Tja, jesteś niewierzący wszyscy chyba załapali. Film to "dramat" więc nie wiem w czym problem.
Teraz czekamy na orientację...

O ja j***ę, i jeszcze ta implikacja orientacji homoseksualnej. Ty za to jesteś bardzo inteligentny, więc wierzysz w nadnaturalne bóstwa.

Jak zwykle na forum filmu religijnego najwięcej do powiedzenia mają ateiści. Co was tak ciągnie do takich filmów?

A co was ciągnie np. do "Zupełnie Nowego Testamentu"? Film świetny, a jechany przez wierzących, którzy drżą o swoje dogmaty i nie raczą czasem się pozastanawiać nad Bogiem i naturą wiary.

Dla twojej wiadomości "Zupełnie Nowy Testament" to też film o Bogu, tylko zrobiony przez ateistów dla ateistów, by mieli się z czego pośmiać. Tacy odważni jesteście to ponabijajcie się publicznie z Mahometa i Muzułmanów a nie tylko Chrześcijanie i ich Bóg wam przeszkadza.

Ja się nabijam. Chrześcijański Bóg jest obecny w regionie Europy, w którym żyjemy, dlatego tu akurat najbardziej on nam przeszkadza i z niego się nabijamy. A w zasadzie z wierzących w niego. Z kolei "Zupełnie Nowy Testament" podejmuje ważną dyskusję na temat tego na ile aktualny jest jeszcze ów testament i na ile sprawiedliwy jest Bóg czyniący tyle zła. Skoro dorwałem już wierzącego - powiedz, dlaczego w zasadzie musicie czcić Boga, który jest dla was tak surowy? To jakaś wewnętrzna poddańczość?

"...na ile sprawiedliwy jest Bóg czyniący tyle zła."- ta jasne, bo akurat zło na świecie to Bóg tworzy a nie ludzie prawda? To Bóg biega z karabinem po Syrii i strzela do ludzi, albo wysadza się na ulicy. Tak to jest z wami dyskutować o rzeczach, których nie rozumiecie albo nie chcecie zrozumieć. Przecież masz wolny wybór. Możesz nawet iść i napaść na bank ale miej na uwadze późniejsze konsekwencje tego napadu.

Ale... dobro przypisujesz Bogu? :P Ja z chęcią podążę twoim tropem rozumowania i zgodzę się, że to ludzie za wszystko są odpowiedzialni.

Wiesz co, wolę skończyć tą dyskusję, bo ona i tak do niczego nie prowadzi. Nikt tu i tak nikogo nie przekona do swoich racji. Tak więc pozdrawiam i życzę miłego ateizowania innych.

Tak się,zastanawiam...gdy rodzi się dziecko niepełnosprawne,to jak to sobie tłumaczycie ?To też jest wina rodziców ? Bo chyba " milosierny bóg" by nie pozwolił na krzywdę dziecka?Chyba że ,niema na to wpływu ,ale wtedy jaki on wszechmogący ?

Widzę, że kolega przybył na pomoc swemu ateistycznemu przyjacielowi z powyższych postów. Ale ten drwiący ton w twej wypowiedzi sprawia, że daruję sobie dyskusję z tobą.
Żegnam.

Odpowiedź masz w Nowym Testamencie bracie. Podpowiem Ci nawet, Ewangelia wg św. Jana 9, 1-3. Czy czytałeś kiedyś Nowy Testament? Przeczytaj, zastanów się, a może stwierdzisz, że jednak wierzysz w Boga? Pozdrawiam Cię.

Rzadko w ogóle tutaj się wypowiadam, ale podejmę się tego wyzwania. Moja wypowiedź będzie się tyczy pana "sawmody" i kolegi co pisał o dzieciach niepełnosprawnych. Twierdzicie ze nie wierzycie w boga, bo go nie ma. Zatem zajmijmy się czymś innym ale zbliżonym. Czy ktoś z internautów, osób które pisały posty w tym temacie, albo w ogóle czy ktoś z waszej rodziny, przyjaciół idt... widział wasz mózg? Wąchał go? Dotykał go? Smakował? Zapewne nie! Czyli wracając do waszej argumentacji nikt z was nie ma mózgu! To jak możesz nas pouczać, bez mózgu? Jedynym argumentem Twoim może być, że wierzysz że masz mózg, ale to wyklucza Twoje wcześniejsze słowa względem Boga.

Może dlatego że miałem robiony na przykład rezonans magnetyczny i widziałem to coś, co mam w głowie i co ludzie nazywają mózgiem. Ale niestety Boga nie widziałem, a tłumaczenie cudów przyrody jako objawienie Boże.. Serio w XXI w. gdzie badane są malutkie elektrony ktoś wierzy że zniknięcie np komórek takowych to cud boży, a WTC 2001 to szatan?

Nabijanie się z jakiejkolwiek religii świadczy o braku wychowania. Inną kwestią jest to, że jest to karalne. Wiesz w jakim momencie naszej historii naukowcy widzą tworzenie się kultury? Kiedy zaczęliśmy rytualnie grzebać zmarłych. Wtedy też pojawiła się w życiu naszych przodków religia. To ona pozwoliła zbudować nam to co mamy dzisiaj, często też przetrwać trudne momenty jak potopy, trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów. Religia dawała siłę na dalsze działanie i większą energię w budowaniu nauki i kultury. Dostrzegamy to od samego początku, aż po Starożytny Egipt (gdzie władca był głównym kapłanem), Starożytną Grecję i Rzym. Religia dała nam też zasady społeczne oraz pierwsze prawa. Wraz z rozwojem nauki wiele rzeczy rozumieliśmy i religia była traktowana inaczej. Dzisiaj religia jest wyborem, drogą życia i czymś, co scala nas z tajemnicą naszego istnienia. Każdy ma prawo do wyboru swojej drogi i jeśli ktoś chce wierzyć w Boga i nie masz prawa się z niego nabijać. Inną kwestią jest ta, że nie potrafimy nadal zrozumieć jak powstał wszechświat, jak my powstaliśmy, czym nasz świat jest. Może tak być, że my ludzie nie jesteśmy najdoskonalszymi istotami, że świat, w którym żyjemy nie jest najlepszy. Wiara w to jest w nas i podświadomie każe nam szukać rozwiązania. Jeśli ktoś z góry przyjmuje bez jakiegolowiek dowodu, że nie ma Boga, z góry ma gotową tezę i będzie chciał ją na siłę udowodnić. Zasada jest jednak taka, że posiadanie gotowej tezy uniemożliwia nam szerokie spojrzenie na daną kwestię i jej dokładne poznanie. Twoje zachowanie przypomina mi inkwizycję- kiedyś walczono ze zdaniem innym niż Kościoła, teraz walczysz ze zdaniem innym niż Twoje i garstki ateistów. Jednak ateistą też trzeba umieć być i szanować wiarę innych ludzi w Boga. Tak samo jak i katolicy oraz inne religie powinny szanować wiarę atesitów w nieistnienie Boga (bo udowodnić tego nikt nie potrafi). Przypominam jednak, że żyjesz w kraju, gdzie kultura jest oparta na fundamentach zachodniej Europy, a co za tym idzie religii katolickiej. Wiele rzeczy z religii przeniknęło do kultury i nie możesz z tym walczyć. Umniejszałbyś koloryt świata..Dlaczego nie walczysz ze świętami hinduistycznymi, które tworzą kalendarz Indii? Dlatego bo to ich kultura, nieprawdaż? A należy podkreślić, że Indie w 1/3 są muzułmańskie, mają też wielu chrześcijańskich mieszkańców i jakoś żadnej z grup nie przeszkadza sposób świętowania swoich pobratyńców. Religia jest częścią kultury, więc nie chciej aby kultura nasz się odbarwiła, umarła. To się stało w Belgii- tam nie ma już tożsamości i kultury belgijskiej. Tam jest belgistan z kulturą muzułamańską. Chcesz utracić swoją tożsamość? Swoje zasady? Nikt nie każe Ci wierzyć w Boga, nikt nawet nie każe Ci bronić naszej kultury, ale musisz szanować dokonania naszych przodków. Tępiąc religię, tępisz kulturę i tysiące lat budowania naszej tożsamości. Zdaj sobie z tego sprawę.
Na sam koniec chciałem Ci napisać, że szacunek do drugiego człowieka jest tym, co odróżnia nas od zwierząt. Ja szanuję Twoje poglądy, szanuj więc też poglądy innych.

Wiesz co sprawia, że jesteśmy setki lat w rozwoju przed muzułmanami? Odrzucenie religii. Stopniowe, nie drastyczne, bo chrześcijaństwo przez wieki było również bardzo restrykcyjne.
Nie odrzucam żadnej swojej tożsamości i szczerze dość mam już słuchania od innych co jest moją tożsamością (jako Ślązak mam to na codzień).
Przy okazji - dobrze przeczytać jakieś zdanie, argumenty, bo rozmowa (nie nazwę tego dyskusją) z H33L to jakaś katorga dla człowieka myślącego. Gość prawdopodobnie był szczepiony przeciw wiedzy.
Co do Indii i faktu, że wyznawcom tam nie przeszkadzają wyznawcy innych religii - ważnym czynnikiem jest to, że u nas akurat ateiści i agnostycy przeszkadzają katolikom. Obecnie dochodzi do ataku na świeckość państwa. Jeśli mówić o szacunku, dyskusji i wolności wyznania oraz poglądów, to nie można zezwalać jednej grupie religijnej na dyktat.
Proszę, nie klasyfikujcie mnie jako wojującego ateistę. Wiem, że wygodnie wam tak widzieć wszystkich o innych poglądach, ale ja nie wojuję, przecież to nie ma sensu. Cenię za to dyskusję. Mam wierzącego kolegę, który nie boi się rozważań o swojej wierze i przegadaliśmy na ten temat dziesiątki godzin. Mam wrażenie, że wielu chrześcijanom na rozważania nie pozwala jakiś strach, jakaś ślepa wiara w każde usłyszane słowo - z ambony, lekcji religii, od rodziców. Jeśli nie będziemy myśleć, kwestionować autorytetów, to nie tylko nie rozwiniemy się, nie wykształcimy, wspomnianej przez ciebie, tożsamości, ale nie zwyczajnie nie będziemy ludźmi, bo homo sapiens, to właśnie człowiek myślący. Spójrz, na te tłumy w krajach muzułmańskich, krzyczące z nienawiścią w obronie Boga. Czy myślisz, że nienawiść w obronie innego Boga jest na to lekiem? Szaleństwo to robienie wciąż tego samego, oczekując innego rezultatu. Waszym mocnym argumentem jest rzekome tępienie kultury, przez tępienie religii. Przecież muzułmanie mówią to samo. To nie religia dała nam wszystko, co mamy. To ludzie i ich odważne umysły.

Widzisz ja zareagowałem na coś co mi się bardzo nie spodobało w Twojej wypowiedzi. Napisałeś, że nabijasz się z wiary, a takie podejście jest równie złe co ślepe patrzenie na wiarę bez zadawania żadnych pytań. To, że jesteśmy setki lat w rozwoju przed muzułmanami jest nieco przesadną wypowiedzią. Należy pamiętać, że są państwa islamskie, które szanują świeckośc i nie różnią się podejściem do praw jednostki od państw zachodnioeropejskich. Takimi państwami są np Turcja i Indonezja. Bardzo blisko demokratycznego świeckiego państwa jest Egipt. O Turcji nie możesz powiedzieć, że ma ubogą kulturę czy słabą naukę. Także jeśli chodzi o wpływ wiary na naukę czy kulturę, to ma ona znikomy wpływ. Wpływ mają ludzie, którzy stoją u władzy, czy to religijnej, czy państwowej. Jeśli ktoś chce widzieć państwo, naukę i kulturę jedynie poprzez pryzmat wiary i to źle rozumianej wiary (bo gdzie w Biblii jest o zabijaniu niewiernych, czy uniemożliwaniu rozwoju naukowego), to będzie się tak zachowywał. Podobnie jeśli ktoś chce stworzyć państwo idealne pod własne widzimisię np zakazując wiarę, to tworzy dysfunkcyjne społeczeństwo. ZSRR kulał naukowo, kulturowo i gospodarczo pod władzą komunistów. Teraz pod poprawnością polityczną kuleje Belgia, Francja i Niemcy. Wolność to nie zakazy, ale życie w zgodzie z własnymi przekonaniami, jednocześnie nie krzywdząc tym zasad innych ludzi. Najbardziej w tej chwili uwolnionym od wszekich norm zachodnich, religii i najbardziej poprawnym politycznie państwem jest Holandia. Tam jest partia pedofilów, kazirodztwo jest taraktowane jako rodzaj miłości, a geje i lesbijki mogą brać śluby oraz adoptować dzieci. Niedługo zezwolone zostanie wielożeństwo, jeśli społeczeństwo się nei obudzi z tej poprawności. Chciałbyś taką Polskę? Tam jak najbardziej szanowaliby Cię jako ateistę..
Chciałem tez spytać w jaki sposób ateiści i agnostycy przeszkadzają katolikom. Sam jestem agnostykiem, ale wierzącym więc tym bardziej tego nie rozumiem.

Zacznę od tyłu :P W kwestii tego, że przeszkadzamy katolikom, chodzi o konserwatywne nurty w obecnej polityce - zeświecczenie państwa jest postrzegane jako coś złego, a ateiści jako jakaś zła siła. Nie uważam, żebym był złym człowiekiem tylko dlatego, że nie wierzę. Można mieć solidny kręgosłup moralny bez Boga. "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie" jak pisał Kant. W wielu kwestiach uważam, że jestem bardziej ludzki, tolerancyjny i zorientowany na człowieka niż ci, którzy nazywają się katolikami (choć nie wydają się nimi być, na szczęście papież Franciszek rozpoczął solidną kampanię przypominania katolikom, co znaczy być katolikiem).
Podajesz przykład Holandii, widzę, że przejmuje cię strach o konserwatywne ideały. Nie rozumiem dlaczego podajesz śluby gejów i lesbijek jako coś negatywnego. Jeśli ktoś kogoś kocha, to jest to coś złego? Z kolei jeśli ktoś nienawidzi kogoś, bo tamten kocha nie tego, kogo powinien - to już jest coś złego. Adopcja dzieci? Obstawiam, że wiele dzieci miałoby się lepiej u par homoseksualnych niż w dysfunkcyjnych, pijących i bijących rodzinach - argument oklepany, ale na solidnych posadach. Partia pedofilów? Obstawiam, że to problem natury prawnej, bo nie można im zakazać założenia partii, jedynie można ich karać za pedofilię. Ale nie znaczy to przecież, że co drugi Holender jest jej członkiem. U nas jest partia, która chce utworzenia monarchii i intronizacji Chrustysa na króla. Czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy ekstremistami? Ufam, że nie.
Opuszczając drobne argumenty i argumenciki, proponuję dotrzeć do sedna sprawy, powodu naszej dyskusji.
Jaki właściwie jest katolicyzm? Odrzucając instytucje, odrzucając kwestię sensowności wiary (tym bardziej, że jak na razie wyłania się obraz strachu przed obcymi jako jej fundamentu), odrzucając wreszcie nasze własne stanowiska:
po dłuższych przemyśleniach stwierdzam, że chrześcijaństwo u źródeł wyznaje miłość do każdego człowieka, bez względu na jego narodowość, kolor skóry, orientację, płeć i każdą cechę jaką moglibyśmy mu przypisać. Postuluje równość ludzi, bez względu na stan posiadania. Nakazuje miłosierdzie, wybaczenie win. Miłość w odpowiedzi na nienawiść.
Czas więc zadać pytanie: dlaczego przez wieki tak to wypaczono? Czemu wielu ludzi, uważając się za wierzących, żyje wbrew zasadom chrześcijaństwa i traktuje wszelką inność z nienawiścią.
Tego właśnie chciałbym się dowiedzieć. Jak na razie spotykam się głównie ze straszeniem "czarnym ludem" i odwoływaniem się do "naszej tożsamości". Nie bierz tego osobiście, takie hasła padały raczej od poprzednich uczestników wątku.

Najpierw zacznę od odpowiedzi na śluby gejów i lesbijek. Nie uważam, że związeki gejów i lesbijek to coś złego, ale czuję dyskomfort gdy mniejszość narzuca zasady większości. Optowałbym za wprowadzeniem innego terminu na związek homoseksualny i związek kobiety i mężczyzny, bo występuje tu jedna kluczowa kwestia- brak możliwości posiadania w naturalny sposób dzieci. No a ja nie lubię z naturą dyskutować;). Jednak uważam, że prawa gejów i lesbijek, poza tymi związanymi z dziećmi, powinny być jednakowe jak dla par heteroseksualnych. Nie chcę jednak aby lobby homoseksulane wchodziło do podręczników (jak to się dzieje np w Wlk Brytanii, czy wspomnianej Holandii), nie chcę aby mogli adoptować dzieci jeśli nie są z nimi spokrewnieni (bo jednak wolałbym aby prawo naturalne było respektowane), nie chcę też aby obnosili się ze swoim homoseksualizmem przesadnie, ale zachowywali zdrowy umiar. W skrócie: żyjemy w heteroseksualnym świecie, takim go stworzyła natura i wchodzenie w naturę z butami uważam za złe. Nie uważam się po prostu za mądrzejszego od natury. Historia uczy nas, że każda przesadna droga, w którąś ze stron, tworzy groźne zjawiska. Wyminiłem wcześniej komuznim czy ustanawianie jednej słusznej religii, teraz daleko idącą poprawnośc polityczną. Wszystko należy wypośrodkować tak aby nikogo nie skrzywdzić, a dziecko już tym bardziej.
Drugą kwestią jest przykład Holandii i tu nie drżę o konserwatywne ideały (chociaż nie do końca wiem co za nie uznajesz), ale o zdrowe społeczeństwo. Holandia to trochę takie psujące się od środka jajko..jeszcze nie śmierdzi, ale jak zacznie to trudno będzie się tego smrodu pozbyć. Partia pedofilów, to nie tyle problem natury prawnej, ale społecznej- oni aktywnie uczestniczą w wyborach, prowadzą normalne życie polityczne i zdobywają tysiące głosów obywateli, którzy zdecydowanie pedofilami nie są. Wątpię aby kiedykolwiek ta partia odegrała jakąkolwiek znaczącą rolę w życiu politycznym, ale niesmak z powodu atmosfery tworzącej się w społeczeństwie Holandii czuć. Zdrowe społeczeństwo poinno wszelkie formy krzywdzące drugą osobę zlinczować. Niektórzy Holendrzy natomiast zastanawiają się czy pedofilia na pewno jest zła..Holendrzy w wielu kwestiach są bardzo liberalni, tak liberalni, że czasami zapominają o tym, że mogą kogoś skrzywdzić. No a ja znowu odwołam się do prawa naturalnego- stosunek seksulany powinna odbywać jedynie osoba zdolna do prokreacji. Dla mnie natura to wyznacznik zdroworozsądkowego myślenia. Natura była wcześniej niż poprawność polityczna..
No i oczywiście Chrześcijańśtwo samo w sobie wyznaje miłośc do każdego człowieka, ale też każe bronić słabszych. Chrześcijaninowi nie wolno pozostawić bliźniego w potrzebie. Niestety ta zasada, jak i wiele innych była dostosowywana do wymogów politycznych czy finansowych. Mówiąc w skrócie Kościół był wykorzystywany do polityki i zdobywania majątku. Też był tym śmierdzącym jajem, które rozlało się po całej Europie. Całe szczęście do tej pory zawsze przychodziło opamiętanie, jednak wielu schizm, śmierci wielu ludzi i innych krzywd nie dało się cofnąć. Mimo to Kościół w swoim przesłaniu i korzeniach jest czysto dobrym tworem, niestety ludzie w niektórych momentach go po prostu niszczyli. W tej chwili wydaje mi się, że Kościół wraca do swoich korzeni, ja bym tego przynajmniej bardzo chciał.

Rozumiem twój punkt widzenia i widzę, że w kwestii chrześcijaństwa się zgadzamy. Z tym wyjątkiem oczywiście, że ja wybieram praktykowanie "chrześcijaństwa" bez wiary.
Nie chcę już zbaczać za bardzo z tematu, jedynie słowem zakończenia z mojej strony: parę razy czytałem, że homoseksualizm występuje też np. u małp czy delfinów, więc natura chyba jednak wynalazła wszystko przed nami :) Proszę tylko nie gonić o źródła, bo przyznaję, że trochę temu już to czytałem. Dzięki za dobrą dyskusję!

Jeśli chodzi o naturę problem homoseksulaizmu jest znacznie bardziej skomplikowany i ma on swoje logiczne podłoże. Tym podłożem jest możliwość dostosowania płci w zalezności od potrzeb grupy. Tak się dzieje np u ptaków. Właśnie u ptaków obserwuje się dośc dużo zachowań homoseksualnych. Opisano także wiele gatunków ryb potrafiących zmieniać płeć w zalezności od potrzeb. Być może te pierwotne instynkty w nieco zmutowanej formie przetrwały w genach ssaków- stąd zainteresowanie płcią przeciwną. Jednak to jedna z wielu teorii i tak naprawdę do dziś nie wiadomo co ostatecznie determinuje nasze zainteresowanie płcią przeciwną.

Lub tą samą..;)

Także dziękuję za dyskusję. No i uwierz, jedyne czego chce drugi człowiek to szacunku- ja czy Ty..Nie ma więc sensu bez względu na powód obrażać poglądy innych.

Co do tego homoseksualizmu u zwierząt to bym musiał dokładniej się w jakieś wyniki badań wczytać. Bo kiedyś trafilem już na taki artykuł. Próbowano udowodnić zachowania homo wśród zwierząt umieszczając same samce w odosobnieniu. I owszem udało się im odpowiedni efekt uzyskać. Jednak tylko do czasu aż wpuszczono tam samicę i od razu wszystko do normy wróciło. Ale tego za miarodajne badanie nie można traktować. Tylko jako pewną wskazówkę.

Masz taki sam eksperyment na codzień w więzieniach. Tam najwięksi twrdziele to najwięksi miłośnicy chłopięcych wdzięków...

Nikt nie wybiera sobie orientacji seksualnej, to natura wyposaża nas w tożsamość płciową. Natura nie ma żadnego celu i planu, nie jest nieomylna, jest za to rozrzutna, bywa, tak po ludzku patrząc, okrutna i złośliwa. Natura tworzy wielkie bogactwo form, także w obrębie poszczególnych gatunków. Nie zapominajmy że człowiek jest częścią natury, toteż trudno mu zarzucać że czyni coś wbrew naturze. Bogactwo natury polega na tym że są ludzie wysocy i niscy, mądrzy i głupi, introwertycy i ekstrawertycy, ludzie z usposobienia łagodni i agresywni , psychopaci i ludzie o wysokiej empatii. Natura w swej "nieomylności" stworzyła tysiące chorób genetycznych i tysiące o innym podłożu. Natura wreszcie obdarza ludzi różnymi rodzajami seksualności. Oczywiście nikt nie ma wpływu na to czy jest homoseksualny, heteroseksualny, czy znajduje się gdzieś między tymi dwoma punktami. Nie ma też wpływu na to czy jest transseksualny. Życie w kłamstwie i w stanie permanentnego niezaspokojenia swojej potrzeby miłości i bliskości, a tak żyją osoby homoseksualne czy transseksualne, udające że są heteroseksualne, to prosta droga do zaburzeń psychicznych a w szczególności nerwicy, depresji, lęków , do zaburzeń osobowości włącznie. Czy naprawdę tego chcecie ? Każdy ma jedno życie i jako cywilizowane społeczeństwo powinniśmy zrobić wszystko żeby każda jednostka mogła je przeżyć zgodnie ze swoją naturą i w poczuciu bezpieczeństwa. To jest interes dla Państwa, bo społeczeństwo składające się ze szczęśliwych i spełnionych ludzi , to społeczeństwo gdzie jest więcej życzliwości i wzajemnego szacunku. Nie widzę żadnych przeciwwskazań dla formalizowania związków homoseksualnych.

Tylko, że ja też nie widzę żadnych przeciwskazań do prawnego uregulowania takich związków. Uważam za konieczne wprowadzenie przepisów, które pomagałaby w problemach związanych np z dziedziczeniem, podatkami, informacjami uzyskiwanymi o zdrowiu itp. Jestem tylko przeciwny adopcji dzieci i nazywaniu takiego związku małżeństwem, co jak wyjaśniłem ma swoją podstawę w moim spojrzeniu na świat przez pryzmat praw naturalnych. Dwie osoby tej samej płci nie moga mieć w naturalny sposób dzieci, więc jeśli natura nie dała im takiej możliwości, człowiek też nie powinien być od niej mądrzejszy. Podobnie patrzę na małżeństwo- jest to związek, który potencjalnie może posiadać dzieci. Związek homoseksulany takiego potencjału co by nie robić miał nie będzie. Także ułatwienie czynności prawnych dla homoseksualistów tak, ale małżeństwo nie. Naprawdę nie mam nic do homoseksualistów, uważam jednak, że nie można przeginać w żadną stronę z poprawnością polityczną i pomaganiem mniejszościom. Wszyscy obywatale powinni czuć się spełnieni i szczęśliwi, ale spełnienie mniejszości nie może być kosztem większości. Należy tak robić aby nie naruszać praw mniejszości i większości.

Pytanko Tomas - które z praw naturalnych czy zasad etycznych stoi w sprzeczności z adopcją dzieci przez pary homoseksualne czy określaniem ich mianem "małżeństwo". ?

Przecież to wyjaśniłem- prawo posiadania dzieci. Zasady etyczne natomiast to inna kwestia rozmowy. One są wyznaczane w zależności od kultury jaka została przez człowieka stworzona.

Dochodzę do wniosku Kolego Tomasie że prawo naturalne, w Twoim rozumieniu, to prawo pochodzące od Boga a zapisane w Piśmie Świętym. Wykładnią tego prawa, według Ciebie, zajmuje się KK, a konkretnie Kongregacja d/s Nauki i Wiary . Jeśli tak to widzisz, to faktycznie nie ma miejsca na dyskusję, na argumenty etyczne, filozoficzne , aksjologiczne - "Rzym przemówił, sprawa zamknięta ". Ja wychodzę z założenia że każda grupa społeczna tworzy swój system etyczny z rysami właściwymi dla danej kultury. Wszystkie te systemy mają pewną wspólną część zwaną wartościami uniwersalnymi czy też humanistycznymi. Wraz z większym zrozumieniem natury, w tym w szczególności psychologii człowieka, zmieniamy pewne zasady będąc jednocześnie wierni uniwersalnym wartościom. Dzisiaj np. osobę chorą psychicznie nie uważamy za opętaną przez diabła i staramy sie jej pomóc. Uznajemy że dwie osoby tworzące związek jednopłciowy to nie jest wynik wyuzdania , zepsucia tylko jest to naturalny dla tych osób sposób wyrażania miłości i bliskości. A tak patrząc szerzej to zawsze należy stosować zasadę : że jeżeli ktoś nie czyni swoimi wyborami i zachowaniami krzywdy innym ludziom, to jest to postępowanie akceptowalne społecznie. Stąd moja prośba, z poprzedniego postu, byś wskazał zasadę etyczną lub przytoczył tą część prawa naturalnego, którą łamią osoby tworzące związek jednopłciowy lub w przypadku gdy związek taki dokonuje adopcji dziecka. Ja nie chcę przyjmować za pewnik że coś jest dobre albo złe, bo tak jest gdzieś zapisane lub głosi to któraś z instytucji. Że coś jest dobre lub złe można w wyniku logicznego rozbioru udowodnić albo zanegować. Pozdrawiam

Po pierwsze nie mam pojęcia skąd odwołanie do Kościoła Katolickiego. W mojej argumentacji nie użyłem niczego, co mogłoby sugerować, że swoje przekonania opieram na jego nauce. To, że przyznałem w jednym z postów, że jestem osobą wierzącą nie znaczy, że ślepo wierzę we wszystko co głosi Kościół. Mam swój rozum i swoje spojrzenie na świat. Ty natomiast uważasz, że nie mam prawa mieć swojego rozumu i wszystko muszę opierać na Biblii i naukach głoszonych przez Kościół Katolicki. Owszem te nauki, a zwłaszcza Biblia (no i tu wedle swojego stwierdzenia znajdź mi gdzie są zapisane moje słowa o prawie naturalnym) są dla mnie ważne, ale nie wszystko przyjmuję bezkrytycznie. Naprawdę nie wiem czemu mnie atakujesz swoimi stwierdzeniami na temat ograniczoności, bo przecież napisałem wyraźnie, że nie jestem przeciwny związkom homoseksulanym. Nie jestem także przeciwny ich prawnemu uregulowaniu. Powienieneś więc mnie traktować jako osobę przyjazną dla mniejszości, nieprawdaż? Bo ja się za taką zdecydowanie uważam. W moich wyborach i decyzjach kieruję się rozumem. Mogę się czasami mylić, ale mam prawo mieć swoje zdanie (jak i Ty, a także i ci wg Ciebie ograniczeni katolicy, o których mówiłeś). Żyjemy w wolnym świecie i mamy prawo mieć własne poglądy, dokonywać własnych wyborów, jak mądrze napisałeś za każdym razem gdy tylko nie krzywdzimy tym innych. Dlaczego więc w pretensjonalny sposób próbujesz podważyć autorytet rozmówcy, tylko dlatego, bo ma inne zdanie jak Twoje?
Wstawiłeś jeden błędny argument w swojej dyskusji. Chodzi mi oczywiście o stwierdzenie, że Kościół osoby chore psychicznie uważał za opętane przez diabła. Można też napisać, że Kościoł ścigał czarownice, ale dobrze wiesz, że to nie jest prawda. Nie Kościoł, a część osób uważająca się za część Kościoła ścigała czarownice. Główny nurt nigdy tego nie pochwalił (ale przez długi czas też nie ganił- co było błędem). Podobnie było z osobami chorymi psychicznie. Ludzie swoją niewiedzę na temat chorób psychicznych wyjaśniali opętaniem przez diabła. Nie można jednak powiedzieć, że osoby chore psychicznie były uważane przez Kościół za opętane przez diabła. Kościoł nigdy sprawy w ten sposób nie przedstawił. W tej chwili Kościół jak najbardziej współdziała z nauką i oprócz egzorcyzmów, często jednoczesnie prowadzone jest też leczenie psychiatryczne i psychologiczne.
Napisałeś: "uznajemy że dwie osoby tworzące związek jednopłciowy to nie jest wynik wyuzdania , zepsucia tylko jest to naturalny dla tych osób sposób wyrażania miłości i bliskości." Mimo iż ja nie mam nic przeciwko związkom homoseksulanym, to jednak generalizujesz i narzucasz swój sposób myślenia innym. Gwałcisz takim stwierdzeniem rozumy innych ludzi i wskazujesz jedyną słuszną drogę. Każdy ma prawo nie zgadzać się z Twoim stwierdzeniem i nie uważać związku homoseksualnego, za sposób wyrażania miłości i bliskości. Jednocześnie nie może zabraniać Ci Twojego sposóbu myślenia i Twojego sposobu życia. Jeden gej może być katolikiem i samotnie żyć we wstrzemięźliwości, bo uznaje seks homoseksualny za coś złego, a drugi założyć związek, bo uważa, że to jest dobre. Na tym polega wolne i demokratyczne państwo.
Teraz nawiażę do Twoich słów o tym, że jeżeli ktoś nie czyni swoimi wyborami i zachowaniami krzywdy innym ludziom, to jest to postępowanie akceptowalne społecznie. Jak już nawet wyżej napisałeś w 100% się zgadzam z tym co napisałeś.
Jak jest więc Twoja pewność, że wychowanie w rodzinie homoseksualnej nie naruszy delikatnej psychiki dziecka i nie utrudni mu założenie rodziny heteroseksualnej? Seks w swoim założeniu został stworzony przez naturę do poczęcia dziecka. Związek oparty na miłości natomiast ułatwia wychowanie dziecka. Seks i związek łączą się ze sobą i tworzą model stworzony przez naturę. Związek homoseksualny nie ma możliwości spłodzenia dziecka, więc czemu miałby takie samo prawo do dziecka jak związek heteroseksualny?

Absolutnie nie atakuję Ciebie. Postawiłem tylko hipotezę że Twoje rozumienie prawa naturalnego jest zgodne z tym co głosi KrK. Napisałeś że się mylę, to ja to przyjmuję do wiadomości.Nigdzie też nie napisałem że Ty lub katolicy są ograniczeni, nie próbowałem podważyć Twojego autorytetu - jedyne co próbowałem to zrozumieć Ciebie i Twoje argumenty. Zgadzam się z twoim stwierdzeniem że generalizuję pisząc "uznajemy że dwie osoby tworzące związek jednopłciowy to nie jest wynik wyuzdania , zepsucia tylko jest to naturalny dla tych osób sposób wyrażania miłości i bliskości." Miałem na myśli osoby podzielające mój światopogląd, ale nie napisałem tego wyraźnie.Piszesz "Seks w swoim założeniu został stworzony przez naturę do poczęcia dziecka. Związek oparty na miłości natomiast ułatwia wychowanie dziecka. Seks i związek łączą się ze sobą i tworzą model stworzony przez naturę." Otóż natura nie ma żadnego celu ani planu - to ludzie, moim zdaniem, błędnie przypisują jej jakiś cel. Tak samo naturalnym jest związek jednopłciowy jak i związek kobiety i mężczyzny. Toż przecież MATKA NATURA WYPOSAŻYŁA NAS w różnie ukierunkowany popęd seksualny i nikt sobie nie wybiera. czy będzie homo, bi czy heteroseksualny. Jeśli tak, to zarówno jeden jak i drugi model jest stworzony przez naturę. Równie dobrze możesz napisać że pustynia jest niezgodna z naturą bo nie uświadczysz na niej roślinność w odróżnieniu oczywiście od żyznych i odpowiednio nawilgoconych i nasłonecznionych gleb bogatych w zieleń. A ja twierdzę że zarówno jedno jak i drugie zgodne jest z naturą, bo to natura stworzyła. Weź pod uwagę że człowiek jest częścią natury i trudno mu zarzucać że postępuje niezgodnie z natura Podałeś swoje argumenty przeciw adopcji dzieci przez pary homoseksualne.Takich właśnie argumentów od Ciebie oczekiwałem, bo są to argumenty inne niż odwoływanie się do niedookreślonego prawa naturalnego, a posługujesz się argumentami o charakterze etycznym. Moim zdaniem mylisz się pisząc że wychowanie w rodzinie homoseksualnej może naruszyć delikatną psychikę dziecka i i może nawet utrudnić założenie rodziny heteroseksualnej.Zdarza się dość często że np. dwie kobiety wychowują dziecko ( matka i babcia ) i nie powoduje to problemów o których wspomniałeś. Większym problemem, moim zdaniem, może być prześladowanie dzieci wychowywanych przez pary jednopłciowe przez ich rówieśników. To może być prawdziwym powodem napięć psychicznych, nerwic, depresji, czy zaniżonej samooceny. Z tego powodu byłbym bardzo ostrożnym w przyznawaniem prawa do adopcji parom homoseksualnym. Jeśli chodzi o możliwość zawierania związków małżeńskich przez pary jednopłciowe to nie znam żadnych przeciwwskazań natury etycznej. Ty ich też nie przytoczyłeś, ale może w następnym poście to zrobisz. ( tymi ostatnimi słowami nie atakuję Ciebie). Pozdrawiam

Odpisując na Twój post zacznę od tego, że napisałeś, że katolicy są ograniczeni, cytuję : "Rzym przemówił, sprawa zamknięta ". Twoje podjeście do katolicyzmu i zasad w nim panujących jest bardzo dyskryminujące. Tym bardziej to przykre bo co jak co, ale w ostatnich wiekach homoseksualiści mieli problemy z prześladowaniem za swoją seksualność. Dzwine jest więc jawne poniżanie członków Kościła Katolickiego i uważanie ich za gorszych. Nie musisz się z tym Kościołem zgadzać, ale powinieneś szanować wiarę innych osób. W tym kraju ponad 90% osób ludzi to katolicy, więc jako większość zgodnie z demokracją mają prawo decydować o tym jak ich kraj ma wyglądać. Dopóki decyzje większości nie krzywdzą bezpośrednio mniejszości, to powinno się je szanować. Ja osobiście nie znam lepszego ustroju od demokracji jeśli Ty znasz, to mi wskaż.
Kolejną sprawą, którą poruszyłeś jest wychowywanie dzieci przez osoby tej samej płci. Co innego gdy dziecko wychowuje np babcia z matką, a co innego gdy wychowują je dwie młode homoseksualne dziewczyny. Tego się nie da porównać i mówienie o tym w kontekście adopcji dzieci przez osoby homoseksualne jest dla mnie bardzo dziwne.
Nie czytałeś jednak wyraźnie moich poprzednich postów bo napisałem wyraźnie, że nie zgadzam się na adopcję niespokrewnionych dzieci. Jeśli jakiś gej ma dziecko, to ma prawo go wychowywać nawet z partnerem, podobnie ma się sprawa z rodzeństwem itd. najważniejsze jest dobro dziecko, a jedną z podstaw tego jest przebywanie wśród rodziny.
Co do ostatniej części Twojego postu, to ja chyba wyraźnie nakreśliłem czym jest dla mnie prawo naturalne. Natura jest bardzo logiczna w swoim działaniu i ja nie zgadzam się gdy człowiek zmienia wynik równania, które stworzyła. Niestety jak wskazuje doświadczenie zwykke wynik takiego równania jest błędny. Pary homoseksualne nie mogą mieć dzieci w naturalny sposób. Wskazuje to na brak możliwości założenia rodziny z dziećmi bez złamania praw naturalnych i zasad panujących w otaczającym nas świecie.
"Toż przecież MATKA NATURA WYPOSAŻYŁA NAS w różnie ukierunkowany popęd seksualny i nikt sobie nie wybiera". Matka natura stworzyła też pedofilów, sadystów, osoby chore psychicznie i fizycznie. Nie wszystko matce naturze wychodzi idealnie wg schematu- świat ciągle ewoluuje. Nie uważam, że homoseksualiści są gorsi, ale jednak są inni. Nie wiadomo jak ich inność seksualna i emocjonalna wpłynie na dziecko. Dobrze wiesz, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.
Co do małżeństwa to powtórzę jeszcze raz to samo co powiedziałem wcześniej. Małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny i możliwością założenia rodziny. Związek osób tej samej płci nie posiada potencjału aby spłodzić dziecko. Brakuje mu więc ważnej cechy małżeństwa.

Co jest złego w wielożeństwie? Jak kogoś stać na kilka żon, to jego sprawa. Może to cię boli, że taki delikwent pozbawił by cię kilku kandydatek na żonę? Może w drugą stronę też zaczniesz wykrzykiwać i zmuszać samotnych do związków i płodzenia dzieci pod twoje dyktando? Jak się ktoś w ogóle nie ugania za spódniczkami, bo uważa to za totalną głupota i stratę czasu, a płodzenie dzieci za zbrodnię w czasie, gdy Ziemia jest przeludniona. Wsadź tych ludzi do więzienia.

Z całym szacunkiem, ale chyba pomyliłeś osoby, którym chciałeś odpisać, albo całkowicie nie zrozumiałeś moich postów.

Skąd ci to przyszło do głowy? Skrytykować ateistę = wierzący???

A właśnie, że wcale nie implikowałem Homo tylko OGÓLNIE orientację.
A Ty jednak trafnie zauważyłeś, (sam jakość nie zwróciłem na to uwagi i nie kładłem nacisku), to homoseksualiści krzyczą i informują o swojej orientacji :)
Stąd moje porównanie wyznania/braku do orientacji.

Uważam że osoby heteroseksualne nie powinny obnosić się ze swoją orientacją seksualną. Taki facet powinien ukrywać że ma dziewczynę / żonę , dzieci. Nie powinien stawiać na biurku w pracy jej zdjęcia. Nie powinni chodzić razem na spacery i trzymać się za ręce. Niedopuszczalne są także imprezy taneczne - toż to manifestowanie tańcem swojej seksualności i orientacji seksualnej. Taniec par heteroseksualnych przypomina taniec godowy. No albo te śluby - przecież to publiczne potwierdzenie swojej heteroseksualności. Ostatnio widziałem migawki z karnawału z Rio - tancerki w stringach i z obnażonymi piersiami wykonywały erotyczne ruchy, a panowie wprost markowali kopulacje - ci hetero dopuszczają się takich obrzydliwych zachowań że powinno się ich wykluczyć jako osoby niemoralne. Każdy powinien udawać że jest osobą aseksualną i ukrywać że ma partnera lub partnerkę. Heterolobby cały czas o coś walczy, a to wyższe zasiłki na dzieci, a to większe dopłaty do przedszkoli, ulgi podatkowe itd. Skończmy z tą propagandą heteroseksualną i promocją heteroseksualizmu. To co robimy w łóżku to nasza prywatna sprawa i nie powinniśmy się z tym obnosić. Następną sprawą jest ubezpładnianie się kobiet poprzez stosowanie środków antykoncepcyjnych. Stosunki seksualne osób heteroseksualnych, stosujących środki antykoncepcyjne są jałowe, bo nie jest ich celem powołanie na świat nowego życia. Oni siebie używają do zaspokojenia własnej chuci co jest używaniem siebie jak przedmiotu. Jeśli dodać te tysiące agencji towarzyskich, klubów go-go i innych przybytków dla heteroseksualnych mężczyzn to można śmiało powiedzieć że osoby heteroseksualne są nastawione jedynie na rozładowanie swoich zwierzęcych popędów i nie potrafią nad nimi panować. Albo te znęcanie się nad dziećmi w rodzinach heteroseksualnych, nadużywanie alkoholu, kazirodztwo, a nawet zabijanie dzieci. Przy tej całej patologii chcą być traktowani wyjątkowo i szerzą swoją heteroseksualną ideologie, ciągle jęcząc i narzekając jak to im jest źle i żądając coraz nowych przywilejów. PS. To oczywiście prowokacja - chciałem ukazać sytuację osoby homoseksualnej w społeczeństwie heteronormatywnym, poprzez odwrócenie ról i zastosowanie analogicznej retoryki jaką stosuje się w przypadku ataków na homoseksualistów.

Gdyby nie było nadnaturalne nie byłoby tak potrzebne i ważne. Stanowiłoby kolejny zbytek i naukowo wyjaśniony proces/stan/istotę, a nie po to stworzono ideę Boga

Dobra, a mnie, jako osobę niewierzącą w żadnego rodzaju bóstwa, coś w tym wątku zdecydowanie przeszkadza. (Tak zwany ból tyłka)
Czemu science-fiction? No dajcie spokój, czy tylko moją uwagę zwrócił fakt, iż filmy przedstawiający takiego typu historię, nawet próbując się wyzłośliwiać, NIE może podpadać pod fikcje naukową? Rozumiem, że sam w sobie wątek powstał z zamiarem rozbawienia/sprowokowania przedstawicieli danej grupy, ale... Czy nie można było chociaż użyć poprawnego terminu, zdecydowanie w takiego typu historii bardziej odpowiedniego, czyli "fantasy"? Jak już się nabijać, to z głową, a nie... :(