Według mnie definitywnie płacze. Może z powodu tego ze stał się tym co miał zwalczać - sith.

Cóż, ten moment życia nie był łatwy w życiu Vadera. Być może miał jeszcze wątpliwości co do tego, czy słusznie postąpił. Może zostały w nim jeszcze jakieś resztki dawnego Anakina i odczuwał przynajmniej w małym stopniu wyrzuty sumienia. Jednak chyba szybko mu te wątpliwości przeszły, skoro po przybyciu Padme namawiał ją do przyłączenia się do niego. Gdyby nie tragiczne skutki pojedynku z Obi- wanem, Vader dość szybko przewyższył by potęgą Palpatine' a i to on zostałby nowym imperatorem.

Aj, trochę nieskładyn mój post wyszedł. Eh, ten pośpiech :)

Oj, nieco nad wyraz optymistyczna jest Twa opinia, iż przewyższyłby Imperatora mocą. Ja bym powiedział, że właśnie po regeneracji i pełnej transformacji w Darth Vadera, wraz ze swymi cybernetycznymi implantami, zyskał sporo. Mocą niezależnie od okaleczenia władał, ciało ulepszone jednak, może straciło na gibkości i zręczności, zdecydowanie jednak zyskało na wytrzymałości i sile.

Imperator to jednak Imperator... w uczciwej walce, nie miał sobie równych. W stopniu mistrzowskim opanował Ciemną stronę Mocy.
Po tylu latach poddańczej służby, zbyt tylko zaufał Anakinowi. I to pewność siebie go zgubiła właśnie.

W uczciwej walce nie miał sobie równych? Mace Windu pokonał go w uczciwej walce. To że Anakin później go zdradził to już inna sprawa. Jego pojedynek z Yodą także pokazuje że nie był niepokonany. Bo pojedynek w sumie nie zakończył się wygraną żadnej ze stron.

Gdyby nie to, że dosyć szybko 3 innych Mistrzów Jedi padło, rzekłbym, że był to pojedynek 4 na 1, no ale... praktyka pokazała, że było 1 na 1 to bardziej. Tylko, pomijając element zaskoczenia, nie bardzo używał on Mocy w tym pojedynku, o ile pamiętam. A to było jego mocniejszą stroną, nad szermierką o wiele wyżej stojącą.

A pojedynek z Yodą, remis teoretyczny, z przewaga dla Lorda Sith jednakże. To Yoda ratował się ucieczką, mimo iz sam pierwszy rzucił wyzwanie. Gdyby walka była kontynuowana, sądzę, że Luke nie znalazłby żadnego mentora na Dagobah, i historia odmiennym losem by się potoczyła całkiem.

Ja myślę, że Anakin raczej stracił na "zmechanizowaniu" własnej postaci. Zobaczcie choćby końcówkę Return of the Jedi. Dawnego Anakina nie zniszczyłoby obcięcie ręki i trochę błyskawic Mocy. A poza tym myślę, że gdyby nie ten wypadek na Mustafar to jego potęga dalej by rosła przez te wszystkie lata, kiedy współrządził z Imperatorem. I może kiedyś byłby na tyle silny, aby wyzwać swojego mistrza... W końcu Palpatin też nie urodził się Lordem Sithów, tylko doszedł do tego przez wiele lat studiowania CSM. Ale tak naprawdę to nie wiadomo jakby się to potoczyło, bo Anakin był inną osobowością niż Imperator. Brakowało mu ogromnej cierpliwości i właściwie sprytu, dzięki którym Palpatin obalił Republikę.

Oczywiście, że Palpatin nie był niepokonany. Ale był już na najwyższym, dla wielu "nieosiągalnym" poziomie w korzystaniu z Mocy. A to że Mace go pokonał... Zauważ, że on go pokonał w pojedynku ma miecze świetlne, bo był świetnym szermierzem. Ale kiedy Palpatin zaczął razić błyskawicami, to z wielkim problemem udało mu się zasłonić, nawet pomimo tego, że używał miecza świetlnego.

Rozumiem, ale zauważcie też że pojedynek to sztuka walki na miecze świetlne + używanie mocy. Więc nie można powiedzieć 'Zauważ, że on go pokonał w pojedynku ma miecze świetlne, bo był świetnym szermierzem. Ale kiedy Palpatin zaczął razić błyskawicami, to z wielkim problemem udało mu się zasłonić, nawet pomimo tego, że używał miecza świetlnego.' bo jest to bez sensu. Palpatine był silny mocą, Mace Windu był świetnym szermierzem. W tym przypadku walka na miecze świetlne okazała się skuteczniejsza, i gdyby nie Anakin, Palpatine byłby martwy. Oczywiście nie kwestionuję potęgi Imperatora, po prostu wg. mnie było kilku Jedi których uważam za silniejszych.

Ta scena z tymi 3 pozostałymi mistrzami Jedi była po prostu śmieszna. 2 z nich nie zdążyło prawie się ruszyć i już leżeli martwi, a Kit-Fisto zaraz do nich dołączył. Wg. mnie niepotrzebnie ich tam wstawiali, Mace mógł sam stanąć przeciwko Imperatorowi.

A co do 'zmechanizowania' Anakina, to uważam że go to osłabiło. Gdyby tak nie było, to w czasie epizodów IV-VI byłby już na tyle silny, że Luke nie miałby z nim najmniejszych szans. Tak przecież mówiła przepowiednia, że stanie się najpotężniejszy. Ale Obi-Wan okazał się silniejszy i na szczęście go pokonał.

Oczywiście zgadzam się, że pojedynek na miecze to kombinacja techniki szermierki i Mocy.

"było kilku Jedi których uważam za silniejszych" Kogo masz na myśli ? Zdecydowanie byli w historii Jedi i Sithowie silniejsi od Sidiousa, ale ja biorę teraz pod uwagę tylko okres w którym funkcjonował sam Palpatine. A w tym czasie chyba nie mogę powiedzieć zdecydowanie, że był ktoś silniejszy od Imperatora. Co najwyżej stał na mniej więcej takim samym poziomie. Wymieniłbym tutaj Yodę, Mace'a i może jeszcze jakiegoś Mistrza z rady. Nawiasem mówiąc ciekawe jak poradziłby sobie z Sidiousem np Plo Kon, albo Ayla.

Co do sceny z rozłożeniem obstawy Windu. No wiadomo, że ona zdecydowanie nie jest taka jak byśmy chcieli... Wcześniej mi bardzo przeszkadzała, ale teraz staram się ją przełknąć. Może Sidious sobie załączył Moc "Speed" albo jakąś inną ;)

Co do Anakina... Miał bardzo dużo Midichlorianów i miał duży potencjał. Mógł rzeczywiście stać się bardzo silny, gdyby nie wpadka na Mustafar. Ale on nie potrafił w pełni nad sobą panować, był zbyt zbyt porywczy i arogancki. I właśnie tylko i wyłącznie dlatego przegrał z Obi-Wanem ten pojedynek. Jeśli walka trwałaby dalej to nie wiadomo jakby się skończyła, ale w tym momencie Anakin zapłacił za swoją głupotę.

Ja też pisząc "było kilku Jedi których uważam za silniejszych" piszę o okresie gdy panował Palpatine. Kogo uważam za lepszego bądź na tym samym poziomie? Oczywiście Yoda, Mace Windu i Obi-Wan. Choć czasem zastanawiam jak poradzili by sobie z nim np. Shaak Ti, Ki-Adi Mundi, Stass Allie czy Aayla Secura. Może i ich szanse były małe, ale jednak byli oni potężni. Jednak ta trójka którą wymieniłem wcześniej w moim przekonaniu jest lepsza/równa. A kogo Ty ma na myśli pisząc "może jeszcze jakiegoś Mistrza z rady"?

Co do Anakina. Potencjał i liczba Midichlorianów to nie wszystko. "Ale on nie potrafił w pełni nad sobą panować, był zbyt zbyt porywczy i arogancki." - dlatego był słabszy od Obi-Wana, dlatego przegrał. To też składa się na siłę rycerza Jedi. Jeden Jedi może i ma wielki potencjał i zdolności, ale co mu z tego przyjdzie jeśli nie potrafi ich wykorzystać i uważa się za lepszego? Wtedy przegra może i z potencjalnie słabszym Jedi, który znając swoje zdolności ćwiczy je, nie oddaje się próżności i staje się w ten sposób potężniejszy niż mogło by się to komukolwiek wydawać. Chodzi mi tu oczywiście o Anakina i Obi-Wana. Na Mustafar to nie była 'wpadka' Anakina, przegrał bo był słabszy, po prostu. I nie można tu mówić o 'wpadce'. Nie ma czegoś takiego, albo jesteś silny i wygrywasz, albo musisz uznać wyższość przeciwnika. W tym wypadku uczeń nie dorównywał mistrzowi. Oczywiście to jest moje zdanie.

Ktoś wspominał o tym, że Anakin zyskał na zmechanizowaniu. Przedmówcy jednak słusznie stwierdzili, iż tylko na tym stracił. Nie osiągnął pełni potęgi ciemnej strony, a potecnjał miał wielki i mógłby stać się potężniejszy od samego Sidiousa, z czego ten zdawał sobie sprawę. Po pojedynku z Obi- Wanem, wybraniec stracił szansę na objęcie tronu Imperatora i do momentu nawrócenia pozostał jego uczniem. Vader zdawał sobie sprawę, że Palpatine może go zabić jedną błyskawicą mocy. Zresztą, sam Imperator o tym mówił swojemu uczniowi w książce "Czarny lord...". Owszem, Anakin miał plany co do zdrady swojego mistrza, ale jak wiemy nie wypaliły. Czy dawny Anakin pozwoliłby sobie uciąć rękę, jako karę po utracie Gwiazdy Śmierci? Nie sądzę.

Przedmówca pisze, że Obi- Wan na Mustafarze wygrał, bo miał większe umiejętności. Nie wydaje mi się. IMO wygrał, bo Anakin popełnił "techniczny" błąd, który zakończył się dla niego tragicznie. W tym przypadku uczeń dorównał, a być może i przerósł potęgą mistrza. Jeżeli Vader nie skoczyłby, pojedynek mógłby trwać i trwać, a zwycięzca nieprędko by się pojawił. Od początku walki mocno widoczne było, że to Ani ma lekką przewagę, nie zaś Kenobi.

Ja nie zauważyłem tej przewagi Anakina, walka była bardzo wyrównana. I nie można mówić że Anakin przegrał bo popełnił 'techniczny' błąd, a gdyby go nie popełnił to by pewnie wygrał. Skoro go popełnił, to znaczy że nie był na tyle dobry, aby przewidzieć skutki tego skoku. Nawet, jeśli Obi-Wan ostrzegł go o tym. Jak widać brak było mu pewnych umiejętności. Tak samo można powiedzieć gdy np. jest mecz piłki nożnej, sytuacja sam na sam z bramkarzem. Piłkarz jest z piłką załóżmy 10m od bramki, strzela i przestrzelił. I nagle odzywają się głosy, że gdyby nie strzelał z 10 metra, tylko podbiegł by jeszcze np. 2, to strzelił by gola. Ale nie strzelił. Tak jak Anakin skoczył. Mistrz>Uczeń.

Co do Vadera, nie czytałem tej książki ale domyślam się że nie chciał całe życie być uczniem Sidiousa. Wszyscy wiemy jak bardzo chciał być Mistrzem Jedi. Miał to poczucie 'wyższości', i nic dziwnego że chciał zająć miejsce Sidiousa.

Oczywiście, że chciał, zdrada jest naturą Sithów. Nie zdradził, bo nie miał na to siły, potrzebował sojusznika. Po to Bane wprowadził zasadę dwóch, żeby uczeń zdradził mistrza tylko wtedy, gdy jest potężniejszy, Vader nie był.

Teraz co do samej walki z "Zemsty Sithów". Uważasz, że "techniczna" wpadka Anakina wynika z braku umiejętności przewidywania, tudzież słabego wyszkolenia? Skoczył, bo był zbyt pewny zwycięstwa, dlatego zaryzykował ten skok, co skończyło się jak się skończyło. Wszystko przez arogancję.

Wiem, czyli po prostu Vader nie był wystarczająco silny ;)

Nie chodziło mi o to że był źle wyszkolony, był bardzo dobrze wyszkolony. Ale nie potrafił zapanować nad własną arogancją, co czyniło go słabszym niż mógłby być. Dlatego przegrał, nie potrafił do końca wykorzystać swojego potencjału. Źle ocenił sytuację, skoczył, i przegrał.

W pewnym sensie obydwoje macie rację. Czy to, że Anakin miał bardzo duży potencjał i większe zdolności od Obi-Wana czyni go lepszym i skuteczniejszym Jedi jeśli nie potrafi wykorzystać i zapanować nad swoimi zdolnościami ? Liczą się ci, którzy pozostają przy życiu. Z drugiej strony Anakin był młodszy od Obi-Wana i miał dużo mniejsze doświadczenie (co najmniej kilkanaście lat szkolenia, poza tym Kenobi był szkolony praktycznie od urodzenia, na "młodym otwartym umyśle" jak to powiedział Mace Windu, no i dochodzi jeszcze doświadczenie w wojnach) Bardzo możliwe, że gdyby Obi-Wan i Anakin jednocześnie zaczęli szkolenie i mieli podobny zakres doświadczeń to Anakin byłby dużo silniejszy. Ale to teoria już tylko ze sfery moich przypuszczeń.

Co do twojego pytania o Mistrza z rady... Myślę, że może Plo Koon mógłby nawiązać z Sidiousem wyrównaną walkę. Ale oczywiście pozostali Mistrzowie też mieliby pewną szansę i chętnie zobaczyłbym taki pojedynek :)

Skończyłem dziś czytać "Zemstę Sithów", więc mogę zacytować kilka fragmentów świadczących o potędze Obi-Wana.

"Techniką walki mieczem świetlnym Obi-Wana Kenobiego cechują prostota i elegancja, jakich próżno by szukać u innych wielkich szermierzy zakonu Jedi. Brakuje mu może owego błysku, bezczelności i werwy Anakina Skywalkera; nawet nie zbliża się do pierwotnej dzikości Mace'a Windu czy Depy Billaby ani do stylowej gracji ruchów Shaak Ti czy hrabiego Dooku; w niczym też nie przypomina huraganu zniszczenia, którym bywa niekiedy mistrz Yoda. Obi-Wan jest uosobieniem prostoty. I w tym tkwi jego siła. Zanim odleciał z Coruscant, Mace Windu opowiedział mu o spotkaniu z Grievousem na dachu pociągu magnetycznego, podczas śmiałego rajdu, którego celem było porwanie Palpatine'a. Mówił między innymi o tym, jak komputery podporządkowane umysłowi generała najwyraźniej potrafiły zanalizować nawet tak niekonwencjonalny i śmiercionośny styl walki mistrza, jakim jest Vaapad, i po bardzo krótkiej wymianie ciosów opracować skuteczną taktykę obronną.
- Musiał się szkolić u hrabiego Dooku - twierdził Mace. - Możesz więc spodziewać się także Makashi. Biorąc pod uwagę to, z iloma Jedi walczył i ilu zabił, powinieneś właściwie oczekiwać ataku w każdym stylu... albo we wszystkich stylach jednocześnie. Jeśli mam być szczery, Obi-Wanie, spośród wszystkich żyjących Jedi właśnie ty
masz największe szanse na to, by go pokonać. To oświadczenie zdumiało Kenobiego - natychmiast zaprotestował. Przecież jedyną formą w której uważano go za prawdziwego mistrza, był Soresu, najbardziej popularny
styl walki, jakiego nauczano w zakonie Jedi. Oparty na podstawowych zasadach obrony, które wpajano padawanom od najmłodszych lat - aby umieli chronić się przed strzałami z blasterów - styl Soresu był niezmiernie prosty i zorientowany tak bardzo defensywnie, że wręcz bliski całkowitej pasywności.
- Ależ mistrzu Windu - zaoponował Obi-Wan - przecież ty i potęga twojego Vaapadu albo Yoda, mistrz Ataro...
Mace Windu leciutko się uśmiechnął.
- Stworzyłem Vaapad w odpowiedzi na moją słabość; dzięki niemu mogę zamienić mrok, który jest we mnie, na broń światła. Ataro mistrza Yody również jest odpowiedzią na słabości: na ograniczony zasięg ramion i zmniejszoną mobilność, związane z cechami fizycznymi i wiekiem. Ale ty... Jaką słabość ma kompensować Soresu? Obi-Wan zamrugał ze zdziwieniem i musiał przyznać, że nigdy nie myślał o tym
w ten sposób.
- To właśnie cały ty, mistrzu Kenobi - odrzekł Jedi z Haruun Kai, kręcąc głową. - Nazywają mnie wybitnym szermierzem, bo stworzyłem śmiercionośny styl walki, ale kto jest większym mistrzem miecza: twórca śmiercionośnego stylu czy wielki mistrz klasycznej formy?
- Bardzo mi pochlebia, że uważasz mnie za mistrza, ale...
- Nie za mistrza. Za wielkiego mistrza - poprawił Mace. - Bądź tym, kim jesteś, a Grievous nigdy cię nie pokona. I dlatego teraz, stając naprzeciwko tornada niszczycielskiej energii, którym jest
zaciekły atak Grievousa, Obi-Wan po prostu jest tym, kim jest."

"- Zatem ustalone. - Mace Windu rozejrzał się po na wpół opustoszałej sali Wysokiej Rady. - Jeszcze jedno - dodał, marszcząc brwi. -Przez Anakina dajmy kanclerzowi sygnał, że najprzebieglejszy i najbardziej wnikliwy z naszych mistrzów... a także najbardziej wytrwały... poprowadzi łowy na Grievousa.
- Sidious będzie musiał zadziałać, i to szybko, jeżeli wojna ma potrwać dłużej - stwierdził Plo Koon, kiwając głową.
- Zgoda - dorzucił Yoda.
Agen Kolar i Ki-Adi-Mundi również pokiwali głowami.
- Wydaje się, że to dobry plan - przyznał Obi-Wan. - Ale którego mistrza macie na myśli? Dopiero po kilku sekundach, gdy przyjrzał się kolejno twarzom mistrzów i na każdej z nich dostrzegł wyraz łagodnego rozbawienia, dotarło do niego, że mieli na myśli właśnie jego."

Jasno wynika z tego jak bardzo cenili Obi-Wana mistrzowie Jedi. Sam Mace Windu przyznał, że uważa go za lepszego szermierza od siebie. I miał racę, bo jeśli Obi-Wan nie miał że tak powiem 'wad', to w walce przeciwnik nie miał się do czego 'przyczepić'. A to dawało ogromną przewagę. Warto także wspomnieć że Palpatine specjalnie pokierował wszystkim tak, aby ikt inny tylko Obi-Wan Kenobi został wysłany na Utapau w celu pojmania Grievousa. A dlaczego? Bo był jedyną osobą która mogła jeszcze uchronić Anakina przed przejściem na Ciemną Stronę Mocy. Jak widać, nawet Palpatine się go obawiał. Nie chcę przez to pokazać, że Anakin był słaby. Po prostu w moich oczach był słabszy od Obi-Wana.

Nie pamietam już tej książki, 3 lata minęły odkąd ją czytałem, ale do rzeczy. Obi-Wan bez wątpienia był potężnym Jedi, jednym z najlepszych w tym okresie, ale to, czy był potężniejszy od Anakina? To jest kwestia sporna. Na pewno był bardziej opanowany, cierpliwy i właśnie te cechy pozwoliły mu wygrać walkę na Mustafarze, co czyniło go podczas tej walki potężniejszym.

Wniosek: Kenobi był potężniejszy od Anakina, w tamtym czasie. Ale potęga Obiego wydaje się niczym w porównaniu z tym, co mógł osiągnąć Vader, gdyby udało mu się wykorzystać w pełni tkwiący w nim potencjał.

Aj, za szybko wysłałem. Chciałem dopisać, że wyszło na Twoje :)

Dzięki :) Ale jeszcze się z czymś nie zgadzam. On cały czas był potężniejszy. Przed walką na Mustafar, i po niej też. Nie chce mi się teraz szukać cytatu który mówi o potędze jaka przeszła Anakinowi przed nosem po przegranej walce z Obi-Wanem, i że już nigdy jej nie posiądzie. A po ich kolejnej walce na pierwszej Gwieździe Śmierci Obi-Wan też był potężniejszy, i to bardziej niż wcześniej, bo posiadł dar nieśmiertelności ;)

Pisząc w "tamtym czasie" miałem na myśli ogólnie okres przed pojedynku na Mustafarze ;]

I tak jeden nie przegada drugiego :) Ja i tak stawiam na Obi-Wana, Anakin był zbyt arogancki i pewny siebie :)

tak Anakim płacze a co do walki Yoda z Imperatorem to jak by nie było dalszych części to Yoda by wygrał bez problemu ale Lukas musiał tak zrobić żeby Yoda przegrał lub jak to woli zremisował . Moim zdaniem Yoda był i będzie najsilniejszym Jedi

tak Anakim płacze a co do walki Yoda z Imperatorem to jak by nie było dalszych części to Yoda by wygrał bez problemu ale Lukas musiał tak zrobić żeby Yoda przegrał lub jak to woli zremisował . Moim zdaniem Yoda był i będzie najsilniejszym Jedi

Anakin vs Obi-Wan
W okresie "Zemsty" można uznać remis, Ponieważ Anakin był potężniejszy, bo np. załatwił Dooku, który wcześniej powalił Obiego. Obi był rozważniejszy i dlatego wygrał. Aniego Sidious kreował na "uosobienie potęgi" i dlatego popełnił błąd. Ale Anakin był lepszym pilotem i konstruktorem. Miał też dar widzenia przyszłości, co jednak go zgubiło. Dzięki rozwadze Obiego, przewyższał raczej ucznia.
W okresie imperium to Vader był potężniejszy. Od razu wyczół obecność mistrza na Death Star, wyczół Lukea nad Endorem, wyczół, że ma córkę. Poza tym zabił Kenobiego. Niby ten dał się zabić, ale jednak walkę dynamiczniej rozgrywał Vader, oraz sam się przyznał, że był kiedyś głupszy "opuszczałem cię jako uczeń, teraz sam jestem mistrzem". Dowiedział się, ja stać się duchem, a Obi wiedział to od Qui-Gona. W tym okresie raczej Anakin Był potężniejszy.


W kwestii Sidiousa, to nie było mu równego. Kiwał wszystkich jak chciał. Senat i Jedi. Nawet porażkę z Windu przerodził w zwycięstwo. Z Yodą raczej wygrał, bo ten musiał uciekać, i w całej walce na moc lepiej sobie radził. Windu władał lepiej mieczem, ale tu znowu Sidiousa zgubiła nierozwaga (brak użycia mocy). Obiego nie można porównywać do sitha. Słowa Yody "By walczyć z Lordem Sidious, Silny tak nie jesteś". Ale miał też słabość: Pewność siebie.


Anakin a Sidious - Myślę że przed zakuciem w zbroje Skywalker lada chwila, a byłby silniejszy. Pokonując Byłego mistrza, zerwałby wszystkie więzi z przeszłością i mógłby oddać się tylko ciemnej stronie. W zbroi myślę, że błyskawicami by go Sidious skasował, co było w ROTJ. Choć możliwe że umierał bo porzucił ciemną stronę, która mogła go trzymać przy życiu. Jednak to Anakin Skasował Sidiousa.
Myślę, że ogólnie jest remis. Anakin przewyżał potęgą, zaś Sidious sprytem.

Z tym życiem Vadera jest różnie : ogólnie przy życiu podtrzymywała maska dzięki której mógł oddychać ,aczkolwiek w tych swoich komorach ( scena z ESB) oddychał samemu bez jej pomocy . Wg książek był w stanie oddychać jakiś czas bez maski przy otwartej komorze ale wtedy ta cała nienawiść go opuszczała a wraz z nią ciemna strona mocy w nim słabła . Myślę że przy życiu podtrzymała go ciemna strona w chwili gdy się zapalił - takich poparzeń 99% ludzi by nie przeżyło .