hej ogladalem ostatnio Rush - polecam :)

Gdzieś przeczytałem że "12 małp" to liczba ludzi która podróżowała w czasie aby zapobiec epidemii.
James Cole był dwunasty i jemu też się nie udało.

Była przyszłość, potwierdzają to dziwne zniknięcia Cole'a (nie tylko w jego wyobraźni, ale też w rzeczywistości, bo widzimy sceny, w których sami lekarze dyskutują o tym, jak uciekł), kula z wojny, której autentyczność potwierdzili biegli, więc nie były to tylko jego fantazje. Jeszcze kilka innych rzeczy.

Dokładnie. Był na zdjęciu z 1 wojny światowej, tego już raczej nie da się wytłumaczyć.

A nikt się nie zastanowił, że obie teorie mają trochę racji? Mianowicie 2035 jest realny, ale w podróż w czasie zostaje wysłany człowiek chory psychicznie? I może schizą nie jest 2035, a bardziej lata 90-te. Zwłaszcza to z pracy na film.org.pl gdzie autor przekonuje ze postać grana przez Bruce'a Willisa była chora bo np. strażnik w holu przez chwilę ma twarz tego z 2035. No ja się nie dziwię, jak nie dość, że Willis mógł być niestabilnie psychicznie to został NASZPRYCOWANY. Doktor Reily znajduje jego zdjęcie z I wojny światowej, więc albo to wszystko jest prawdą i Willis podróżował w czasie, albo siedzi w pace w 2035 i marzy/śni o innym życiu. Za tym, że to lata 90-te są prawdą a przyszłość fikcją są tylko poszlaki, wskazówki, ale na to, że podróże w czasie są prawdą są twarde, niezbite dowody - zdjęcie, kula, wiedza Cole'a, dodana scena w samolocie. To wszystko fakty. A za chorobą psychiczną są tylko wskazówki no i przecież jak mówiłem - to chory psychicznie mógł podróżować w czasie. WIĘCEJ ! To sama podróż w czasie może wywoływać zaburzenia w psychice, bo co my o tych podróżach wiemy? A wskazówki rzucane przez Gilliama, że to się nei dzieje, są tylko fałszywym tropem, dla zabawy z widzem

Jak dla mnie tylko jedna teoria jest prawdziwa: PODRÓŻE W CZASIE. Wystarczy przeanalizować jeden jedyny argument - zdjęcie.
Mianowice:
1. Pełne zdjęcie przedstawia rannego Jose w mundurze na noszach oraz łysego i nagiego Jamesa Cole'a w okopach podczas I wojny światowej.
2. Kathryn oraz uczestnicy wykładu na temat jej książki widzieli wykadrowane zdjęcie przedstawiające Jose - Kathryn nie miała wtedy dłuższego kontaktu z Jamesem - więc Jose musiał żyć naprawdę (nie był wytworem wyobraźni Jamesa). Owszem - mógł być jakimś tam żołnierzem cierpiącym na kompleks Kasandry, ale...
3. ...wtedy nie pojawiłby się w wyobraźni Jamesa, bo ten nigdy przed prezentacją książki dr Railly nie widział tego zdjęcia (zobaczył je dopiero po prezentacji). James znał Jose.
4. Skoro James znał Jose to obaj byli z 2035 roku i obaj podróżowali w czasie.
Ponadto...
5. Dr Kathryn mówiła kilkukrotnie, że skądś zna Jamesa... Praca nad jej książką zapewna trwała długo i pracowała nad nią przed 1990, wtedy widziała całe zdjęcie (z nagim Jamesem), później wykadrowała je i widziała na nim tylko Jose. Kiedy James pojawił się w szpitalu, ta skojarzyła go właśnie z tym nagim gościem ze zdjęcia (nie wiedziała jednak skąd go kojarzy).
6. Kiedy Kathryn dowiedziała się, że kula w nodze pochodzi z ok.1917 roku, zajrzała do książki, aby odnaleźć zdjęcie z żołnierzem - Jose. Wtedy uświadomiła sobie, że to tylko jego część, odszukała więc zdjęcie oryginalne na ścianie i zobaczyła tam Jamesa! Wedle poprzednich pkt. nie mogła go sobie "dośnić" (jak to napisane było w analizie), bo wtedy okazałoby się że James nie podróżuje w czasie, podobnie Jose, więc zdjęcie nie dość, że nie przedstawiałoby Jamesa, to nie byłoby na nim Jose! (bo skoro James by sobie go wyobraził to ten nie podróżował by w czasie). Zdjęcia więc w ogóle by nie było lub przedstawiało by jakiegoś innego żołnierza!, a zgodnie z pkt. 3 żołnierz ten nie mógł się wyobrazić Jamesowi jako Jose. Błędne koło!

Tak więc James znał Jose z 2035 roku, obaj podróżowali w czasie i obaj są na zdjęciu. JAMES NIE BYŁ CHORY PSYCHICZNIE.

Druga teoria MOGŁABY być prawdziwa jeśli film zakończyłby się sceną, w której James budzi się w izolatce po nieudanej ucieczce przykuty pasami do łóżka, a wszystko od jego zniknięcia z izolatki do scen na lotnisku było jego snem - snem wariata. TAKIEJ SCENY JEDNAK NIE BYŁO, a JAMES PODRÓŻOWAŁ W CZASIE.

Też jestem za podróżami w czasie, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że reżyser się bawi z widzem i podsyła wiele motywów, które można źle zinterpretować.

Owszem.. Co do strażnika, James (Bruce Willis) został naszprycowany, ale w psychiatryku, ledwo szedł, omamy miał, to i mu się twarze pomieszały :) Tak jak napisałem - gdyby była ta scena w izolatce, to byłoby jasne, że jest psychicznie chory, a tak... również wszystko jest jasne, ale trzeba się nagłowić. Ogólnie film zarąbisty, klasyk, podobnie jak i Terry Gilliam.

No to ze strażnikiem to sam napisałem - był naszprycowany, ale może też był chory psychicznie. Podróże w czasie istniały ok, ale przecież mogli wysłać chorego w przeszłość, albo sama podróż to wywołała. I to jest dla mnie najbliższe prawdy, że podróże istniał, ale James też miał swoje "fazy". Już sam nie wiedział co jest prawdą, a co nie - i ten co ogląda też powinien mieć takie poczucie. Chociaż ostateczna wersja jest trochę zbyt prosta do interpretacji - nie powinno być sceny w samolocie. Już samo zdjęcie z I wojny światowej jest niezbitym dowodem, ale ta scena jest już dobitna i po prostu jest przesadą.

ogólnie to nie wiem nie zrozumiałam wszystkiego . Ale szkoda że on zginął na koncy :(

Dzięki wam za nakierowanie na rewelacyjną analize, kontranalize i wasze przemyslenia nie wiem czy wpadłbym na to samodzielnie - być może wpadłem ale nie pamiętam bo sam jestem czubkiem, natomiast zdecydowanie zachęca do obejrzenia ponownie
mam wrażenie - jeszcze przed seansem(w ciemno), że wszystkie niescisłości można łatwo wyjasnić, skoro temat zobowiązuje by brnąć w teorie psychiatryczne to jestem jej zwolennikiem, mam wrażenie jakby całość wydarzeń to jak można zapamiętać film po latach w bardzo ogólnym spojrzeniu, była pewnego rodzaju retrospekcją człowieka który umiera, projekcją jego umierającego umysłu spuszczonego ze smyczy nie wiedzącego co się dzieje w chwili przed śmiercią w jego umyśle tworzona jest opowieść(tak jak w moim na temat filmu którego pamiętam szczątkowo prawie wcale) analizą która w błyskawicznym tempie pobudza wszystkie neurony przywołując wspomnienia, poprzez aktualne i dawne obrazy stara się rozwikłać zagadke, "uratować" siebie czyli..świat nie jest to wizja do końca spójna logiczna ale zawiera elementy układanki z jego realnego życia dopasowane do tego co aktualnie widzi, 5mld ludzi, 5 litrów krwi, które z resztą ciała spocznie ukryte pod ziemią będąc pożywieniem dla robaków - gdyby tak nie było najpewniej rozszarpanym przez zwierzęta..film rozpoczyna się stwierdzeniem faktów o zagładzie ludzkości i kończy się faktem o śmierci Jamesa(?). Oczywiście opieram to tylko i wyłacznie na wrażeniu z dyskusji i przemyśleń jakie ona wywołuje a nie na filmie i zmienie zdanie na całe szczęscie wpisów na filmwebie skasować nie można, natomiast na tak abstrakcyjnych szczątkach skłania mnie obecnie do pytania - czy relacja z zycia każdego z nas nie mogłaby byc odczytana jako bajki chorych psychicznie - przecież systematycznie codziennie okłamujemy siebie próbując dopasować wydarzenia do większej całości, do jakiegoś sensu tak jak w filmie jeśli trzymać by się psychiatrycznego watku umysł szaleńca tworzy wyimaginowaną rzeczywistość, zbieżną z rzeczywistością ale przedstawiającą ją w taki sposób by bohater stał się częścią ważnych dla ludzkości wydarzeń. Ale nawet 12 małp - jak apostołów nie jest w stanie powstrzymać śmierci, nawet liczby potocznie kojarzone z religią są bezsilne wobec tego co nieuniknione. Mój umysł stworzył teraz analize filmu który nie istnieje być może w ten sam sposób w jaki autor tekstu od którego zaczął się temat próbował nadać głębszy sens dajmy na to zwyczajnemu filmowi sf o podróżach w czasie. W scenie z upadającym facetem i dzieckiem...
dziecko a każdy z nas nim był zapamiętuje wydarzenia nie do końca świadome z jakiego powodu dopasowując postacie, twarze, wydarzenia czasem trywialne ale przezywając je jakby były wydarzeniami o skali wojny światowej. Zastanawia mnie jak(jeśli tak było - strzelam w ciemno) lotniskowe wydarzenie w którym zabito by kogoś(może ojca tak - to James ginie w tej cyklicznie przywoływanej scenie?) i jak odbiło by się na jego psychice..
Zwyczajny bandzior mógłby po latach stać się obsesją w poszukiwaniu wyjasnienia wprowadzając w obłęd a nawet teorie spiskowe
Na koniec - sorry że piep")("§7

PS nieścisłości np. kula w nodze - jeśli lekarz znajdzie kule w nodze pochodzącą z pierwszej wojny to przecież nie musi oznaczać postrzału w pierwszej wojnie(?) o co chodzi z kulą? postrzał z takiej broni nawet przypadkowy wystrzał z borni po dziadku - pamiętacie piękny umysł - ten film pamiętam, błaha rzeczywistość w umyśle schozofrenika nabierała rozmachu na światową skale ;)
przecież film nie musi wszystkiego wyjasniać i podawać na tacy, film o urojeniach wręcz powinien zawierać elementy które również w widzu wywołają poczucie że nie wie jaki naprawde jest przekaz reżysera i o czym jest ten film...

PS schizofrenia to w zasadzie schorzenie które ma wiele różnych objawów, wersja w której człowiek traci zdolność odczuwania i okazywania uczuć/emocji jest pozornie jedną z gorszych - przez lata np. dziewczynka i jej matka nie potrafi zrozumieć kiedy jej ojciec okazuje emocje złości a kiedy ich nie okazuje, jakim naprawde jest do momentu aż zaczyna byc nieufny i tworzy paranoje, coś o tym wiem bo z taką "dziewczynke" znam, ostatecznie człowiek mający kontakt z człowiekiem który coś takiego przeżył popada w paranoje sam nie wiedząc czy rzeczywiście kogoś krzywdzi, szuka oparcia w obiektywnych punktach widzenia, analizuje, ciężko jest się wyzwolić dopiero po latach można stwierdzić - że to było chore zdejmując sobie z pleców poczucie winy, w gruncie rzeczy całe nasze życie to własny tunel rzeczywistości swoista paranoja, jeśli film faktycznie pozostawia takie odczucie to bardzo dobrze. Na podstawie całego wątku w ciemno podwyższyłem mu ocene, mam nadzieje że po obejrzeniu uznam za arcycieło a mnie nikt nie zamknie do czubków albo nie da procentów za spam :P

Tezę o wyimaginowaniu obala kobieta w samolocie na końcu. Ta scena jest już po śmierci głównego bohatera. Kobieta twierdzi że jest z ubezpieczeń po angielsku to brzmi jak gra słów sugerująca, że jej rolą jest ubezpieczyć - czyli realizuje ostatni etap zadania - zdobycie informacji o wirusie. Epidemii zapobiec się nie da bo nie da się zmienić przeszłości, ale można ją obserwować i uzyskiwać informacje - czyli inna wizja niż w terminatorze gdzie wysyłano by zmieniać co rodziło paradoks. Tu paradoksu nie ma James może widzieć siebie samego małego i na odwrót bo to na nic nie wpływa. W takcie sceny James już nie żył więc nie mógł jej wyobrazić sobie, a kobieta jest tą samą która go wysyłała w przeszłość i ma tyle samo lat.

Poza tym po co robić film science fiction o podróżach w czasie gdzie prawidłową wersja wydarzeń miała by być ta mało oczywista to złe słowo raczej bardzo zagmatwana, ukryta, gdzie jej wyjaśnienie to jakaś szczegółowa analiza niuansów i nie dać ani jednej sceny która by jednoznacznie wersję popierała.

Poza tym brzytwa Ockhama. Jeśli film jest science fiction o podróżach w czasie to najprawdopodobniej te podróże w czasie są w jego universum prawdziwe.

Dyskusja przypomina trochę Shutter Island z Di Caprio. Tam z kolei było na odwrót końcówka filmu jednoznacznie wskazywała na chorobę głównego bohatera. Mimo to cześć osób uważa, że był spisek i zrobiono z niego wariata, co ciekawe mimo że autor filmu twierdzi że wersja z chorobą jest prawdziwa.

Wg mnie była przyszłość. Wszystko jest logiczne i nie ma nic co mogłoby zaprzeczyć wizji przyszłości. To na czym opiera się autor tej recenzji to głównie elementy z przyszłości przypominające te ze szpitala psychiatrycznego - strażnicy, komisja, rezonans, przedmioty itp. Dlatego łatwo to podważyć.
Gilliam chciał, żeby widz poczuł się jak Cole, kiedy mu wmawiano chorobę i miał w to wszystko zwątpić. Jednak wg mnie łatwo wyjaśnić to psychologicznie i można zrozumieć skąd to podobieństwo. :) Co prawda to pisałem, ale wkleję jeszcze raz. Gdy człowiek przeżyje coś trudnego, charakterystycznego, coś co odbiło się trwale w jego psychice to widząc przedmioty, osoby, miejsca, które mu się z tym kojarzą to będzie sobie przypominał te silne wspomnienia. Na przykład - człowiek idąc do pracy mija w określonej kolejności starszego rowerzystę, kobietę z wózkiem, wielką ciężarówkę z piekarni, dostawcę pizzy na skuterze itp. Nie zwraca na to uwagi, jednak jego podświadomość to koduje. Jeśli któregoś razu w danym momencie kiedy mijał te wszystkie osoby i nastąpił wypadek to w przyszłości idąc np. na wycieczce w innym mieście i zobaczy przypadkowo kolejność takich osób - może poczuć niepokój i się rozglądać, czy aby nie będzie wypadku. Myśli wtedy o Deja Vu czy przypomina sobie tamto zdarzenie. Gdyby wcześniej nie było tego wypadku to nigdy by nie zwrócił uwagi, ze w innym mieście widzi taką samą kombinację osób i pojazdów. To prosty przykład, ale mam nadzieję, że wyjaśnia sytuację Cole'a.
Cole w przyszłości przeżył traumę. Jego umysł ciężko zniósł podróż w czasie (co zresztą było wyjaśnione, że tylko nieliczni mogą to znieść). Pojawiając się w teraźniejszości widząc te podobne przedmioty, osoby - ma automatycznie zakodowane wydarzenia z podróży w czasie. Nie jest to sci-fi, lecz zwykłe działanie umysłu. Tamte wspomnienia są na tyle silne, ze Cole je przywołuje widząc tomograf, strażników, komisję itp. Staje się to przyczyną jego zwątpienia i jednocześnie widza. Czy Cole jest wariatem, czy jest zdrowy. W ten sposób chcą na niego wpłynąć też pracownicy szpitala biorąc go za wariata. Cole dopasowując te elementy, łącząc je z przyszłością mógł uwierzyć, że to dzieje się w jego głowie.
Autor analizy 12 małp twierdząc, że Cole był chory używa argumentu, że twarz strażnika się zmienia. Moim zdaniem to jest właśnie argument za tym, że Cole był z przyszłości. Wywieranie wpływu ludzi w szpitalu, wmówienie mu że jest chory sprawiło, że twarz, którą zna z przyszłości chciał umiejscowić w szpitalu. Jednak potem widzimy, ze strażnik jest inny, a Cole miał zwidy przez wmawianie mu choroby. Czy nigdy tak nie mieliście, że myśląc o kimś wydawało Wam się, że widzicie go na ulicy, w sklepie itp. a po chwili zauważyliście że to inna osoba? ;)
Gdy tak to odebrać to wszystko zaprzecza teorii choroby i jednocześnie można wyjaśnić motyw z kulą itp. - była przyszłość, I wojna swiatowa wirus itp.
Tak więc Gilliam umyślnie chciał zmylić widza, żeby sam widz poczuł się jak Cole. Taka jest moja interpretacja.

uważam, że sprawa z kulą i zdjęciem wybitnie pokazuje, że była podróże w czasie. Co więcej, taki był zamysł scenarzysty (na Youtube jest wywiad, widziałem link jakiś rok temu, scenarzysta się wypowiadał).

I jeszcze jedno - kobieta wysyłająca Cole i kobieta badająca wirusa to ta sama osoba. Ale nie jej w gronie lekarzy w szpitalu - bohaterka poznaje ją dopiero na koniec. Jak to wyjaśnić?

Artykuł ciekawy, pozwalający spojrzeć na film z innej perspektywy.
Osobiście się zgadzam z obłędem głównego bohatera, jednak uważam, iż to przeszłość była wykreowana przez szaleńca.
Zauważmy wyraźne nieścisłości np. brak reakcji strażnika gdy Willsowi udało się uciec z pomieszczeń zamkniętych. Ten rozmawia z nim normalnie i na niego spogląda, mimo, iż nosi ubiór pacjenta, tak jakby Wills wmówił sobie ucieczkę i dlatego nikt na niego nie . Ponadto samochód Stowe zmienia się w trakcie jazdy, gdy Bruce ją porwał. Dalej zdjęcie z IWŚ. Przecież spotkanie trwało ułamek sekundy, a nie było widać fotografa.
Kolejnym tropem są utwory w radiu idealnie oddające nastrój bohatera, jego zdolność do postrzegania przyszłości (może w przyszłości poznał historie z lat 90-tych, albo przekształca poznane historie).
Najbardziej niepokojące są jednak jego zniknięcia, w szczególności to na 6 lat z izolatki. Wg mnie przypomina to odcięcie od świata w którym nie wszystko układa się po myśli jego twórcy.
Uważam, że całe szaleństwo jest ukazywane od powrotu z misji i główny bohater stworzył w swej głowie, lub usłyszał o projekcie cofania się w czasie i stworzył do tego całą historię, która, jak to na opowieść szaleńca przystało czasem się urywa i nie zawsze trzyma się kupy.
Jeśli żył w przyszłości miał dostęp do wiedzy o przeszłości i na jej podastawie, oraz otaczającego go więzienia stworzył świat w latach 90-tych.
Niemniej w kontekcie tej teorii intrygujący jest wpis z początku filmu.
P.S. Zapraszam do dyskusji. Miło "ugryźć" temat z innej strony. :-)