Nie wierze, nie klęczę nie płaczę nie płacę na tacę a film oceniłem na 8/10 bo mi sie podobał. Pomagam biednym, za rok biore slub koscielny, bo to taka tradycja i tyle. Kwestia wiary to kwestia osobista i chyba niezrozumienie tego prostego faktu jest przyczyna wszystkich sporow na tle religijnym. Najsmieszniejsze jest to, ze tak obiektywnie i nieswiadomie to przestrzegam dekalogu bardziej niz 70% wierzacych katolikow ktorych widze na codzien. Religia to najczęstsza przyczyna śmierci na świecie od zarania dziejów. Pozdrawiam

Nawet w katolickiej retoryce jest cos takiego jak "wierzacy ORAZ źli" czyli niewierzący-zły i nikt sie nad tym nie zastawnawia- to jest dla nich fakt.

Nie zgadzam się z ani jednym Pana argumentem.
Po pierwsze jest różnica między krytyką a obrażaniem i to ogromna. Jestem osobą wierzącą i uważam, że krytyka jest niezbędna do tego żeby żyło nam się lepiej, trzeba myśleć krytycznie i jak najbardziej dzielić się swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi różnych spraw, które nam przeszkadzają, utrudniają funkcjonowanie itd. Tyle, że to musi być zdrowa krytyka, mająca na celu ulepszenie czegoś, jakieś dobro. Jeżeli Pan mówi, że "Dlaczego mam szanować religię katolicką(weźmy ją za przykład gdyż jest ona najbardziej popularna w Polsce), która sama w sobie jest pełna nienawiści do osób które nie wierzą?" - czyli oko za oko, ząb za ząb, ktoś mnie nie szanuje, ja go też nie szanuje- taka logika nie prowadzi do niczego dobrego, uważam że KAŻDY człowiek zasługuje na szacunek, wierzący czy niewierzący, bogaty czy biedak, chory czy zdrowy itd. Druga rzecz, która mnie razi w tym zdaniu to straszne uogólnianie - przepraszam bardzo ale ja się czuje w tym momencie bardzo urażona, bo twierdzi Pan że religia katolicka (przez co ma się rozumieć też wierzący) jest pełna nienawiści.
Nie kwestionuje tego, że pewnie się znajda osoby "wierzące" pełne nienawiści, ok z pewnością takie są, ale takie osoby mimo iż uważają się za katolików nie maja z przesłaniem Chrystusa nic wspólnego, bo Jezus w swojej nauce nigdy do nienawiści nie wzywał, wręcz przeciwnie, głosił MIŁOSIERDZIE. Z resztą Jezus właśnie mówił o zjawiskach tego typu w przypowieści o kąkolu i pszenicy (Mt, 13, 24-30), jest dobre ziarno jak są i chwasty, tak samo w kościele są dobrzy ludzie jak i źli. Trzeba pamiętać że człowiek jest tylko człowiekiem, grzesznym i może się mylić.

"- Musisz wierzyć albo pójdziesz do piekła" - takiego zdania nie powie żaden szanowany teolog, takie zdania mogą pojawić się w ustach niedouczonych wierzących. W wierze Chrześcijańskiej, Bóg nie narzuca swojej Miłości nikomu, daje nam wolny wybór, nie ma "musisz", jest "jeśli chcesz" , to jest fałszywy obraz Boga. Bóg nigdy nikogo nie zmusza do kochania Go. Pięknie ilustruje to taka opowieść: “Jedna owca znalazła dziurę w płocie i przecisnęła się przez nią. Ucieczka napełniła ją szczęściem. Błądziła długo i wreszcie zagubiła się. Wtem spostrzegła, że idzie za nią wilk. Zaczęła uciekać, ale wilk ciągle był za nią. Aż przyszedł pasterz, ocalił ją i przyprowadził na powrót z wielką czułością do stada. Pasterz, choć wszyscy nakłaniali go do czegoś przeciwnego, nigdy nie chciał naprawić dziury w płocie.”- i taki właśnie jest Bóg, on nam zawsze daje wolny wybór.

"Szanuj to, że uważam Ciebie za kogoś kto jest zagubiony, za kogoś kto postępuje źle wyznając inną religie oraz robiąc wszystko inne prócz tego co ja mówię, że jest prawdziwe, kogoś kto urodził się z grzechem, kogoś kto po śmierci trafi prosto do piekła, za sam fakt współżycia z osobą tej samej płci, za fakt współżycia w ogóle przed ślubem, za fakt stosowania antykoncepcji" - powiem szczerze, że nigdy nie uważałam kogoś niewierzącego za kogoś gorszego, tak samo nie uważam że inne religie są złe - nie wiem skąd to przekonanie, mam mnóstwo wierzących znajomych i nigdy tez z ich ust nie usłyszałam jakiś negatywnych komentarzy o niewierzących czy osobach wyznających inne religie. Misją kościoła nie jest potępianie niewiernych - (wiem, że niestety były w kościele tez gorsze czasy, zabijanie itd. ale na szczęście zrozumieli swój błąd i już nic takiego nie ma miejsca, ale myślę że mówimy teraz o tym jak jest w czasach współczesnych) a więc, misją kościoła jest przede wszystkim głoszenie Prawdy, która jest zapisana w Ewangelii, Prawdy głoszonej przez Chrystusa- tak jest napisane w Ewangelii, żebyśmy głosili Słowo Boże, żebyśmy dążyli do prawdy. Całe też nauczanie kościoła opiera się na Ewangelii.
Suma Sumarom, trzeba szanować siebie nawzajem, każdy ma prawo do odmiennego zdania tak samo jak każdy ma prawo wierzyć, bądź nie wierzyć - ja nie obrażam osób o odmiennej religii, nie obrażam niewierzących czy osób o odmiennym zdaniu niż ja mam, dlatego mam prawo oczekiwać że ta druga osoba będzie również szanować moja religię i nie będzie mnie obrażać. I zanim Pan zacznie mówić co twierdzi religia, proszę dokładnie zapoznać się z dogmatami kościoła, a przede wszystkim z Ewangelią - nie ma w nich nic o nieszanowaniu drugiego człowieka ani nie ma tam nic z tych rzeczy które Pan wymienił. Co nie zmienia faktu, że niektórzy ludzie "wierzący" niestety swoim zachowaniem nie reprezentują prawdziwego chrześcijańskiego zachowania, czyli szacunku dla drugiej osoby i miłosierdzia.
Pozdrawiam serdecznie,
Ania

Anno, naprawdę jestem pod wrażeniem, że tak walecznie(w pozytywnym tego słowa znaczeniu) próbujesz bronić swojej religii. Przypomniała mi się dyskusja którą przeprowadziłem półtora roku temu, zaczęła się również tak niewinnie a skończyła się na podaniu przez osobę wierzącą linków do filmików i artykułów mające mi wmówić jaki to ja jestem zły, smutny, pusty, głupi i co się ze mną stanie jak nie przejdę na „jej” stronę. Chcę wierzyć, że w twoim przypadku będzie inaczej. Niestety, ale twoja argumentacja sprowadza się do prostego schematu „prawdziwy katolik tak nie powie”, „prawdziwy katolik wcale tak nie uważa”, „ja nigdy tak nie robiłam”… Jest to również bardzo typowa kontrargumentacja osób które próbują bronić religii katolickiej. Zastanawia mnie jednak czy gdyby ktoś, kto wyznaje inną religię, ktoś kto załóżmy zajmuje się wróżeniem, a jak wiemy wg katolików jest to SZATAN w czystej postaci, zło od którego należy się trzymać z daleka. Gdyby wróżbita powiedział „prawdziwy wróżbita tak nie robi, Ci źli tak robią”, czy byłby to dla Ciebie dostateczny argument by przekonać iż wróżbiarstwo nie jest tworem szatana? Wydaje mi się, że nie jest.


Moje argumenty były pisane „na szybko” bo z doświadczenia wiem, że jak się rozpiszę, to rozmówca rezygnuje z dalszej konwersacji. No ale liczę, że w twoim przypadku będzie inaczej.


Zatem zacznijmy od początku. Zgadzam się z twoja definicją krytyki w zupełności. Jednak krytyka tematów krytykowanych przez kościół daleko ma się od tej definicji. Niestety. Opiera się ona na strachu, na poczuciu winy i zaniżeniu samooceny.


CYTAT „czyli oko za oko, ząb za ząb, ktoś mnie nie szanuje, ja go też nie szanuje- taka logika nie prowadzi do niczego dobrego, uważam że KAŻDY człowiek zasługuje na szacunek, wierzący czy niewierzący, bogaty czy biedak, chory czy zdrowy itd. Druga rzecz, która mnie razi w tym zdaniu to straszne uogólnianie - przepraszam bardzo ale ja się czuje w tym momencie bardzo urażona, bo twierdzi Pan że religia katolicka (przez co ma się rozumieć też wierzący) jest pełna nienawiści.”

Mnie zastanawiają przede wszystkim motywy, które skłaniają osoby wierzące, których wiara obraża wielu, do tego by osoby obrażane a w tym nie wierzące miały szanować ich wiarę. Tu nie chodzi o oko za oko, bo to powoduje wojny, jednak czasem „enough is enough” i człowiek nie daje rady. Dlatego mamy parady gejowskie np. oraz rosnący ateizm, oraz otwartość ateistów na ujawnianie swoich poglądów. Bo nie mamy ochoty płacić na kościół skoro nie wierzymy, mamy dosyć słuchania w TV jacy to jesteśmy źli i zagubieni. Ale mniejsza o to. I tak, religia katolicka jest pełna nienawiści i zaraz Ci to udowodnię. Myślałem jednak, że już to zrobiłem w poprzednim tekście(który de fakto nie był do Ciebie) ale powtórzę. Czy osoby wierzące są automatycznie pełne nienawiści? Cóż… podejrzewam, że nie uważają siebie za takich. Co akurat nie jest jakimś fenomenem. Przykro mi to jednak stwierdzić, ale tak. Są takie osoby pełne nienawiści, tylko te osoby nie zdają sobie sprawy ze swojej nienawiści do innych. Nie zdają sobie sprawy jak bardzo mogą skrzywdzić drugiego człowieka. Dlaczego? Dlatego, że są „świecie” przekonani, że ich intencje są dobre, ale już zapominają(a dokładniej mówiąc, nie są w stanie zaakceptować faktu bo ich umysł na dopuszcza tej myśli, bo są przekonani o swoich racjach – Bóg w końcu po ich stronie), że ktoś inny może myśleć inaczej i że wcale nie muszą mieć racji.


CYTAT „"- Musisz wierzyć albo pójdziesz do piekła" - takiego zdania nie powie żaden szanowany teolog, takie zdania mogą pojawić się w ustach niedouczonych wierzących. W wierze Chrześcijańskiej, Bóg nie narzuca swojej Miłości nikomu, daje nam wolny wybór, nie ma "musisz", jest "jeśli chcesz" , to jest fałszywy obraz Boga. Bóg nigdy nikogo nie zmusza do kochania Go. Pięknie ilustruje to taka opowieść: “Jedna owca znalazła dziurę w płocie i przecisnęła się przez nią. Ucieczka napełniła ją szczęściem. Błądziła długo i wreszcie zagubiła się. Wtem spostrzegła, że idzie za nią wilk. Zaczęła uciekać, ale wilk ciągle był za nią. Aż przyszedł pasterz, ocalił ją i przyprowadził na powrót z wielką czułością do stada. Pasterz, choć wszyscy nakłaniali go do czegoś przeciwnego, nigdy nie chciał naprawić dziury w płocie.”- i taki właśnie jest Bóg, on nam zawsze daje wolny wybór.”

Nie omijaj tematu, tylko mi odpowiedz. Czy religia katolicka nie mówi dokładnie tak jak napisałem „Musisz wierzyć albo pójdziesz do piekła”?? Mówi. Co z tego, że o tym się głośno nie mówi i żaden ksiądz czy kto inny nie powie tego głośno skoro i tak się w rzeczywistości sprawy mają? Ratzinger powiedział kiedyś, że tylko jego wizja chrześcijaństwa gwarantuje zbawienie. Extra Ecclesiam nulla salus – without church there is no salvation http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus. Pierwsze przykazanie Boże.
To I jeszcze więcej doskonale pokazuje, że sprawy mają się dokładnie tak jak twierdze. I jest to jeden z bardzo wielu powodów dla których nie zamierzam szanować religii.
Opowieść którą przypisałaś wspaniale, ale to przepięknie potwierdza to co powiedziałem wcześniej. Twierdzenie, że jeżeli się nie jest z waszą religią to się jest zgubiony i nieszczęśliwy, nawet jeżeli człowiek jest szczęśliwy a zapewniam Cię, że może być, to w tekście jest autosugestia, że to pozorne szczęście. Sugerowanie, że własna droga musi być zgubna. Zastraszanie, że jeżeli wybierze się inną drogę(uciekła przez dziurę) spotka nas niebezpieczeństwo(wilk).


W trzeciej części twojego tekstu to zacytuję kilka twoich wypowiedzi i dodam swój komentarz. Przede wszystkim szaleństwem byłoby gdyby kościół mówi „nie szanuj tego i nie szanuj tego, a szanuj to” Przecież to tak nie działa. Jeden potrafi jednak zinterpretować dany przekaz, drugi nie. Nie powiedzą tego dosłownie przecież.


CYTAT „powiem szczerze, że nigdy nie uważałam kogoś niewierzącego za kogoś gorszego”

Gorszego nie gorszego, ale z racji swojej niewiary jestem tą zagubioną owieczką za którą czyha wilk, prawda? A może nie? Dla mnie jest to obraza i brak szacunku.


CYTAT „tak samo nie uważam że inne religie są złe - nie wiem skąd to przekonanie”

No dlatego, że mówi się iż „jesteśmy jedyną prawdziwą religią?” Chcesz mi powiedzieć, że twoja religia(przypominam o pierwszym przykazaniu) twierdzi iż ktoś kto wierzy w Krishne(Hinduizm) pójdzie do nieba po śmierci? No niestety, ale wg katolickiej religii nie pójdzie. Jak zatem katolicka religia szanuje inne religie? I jak wg katolickiej religii inne wierzenia nie są złe, skoro prowadzą do jednego miejsca po śmierci?


CYTAT „a więc, misją kościoła jest przede wszystkim głoszenie Prawdy, która jest zapisana w Ewangelii, Prawdy głoszonej przez Chrystusa- tak jest napisane w Ewangelii, żebyśmy głosili Słowo Boże, żebyśmy dążyli do prawdy. Całe też nauczanie kościoła opiera się na Ewangelii.”
Jakiej prawdy? Po drugie w jakim celu głoszą tą „prawdę?” Co się stanie ze mną jak nie uznam tego za prawdę za życia i po śmierici?


CYTAT „I zanim Pan zacznie mówić co twierdzi religia, proszę dokładnie zapoznać się z dogmatami kościoła, a przede wszystkim z Ewangelią - nie ma w nich nic o nieszanowaniu drugiego człowieka ani nie ma tam nic z tych rzeczy które Pan wymienił”

Wiara w innego Boga/inne religie są złe.
Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie.

Niemoralny Bóg:
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.



Dowód na brak szacunku dla gejów:

Księga Kapłańska 20:13

Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.

Mógłbym cały dzień cytować te potworne teksty z biblii, ale nie mam całego dnia.


Pozdrawiam.

Powiem szczerze, że pisząc tego posta nie miałam na celu bronić religii, chciałam tylko zwrócić uwagę na to że trzeba szanować się nawzajem, i na to że nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

"Bo nie mamy ochoty płacić na kościół skoro nie wierzymy" - rozumiem Cie doskonale i zgadzam się z Tobą, jeśli nie wierzysz to rzeczywiście bez sensu żebyś płacił na kościół.

"mamy dosyć słuchania w TV jacy to jesteśmy źli i zagubieni." - hm.. nie wiem jakiej telewizji słuchasz, ale z tego co obserwuję to w TV i gazetach nagonka jest przede wszystkim na kościół, a nie na niewierzących ;)

"Czy osoby wierzące są automatycznie pełne nienawiści? Cóż… podejrzewam, że nie uważają siebie za takich. Co akurat nie jest jakimś fenomenem. Przykro mi to jednak stwierdzić, ale tak." - nie rozumiem dlaczego uogólniasz i wsadzasz wszystkich do jednego worka. Skoro według Ciebie wszyscy katolicy są źli i pełni nienawiści, to ja pytam dlaczego w takim razie jest mnóstwo organizacji prowadzonych przez kościół oraz zakony (m.in. caritas itd.), które pomagają chorym i biednym. A Matka Teresa z Kalkuty, która całe swoje życie poświęciła na pomoc drugiemu potrzebującemu człowiekowi?

"Czy religia katolicka nie mówi dokładnie tak jak napisałem „Musisz wierzyć albo pójdziesz do piekła?" otóż nie, tak jak mówiłam wcześniej Bóg daje człowiekowi wolną wolę, nie ma 'musisz'. Z reszta to by było bez sensu, Bóg nie chce od człowieka wymuszonej miłości, Bóg pragnie byśmy odwzajemniali Jego miłość w sposób wolny, nigdy nie pod przymusem. Bo w prawdziwej miłości nie ma strachu. Dlatego, w też w Nowym testamencie Bóg objawia szczególnie swoje miłosierdzie, poprzez to że zesłał nam swojego Syna, który poprzez śmierć na krzyżu wybawił nas od potępienia. Współcześnie w ogóle jest bardzo źle rozumiane przestrzeganie przykazań - bo większość katolików twierdzi że będą zbawieni przez przestrzeganie przykazań, i uczynki - co jest kompletną bzdurą przecież to jest myślenie starotestamentowe, jeśli ktoś tak uważa to jest Żydem, a nie katolikiem ;) bo my zbawienie dostaliśmy za darmo, przez śmierć Jezusa na krzyżu - "łaską jesteście zbawieni".

"Ratzinger powiedział kiedyś, że tylko jego wizja chrześcijaństwa gwarantuje zbawienie. Extra Ecclesiam nulla salus – without church there is no salvation http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus. Pierwsze przykazanie Boże",
popatrz: "outside the Church there is no salvation".[1][2] The most recent Catholic Catechism explained this as "all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body."[4] - tak jak mówiłam, zbawienie pochodzi od Chrystusa jako głowy kościoła, a nie ze bez Kościoła nie ma zbawienia. Poza tym, nie wydaje mi się żeby ktokolwiek z hierarchów kościoła odważył się powiedzieć stwierdzenie że nikt poza kościołem nie dostąpi zbawienia. W ogóle nie można o nikim czegoś takiego powiedzieć, bo my ludzie nie mamy prawa osądzać kto będzie zbawiony a kto nie. Jezus też właśnie mówił o takiej sytuacji, powiedział na tych świętołkowatych ;) że pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi.

"Gorszego nie gorszego, ale z racji swojej niewiary jestem tą zagubioną owieczką za którą czyha wilk, prawda? A może nie? Dla mnie jest to obraza i brak szacunku. " - nie jesteś owieczką na którą czyha wilk ;) ja tak na pewno nie uważam. Po prostu nie wierzysz w Boga i tyle, masz do tego prawo.

"Jakiej prawdy? Po drugie w jakim celu głoszą tą „prawdę?” prawdy, że Jezus Chrystus zmartwychwstał i pokonał śmierć, głoszą ją w celu, aby inni ludzie poznali Boga, i to że Jezus przelał krew za każdego człowieka bez wyjątku. Chodzi o to, by każdy poznał Jezusa i Jego miłość do nas.

Wybacz, ale na tym niestety muszę dziś zakończyć bo w poniedziałek mam spotkanie z promotorem, a praca magisterska niestety sama się nie napisze. A szkoda ;p

W każdym bądź razie jestem otwarta na dalszą rozmowę, możesz do mnie napisać na priv, chętnie pogadam i wysłucham Twoich poglądów i postaram się odpisać jak będę mieć chwilkę wolnego czasu :) (nie bój się nie będę Ci wysyłać żadnych filmików itp. ;) )
Miło było poznać kogoś o odmiennych poglądach :)
Pozdrawiam.

Widzisz ja uważam, że na takie coś jak zaufanie, przyjaźń czy właśnie szacunek trzeba sobie zasłużyć. Niektórzy po prostu na szacunek nie zasługują. Nie mój i nie mam problemu by to powiedzieć.

Cóż, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że omijasz pewne kwestie, zatem podkreślę te na które bardzo bym chciał uzyskać odpowiedź. No i ponownie stosujesz tą sprytną i niewygodną dla rozmówców postawę „To nie prawdziwi katolicy, tak nie uważają prawdziwy katolicy” itp. Itd.

CYTAT: „nie rozumiem dlaczego uogólniasz i wsadzasz wszystkich do jednego worka. Skoro według Ciebie wszyscy katolicy są źli i pełni nienawiści, to ja pytam dlaczego w takim razie jest mnóstwo organizacji prowadzonych przez kościół oraz zakony (m.in. caritas itd.), które pomagają chorym i biednym. A Matka Teresa z Kalkuty, która całe swoje życie poświęciła na pomoc drugiemu potrzebującemu człowiekowi?”

Wyrwałaś moją wypowiedź z kontekstu. Napisałem dokładnie dlaczego tak uważam. Osoby wierzące, nie ważne jak dobre intencje mają, to ich wiara w pewne kwestie jest wielce krzywdząca dla osób, które nie wierzą bądź mają inne zdanie. I to jest powód dla którego twierdzę, że są pełni nienawiści i są źródłem wielu krzywd. Nie twierdze, że nie ma ludzi wierzących, którzy czynią dobre uczynki, bo są. Ale nie w tym rzecz.
Przykład: Wierzący Piotr kupuje obiad w restauracji głodnemu Tomaszowi, który nie ma pieniędzy. Tomasz jest gejem. Piotr wykonał dobry uczynek, ale z racji homoseksualizmu Tomasza, Tomasz w oczach Piotra jest …(zacytujmy Ratzingera „Disorder and guilty of moral evil”).

CYTAT: „nie jesteś owieczką na którą czyha wilk ;) ja tak na pewno nie uważam. Po prostu nie wierzysz w Boga i tyle, masz do tego prawo.”

To co oznacza ta historia o owieczkach?

CYTAT „prawdy, że Jezus Chrystus zmartwychwstał i pokonał śmierć, głoszą ją w celu, aby inni ludzie poznali Boga, i to że Jezus przelał krew za każdego człowieka bez wyjątku. Chodzi o to, by każdy poznał Jezusa i Jego miłość do nas.”
A co my takiego zrobiliśmy złego(czego wszechwiedzący Bóg i tak z racji swojej wszechwiedzy powinien wiedzieć, że zrobimy), by trzeba było za nas przelewać krew? Ludzka rasa istnieje od wielu tysięcy lat. Nie chce przekłamać liczb ale załóżmy, że istnieje 250tyś lat bo chyba tyle to minimum jest o ile mnie pamięć nie myli. Idąc tokiem tej całej „prawdy” to przez 248 tyś lat nic gatunek ludzki żył sobie, ale coś się stało po 248 tyś lat i trzeba było interweniować. Trzeba było wysłać syna by przelał za nas krew, bo zrobiliśmy coś złego byśmy teraz z łaski swojej trafili do nieba, podczas gdy Ci co żyli przed Jezusem co, trafili do piekła? Nie brzmi to moralnie i sprawiedliwie. Nieba? Załóżmy, że do nieba, jednak jaki jest więc cel pojawienia się Jezusa skoro tamci przed nim trafili do nieba, to jaka niby łaskę czy gwarancje dał Jezus skoro i tak czy siak czy przed nim czy nie, ludzie trafiali do nieba?

CYTAT „"Czy religia katolicka nie mówi dokładnie tak jak napisałem „Musisz wierzyć albo pójdziesz do piekła?" otóż nie, tak jak mówiłam wcześniej Bóg daje człowiekowi wolną wolę, nie ma 'musisz'. Z reszta to by było bez sensu, Bóg nie chce od człowieka wymuszonej miłości, Bóg pragnie byśmy odwzajemniali Jego miłość w sposób wolny, nigdy nie pod przymusem. Bo w prawdziwej miłości nie ma strachu. Dlatego, w też w Nowym testamencie Bóg objawia szczególnie swoje miłosierdzie, poprzez to że zesłał nam swojego Syna, który poprzez śmierć na krzyżu wybawił nas od potępienia. Współcześnie w ogóle jest bardzo źle rozumiane przestrzeganie przykazań - bo większość katolików twierdzi że będą zbawieni przez przestrzeganie przykazań, i uczynki - co jest kompletną bzdurą przecież to jest myślenie starotestamentowe, jeśli ktoś tak uważa to jest Żydem, a nie katolikiem ;) bo my zbawienie dostaliśmy za darmo, przez śmierć Jezusa na krzyżu - "łaską jesteście zbawieni".”

No to teraz kolej na pytania na które bardzo chcę uzyskać odpowiedź.

„Musisz wierzyć bo inaczej pójdziesz do piekła” – to stwierdzenie cały czas jest aktualne ponieważ mamy pierwsze przykazanie Boże, które wyraźnie mówi iż karą za wiarę w innego Boga jest piekło. Mamy wiele tekstów w piśmie świętym, które dosadnie opisują co się stanie z tymi, którzy nie wykonują pewnych rozkazów. No ale skoro już drugi raz przyćmić to pytanie wolną wolą próbujesz, to zadam je inaczej, i bardzo proszę o odpowiedź.

Zakładając czysto hipotetycznie, że Bóg i Chrześcijaństwo to prawda.
1) Zapytałem wcześniej „Co się stanie ze mną jak nie uznam tego za prawdę za życia i po śmierici?” Pytam: czy ateista pójdzie do piekła po śmierci?
2) Czy wyznawcy innych religii trafią do piekła?
3) Skoro śmierć Jezusa uwolniła nas od potępienia to co z ludźmi, którzy żyli przed Jezusem?
4) Dałem Ci odpowiedź na tekst „„tak samo nie uważam że inne religie są złe - nie wiem skąd to przekonanie”” Nie otrzymałem twojej odpowiedzi a bardzo by mi zależało.

Na razie tyle. Czekam na odpowiedź. Pozdrawiam.

1),2),4) Dokumenty Vaticanum II mówią jasno, że droga zbawienia jest otwarta dla przedstawicieli różnych religii, a nawet dla niewierzących, o ile żyje zgodnie z sumieniem.
3) tutaj jest dość obszernie opisany ten temat: http://www.teologia.pl/m_k/zag04-08.htm

Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję, ale ostatnio cierpię na brak czasu.
Pozdrawiam.

Co za nonsens ten tekst…
Widać nie doczekam się odpowiedzi. A tak ładnie na starcie Ci poszło.

Gdzie według Ciebie jest nonsens?

"bo Jezus w swojej nauce nigdy do nienawiści nie wzywał" - czyżby?

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem." Ew. Łukasza 14; 26

"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął.Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej" Łukasza 12; 49 - 53

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien." Ew. Mateusza 34 - 37

"Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach".  Ew. Łukasza 19; 26 - 27

Jezus również dawał instrukcje, jak należy bić niewolników:
"Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę." Ew. Łukasza 12; 47

Jezus wybiera sobie wiernych:
"Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela." Mateusza 10;5 - 6

"głosił MIŁOSIERDZIE" - owszem, dla swoich oddanych wyznawców. Dla reszty już tego miłosierdzia chyba mu zabrakło... :

"Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie" Jana 15; 6

"I pójdą ci na mękę wieczną" Mateusza 25, 46

To są słowa Jezusa, przytoczyłem fragmenty z Ewangelii.
Podejrzewam że wierzący skorzysta ze swojej deski ratunku, która nazywa się kontekst (http://www.youtube.com/watch?v=7IFZjwIp5oQ)

Proszę się logicznie i z sensem odwołać do tych fragmentów, nie przytaczając upiększeń w postaci "lajtowych" wersetów.
Pozdrawiam.

Dołączam się z prośbą o otrzymanie komentarzy na zacytowane fragmenty.

Z góry przepraszam za mały off-topic

Ale mam takie pytanie bo widzę po twoich postach jak i innych użytkownikach a także twoim profilu na "lubimy czytać", że ciekawi cię temat wiary w Boga i religii.
Rozumiem, że jesteś zdeklarowanym ateistą ja również.

Logicznych argumentów na to, że wiara w jakiekolwiek (konkretne) bóstwo czy religię po prostu nie ma.

Na problem predestynacji i dowód potwierdzający słuszność jakiegokolwiek nurtu religijnego żaden wierzący nie potrafi logicznie odpowiedzieć.
Dodamy do tego nieścisłości biblijne i etyczne (jeżeli np. dyskutujemy z chrześcijaninem) po sporych problemach najczęściej odpowiada "ale ja czuje obecność boga, nie możesz tego podważyć"
Jeżeli nie zacznie samodzielnie zauważać nieścisłości w swoim rozumowaniu to nic to nie zmieni w jego myśleniu.

Niektórzy nazywają religię wirusem, który infekuje umysł i umiejętność logicznego myślenia. Zgadzam się z tym w 100%
Im dłużej jest nim jakiś osobnik zainfekowany tym trudniej go skłonić, że jego poglądy są pełne logicznych luk (broni się przed tym, że tyle lat żył w kłamstwie)

Mam tylko takie pytanie do ciebie i innych ateistów, którzy są zdeklarowani ale nadal siedzą w temacie. Bo sam mam z tym problem.

Czy nie żal wam czasu na zajmowanie się tematem, czy nie warto powiedzieć sobie "OK jeśli chodzi o mnie to wybrałem już swój światopogląd i jestem go absolutnie pewien przeczytałem wszystkie za i wszystkie przeciw teraz zajmę się innym ciekawym tematem" Dla mnie to trochę jak jakieś zadanie matematyczne, które już obliczyłem, sprawdziłem kilkakrotnie ale nadal na nie patrzę i do niego wracam.

Czy te wszystkie debaty nie są przejawem ludzkiej skłonności do pomagania ludziom? Typu:
Jesteś wierzącym? Pomogę ci w zrozumieniu prawdy i odwrotnie
Czy jest to przejaw satysfakcji patrząc "cha cha cha popatrzę sobie na te śmieszne pseudo argumenty teistów, oni są tacy beznadziejni"
Mogę się domyślać, że wierzący uczestniczą w tych dyskusjach bo sami mają wątpliwości odnośnie swojej wiary.
A może po prostu ateistą przeszkadza, to że np. w Polsce wiara katolicka wchodzi drzwiami, oknami, internetem i na ulicy w nasze życie z błahym przekazem próbującym nas utwierdzić w przekonaniu jak słabi i bezwartościowi są ludzie bez wiary w boga. A nas to na tyle denerwuje, że wyciągamy całą kanonadę na dysputy z nimi?

Jak to jest w twoim przypadku? :) Bo ciężko mi w jasny i prosty sposób odpowiedzieć dlaczego ten temat jest tak ciekawy.

A czy temat fenomen tkwienia milionów, często inteligentnych ludzi, w stanowisku bez jakiekolwiek oparcia (często wbrew rzeczywistości), bez nacisku zewnętrznego (jak to było w wiekach ciemnych) jest nieciekawy? Wciąż czekam na przynajmniej jeden powód dla którego warto utrzymać jakiekolwiek wierzenie w boga i wciąż się nie mogę doczekać.

"bez jakiekolwiek oparcia"

Jedynym oparciem jest iluzja nazywana przez wielu wierzących cnotą.

"fenomen tkwienia milionów, często inteligentnych ludzi"

Widzisz religia w wielu kulturach jest opcją domyślną. Rodzisz się i już masz "kartę członkowską" niezależnie czy twoje zdolności intelektualne są niskie czy wysokie. Fenomen dlaczego tak wielu ludzi wierzy w boga jest prosty do wyjaśnienia. Statystycznie większość ludzi zostanie przy opcji domyślnej bo jest łatwiejsza i nie wymaga wysiłku niż przeanalizowanie tematu i podjęcie wyboru. Nie ma w tym nic ciekawego.
Dlaczego wielu teistów jest głucha na argumenty ateistów, że wszystko w co wierzą jest oparte na bardzo koślawych filarach, które są nielogiczne? Widocznie mają problemy z trudnością wyobrażenia, że po śmierci nie ma absolutnie nic, żadnych dziewic, lasów edeńskich czy skarbów i przyjemności. Niezbyt przyjemne jest się, dowiedzieć, że św. Mikołaj nie istnieje niż nie wiedza, że może istnieć, prawda?

Problem dotyczy czegoś innego, przecież uczęszczanie na mszę św. czy wszelkie nakazy/zakazy są większym (niezrozumiałym przez ze mnie) wysiłkiem niż ich brak. Zresztą sami katolicy (błędnie - ale mniejsza z tym) odczytują ateizm jako lenistwo. 'Nie chce mu się chodzić do kościoła, więc został ateistą - poszedł na łatwiznę'. Oczywiście podjęcie wysiłku w sensie intelektualnym powinno skutkować porzuceniem bezpodstawnych wierzeń szczególnie opartych na tak nielogicznych a wręcz absurdalnych założeniach - ale niestety często ten wysiłek jest kierowany z dala od sedna problemu i przybiera formy apologetyki.

"przecież uczęszczanie na mszę św. czy wszelkie nakazy/zakazy są większym (niezrozumiałym przez ze mnie) wysiłkiem niż ich brak"

Pamiętaj, że istnieje w naszym społeczeństwie spora grupa tzw. "katolików nie praktykujących"

Dlaczego ludzie chodzą do kościoła?

zacytuję może A. Pratkanisa, E. Aronsona

"Poczucie winy ułatwia sprzedawanie - to fakt dotyczący zasad perswazji, o którym zdają się intuicyjnie wiedzieć rodzice, nauczyciele, duchowni, osoby kwestujące na cele dobroczynne oraz agenci sprzedający ubezpieczania na życie"
Wmówienie, że ludzie są grzeszni i słabi a jedynym lekarstwem jest uczestnictwo w ceremonii w której jakiś facet w pelerynie macha ciasteczkiem niosącym zbawienie dla naszej duszy.
Kiedyś zapytałem znajomego, który koniecznie musiał uczestniczyć w "nabożeństwie" Dlaczego to robi.
Odpowiedział, że gdyby w jakąś niedziele nie poszedł to czuje się źle jak by coś złego zrobił.

Co do wszelkich "zakazów i nakazów" tu nie ma żadnego myślenia. Są one dogmatem.
Jedzenie mięsa, zabawa w adwent czy homoseksualiści są źli bo są i kropka.
"Nasze zdanie pochodzi od samego BOGA więc kto się myli ty czy my i Bóg?"

I jak tu dyskutować?

Witaj. Zadałeś dość interesujące pytanie. Generalnie nie ma wolnej woli i wszystkie nasze poczynania są wynikiem doświadczeń czy konkretnych celów jakie chcemy osiągnąć. Ja od jakiegoś czasu nie określam siebie mianem ateisty. Jak ktoś mnie pyta to mówię „Nie wierzę w Boga”. Określenie Ateista niestety musiało powstać w tym chorym świecie po to by odseparować w grupie społecznej ludzi wierzących a niewierzących, przyczyniając się niestety do rozwoju podziałów społecznych. No ale inaczej chyba nie da się tego zrobić, jak już religia która i tak jest na wymarciu zdechnie to mam głęboką nadzieje, że ateizm również zniknie ze słowników.

Wiesz co, tak szkoda mi czasu na to. Generalnie może i wygodniej byłoby zająć się czym innym i odpuścić, ale ja np. nie mogę bo świadomość w jak zakłamanym świecie żyjemy, nie pozwala mi siedzieć cicho. Jeżeli będziemy siedzieć cicho to takie zakute pały i hipokryci jak np. Grandlord będą dalej truć umysły nieświadomych osób, a one potem przekazywać tą truciznę, kościoły będą dalej chronić pedofilię za pieniądze z naszych podatków, geje będą nie mieli wolności, osoby żyjące w związkach bez ślubu będą traktowani przez społeczeństwo jako gorsze. Można by pomyśleć, że co mnie obchodzi opinia innych. Fakt, natomiast przy tak dużej ilości ludzi z inteligencją cały czas istot prymitywnych (religijnych – lecz nie tych co zarządzają tą religia, od nich można by się uczyć technik manipulacji) no presja jest duża i może byłoby ok, gdyby sama presja, to jednak geje czy pary w wolnych związkach łatwego życia nie mają, w TV i na zewnątrz ich się opluwa, inne filozofie życia są oczerniane i burzą światopogląd wielu ludzi. Ci ludzie nawet nie mają pojęcia co wyznają, w co wierzą. Mamy wspaniałe przykłady, Secret_EMKA, która nie ma pojęcia co wyznaje, podobnie zresztą koleżanka Nancy91 raczej „wybiórczo” sobie traktuje katolicyzm czy Grandlord który pięknie okazał „szanuj bliźniego swego jak siebie samego” w przypadki Miley Cyrus. Szkoda, że zablokowali jego komentarz, ale taka nienawiść tam była przedstawiona, że mało kto, kto myśli racjonalnie a nie dogmatycznie, ktoś kto ufa swojej empatii, pozwoliłby sobie na taki tekst. Ale tacy ludzie przewyższają ilością niestety, i jeżeli nie będziemy głośni, będziemy nieszanowani..
Podsumowując powiem tyle, że bez tej wiedzy jaką mam teraz byłem „szczęśliwszy”(nie wkurzałem się tyle), ale są takie pozytywy jakie dostarczyła mi religia, że mogę powiedzieć iż jestem jej wdzięczny. Moja wiedza naukowa w sposób nieporównywalny się powiększyła. Poznałem takie fascynujące osoby jak Lawrence Krauss, Hitchens, Sam Harris, Dan Dennett, Carl Sagan, Steven Pinker czy chociażby Richard Dawkins, którego miałem przyjemność poznać osobiście dwa miesiące temu. Podpisał mi książkę.

Pozdrawiam.

"Moja wiedza naukowa w sposób nieporównywalny się powiększyła."

Mam tylko jedno niedyskretne pytanie widząc, że oceniłeś "Sekret" na 10

Czy ty może wierzysz w ten stek bzdur?

Witaj. Sekret to nic innego jak NLP. Programowanie swojego umysłu na działanie i postrzeganie tego co nas otacza. Psycho-Cybernetyka, która działa na zasadzie takiej, że ty jako osoba dostrzegasz to co tak naprawdę siedzi w twojej głowie i przez to dostrzeganie „przyciągasz” to do siebie. Masz w głowie religię i zapewne często ją dostrzegasz w świecie w którym się na chwilę obecną obracasz a kilka lat temu możliwe, ze tak nie było. Nie umiem tego za bardzo wyjaśnić, proponuje Ci książkę zmarłego niestety już Andrzeja Batko: http://helion.pl/ksiazki/sila-sekretu-praktyczny-poradnik-programowania-przyszlo sci-andrzej-batko,nlpsek.htm

Film/książka sekret został zekranizowany i pokazany jak jakieś „czary mary” ale to wszystko już było, zostało to po prostu zrobione w hollywoodzkim stylu. Tutaj góruje założenie, że:
To o czym myślisz staje się twoją prywatną rzeczywistością.
Tak, to prawda. Budują TWOJĄ OSOBISTĄ rzeczywistość. Zaczynasz dostrzegać to o czym myślisz. Jak myślisz o religii to widzisz wiecznie kościoły i krzyże czy prowadzisz dyskusję na forach. Jak myślisz o aucie marzeń (ja mam ostatnio smaka na Porsche Boxstera) i uwierz mi, że przez wiele lat nie dostrzegłem tylu Boxsterów co przez ostatnie 2 miesiące(co nie znaczy, że wcześniej mnie nie mijały. Po prostu ich nie widziałem). Jeżeli chcesz uzbierać na mieszkanie to poprzez częste myślenie zaprogramujesz swój umysł na to i zaczniesz dostrzegać możliwości, które sprawią, że za jakiś czas uzbierasz na nie. Zaczniesz dostrzegać możliwości, które były cały czas ale ty ich nie widziałeś.

Dla potwierdzenia dam Ci cytat Sama Harrisa z książki „Koniec Wiary”. Wybacz, że po angielsku nie chce mi się szukać polskiej edycji a moja książka jest PL:

“No human
being has ever experienced an objective world, or even a world at all.
You are, at this moment, having a visionary experience. The world
that you see and hear is nothing more than a modification of your
consciousness, the physical status of which remains a mystery. Your
nervous system sections the undifferentiated buzz of the universe
into separate channels of sight, sound, smell, taste, and touch, as well
as other senses of lesser renown—proprioception, kinesthesia,
enteroreception, and even echolocation…” - Sam Harris, End of faith, page 41.

W sekrecie mówią, że to wszechświat odwala za Ciebie robotę. A ja mówię, że to ty sam odwalasz tą robotę i dla smaka dodaje, że wszechświat jest w tobie. Tutaj podeślę linka(facet ateista rzecz jasna) https://www.youtube.com/watch?v=9D05ej8u-gU

Zatem podsumowując Sekret można w 100% wyjaśnić dzięki psychologii.

Zacznę od tego, że jak słyszę NLP albo gorzej Psycho-Cybernetyka to przywołuje mi to obraz sklepu z ezoteryką i wahadełkami. Fuuj!

Programowanie umysłu o którym mówisz można nazwać zwykłym filtrem.
Załóżmy:
Twoja dziewczyna jest w ciąży. Idziesz do sklepu, do pracy. Mijasz kobiety, które również są w ciąży, czy wózki z dziećmi.
Czy je przyciągnąłeś? Nie, po prostu twoja uwaga i pamięć skojarzeniowa zadziałała lepiej niż zwykle.
Przez taką iluzję ludzie mogą pomyśleć, że sami to przyciągnęli. Po twojej wypowiedzi widzę, że rozumiałeś to w ten sam sposób.

Ale żeby do tego dojść potrzebowałeś filmu/książki która mówi absolutne bzdury o falach i częstotliwościach myślenia, które przenikają świat i że wszystko co sobie zażyczymy się spełni?

Przesadny optymizm bywa często niebezpieczny.
Prawdopodobieństwo, że mała firma przetrwa pięć lat na amerykańskim rynku wynosi ok 35%. Jednak osoby otwierające takie firmy uważają, że statystyki ich nie dotyczą. A potem przychodzi srogie rozczarowanie.
Czy tracenie czasu na wizualizację jest przydatne? Wątpię.

Załóżmy, że twoje Porshe już stoi u ciebie w garażu

Ile przyjemności sprawia twój samochód?

Kiedy twój samochód sprawia ci przyjemność? Kiedy o nim myślisz czyli zapewne niezbyt często.
Moja sugestia jest taka, że nowy samochód nie sprawi nam jakiejś szczególnej radości jak się nam czasem wydaje.

Zamiast zatracać się w marzeniach lepiej czerpać radość z codziennych przyjemności. A może wszystkie te marzenia to zwykła heurystyka.

Mam lepszy przepis na szczęście.
Skromność i niskie oczekiwania. Czasem lepiej zrobić sobie, nie wiem kakao i się z tego cieszyć tu i teraz.

Nie wiedziałem, że A. Batko nie żyje kiedyś nawet przeczytałem jego "Język perswazji" :P

No to dziwnie Ci się kojarzy. Zajrzyj na dział psychologii i nie powinno być tam o ezoterycy nic :)

Wiesz co, wkraczamy na niebezpieczny teren bo zaczynamy mówić o prywatnej filozofii życia. Przysłowiowe „Jak żyć” zaczyna być tutaj tematem dominującym. Ja nie mam zamiaru mówić nikomu jak należy żyć, co najwyżej mogę doradzić i przedstawić swój punkt widzenia. Nie życzę sobie także twierdzeń w moją stronę jak ja powinienem żyć. I bynajmniej nie twierdze, że to robisz, natomiast jak wpadnie Ci taki pomysł do głowy to od razu Ci mówię, żebyś go sobie odpuścił.

CYTAT „Ale żeby do tego dojść potrzebowałeś filmu/książki która mówi absolutne bzdury o falach i częstotliwościach myślenia, które przenikają świat i że wszystko co sobie zażyczymy się spełni?”

Do doświadczenia jak to nazwałeś filtracji, to nie. Natomiast do uświadomienia, że można to zastosować na swoją korzyść to owszem. Akurat fale i częstotliwości które powstają podczas wysiłku mózgu kiedy myślimy, są faktem. Czy przenikają przez świat? No na świat one są wyrzucane, niewątpliwie. Czy to powoduje, że nasze życzenia się spełnią? Nie uważam tak. Jak działa sekret wg mojej interpretacji to już wiesz.

CYTAT „Przesadny optymizm bywa często niebezpieczny.
Prawdopodobieństwo, że mała firma przetrwa pięć lat na amerykańskim rynku wynosi ok 35%. Jednak osoby otwierające takie firmy uważają, że statystyki ich nie dotyczą. A potem przychodzi srogie rozczarowanie.
Czy tracenie czasu na wizualizację jest przydatne? Wątpię.”

No masz prawo do takiej opinii. Jednak nie zmienia to faktu, że bez działania nie ma zysku. Milionerzy, którzy osiągnęli sukcesy, osiągnęli go bo wierzyli, że się uda. Od Ciebie zależy czy czujesz się gotowy podjąć dane działanie czy też zdecydujesz się go nie podejmować.

CYTAT „Zamiast zatracać się w marzeniach lepiej czerpać radość z codziennych przyjemności. A może wszystkie te marzenia to zwykła heurystyka.”

No to twoje zdanie i jeżeli tak Ci dobrze no to nie ustawaj w tym.

CYTAT „Ile przyjemności sprawia twój samochód?

Kiedy twój samochód sprawia ci przyjemność? Kiedy o nim myślisz czyli zapewne niezbyt często.
Moja sugestia jest taka, że nowy samochód nie sprawi nam jakiejś szczególnej radości jak się nam czasem wydaje.”

Tylko, że tu można wszystko pod to podpiąć. Fajnie było to pokazane w filmie Fight Club. Podejrzewam, że ty chcesz mi po prostu uświadomić iż rzeczy materialne nie koniecznie dadzą mi szczęście jakie wyobrażam sobie, że mi dadzą w przyszłości. Dziękuje, wiem o tym doskonale i zgadzam się z tobą. Ale to też nie znaczy, że mam się ich wyrzekać. Skoro chcę, a mogę to nie widzę powodu by tego nie robić.

CYTAT „Mam lepszy przepis na szczęście.
Skromność i niskie oczekiwania. Czasem lepiej zrobić sobie, nie wiem kakao i się z tego cieszyć tu i teraz.”

Ja nie dawałem nikomu przepisu na szczęście. Szczęście dla każdego człowieka oznacza co innego. Jeżeli to Ci sprawia szczęście to ponownie… nie ustawaj w tym.

Pozdrawiam.

" Zajrzyj na dział psychologii i nie powinno być tam o ezoterycy nic"

Nie wiem czy wiesz ale NLP przez wielu psychologów uznawane jest za pseudonaukę.
Mnie osobiście odrzuca bo kojarzy się z handlarzami bezpośrednimi typu "Amway".

"Nie życzę sobie także twierdzeń w moją stronę jak ja powinienem żyć"

W innym poście pisałeś

"Uwierz mi. Gdyby trafiła mi się okazja to zniszczyłbym tę religię i nie zawahałbym się wcale"

Czyli chciałbyś zmienić przekonania religijne innych ludzi a sam nie słuchać kazań "jak żyć"

Nie wydaję mi się konsekwentne to co mówisz.

" ...Czy to powoduje, że nasze życzenia się spełnią? Nie uważam tak"

Ale oceniłeś na 10 film, który tak uważa.
Można z tego wywnioskować, że uważasz za "arcydzieło" kłamstwo nazwane "dokumentem"
Może uznasz, że się czepiam ale wielu ludzi może powiedzieć: "uważam, że religia to kłamstwo, okłamuje masy ludzi ale myślę, że to piękne i bardzo mi się to podoba"

"No masz prawo do takiej opinii. Jednak nie zmienia to faktu, że bez działania nie ma zysku. Milionerzy, którzy osiągnęli sukcesy, osiągnęli go bo wierzyli, że się uda."

No tak ale ci co zbankrutowali też wierzyli, że im się uda. I czego to dowodzi?
Niczego.

"Ale to też nie znaczy, że mam się ich wyrzekać. Skoro chcę, a mogę to nie widzę powodu by tego nie robić. "

Ależ oczywiście, że nie powinieneś się ich wyrzekać. Ja tylko uważam, że fiksacja nad dobrami materialnymi tak jak pokazana w filmie "sekret" czy książce nie jest czymś dobrym. Siedzenie w fotelu i jazda wyimaginowanym samochodem odciąga nasze myśli od przyjemności, które mamy na co dzień.

"Ja nie dawałem nikomu przepisu na szczęście"

Ty nie ale film/ książka o którym mówimy i który oceniłeś na 10 Tak.

Pozdrawiam

Witaj. Miałem też kilka rozmów z psychologami a konkretniej z psychoterapeutami na temat NLP. Częsta śpiewka że to jest po pierwsze niemoralne a po drugie nie daje efektu(a przynajmniej efekt nie jest gwarantowany – tak jakby psychoterapia byłaby gwarancją sukcesu). Natomiast rozwiązaniem ludzkich problemów miałaby być … psychoterapia. Długotrwała i dająca efekt żałosny w mojej ocenie. Tak sama prawda, że status społeczny i bycie gwiazdą ala Tom Cruise sprawi, że łatwiej będzie Ci zaciągnąć laskę do łóżka, taka prawda, że wielu psychologów boi się NLP ponieważ wykańcza to ich psychoterapeutyczny biznes. Podobnie jak większość psychologów nie uznaje farmakologicznego leczenia ponieważ twierdzi, że należy wywalić z głowy pewne przekonania a nie iść w leki. Wielu ludzi wykorzystuje NLP do biznesu, do manipulacji ludźmi i sprzedawaniu produktu a nawet do podrywania dziewczyn (NLS – fajny i jakże prawdziwy tekst kiedyś padł na ten temat „jedni wyśmieją, drudzy zaliczą”). Ale samo NLP jest neutralne i to jak to wykorzystasz, zależy od człowieka. A swoją drogą to mówi się też, że cała psychologia to pseudonauka…

CYTAT „"Nie życzę sobie także twierdzeń w moją stronę jak ja powinienem żyć"

W innym poście pisałeś

"Uwierz mi. Gdyby trafiła mi się okazja to zniszczyłbym tę religię i nie zawahałbym się wcale"
Czyli chciałbyś zmienić przekonania religijne innych ludzi a sam nie słuchać kazań "jak żyć"
Nie wydaję mi się konsekwentne to co mówisz.”

Nie. Ja nie powiedziałem, że zniszczyłbym/chciałbym zmienić przekonania religijne innych ludzi tylko powiedziałem, że zniszczyłbym religię. Jest to system który uważam za zły i wrogi, jak zapewne zauważyłeś. Zresztą podaj mi związek między jednym a drugim. Bo sytuacja jest dokładnie odwrotna.

Religia Chrześcijańska – zbiór nakazów i zakazów bez zresztą sensownego uzasadnienia (dogmatyczny) sprawia że ludzie twierdzą iż geje, Lesbijki, harry potter to zło. Inne zasady chrześcijańskiej religii, które mówi, że inne religie są złe i są dziełem szatana, powoduje iż ludzie o odmiennych zdaniach w oczach chrześcijan wyznają religie zła. I mógłbym tak w nieskończoność.
Powiedziałem, że gdybym miał możliwość zniszczenia religii to bym się nie zawahał i to podtrzymuję. Nie ma religii to znaczy nie ma nie uzasadnionych nakazów i zakazów tego jak żyć, a tym samym nie ma powodów by włazić z absurdami typu „Nie oglądaj tego bo spotka Cie coś złego”, „wierz w to bo inaczej pójdziesz do piekła”, „Żyj tak a tak a spotka Cię nagroda”

Mam nadzieje, że różnica jest już zrozumiała.

Ponad to też napisałem w tym samym podpunkcie „Pozostałości to po prostu w zależności od siły wyznania by się potraktowało czyt. albo ignorancja takich osób albo izolatka.” Jeżeli ktoś by sobie wierzył sobie w środku, że jestem zerem i pójdę do piekła bo oglądam Harrego Pottera to bym po prostu zignorował, bądź nawet nie myślał o tym bo niby skąd bym wiedział. Natomiast typków, którzy łażą i włażą do cudzego życia, które się ich nie tyczy i im prawią kazania i robią pranie mózgu, to cóż… pozamykałbym w odosobnieniu najlepiej i nie dlatego, że nie podoba mi się jak oni żyją, tylko dlatego, że nie podoba mi się, że oni próbują zmienić moje życie. I z tego również się nie wycofuje.

CYTAT „Ty nie ale film/ książka o którym mówimy i który oceniłeś na 10 Tak.”

W którym miejscu? W którym miejscu film/książka który oceniłem na 10 mówi dosłownie(lub w przenośni) „jeżeli zrobisz to i to, będziesz szczęśliwy” Bo z tego co ja zauważyłem to całość mówi o tym, żebyś się zastanowił czego pragniesz i zaczął do tego dążyć.

CYTAT „No tak ale ci co zbankrutowali też wierzyli, że im się uda. I czego to dowodzi?
Niczego.”

Jeden ma łatwiej, drugi trudniej, trzeci wręcz niewyobrażalnie trudno, czwarty… wręcz
„niemożliwe” do zrealizowania. Życie nie jest sprawiedliwe i już twoim zadaniem się z tym albo pogodzić albo wkurzać. Ale wymówki typu, nie udało mi się z biznesem bo konkurencja była za duża, bo on miał coś tam i mu było łatwiej, nie podszedłem do tej dziewczyny bo ona pewnie ma faceta, bo ja jestem za brzydki dla niej, nie udało mi się wyrwać z tego kraju bo coś tam… są jedynie wymówkami. I nie mówimy o sytuacjach bez wyjścia gdzie wyrzucają Cię z samolotu na środek oceanu, bądź zrzucili ze skały bez spadochronu czy też masz przylepioną bombę do swojego ciała i zostało 5 sekund na detonację. Takich czarów nie ma. Jedyne co Cię powstrzymuje od sięgnięcia po marzenia to ty sam. Kto powiedział, że to ta firma którą założyłeś miała odnieść sukces? Odniosłeś porażkę? Nie odniosłeś porażki. Nauczyłeś się jak nie zakładać firmy, wyciągaj wnioski i brnij dalej. To nie koniec przygody. Koniec jest wtedy kiedy sam go sobie zaklepiesz, bądź umrzesz. Kiedyś przeczytałem taki komentarz na forum o gdzie był dział o motywacji, obrazuje dokładnie to co powiedziałem:

„Przepraszam Pana, że się spóźniłem na lekcję. Ale były straszne korki, był wypadek i wszystko mi się zwaliło na głowę na raz. Kolega z ławki obok, który był na czas mówi „mi też”.

Nie dopowiedziałem jeszcze jednego przez co wyszło troszkę paradoksalnie z mojej strony. A właściwie to źle to wszystko ująłem:

„Czy przenikają przez świat? No na świat one są wyrzucane, niewątpliwie. Czy to powoduje, że nasze życzenia się spełnią? Nie uważam tak. Jak działa sekret wg mojej interpretacji to już wiesz”

Po poprawce chcę Ci powiedzieć iż jeżeli spojrzymy na wszechświat jako na nas samych
( przypomnienie https://www.youtube.com/watch?v=9D05ej8u-gU ) to owszem, nasze myśli powodują iż wszechświat (ty sam) sprawiasz, że marzenia się spełniają. A w jaki sposób się spełniają to już tłumaczyłem.

Generalnie bardzo Cię boli ta moja ocenia 10 dla sekretu. Zatem przyjmij do wiadomości prosty fakt iż postrzegłem ten film zupełnie inaczej niż ty. Jako osoba, która nie zamierza żyć chwilą, a wręcz sobie zaplanować to i owo, niewątpliwie miała łatwiej by przekaz podpiąć pod siebie. Ty (i bynajmniej nie mówię tego w negatywnym świetle) jak wywnioskowałem uważasz i się w pełni skupiać na teraźniejszości i masz niewątpliwie w tym swoje argumenty i racje, możesz nie rozumieć tego podejścia i owy film Cię nie ruszy a wręcz zniesmaczy.

Wydaję mi się, że odnosisz wrażenie, że ktoś się tego NLP boi.
Wiele NLP-owców uważa to za jakąś wiedzę tajemną "powiem zdanie w ten sposób" Metafory, kotwiczenie. Jednak nie ma co udawać że ma to podstawy naukowe, albo że może zdziałać cuda. Nie wystarczy rzucić paru słów i zwrotów typu „uwalnianie własnego potencjału”, „potęga podświadomości” by powstała teoria naukowa.

"taka prawda, że wielu psychologów boi się NLP ponieważ wykańcza to ich psychoterapeutyczny biznes."

Nie każdy psycholog jest psychoterapeutą. O samej psychoterapii się nie będę wypowiadał

„jedni wyśmieją, drudzy zaliczą"

fajny tekst? dla mnie beznadziejny, podobnie mówią sprzedawcy FM group tylko zamiast "zaliczają" mówią "jeżdżą mercedesem"

"Nie. Ja nie powiedziałem, że zniszczyłbym/chciałbym zmienić przekonania religijne innych ludzi tylko powiedziałem, że zniszczyłbym religię. Jest to system który uważam za zły i wrogi, jak zapewne zauważyłeś. Zresztą podaj mi związek między jednym a drugim. Bo sytuacja jest dokładnie odwrotna."

OK
A czym jest religia bez przekonań wyznawców.
załóżmy:
Znika religia katolicka.
Czy ludzie nadal wierzą, że geje/lesbisjki/harry potter to zło?

Jeśli nie? to niszcząc religię zmieniłeś przekonania tych ludzi.
Jeśli tak? to po co było by ci niszczyć religię, kiedy przekonania zostały.

Ty nie chciałbyś zniszczyć religii a przekonania, tylko może źle to sformułowałeś
Chociażby przekonanie, że cotygodniowe chodzenie do kościoła, spowiedź, msza, różańce zapewni lepsze życie po śmierci, czy Halloween to zło.

"Kto powiedział, że to ta firma którą założyłeś miała odnieść sukces? Odniosłeś porażkę? Nie odniosłeś porażki. Nauczyłeś się jak nie zakładać firmy, wyciągaj wnioski i brnij dalej. To nie koniec przygody. Koniec jest wtedy kiedy sam go sobie zaklepiesz"

Wielu teistów używa podobnego argumentu, kiedy mówi się, że bóg w biblii jest niemoralny
Zobacz sam:

"Kto powiedział, że Bóg zabijając dzieci/tworząc biedę/potop nie powoduje radości dla tych ludzi. Może stworzył to aby pokazać swoje dobra dla nich poprzez nawrócenie czy nagrodą po śmierci odnieśli sukces, że wierzą w lepsze życie w niebie i zbawce Jezusa. Nie odnieśli porażki. Nauczyli się jak żyć z Jezusem to nie koniec przygody. Koniec jest wtedy kiedy sam go sobie zaklepiesz jako innowierca albo ateista" :P

Brzmi znajomo?

Wydaję mi się, że nie lubię stawiać sobie jakiś długoterminowych (ponad rok) celów (moje zazwyczaj mieszczą się ok roku) bo cele długoterminowe z czasem wydają się jałowe i w międzyczasie zmienię zdanie 5 razy.

pozdrawiam

CYTAT „Wydaję mi się, że odnosisz wrażenie, że ktoś się tego NLP boi.”

Zatem mamy odmienne zdanie na ten temat.

CYTAT „fajny tekst? dla mnie beznadziejny, podobnie mówią sprzedawcy FM group tylko zamiast "zaliczają" mówią "jeżdżą mercedesem"”

No przyznam szczerze, że mnie rozbawił całkiem mocno. Ale zakładam, że zrozumiałeś ogólny przekaz? Nie wszystko jest zatrutym kielichem przyjacielu. Porównałbym to bardziej do osób, które trenują sztuki walki i twierdzą „trenuj samoobronę a się obronisz” Czy to oznacza, że obronisz się przed każdym? Czy to oznacza, że twoja szansa na obronę się nie zwiększy? Odpowiedz sobie sam.

CYTAT „Wiele NLP-owców uważa to za jakąś wiedzę tajemną "powiem zdanie w ten sposób" Metafory, kotwiczenie.”

Nie wiem jak interpretujesz „wiedzę tajemną” i co oni mieli na myśli wypowiadając to twierdzenie, więc pominę to.

„Powiem zdanie w ten sposób”

1) komunikacja międzyludzka czyli, słowa to tylko 7% przekazu, ton głosu 38% ton głosu, mowa ciała 55 %. To znaczy, że jak mama zrobi zupę, i jest ona beznadziejna, to nawet jak powiesz „mamo zupa jest pyszna” ale krzywiąc się i krztusząc podczas wypowiadania tego zdania, przekaz o tym, że „zupa jest pyszna” nie dotrze.

2) Kiedy powiem nie myśl o niebieskim słoniu z dużą długą niebieską trąbą, pomyślisz o tym słoniu. Dlatego NLPowcy opowiadają bardzo szczegółowo, żebyś naładował swoją głowę obrazami, a za obrazami idą emocję(dowód: przypomnij sobie miłą chwilę z życia, albo książkę którą czytałeś i wprowadziła Cie ona w płacz, radość a może strach, jakikolwiek stan emocjonalny). Więc piłują i piłują te historyjki nie bezpośrednio ale używając właśnie metafor(bo nie powiedzą dosłownie kup facet mercedesa a będziesz prawdziwym mężczyzną), by wywołać w twojej głowie obrazy i uczucia, które każą Ci się czuć już jako właściciel tego mercedesa jako pełen wartości człowiek, a bez niego lamer… Dużo ludzi się nabiera na te psychologiczne zagrywki. Dlatego NLP jest tak skuteczne w biznesie i dlatego też uważane za niemoralne. Różnica jednak taka, że to nie NLP jest niemoralne tylko jak ludzie to wykorzystują. W przypadku NLS podobnie. Dziewczyny oszalały na punkcie tej jakże wybitnej książki 50 twarzy Greya. Czytając ją pojawiały się obraz w ich głowach, nie jedna jęczała zapewne podczas samego czytania a po lekturze dopadła swojego faceta. Jak ktoś stosuje NLS to również (oczywiście nie starcie rozmowy) tworzy po prostu historyjkę erotyczną i może nie tak bezpośrednią, ale zadaniem jest wywołać podniecenie, potem kotwiczy to ze swoją osobą by czasem nie zrobić przyjemności jej facetowi, no i już sam wiesz co potem…

Czy to jest moralne czy nie to już zostawiam do oceny indywidualnej.

„Kotwiczenie” – mamy wiele zakotwiczonych myśli. NLP jest tutaj wspaniałe w przypadku terapii. Weźmy za przykład kobietę która została zgwałcona. Jest roztrzęsiona tym faktem i mimo upływu czasu nie może się uwolnić od tamtego potwornego wydarzenia. Kiedy jej partner chce się z nią kochać, ona ma ZAKOTWICZONY obraz tamtego wydarzenia, za tamtym obrazem pojawiają się emocje(wiadomo, że negatywne) ochota na seks znika. Jeżeli natomiast przekotwiczymy obraz który się pojawia wraz z kontekstem sytuacyjnym na myśl na tą pozytywną, w której np. seks z jej partnerem był cudowny lub inną pozytywną, to nie będziemy mieli do czynienia z tymi negatywnymi emocjami i ochota na seks nie zniknie. To akurat bardzo skrótowo ale myślę dość obrazowo pokazuje o co chodzi. Być może to znasz z dość częstego mówienia jak ktoś jest smutny czy wkurzony "pomyśl o czymś miłym".

CYTAT „OK
A czym jest religia bez przekonań wyznawców.
załóżmy:
Znika religia katolicka.
Czy ludzie nadal wierzą, że geje/lesbisjki/harry potter to zło?

Jeśli nie? to niszcząc religię zmieniłeś przekonania tych ludzi.
Jeśli tak? to po co było by ci niszczyć religię, kiedy przekonania zostały. „

Tak wierzą – ale ich podstawy do takiego przekonania mają charakter przemyślany i uzasadniony jakimiś argumentami z którymi można polemizować. Nie ma tu miejsca na dogmatyczne „bo tak”.

CYTAT „Wielu teistów używa podobnego argumentu, kiedy mówi się, że bóg w biblii jest niemoralny
Zobacz sam:

"Kto powiedział, że Bóg zabijając dzieci/tworząc biedę/potop nie powoduje radości dla tych ludzi. Może stworzył to aby pokazać swoje dobra dla nich poprzez nawrócenie czy nagrodą po śmierci odnieśli sukces, że wierzą w lepsze życie w niebie i zbawce Jezusa. Nie odnieśli porażki. Nauczyli się jak żyć z Jezusem to nie koniec przygody. Koniec jest wtedy kiedy sam go sobie zaklepiesz jako innowierca albo ateista" :P

Brzmi znajomo?”

Nie, w ogóle nie brzmi znajomo. Nie mam pojęcia jak ty to w ogóle mogłeś powiązać. Jedyne co oferuję w tym momencie to nie zakładanie, że odniosło się porażkę, a lekcję.

CYTAT „Wydaję mi się, że nie lubię stawiać sobie jakiś długoterminowych (ponad rok) celów (moje zazwyczaj mieszczą się ok roku) bo cele długoterminowe z czasem wydają się jałowe i w międzyczasie zmienię zdanie 5 razy.”

Są i tacy, i absolutnie nie widzę w tym nic negatywnego, ja po prostu uważam inaczej i nie często zmieniam zdanie.

Pozdrawiam również.

Witam

punkt 1, 2 i kotwiczenie i inne mechanizmy są rzeczami o których dawno wiedziałem.
I nie wiem po co się rozpisujemy na ten temat aż tyle. Po prostu uważam, że NLP nie jest tak skuteczne na jakie się kreuję.

"Tak wierzą – ale ich podstawy do takiego przekonania mają charakter przemyślany i uzasadniony jakimiś argumentami z którymi można polemizować. Nie ma tu miejsca na dogmatyczne „bo tak”. "

O to dokładnie mi chodziło na początku. Mogłeś napisać to wcześniej :)
Rzeczywiście Kościół jako instytucja jest bardzo niechętna do polemizowania z dogmatami co jest bardzo ale to bardzo irytujące.
Takich dogmatów nawet poza religijnych "nie bo nie" jest na co dzień wiele, no cóż...

"Zatem podsumowując Sekret można w 100% wyjaśnić dzięki psychologii."

Nie, nie można. Sekret to pseudonauka.

A tu masz wyjaśnione czym jest psychologia jako nauka:
https://www.youtube.com/watch?v=RGq7F5729g8

A teraz jak już się zapoznałeś z metodologia psychologi to wyjaśnij "sekret" naukowo albo podaj mi namiary na prace poddana procesowi "peer review" objaśniającą "sekret" czyli współczesna GNOZĘ.

"Poznałem takie fascynujące osoby jak Lawrence Krauss,"

Cz to ten pan co pisze "The Physics of Star Trek" i "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than
Nothing"? Jak tak, to to są metafizyczne fantazje, a nie nauka.


"cytat Sama Harrisa z książki „Koniec Wiary”

Czyli "The End of Faith"? O Tym mówisz? Przecież to co tam Harris proponuje to utopia i na dodatek krytykuje wiarę w rzeczy który nauka nie udowodniła ... czyli krytykuje to w co sam wierzy :)

Koniec wiary? Przecież wierzysz w pseudo-naukowy EZOTERYCZNY bullshit

Do każdego z cytatów podaję link z dość treściwym wyjaśnieniem.

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem." Ew. Łukasza 14; 26 – http://www.katolik.pl/nienawidzic-ojca-i-matke-,2695,416,cz.html?s=1

"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął.Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej" Łukasza 12; 49 - 53 – http://www.radioem.pl/index.php/component/content/article/16-ewangelia/8522-ewan gelia-na-23-10-2014

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien." Ew. Mateusza 34 - 37 – http://ps-po.pl/nie-sadzcie-ze-przyszedlem-pokoj-przyniesc-na-ziemie-14-lipca-20 14/

"Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach". Ew. Łukasza 19; 26 - 27 – http://mateusz.pl/czytania/wj/073.asp

Jezus również dawał instrukcje, jak należy bić niewolników:
"Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę." Ew. Łukasza 12; 47 – http://www.radioem.pl/index.php/component/content/article/16-ewangelia/8520-ewan gelia-na-22-10-2014

Jezus wybiera sobie wiernych:
"Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela." Mateusza 10;5 - 6 – http://www.effatha.org.pl/apologetyka/kosciol_kontra_wolajezusa.htm

"Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie" Jana 15; 6 – http://www.radioem.pl/index.php/component/content/article/16-ewangelia/8318-ewan gelia-na-23-07-2014?format=pdf

"I pójdą ci na mękę wieczną" Mateusza 25, 46 – http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_19.htm


Pozdrawiam.

"A jest tak dlatego, że Bóg pierwszy nas umiłował. On nie tylko prawdziwie kocha nas wszystkich i każdego z nas odrębnie, ale kocha nas bardziej niż ktokolwiek, więcej niż najbardziej kochająca matka czy ojciec, więcej niż najbardziej oddany mąż czy żona, syn czy córka. To z Boga, z Jego miłości do nas, płynie nasza zdolność do miłości wzajemnej. Gdyby Bóg pierwszy nie ogarnął nas swoją miłością, nie mogłaby zaistnieć miłość między rodzicami i dziećmi ani jakakolwiek inna miłość."

Cóż za dyskryminacja człowieka... Ta religia jest chora... Jak można być takim idiotą, żeby takie bzdury pisać.

"Skoro bowiem Bóg jest Miłością i źródłem wszelkiej miłości w stworzeniach, to jasne, że należy Go kochać na pierwszym miejscu, więcej niż ojca i matkę, i niż rodzone dzieci."

Kolejny cytat z pierwszego linka. Jak niemoralnym trzeba być, żeby takie coś pisać??

niemoralnym.. a powiedz mi co w kochaniu Boga na pierwszym miejscu jest niemoralnego? Bóg pragnie być na pierwszym miejscu, co nie znaczy że kochając Go zaniedbujemy nasza rodzinę czy dzieci. Tak jak mówił św. Augustyn: "Gdzie Bóg jest na pier­wszym miej­scu, tam wszys­tko jest na swoim miej­scu." Sama tym żyję i jakoś do tej pory wszystko mi się dobrze układa w życiu, nikt nie czuje się z tego powodu pokrzywdzony.

"to jasne, że należy Go kochać na pierwszym miejscu, więcej niż ojca i matkę, i niż rodzone dzieci"

Ciężko, żyć ze świadomością osoby, która Cie kocha najbardziej (bo np. nie wierzy w Boga), że ty jednak kochasz bardziej coś innego.

Szkoda mi twoich dzieci, które będą musiały żyć ze świadomością, że jest ktoś inny ktoś kogo " należy Go kochać na pierwszym miejscu, więcej niż ojca i matkę, i niż rodzone dzieci"

Szkoda mi twojego partnera, który może odda za Ciebie życie to będzie jednak tylko tym który bez Boga zrobiłby tego, bo on sam jako człowiek niebyłby w stanie (Gdyby Bóg pierwszy nie ogarnął nas swoją miłością, nie mogłaby zaistnieć miłość między rodzicami i dziećmi ani jakakolwiek inna miłość).

Generalnie no... przykro mi, ale nigdy nikogo nie pokochasz prawdziwie z takim nastawieniem.

"że ty jednak kochasz bardziej coś innego", nie coś tylko kogoś, widzisz Ty traktujesz Boga jak przedmiot, jako coś, a ja traktuje Go osobowo, jako kogoś.
To raz, a dwa "Gdyby Bóg pierwszy nie ogarnął nas swoją miłością, nie mogłaby zaistnieć miłość między rodzicami i dziećmi ani jakakolwiek inna miłość" - tak, to Bóg uzdolnił człowieka do miłości, i co z tego?
"ale nigdy nikogo nie pokochasz prawdziwie z takim nastawieniem" widzisz i tu się grubo mylisz, tak się składa że jestem w związku z chłopakiem, który też jest wierzący i jakoś nam to nie przeszkadza że oboje kochając siebie, kochamy również Boga.

" nie coś tylko kogoś, widzisz Ty traktujesz Boga jak przedmiot, jako coś, a ja traktuje Go osobowo, jako kogoś. "

No to jeszcze gorzej. Faktycznie twoje dzieci żyjąc ze świadomością, że jest ktoś kogo kochasz bardziej, osiągną pełnie szczęścia.

" tak, to Bóg uzdolnił człowieka do miłości, i co z tego? "

Tak?? A ty niby skąd to wiesz? Nie dość, że nie potraficie udowodnić istnienia Boga, to jeszcze macie arogancję twierdzić, że wiecie kim jest i co robi. Ponownie pytam, skąd wiesz??

"widzisz i tu się grubo mylisz, tak się składa że jestem w związku z chłopakiem, który też jest wierzący i jakoś nam to nie przeszkadza że oboje kochając siebie, kochamy również Boga."

Powiedziałem PRAWDZIWIE. Zawsze dla Ciebie jest ktoś inny, ktoś kogo bardziej kochasz(Bóg). W tej kwestii nie dorównujecie ateizmowi i miłości ludzi, którzy oddają siebie w pełni, ty przekładasz czlowieka na Boga. I to jest dyskryminacja człowieka.

"Tak?? A ty niby skąd to wiesz? Nie dość, że nie potraficie udowodnić istnienia Boga, to jeszcze macie arogancję twierdzić, że wiecie kim jest i co robi. Ponownie pytam, skąd wiesz??" no właśnie to jest przestrzeń na wiarę, nie trzeba niczego udowadniać, jak ktoś jest blisko Boga to na co dzień On działa w jego życiu i to jest najlepszy dowód, sama tego doświadczam. I właśnie doświadczając Jego miłości, Jego obecności poznajesz Go.

"Powiedziałem PRAWDZIWIE." - aha, czyli to jest prawda bo Ty tak twierdzisz, ok. a masz na to jakiś dowód ? to tylko Twoja subiektywna opinia.

"Zawsze dla Ciebie jest ktoś inny, ktoś kogo bardziej kochasz(Bóg). W tej kwestii nie dorównujecie ateizmowi i miłości ludzi, którzy oddają siebie w pełni, ty przekładasz człowieka na Boga. I to jest dyskryminacja człowieka." -
dla mnie to jest zawężona perspektywa życia, bo widzisz tylko ten jeden wymiar w którym jesteśmy tylko na chwilę. Ja patrzę na perspektywę całej wieczności do której wszyscy trafimy i to jaka ona będzie zależy od tego życia na ziemi. Ty tego nie zrozumiesz dopóki się nie otworzysz na łaskę wiary. Tylko kochając Boga i stawiając go na pierwszym miejscu możemy dać również pełnię miłości drugiemu człowiekowi, wtedy stajemy się darem dla drugiej osoby, co np. pokazała swoim życiem matka Teresa z Kalkuty. Bóg jest wzorem prawdziwej miłości, miłości która dla człowieka dała się poniżyć, ukrzyżować i zabić po to byśmy my mogli kiedyś żyć, mimo że wcale nie musiała tego robić. Kochając wyłącznie ludzi kochamy to co przemija, stawiając miłość do Boga na pierwszym miejscu dajemy sobie i bliskim szanse na miłość która poza ziemskim wymiarem się nie kończy. Miłość do Boga nie uwłacza miłości do człowieka, wręcz przeciwnie sprawia ze ta miłość jest doskonała.

CYTAT „no właśnie to jest przestrzeń na wiarę, nie trzeba niczego udowadniać, jak ktoś jest blisko Boga to na co dzień On działa w jego życiu i to jest najlepszy dowód, sama tego doświadczam. I właśnie doświadczając Jego miłości, Jego obecności poznajesz Go.”

Jesteś niewątpliwie szczera w tym co mówisz, ale masz po prostu urojenia.

„aha, czyli to jest prawda bo Ty tak twierdzisz, ok. a masz na to jakiś dowód ? to tylko Twoja subiektywna opinia.”

Dowód jest taki. Że ja będę kochał najbardziej drugiego człowieka, a ty dopiero na drugim miejscu. Z logicznego rozumowania, a świat się składa i funkcjonuje na logicznych i racjonalnych prawach, więc logika nie jest bez znaczenia.

Trzeci twój akapit to pełen bzdur, irracjonalny i wręcz obrażający ludzką inteligencję katolicki bełkot. A Matka Teresa z Kalkuty generalnie nie taka święta jaką ją malują. Mamy o tym wiele ale to wiele faktów o tym świadczących np. kult cierpienia gdzie nie podawała chorym morfiny bo wmawiała, że im więcej się wycierpią tym lepsze niebo dostaną. Jednak sama leczyła się za grube pieniądze w najlepszych klinikach. Nie wspominając już o jej koncie w banku gdzie widniały spore sumy pieniędzy, których wielu ludzi przez całe życie tyle nie uzbiera. Zapoznaj się z realiami a nie z tym co wmawia Ci mężczyzna w sukience.

"ale masz po prostu urojenia" udowodnij to. To, że Ty czegoś nie rozumiesz, bądź nie umiesz pojąć nie znaczy, że ktoś ma urojenia. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że Ty masz urojenia. Poza tym urojenia występują przy schizofrenii, a więc nie widzę w ogóle sensu żeby używać tutaj takiej terminologii. Mam w ogóle wrażenie, że nie potrafisz się pogodzić z tym, że ktoś może odczuwać coś inaczej niż Ty, mieć inne zdanie - a jeśli ma to zaraz stwierdzasz że na pewno jest to osoba, która ma urojenia. Uszanuj odmienność poglądów. Wiesz czym się różnimy między sobą Maćku? Tym, że mimo tego iż masz inne poglądy ja je akceptuje i nie mówię Ci że masz urojenia, nie atakuje Cię.

"A Matka Teresa z Kalkuty generalnie nie taka święta jaką ją malują." hm.. ciekawe, chciałabym zobaczyć choć jedno naprawdę wiarygodne źródło skąd pochodzą te informacje które napisałeś. Tylko błagam nie "Onet."

Tak na koniec chcę Ci tylko powiedzieć, że nie wiem czy ma sens dalsza dyskusja, ponieważ raczej nie dojdziemy do konsensusu w temacie wiary. Moją opinie z resztą i tak traktujesz jako urojenia, więc nie wydaje mi się żeby dalsza dyskusja miała sens...

➤➤➤ To, że Ty czegoś nie rozumiesz, bądź nie umiesz pojąć nie znaczy, że ktoś ma urojenia

Czy uważasz, że osoba odczuwająca obecność Kubisia Puchatka ma urojenia, czy też przyjmujesz że odczuwa coś inaczej niż Ty, ma inne zdanie, a jej wierzenie traktujesz jako równie uzasadnione, wiarygodne i poważne, co Twoje?


➤➤➤ "A Matka Teresa z Kalkuty generalnie nie taka święta jaką ją malują." hm.. ciekawe, chciałabym zobaczyć choć jedno naprawdę wiarygodne źródło skąd pochodzą te informacje które napisałeś. Tylko błagam nie "Onet."

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/56976/misjonarska-milosc-matka-teresa-w-teorii-i- w-praktyce




-------------------------------------------------------------------------------- -------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Chodziło mi przede wszystkim o odczuwanie Jego obecności poprzez konkretne wydarzenia z życia, jedno z takich mocniejszych to uzdrowienie mojego dziadka z nieuleczalnej choroby nóg. Lekarze nie potrafili wytłumaczyć jak to możliwe że nagle ozdrowiał mimo tego że to była nieuleczalna choroba, ale (idąc Twoim tokiem myślenia) to pewnie dlatego wyzdrowiał bo sobie to uroił ;]
Nie będę dłużej dyskutować na ten temat bo to nie ma sensu, poza tym to jest jednak forum FILMOWE, a nie religijne.

I jeszcze jedno słowo do Maćka. Ciesze się, że mogłam z Tobą trochę podyskutować, mimo iż nie doszliśmy do porozumienia w kwestii wiary ;) jakkolwiek uważam, że bardzo dobrze iż drążysz temat wiary, szukasz potwierdzeń na swoje poglądy. Życzę Ci sukcesów w dążeniu do prawdy, i ogólnie życzę Ci wszystkiego dobrego. 3maj się :)

➤➤➤ Chodziło mi przede wszystkim o odczuwanie Jego obecności poprzez konkretne wydarzenia z życia,

Mnie również. Czy uważasz, że osoba odczuwająca obecność Kubusia Puchatka poprzez konkretne wydarzenia z jej życia ma ku temu równie dobre podstawy, jak Ty?


➤➤➤ jedno z takich mocniejszych to uzdrowienie mojego dziadka z nieuleczalnej choroby nóg. Lekarze nie potrafili wytłumaczyć jak to możliwe że nagle ozdrowiał mimo tego że to była nieuleczalna choroba,

Właśnie podałaś definicję błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam:
„Nie potrafimy wyjaśnić X, dlatego potrafimy wyjaśnić X – Kubuś Puchatek!”

Zanim przypiszesz Kubisiowi Puchatkowi bycie przyczyną X, najpierw musisz wykonać dwa niezbędne ku temu kroki:
1 – zademonstrować, że Kubuś Puchatek w ogóle istnieje, ponieważ rzeczy nieistniejące nie mogą być przyczyną rzeczy istniejących.
2 – zademonstrować, że to akurat Kubuś Puchatek miał coś wspólnego z zajściem X.

Wtedy dopiero X przestanie być niewyjaśnione, i stanie się wyjaśnione poprzez interwencję Kubusia Puchatka.


Więcej na temat procesu ustalania cudownych uzdrowień przeczytasz tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
w punkcie

③ * Cudowne ozdrowienia dowodem istnienia boga Jahwe?
Czy możemy stwierdzić, że jakieś cudowne ozdrowienia miały kiedykolwiek miejsce? A jeśli tak, to czy dowodzą skuteczności modlitwy oraz istnienia boga Jahwe?



➤➤➤ ale (idąc Twoim tokiem myślenia) to pewnie dlatego wyzdrowiał bo sobie to uroił ;]

Udowodniłaś właśnie, że nie rozumiesz mojego toku myślenia. Nie próbuj więc go przewidywać.


➤➤➤ Nie będę dłużej dyskutować na ten temat bo to nie ma sensu, poza tym to jest jednak forum FILMOWE, a nie religijne.

Zgłoś więc do administracji portalu skargę, że na na portalu znalazł się film o tematyce religijnej.


➤➤➤ Życzę Ci sukcesów w dążeniu do prawdy

Kuriozalnie brzmi to w ustach osoby, która odrzuca jedyne dostępne człowiekowi narzędzie pozwalające odróżniać prawdę od fałszu – sceptycyzm, logikę i krytyczne myślenie – i zamiast tego posługuje się wiarą, czyli wierzeniem nieodróżnialnym od fałszu.


Pozdrawiam


------------------------------------------------------------ -------------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

"Mnie również. Czy uważasz, że osoba odczuwająca obecność Kubusia Puchatka poprzez konkretne wydarzenia z jej życia ma ku temu równie dobre podstawy, jak Ty?", dla mnie cudowne uzdrowienie to jest dowód, bo do tej pory nie ma wyjaśnienia tego typu zjawisk. Tym bardziej że to nie jedyny przypadek, że po modlitwie ktoś zostaje uzdrowiony. Jak dla Ciebie to jest jakieś urojenie to Twoja sprawa. Każdy ma prawo do własnej opinii i każdy ma prawo wierzyć w co chce. Ty nie wierzysz, że to Boska interwencja a ja wierze, i koniec. Nie widzę sensu dyskutowania o tym dłużej.

"Zgłoś więc do administracji portalu skargę, że na na portalu znalazł się film o tematyce religijnej." nie mam 5 latek żeby bawić się w takie rzeczy. Poza tym nie napisałam, ze mi to przeszkadza, chodziło mi o to, że pewnie są osoby które nie maja ochoty czytać jakiś wywodów na temat religii, tym bardziej że jest to forum poświęcone filmom.

"Kuriozalnie brzmi to w ustach osoby, która odrzuca jedyne dostępne człowiekowi narzędzie pozwalające odróżniać prawdę od fałszu – sceptycyzm, logikę i krytyczne myślenie – i zamiast tego posługuje się wiarą, czyli wierzeniem nieodróżnialnym od fałszu." wow naprawdę? a skąd Ty wiesz czym ja się posługuję? tak się składa że myślenie krytyczne i logicznie w żadnym stopniu nie przeszkadza mi we wierze. A to że Twoje argumenty nie są wystarczająco przekonywujące to już inna sprawa. Poza tym nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem w tej dziedzinie.
Tak nawiasem, myślę że kolega o nicku Szajba nie potrzebuje Ciebie jako adwokata. To raz, a dwa Ty naprawdę nie masz nic innego do roboty, jak tylko siedzieć na tym filmwebie i wyszukiwać gdzie są tematy na temat religii i zasypywać ludzi Twoimi wywodami? Weź lepiej spotkaj się ze znajomymi, a nie siedź cały dzień przed komputerem.

Pozdrawiam i kończę ten temat, bo nie mam czasu na zabawę w "kto ma rację" i potyczki słowne.

➤➤➤ dla mnie cudowne uzdrowienie to jest dowód, bo do tej pory nie ma wyjaśnienia tego typu zjawisk. Tym bardziej że to nie jedyny przypadek, że po modlitwie ktoś zostaje uzdrowiony.

Powtarzasz tylko to, co zostało już zademonstrowane jako błędne w poprzednim poście. Nie mam nic do dodania.


➤➤➤ Każdy ma prawo do własnej opinii i każdy ma prawo wierzyć w co chce.

Oczywiście. Ale nikt nie ma prawa twierdzić, że ich opinia nie jest błędna, kiedy jest błędność została zademonstrowana.
I od tego momentu mamy ponownie wolny wybór – osoba zainteresowana prawdą porzuca takie wierzenie. Osoba uczulona przeciwko prawdzie kontynuuje utrzymywanie takiego wierzenia. Każdy ma prawo do utrzymywania demonstrowalnie błędnych wierzeń, dopóki nie szkodzi tym innym.


➤➤➤ Nie mam 5 latek żeby bawić się w takie rzeczy. Poza tym nie napisałam, ze mi to przeszkadza...

Widzę, że nie dostrzegłaś sarkazmu.

➤➤➤ "zamiast tego posługuje się wiarą, czyli wierzeniem nieodróżnialnym od fałszu."
➤➤➤ wow naprawdę? a skąd Ty wiesz czym ja się posługuję?

Od Ciebie. Sama to tutaj napisałaś i swoimi kolejnymi postami udowadniasz, że nie żartowałaś.


➤➤➤ tak się składa że myślenie krytyczne i logicznie w żadnym stopniu nie przeszkadza mi we wierze.

Oczywiście. Ale tylko dlatego, ponieważ tak naprawdę nie myślisz krytycznie i logicznie – co powyżej zademonstrowaliśmy poprzez wykazanie błędów logicznych w Twoim toku myślenia.


➤➤➤ A to że Twoje argumenty nie są wystarczająco przekonywujące to już inna sprawa. Poza tym nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem w tej dziedzinie.

Moje argumenty nie mają przekonywać, tylko udowadniać. I to właśnie powyżej zrobiłem. A to czy kogoś to przekonuje, zależy już tylko do tego, do jakiego stopnia antyintelektualna indoktrynacja religijna upośledziła jego zdolność do krytycznego i logicznego myślenia.

Moje twierdzenia nie opierają się na autorytecie – bo to kto wypowiada twierdzenie nie oznacza, czy to co twierdzi jest wartościowe, czy nie - tylko na ich wewnętrznej wartości wynikającej z ich logiczności i demonstrowalnie prawdziwych przesłanek.


➤➤➤ Tak nawiasem, myślę że kolega o nicku Szajba nie potrzebuje Ciebie jako adwokata.

Nie przyszedłem to wspierać Szajby. Po prostu widzę absurdalną argumentację i demonstruję jej błędność. I przy odrobinie szczęścia – jeżeli jego autor/ka posiada jeszcze resztki tlącego się krytycznego, logicznego myślenia – to wystarcza by rozpocząć (często długą) drogę rekonwalescencji z teizmu.


➤➤➤ To raz, a dwa Ty naprawdę nie masz nic innego do roboty, jak tylko siedzieć na tym filmwebie i wyszukiwać gdzie są tematy na temat religii i zasypywać ludzi Twoimi wywodami? Weź lepiej spotkaj się ze znajomymi, a nie siedź cały dzień przed komputerem.

Myślę, że to nie Twoja sprawa co mam do roboty, ani jak i kiedy spotyka się ze znajomymi. Myślę też, że wobec Twojej absolutnej niemocy stworzenia merytorycznej i logicznie spójnej odpowiedzi na moje argumenty, uciekasz się do argumentum ad personam, żeby móc napisać cokolwiek.
Nieładnie, teistko. Nieładnie.


➤➤➤ kończę ten temat, bo nie mam czasu na zabawę w "kto ma rację" i potyczki słowne.

To nigdy nie było ani zabawą, ani słowną potyczką. Wysuwałaś absurdalną demonstrowalnie błędną argumentację na uzasadnienie swojej wiary, a ja przyszedłem i wspólnie tą absurdalność i błędność wykazaliśmy.

„Kto ma rację” nie jest w tym wypadku kwestią opinii, tylko faktem, który powyżej został udowodniony.


Pozdrawiam




------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Witaj.

Ostatni raz rozmawiałem z tobą jako chrześcijański fundamentalista. Od tamtego czasu trochę się zmieniło. Zrozumiałem jaką szkodę można wyrządzić sobie, jeżeli na siłę przyjmie się takie wierzenie. Porzuciłem to, gdyż chrześcijaństwo zamiast obiecywanego wyzwolenia dawało mi tylko cierpienie i błądzenie. Teraz wiem, że paradoksalnie wyzwolić nas może tylko prawda, ale nie od nieszczęścia, lecz od tkwienia w błędnych poglądach.

Jako młoda osoba poszukująca prawdy, miałem bombardowany umysł z wielu stron, zalewany szambem, i zaufałem drodze chrześcijańskiego fundamentalizmu, starając się na siłę ukryć jego absurdy przed samym sobą i innymi. Wstyd mi za to jak postępowałem.

Teraz po zapoznaniu się ze znaczeniem słowa "ateizm" rozumiem jak mylnie było ono rozumiane przeze mnie i jak mylnie rozumiane jest przez wielu. Obiecałem sobie, że będę rozsądniejszy w edukowaniu się, i nie dam się już zapędzić w taką pułapkę. Określenie ateista pasuje do mnie teraz, gdyż nie przyjmuję żadnych teistycznych twierdzeń, co nie znaczy że to się w przyszłości nie zmieni, gdyż jak wiadomo ateizm jest nie przyjęciem a nie zaprzeczeniem.

Zrozumiałem wagę ludzkiego umysłu, którego zamykanie jest głupotą, gdyż to jedyne narzędzie przetrwania człowieka w świecie. Chociaż paradoksalnie, niektóre cechy wykształcone ewolucyjnie od przetrwania, prowadzą niekiedy do wymarcia gatunku, tak też niekiedy bywa i ze świadomością. Nie zmienia to jednak faktu, że bez umysłu nie osiągalne jest przetrwanie, a nawet jeśli, to na pewno nie poprawa bytu swojego czy kogokolwiek.

Mimo tego iż błędy systemów religijnych są ewidentne, radzę ci nie zapominać także o pozytywnych aspektach, jakie wiara poczyniła w życiu niektórych teistów, jak i na niekiedy pozytywną rolę w społeczeństwie. Nie widzę powodu, dlaczego by nie pozwalać teistom żyć w świecie marzeń, aby mogli przetrwać lub polepszyć swój byt, dopóki rzecz jasna nie wyrządzają innym szkody, ani nie stawiają swoich wierzeń ponad racjonalną rzeczywistość, wprowadzając przez to nonsensowne normy do systemu.

Często złośliwie porównujesz do Kubusiów Puchatków, Spider-manów, jednak przypomnij sobie czasy jak sam byłeś teistą. Czy wtedy w obliczu zagrożenia, wątpliwości odwoływałeś się do stu milowego lasu czy też łudziłeś się, że czuwa nad tobą istota abstrakcyjna, wszechmocna, otaczająca cię bezwzględną miłością, gotowa ci pomóc. Trzeba rozumieć ludzkie sumienia i uczucia :) . Wiem że błędne uczucia nie mają sensu ale ludzie lubią mamić własną świadomość, bo gdyby tego nie robili prawdopodobnie by nie przetrwali.

Pokusiłbym się o stwierdzenie, że wolność, która kończy się na wolności innych jest najwspanialszą ideą społeczną, jaka zrodziła się w ludzkich umysłach. Chęć wyplenienia wszelkich objaw teizmu śmierdzi mi trochę utopią, mam nadzieję, że nie o to walczysz.

Mimo wszystko cieszę się, że nie jestem już niewolnikiem twierdzeń teistycznych, które z czasem utrzymywałem nawet w sprzeczności z moim myśleniem, jak i że sceptycznie patrzę na wiele innych "mądrości". Doceniam dorobek ludzkości w celu polepszenia bytu innym, włącznie z nauką oczywiście, którą gardziłem jako zaślepiony fundamentalista, jednak widzę też wiele nieprawidłowości, gdyż niekiedy tam gdzie mamy polepszyć świat, niekoniecznie się to nam udaje.

Piszę ten post ponieważ uważam że wcale nie hańbi przyznać się do błędu i własnej głupoty. Prawdziwą głupotą jest uporczywe trwanie w błędzie.

Pozdrawiam

Witaj darthbergi,

Pamiętam Cię, chociaż nie bardzo pamiętam Twoje argumenty. Musiał sobie to odświeżyć. A było to równie dwa lata temu, jeszcze w pierwszej części „Dobrej ekranizacji słabej fikcji”: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji,1974589?page=19

Bardzo ucieszył mnie Twój post i pozostaje mi mieć nadzieję, że nasze rozmowy chociaż trochę przyczyniły się do Twojej zmiany światopoglądu. Ale ostatecznie ma to niewielkie znaczenie – najważniejsze, że udało Ci się go zmienić.

To co tutaj napisałeś, napisałeś trafnie, zgrabnie, a nawet pięknie. Ale nawet Twoje dawne posty proteistyczne były raczej powyżej średniej jakościowej typowej argumentacji innych teistów. Przynajmniej w formie, jeśli nie treści. Kudos.

Odpowiadając na kilka kwestii:


➤➤➤ Mimo tego iż błędy systemów religijnych są ewidentne, radzę ci nie zapominać także o pozytywnych aspektach, jakie wiara poczyniła w życiu niektórych teistów, jak i na niekiedy pozytywną rolę w społeczeństwie.

Przyjmijmy, że zamiast „wiara” miałeś na myśli „religia”. Ależ ja o tym nie zapominam. Doskonale zdaję sobie sprawę, że religia czyni również dobro – pomoc potrzebującym, wsparcie grupowe itp. Problem jednak polega na tym, że wszelkie dobro czynione przez religię można osiągnąć również bez religii, pomijając jednocześnie wszelkie zło powodowane przez religię.


➤➤➤ Nie widzę powodu, dlaczego by nie pozwalać teistom żyć w świecie marzeń, aby mogli przetrwać lub polepszyć swój byt, dopóki rzecz jasna nie wyrządzają innym szkody, ani nie stawiają swoich wierzeń ponad racjonalną rzeczywistość, wprowadzając przez to nonsensowne normy do systemu.

Ja też nie widzę takiego powodu. Tylko że chyba zgodzisz się ze mną, że takich teistów ze świeczką szukać. W USA, Europie i Polsce teizm wyrządza szkodę innym, i wprowadzał, wprowadza i próbuje ciągle wprowadzać swoje nonsensowne i szkodliwe wierzenia jako normy prawne.


➤➤➤ Często złośliwie porównujesz do Kubusiów Puchatków, Spider-manów, jednak przypomnij sobie czasy jak sam byłeś teistą. Czy wtedy w obliczu zagrożenia, wątpliwości odwoływałeś się do stu milowego lasu czy też łudziłeś się, że czuwa nad tobą istota abstrakcyjna, wszechmocna, otaczająca cię bezwzględną miłością, gotowa ci pomóc.

Zapewniam Cię, że nie ma w tym krzty złośliwości. Moje porównania nie wynikają z chęci zrobienia na złość, tylko są po to, aby uświadomić ludziom jak bardzo absurdalne są ich wierzenia. Że walentność i wiarygodność ich wierzenia np. w Jahwe nie różni się absolutnie niczym od wierzenia w Kubisia Puchatka. Że ich „dowody” i argumenty na istnienie boga są identycznie silne, i w identycznie mocny sposób udowadniające istnienie jeśli zastosować je względem każdego fikcyjnego bytu. Antyintelektualna indoktrynacja religijna sprawiła, że widza absurd wszystkich innych takich wierzeń, ale są ślepi na identyczny absurd ich własnego wierzenia. Robię to po to, by nimi wstrząsnąć. Sprawić, by chociaż przez sekundę pomyśleli w inny sposób. A nóż coś zaskoczy...


➤➤➤ Pokusiłbym się o stwierdzenie, że wolność, która kończy się na wolności innych jest najwspanialszą ideą społeczną, jaka zrodziła się w ludzkich umysłach.

Ja też.


➤➤➤ Chęć wyplenienia wszelkich objaw teizmu śmierdzi mi trochę utopią, mam nadzieję, że nie o to walczysz.

Walczę o sceptycyzm i racjonalność. O to, by żyć w społeczeństwie, w którym większość ludzi nie utrzymuje wierzeń bezpodstawnych, absurdalnych i/lub demonstrowalnie fałszywych. I uważam to za ideał.
Jednak nie robię i nie mam zamiaru nigdy robić tego przymusem, zakazem ani nakazem. Każdy ma prawo wierzyć w jakikolwiek absurd mu się podoba, dopóki nie krzywdzi tym innych. Ale tak jak oni mają niezbywalne prawo do swoich wierzeń, tak inni mają prawo do wytykania absurdu owych wierzeń.

Zanik teizmu MUSI wynikać tylko i wyłącznie ze zmiany sposobu myślenia (a właściwie jego naprawy, nabycia zdolności dochodzenia do walentnych wniosków) u teisty – tak jak np. w Twoim przypadku. NIE może to wynikać z przymusu i zakazów. Tylko poprzez dobrowolną zmianę dotychczasowych teistów oraz szczepienie nowych pokoleń poprzez nauczanie zdolności krytycznego myślenia, można skutecznie i we właściwy sposób marginalizować zasięg i negatywny wpływ teizmu na ludzkość.


Pozdrawiam i życzę spełnienia na nowej drodze utrzymywania wierzeń o wiele bliższych obiektywnej rzeczywistości.

I.

Cytuję: "Problem jednak polega na tym, że wszelkie dobro czynione przez religię można osiągnąć również bez religii, pomijając jednocześnie wszelkie zło powodowane przez religię"

Obawiam się jednak, że na tą chwilę społeczeństwo do tego nie dorosło, a wśród wielu starszych osób twierdzenia teistyczne są tak mocno zakorzenione, że oderwanie ich wyrządziłoby im tylko wielką krzywdę. Tak jak napisałeś w końcówce - nic na siłę.

Cytuję: "W USA, Europie i Polsce teizm wyrządza szkodę innym, i wprowadzał, wprowadza i próbuje ciągle wprowadzać swoje nonsensowne i szkodliwe wierzenia jako normy prawne."

Niestety jest to prawdą.

Cytuję: " Że ich „dowody” i argumenty na istnienie boga są identycznie silne, i w identycznie mocny sposób udowadniające istnienie jeśli zastosować je względem każdego fikcyjnego bytu."

Zgadza się. Jednak człowiek jest istotą myślącą abstrakcyjnie - zarówno ateista jak i teista. Człowiek tworzy różne abstrakcyjne twory jak np. prawo w swojej głowie, aby nie zginąć w tym świecie. A abstrakcja jaką jest sprawiedliwy czy też miłosierny Bóg jest lepsza mentalnie (nie logicznie) od Kubusia Puchatka.

Cytuję: "Robię to po to, by nimi wstrząsnąć. Sprawić, by chociaż przez sekundę pomyśleli w inny sposób. A nóż coś zaskoczy..."

I to się chwali.

Cytuję:

"Walczę o sceptycyzm i racjonalność. O to, by żyć w społeczeństwie, w którym większość ludzi nie utrzymuje wierzeń bezpodstawnych, absurdalnych i/lub demonstrowalnie fałszywych. I uważam to za ideał. "

Zastanawiam się czy nie bardziej warta walki jest wizja społeczeństwa, w którym wierzenia bezpodstawne wprawdzie istnieją (gdyż wolność istnieje), ale wszelkie prawa są budowane na podstawie przesłanek racjonalnej rzeczywistości, gdzie owe wierzenia po prostu nie mają nic do gadania. Problemem jest jednak to, że jak takie wierzenia by istniały, mogłyby chcieć rozszerzać swoje wpływy co dzieje się na przykład teraz.

Cytuję: "Zanik teizmu MUSI wynikać tylko i wyłącznie ze zmiany sposobu myślenia (a właściwie jego naprawy, nabycia zdolności dochodzenia do walentnych wniosków) u teisty – tak jak np. w Twoim przypadku. NIE może to wynikać z przymusu i zakazów. Tylko poprzez dobrowolną zmianę dotychczasowych teistów oraz szczepienie nowych pokoleń poprzez nauczanie zdolności krytycznego myślenia, można skutecznie i we właściwy sposób marginalizować zasięg i negatywny wpływ teizmu na ludzkość."

Absolutnie się zgadzam.

Cytuję: "Bardzo ucieszył mnie Twój post i pozostaje mi mieć nadzieję, że nasze rozmowy chociaż trochę przyczyniły się do Twojej zmiany światopoglądu"

Na pewno miałeś w tym swój udział, chociaż przyznaję, że największą rolę odegrało moje własne doświadczenie i spostrzeżenia. Nie żałuję tamtych rozmów, gdyż po fakcie zorientowałem się, że broniłem się w zasadzie niedorzecznością i niekiedy musiałem tresować swój własny umysł i sumienie aby racjonalizować swoje twierdzenia. W rezultacie wiara dawała mi więcej bólu niż ulgi. Dlatego postanowiłem nie przyjmować pochopnie żadnych wierzeń nieuzasadnionych, gdyż mogę tego potem żałować. Tym, którzy narzucili wiarę sobie wbrew własnym przekonaniom , życzę aby poszli w moje ślady.

PS. Obawiam się że jeżeli teizm chrześcijański silnie zakorzeniony w kulturze europejskiej teraz by bardzo osłabł na sile, to ówczesna sytuacja geopolityczna spowodowałaby rozrost siły muzułmanów w europie. Czy twoim zdaniem jedna religia jest potrzebna aby bronić się przed drugą, czy społeczeństwo jest w stanie dojrzeć do tego stopnia, że może bronić się przed każdą religią siłą rozsądku? Na to pytanie ostatnio poszukuję odpowiedzi.

Życzę ci kontynuowania dzieła pomagania ludziom, gdyż to naprawdę robisz. Od siebie dziękuję.

➤➤➤ Obawiam się jednak, że na tą chwilę społeczeństwo do tego nie dorosło

Potrafisz przytoczyć przykład dobra płynącego z teizmu, którego nie da się osiągać dzięki idei ateistycznej (czyli nie mającej związku z teizmem)?


➤➤➤ Jednak człowiek jest istotą myślącą abstrakcyjnie - zarówno ateista jak i teista. Człowiek tworzy różne abstrakcyjne twory jak np. prawo w swojej głowie, aby nie zginąć w tym świecie. A abstrakcja jaką jest sprawiedliwy czy też miłosierny Bóg jest lepsza mentalnie (nie logicznie) od Kubusia Puchatka.

Koncepty abstrakcyjne również mogą być walentne i logiczne, a mogą być absurdalne.
Idea kochającego i sprawiedliwego boga rzeczywiście jest „mentalnie” lepsza od Kubusia Puchatka, ale niestety trudno przytoczyć przykład religii, w której bóg jest właśnie taki. Na co dzień otacza nas chrześcijaństwo i islam, w których bóg jest nieskończenie niesprawiedliwy i sadystyczny, a jego rzekoma dobroć i miłość to tylko twierdzenia teistsycznej propagandy którym zaprzecza jej własna mitologia (Biblia, Koran).


➤➤➤ Zastanawiam się czy nie bardziej warta walki jest wizja społeczeństwa, w którym wierzenia bezpodstawne wprawdzie istnieją (gdyż wolność istnieje), ale wszelkie prawa są budowane na podstawie przesłanek racjonalnej rzeczywistości, gdzie owe wierzenia po prostu nie mają nic do gadania.

Potejto, potato. Mi o chodzi dokładnie o to samo. Zanik teizmu to tylko idealistyczny, zupełnie niekonieczny bonus. Kiedy będzie miał on porównywalny wpływ na życie ludzkości, co wierzenie w płaską Ziemię ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi ), będzie to sukces kompletny.



➤➤➤ PS. Obawiam się że jeżeli teizm chrześcijański silnie zakorzeniony w kulturze europejskiej teraz by bardzo osłabł na sile, to ówczesna sytuacja geopolityczna spowodowałaby rozrost siły muzułmanów w europie.

To zależy dlaczego chrześcijaństwo by osłabło. Jeżeli byłoby to wynikiem wzrostu poziomu racjonalności, krytycznego myślenia i sceptycyzmu w społeczeństwie, to w równym stopniu zapobiegałoby to chrześcijaństwu, jak i islamowi oraz astrologii.


➤➤➤ Czy twoim zdaniem jedna religia jest potrzebna aby bronić się przed drugą, czy społeczeństwo jest w stanie dojrzeć do tego stopnia, że może bronić się przed każdą religią siłą rozsądku? Na to pytanie ostatnio poszukuję odpowiedzi.

J/w. Nie zwalcza się dżumy poprzez zarażenie chorego cholerą, tylko i cholerę i dżumę i wrzody żołądkowe zwalcza się penicyliną.


Pozdrawiam

Cytuję: "Potrafisz przytoczyć przykład dobra płynącego z teizmu, którego nie da się osiągać dzięki idei ateistycznej (czyli nie mającej związku z teizmem)?"

Jak na razie potrafię dostrzec dobra, które trudno byłoby osiągnąć dzięki idei ateistycznej (aczkolwiek nie twierdzę, że nie są osiągalne tą drogą). Będzie to:

1) Dla jednostki - nadzieja w bardzo trudnych czasach/chwilach. Kiedy ktoś stracił rodzinę, majątek, pracę, zdrowie, co mu pozostaje?

2) Dla zbiorowości - jedność i integracja - nic ludzi tak nie łączyło jak religia. Żydzi mieniąc się narodem wybranym potrafili przetrwać w kompletnym rozproszeniu i ostatecznie odrodzić swój naród. Podobnie Polacy podczas zaborów, mieli coraz to liczniejsze zapędy do tworzenia różnych mesjanistycznych idei.

Cytuję: "Na co dzień otacza nas chrześcijaństwo i islam, w których bóg jest nieskończenie niesprawiedliwy i sadystyczny, a jego rzekoma dobroć i miłość to tylko twierdzenia teistsycznej propagandy którym zaprzecza jej własna mitologia (Biblia, Koran)"

Niestety. To dowodzi jak bardzo religia czy koncepcja Boga jest odzwierciedleniem czasów czy rzeczywistości, a nie rzeczywistość odzwierciedleniem nadnaturalnych bytów.

Cytuję: "Potejto, potato. Mi o chodzi dokładnie o to samo"

Uff. No to mnie uspokoiłeś :). Nie wiem jednak, czy całkowity zanik teizmu byłby kompletnym sukcesem. Obserwując rzeczywistość widzę konieczność różnorodności - ludzi o różnych pomysłach, ideach, ludzi którzy się mylą i tych, którzy się nie mylą. Oczywiście jest ogrom zapotrzebowania na ludzi myślących indywidualnie, i nie będących jak owce na rzeź prowadzone.

To tyle. Sam nie jestem do końca przekonany, czy całkowity zanik teizmu jest pozytywny, dlatego wyraziłem swoje wątpliwości.

➤➤➤ dobra, które trudno byłoby osiągnąć dzięki idei ateistycznej (aczkolwiek nie twierdzę, że nie są osiągalne tą drogą). Będzie to:
➤➤➤ 1) Dla jednostki - nadzieja w bardzo trudnych czasach/chwilach. Kiedy ktoś stracił rodzinę, majątek, pracę, zdrowie, co mu pozostaje?

Po pierwsze - odróżnijmy wiarę od nadziei. Wiara to wierzenie, czyli przekonanie że tak właśnie się stanie. Nadzieja, to jedynie wyrażenie preferencji co do przyszłości. To, że mam na coś nadzieje nie znaczy, że wierzę że to nastąpi. Przykład? Większość ludzi grających w TotoLotka.

A więc nadzieja/wiara w co? Że jeszcze się spotkają? Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale właśnie stwierdziłeś, że fałszywe wierzenie jest czymś pozytywnym. Nie podzielam tej opinii. Ale...

Równie dobrze można to uzyskać bez teizmu. Wiara w życie po śmierci nie jest tożsame z wiarą w boga. Są systemy religijne pozbawione bogów, w których po śmierci nadal się żyje (buddyzm, animizm). A są systemy teistyczne systemy religijne, w których życia po śmierci nie ma (np.... JUDAIZM!).


➤➤➤ 1) Dla jednostki - nadzieja w bardzo trudnych czasach/chwilach. Kiedy ktoś stracił rodzinę, majątek, pracę, zdrowie, co mu pozostaje?

Zamiast bezpodstawnych lub demonstrowalnie fałszywych wierzeń? Na przykład racjonalna ocena sytuacji takiej, jaką jest w rzeczywistości, celem dokonania możliwie najkorzystniejszych decyzji pozwalających na osiągnięcie możliwie najlepszego osiągalnego skutku.


➤➤➤ 2) Dla zbiorowości - jedność i integracja - nic ludzi tak nie łączyło jak religia. Żydzi mieniąc się narodem wybranym potrafili przetrwać w kompletnym rozproszeniu i ostatecznie odrodzić swój naród. Podobnie Polacy podczas zaborów, mieli coraz to liczniejsze zapędy do tworzenia różnych mesjanistycznych idei.

Chyba najsłabszy przykład. Nic ludzi również nie dzieli tak, jak religia. Jedność i integracja to zasługa idei, a nie tego czy ta idea dotyczy istnienia Kubusia Puchatka, Jahwe czy Allaha.


➤➤➤ Nie wiem jednak, czy całkowity zanik teizmu byłby kompletnym sukcesem. Obserwując rzeczywistość widzę konieczność różnorodności - ludzi o różnych pomysłach, ideach, ludzi którzy się mylą i tych, którzy się nie mylą.

W jaki niby sposób zanik teizmu miałby oznaczać zanik różnorodności? Przecież ludzie i ich idee różnią się na bazillion sposobów. Jeśli jeden z nich (w dodatku nie tyle uróżnoradniający, co dzielący w sposób szkodliwy) zniknie, różnorodność nie ucierpi na tym w ogóle, lub niezauważalnie. A pozytywy efekt związany ze zniknięciem negatywnego wpływu tej jednej zmiennej będą już bardzo zauważalne.


Pozdrawiam

Cytuję: "A więc nadzieja/wiara w co? Że jeszcze się spotkają? Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale właśnie stwierdziłeś, że fałszywe wierzenie jest czymś pozytywnym. Nie podzielam tej opinii. Ale..."

Chciałeś abym wykazał ci przykład dobra płynącego z teizmu, którego nie da się osiągnąć ideą ateistyczną, więc nie rozumiem dlaczego się dziwisz.

To oczywiste, że chodziło mi o to, że kiedy rzeczywistość wydaje się już stracona, jednostka ucieknie w fałszywe wierzenia aby znaleźć nadzieję, której nie znalazłby bez owego wierzenia, nadzieję która będzie jego jedynym motorem napędowym by przeżyć kolejny dzień.

Jakie wtedy będzie twoje stanowisko do takiej osoby? Będziesz uważał, że lepiej aby odrzuciła swoje wierzenia? Ludzie kochają tkwić w błędzie, zwłaszcza, jeżeli pomago on im przetrwać, choć sam uważam, że trzeba dążyć do prawdy.

Czytając twoje wypowiedzi mam wrażenie, że niekiedy przejawiasz brak zrozumienia dla natury ludzkiej, albo że twoja wyobraźnia jest zamknięta na niektóre ludzkie problemy i nieszczęścia.

Cytuję: "Równie dobrze można to uzyskać bez teizmu. Wiara w życie po śmierci nie jest tożsame z wiarą w boga."

Brzmi to trochę jakby w twoim mniemaniu niektóre fałszywie wierzenia były bardziej uprawnione od innych. Wszakże nikt nigdy nie udowodnił, że życie po śmierci ma miejsce.

Cytuję: "Zamiast bezpodstawnych lub demonstrowalnie fałszywych wierzeń? Na przykład racjonalna ocena sytuacji takiej, jaką jest w rzeczywistości, celem dokonania możliwie najkorzystniejszych decyzji pozwalających na osiągnięcie możliwie najlepszego osiągalnego skutku."

Wróć parę akapitów wyżej.

Cytuję: "Chyba najsłabszy przykład. Nic ludzi również nie dzieli tak, jak religia. Jedność i integracja to zasługa idei, a nie tego czy ta idea dotyczy istnienia Kubusia Puchatka, Jahwe czy Allaha."

Zarówno religia jak i idea potrafi jednoczyć jak i dezintegrować. Głupio że przytoczyłem tutaj religię. Mój błąd.

Cytuję: "W jaki niby sposób zanik teizmu miałby oznaczać zanik różnorodności? Przecież ludzie i ich idee różnią się na bazillion sposobów."

Masz rację. Mój kolejny błąd.


Przede wszystkim chodzi mi o to, że ideą o wiele bardziej godną walki od anihilacji teizmu jest wolność. Tylko wolność może zapewnić szczęście i godne wzajemne pożycie. Chociaż przyznam, że jeżeli siła teizmu rośnie, może ona zagrozić wolności. Siła teizmu lub innych niebezpiecznych idei.

Pozdrawiam

➤➤➤ To oczywiste, że chodziło mi o to, że kiedy rzeczywistość wydaje się już stracona, jednostka ucieknie w fałszywe wierzenia aby znaleźć nadzieję, której nie znalazłby bez owego wierzenia, nadzieję która będzie jego jedynym motorem napędowym by przeżyć kolejny dzień.

Jeżeli to wierzenie jest jego jedynym motorem napędowym by przeżyć kolejny dzień, to powinien szukać pomocy w poradni psychologicznej, a nie uciekać w krainę bezpodstawnych wierzeń, które tylko wzmocnią jego dysfunkcję psychologiczną.


➤➤➤ Cytuję: "Równie dobrze można to uzyskać bez teizmu. Wiara w życie po śmierci nie jest tożsame z wiarą w boga."
➤➤➤ Brzmi to trochę jakby w twoim mniemaniu niektóre fałszywie wierzenia były bardziej uprawnione od innych. Wszakże nikt nigdy nie udowodnił, że życie po śmierci ma miejsce.

Prosiłem o przykłady korzyści, które nie są osiągalne innymi metodami niż religie teistyczne. Podałeś mi przykład czegoś, co jest. Nie rozumiem więc Twojego komentarza.



➤➤➤ Wróć parę akapitów wyżej.

Twierdzisz, że utrzymywanie bezpodstawnego wierzenia, czyli chowanie głowy w piasek bo tak mu wygodniej, jest lepsze niż zrobienie czegoś i stawienie czoła rzeczywistości wyciągając z niej możliwie najkorzystniejszych dla siebie skutków?
Hiperbolizując: stojąc na torach lepiej wierzyć że jest się na zielonej łące z kochaną osobą, niż zaakceptować fakt że jedzie pociąg i zejść z torów?

Jeśli tak, to nie osiągniemy tutaj porozumienia.


➤➤➤ Przede wszystkim chodzi mi o to, że ideą o wiele bardziej godną walki od anihilacji teizmu jest wolność. Tylko wolność może zapewnić szczęście i godne wzajemne pożycie. Chociaż przyznam, że jeżeli siła teizmu rośnie, może ona zagrozić wolności. Siła teizmu lub innych niebezpiecznych idei.

I m.in. dlatego z nim walczymy.

Pozdrawiam