem sprzeczności logiczne. Trudno tutaj faktycznie jeszcze cokolwiek dodać. Trochę mi trudno ogólnie Was przekonać, ale może to wynikać z tego, że nie potrafię wytłumaczyć dokładnie o co mi chodziło z jednorożcem (chociaż byłem przekonany, że jednak załapiecie, że nie chodzi wcale o symbolizm sceny, ale o to, że choćbyś nie wiem co mówił to jednorożec należy do świata fantasy - dlatego o Blade Runnerze mogę powiedzieć, że to film sci -fi z elementem fantasy. I niestety musisz z tym zgodzić. :) Zresztą to czy z tym się zgodzisz, czy nie tak naprawdę nie ma znaczenia.

Jeżeli jednak tak stawiasz sprawę to jednak dam sobie spokój z tym wątkiem :)

P.S. Kilka postów wyżej mówiłem o "Brainstorm". Widziałeś ten film ...? Co o nim sądzisz?

Również pozdrawiam i pozwolisz, że jak natknę się na jakiś film z gatunku sci-fi to podrzucę tutaj tytuł ? :) Może akurat trafię i będzie to właściwa definicja :)

słuchaj. jeżeli faktycznie chcesz roztrząsać kwestię jednorożca jako istoty żywej, to należy on przede wszystkim do mitów i legend. nie do fantasy. był on dawno zanim narodził się ten gatunek i został uznany jako coś, co może należeć do świata fantasy.

zresztą nie rozumiem Twojego toku myślenia.. jeżeli więc w 453 odcinku Klanu Maciuś narysuje jednorożca i da go Bożence, to będzie oznaczało, że Klan ma naleciałości fantasy? dobrze rozumiem? bo ja sądzę, że będzie to nadal słaby serial familijny, w którym Maciuś da rysunek siostrze. po co tu się doszukiwać drugiego dna?

Brainstorm nie widziałem, ale pewnie niebawem rzucę okiem.
"Również pozdrawiam i pozwolisz, że jak natknę się na jakiś film z gatunku sci-fi to podrzucę tutaj tytuł ? :) Może akurat trafię i będzie to właściwa definicja :)"
hahaha jasne, rzucaj. a ja wracam do śledzenia wątków. postaram się znów nie komentować jeżeli nie będzie to konieczne :]