kupowali to na co mieli kartki.......

I tak oto wychowalo nam sie pokolenie palaczy .

Powiedziałbyś to rodzinie któregokolwiek robotnika zabitego tego dnia przez PZPR ?

Nie o to sie tutaj rozchodzi. Dobrze wiemy, ze te ceny wcale az tak okrutnie nie wzrosly, a gdyby ludziska nie wypadli na ulice, to wcale by do niczego nie doszlo .

jakby ludzie nie wyszli na ulice to nadal mielibysmy komune

To co bylo w Polsce, bylo namiastką komuny, ktora funkcjonowala np. w obecnej Rosji . Upadek byl kwestia czasu .

Ja w sumiem nie wiem jak bardzo cenywzrosly ale ludzie mieli tylko na smalec i chleb..
Wiem za to ze w latach 80 mozna bylo splacic kredyt za dom trzymiesieczna pesja.. - nie jest to ogromny wzrost cen?

Kilka faktów:

1. Podwyżka cen z 12 grudnia 1970 wyniosła średnio 20%. Niby nie było to wiele (towar za złotówkę podrożał do złoty dwadzieścia - choć ten za sto złotych był już za sto dwadzieścia, co jednak jest sporą różnicą), ale - wbrew temu, co niektórzy dziś sądzą - ludzie zarabiali wtedy drastycznie mniej niż dziś; a rzekomy socjalistyczny dobrobyt był kwestią nie tyle siły nabywczej pieniądza, co katastrofalnych niedoborów w gospodarce: najprościej ujmując, ludzie nie mieli na co wydawać pieniędzy. Tak na marginesie - grudniowe podwyżki zostały wprowadzone właśnie z powodu powiększającej się zapaści gospodarczej (głównie w rolnictwie).
2. Powody ludzkiej frustracji - i niepokojów społecznych - były dwa. Pierwszy był taki, że podwyżki nie znalazły się w planach budżetu państwa: pamiętajcie, że gospodarka socjalistyczna była upaństwowiona i centralnie sterowana, czyli że o zmianach cen nie decydował ani producent/kupiec, ani rynek, ale rząd. Najczęściej takie podwyżki były zapowiadane w planach budżetowych na dany rok - dlatego ludzie wiedzieli w styczniu, ile będę musieli zapłacić w grudniu za to czy tamto. Podwyżka grudniowa spadła na ludzi dosłownie z dnia na dzień (ogłoszono ją po raz pierwszy bodaj w wieczornym Dzienniku TV 12 grudnia, w niedzielę, w życie wchodziła od poniedziałku) - co wiele budżetów rodzinnych postawiło w dramatycznej sytuacji. Po drugie - był to czas przedświątecznych zakupów (przy rozpaczliwym braku czegokolwiek na rynku pewne dobra trzeba było wówczas wystać w kilometrowych kolejkach dużo wcześniej - sam pamiętam, jak już w okolicach początku października każdego roku moja matka z najwyższym trudem zdobywała... znicze na Wszystkich Świętych), więc podwyżka dla wielu rodzin oznaczała albo utratę wszystkich środków do życia, albo - najzwyczajniej - rezygnację z kupowania czegokolwiek na święta. I to "cokolwiek" należy rozumieć dosłownie: nie "mniej", tylko "nic".
3. Ludzie mieli na smalec i chleb nie dlatego, że mało zarabiali, ale dlatego, że nic nie było. Zwróciliście uwagę, jak wyglądał ten sklep, w którym Stefa kupowała salceson? Te puste haki, na których powinno wisieć mięso? Był taki dowcip: wchodzi facet do mięsnego i zaczyna się rozbierać. Sprzedawca krzyczy "panie, co pan, w sklepie się pan rozbiera?!" A gość: "a przepraszam, myślałem że to szatnia". A to, co było - zwłaszcza podstawowe produkty żywnościowe - reglamentowano, czyli sprzedawano na tzw. kartki. Były to kupony, na których stało, że ten a ten ma prawo kupić tyle a tyle np. mięsa - i oprócz kasy oddawało się odpowiedni odcinek kuponu. Legalnie nie można było kupić nic ponad to, ile było na kartce - choćby się miało środki... Oczywiście, był to jeszcze jeden sposób ratowania permanentnie kulejącej gospodarki.
4. Z mieszkaniami też nie było tak cudnie: ten kredyt, o którym piszesz, zaczynało się po części spłacać już przed nabyciem mieszkania: żeby dostać własne lokum, trzeba było być członkiem spółdzielni mieszkaniowej i opłacać składki - z reguły wyglądało to tak, że mieszkanie miało być za miesiąc, dwa, rok... Wydłużało się to czasem do absurdalnych rozmiarów: moja rodzina (ze mną włącznie) czekała na przydział mieszkania... żebym nie popieprzył... czternaście lat, może piętnaście. Oczywiście - wtedy najczęściej okazywało się, że alokowana przez te lata na książeczce kwota jest gówno warta i trzeba było spłacać od nowa. Że krócej? No pewnie: ale mieszkanie były dotowane przez państwo - czyli de facto z pieniędzy podatników. Nie wspomnę już o tym, jak wyglądała sprawa kwot na książeczkach tych nieszczęśników (a uwierzcie, że nasze czternaście lat alokowania bynajmniej nie było rekordem - niektórzy czekali na klitkę w bloku dekadami), których w oczekiwaniu zastał rok 1989. Faktyczna moc nabywcza tej kasy niektórym wystarczała (to fakt!) na rower dla dziecka.
5. Kawa była towarem skrajnie luksusowym.

Dziki, Sporo faktów.. Zgadza sie z tym ze napisałem ze mieli *tylko* na chleb i smalec.

Kiedy wspomniałeś o tym oczekiwaniu na mieszkania, to mi się od razu przypomniał genialny dowcip wujka Rona:

Facet w ZSRR chciał kupić trabanta, no więc idzie do fabryki, podchodzi do okienka, kładzie forsę na blacie i słyszy:
- no dobrze, w takim proszę przyjść dokładnie za 10 lat, będzie pan mógł wtedy odebrać swoje auto - stwierdza facet w okienku.
- ale mam przyjść rano czy po południu? - pyta kupujący
- a jaką to Panu robi różnicę skoro to będzie za 10 lat???
- no bo po po południu przychodzą hydraulicy...

Komuch z Ciebie i tyle skoro nie rozumiesz polskiej historii. Jeden z niewielu filmów polskich pozbawionych nadęcia, patosu i drewnianej gry aktorskiej. W dobry sposób z różnych stron pokazuje co się działo w Polsce za komuny i dlaczego czerwoni powinni być pogonieni zawsze i wszędzie. Trzeba być bardzo ograniczonym by nie zauważyć, że ludzie nawet pod jarzmem władzy radzieckiej chcieli się dogadać i nie dopuścić do większych zamieszek. Tylko, że Ci szmaciarze z Gomułką na czele się bawili Polską i polakami dla własnych celów. Prowokatorzy i mordercy. W dodatku o inteligencji pokroju Leppera albo i jeszcze gorzej. Więc jak masz takie bzdury wypisywać to lepiej zamilknij. Zresztą jak masz dziadków albo rodziców, którzy pamiętają tamte lata to zapytaj się ich jakie było wtedy "wspaniałe życie w dostatku". Chyba, że wciąż pod poduszką trzymają czerwoną książeczkę...

O, a skad wiedza o rzekomych ksiazeczkach ? Traci autopsja . Komuch ? Ja nie neguje tego, ze "komuna" w Polsce byla zła, aczkolwiek nie uwazam, ze byla skrajnie aspoleczna i wlasciwie nie robila niczego, poza oglupianiem ludzi . Bo zobacz, ilu to teraz madrych profesorow mamy, ktorzy zostali wyksztalceni gdzie i kiedy ? No, wlasnie . Ludzie sie chcieli dogadac . Wiesz jak to by wygladalo ? Po podwyzce plac, przyszliby po wiecej . Nie bronie komuny, ale staram sie na to spojrzec obiektywnie, z perspektywy wladz . Bawili sie Polska - tak, haremy zakladali, a w Szwajcarii konta mieli pootwierane .

Których władz? Tych w ZSRR?

Nie, chodzilo mi oczywiscie o rzad kambodzanski .

Chciałam się upewnić, czy wiesz kto sprawował władze w tamtym czasie. Ale w sumie nieważne. Czy Kambodża, czy ZSRR, nie ma takiego tworu jak "spojrzenie obiektywne z perspektywy władz". Szczególnie ówczesnych.

Musisz wiec sprawowac jakis wysoki urzad, skoro glosisz taka teze ! Ewentualnie, smigalas w skorzanej kurtce po koncertach i glosilas haslo, ze nic poza muzyka ci nie zostalo . Jesli wiesz, o czym mowie .

heh, skórzana kurtka... nie te czasy.
Nie wiem z czego takie wnioski wysnułeś na temat mojej osoby i co to w ogóle ma do rzeczy..

"obiektywnie, z perspektywy władz" - to przecież oksymoron. Władza była stroną...

Przytoczyc ci typowy oksymoron ? Oto on : inteligentny Dassanar .

Ale człowieku, o co Ci chodzi?! Ja zauważyłem pewną nieścisłość, a Ty mnie obrażasz. Przecież można gadać normalnie.

Dobra, przepraszam - w poscie do ktorego sie odniosles zle sie wyrazilem . Chcialem napisac, ze : staram sie spogladac obiektywnie na wszystko to, co dzialo sie w PRL'u, zarowno jezeli chodzi o dzialania wladzy, jak i zachowanie spoleczenstwa. No, a tak juz dla "scisclosci", to co nazwales oksymoronem, nie jest nim, wiec ja to troche w uszczypliwy sposob wytknalem, za co rowniez przepraszam . Bylem juz zmeczony, bo mialem zawalony dzien robota - wybacz .

Filozof masz rację!!! Film dla mnie 10/10.Co do tych wszystkich którzy twierdzą ,że to patriotyczny gniot mogę tylko powiedzieć-współczuje Wam,Poczytajcie trochę o tamtych czasach a bedziecie wiedzieć ,że byliśmy wtedy wasalami ruskich i nasze aparatczyki srały w gacie na myśl o telefonie z Moskwy.pozdrawiam

Tak szczególnie na tą kawę...

Wybacz, niech bedzie bez kawy .

Raczej to z tego, że w tamtym okresie gwałtownie wzrosła cena chleba.

"jakby ludzie nie wyszli na ulice to nadal mielibysmy komune"
haha, najgłupszy tekst

Tak już jest jak dzieciaki się mądrzą na temat komuny, której nawet nie pamiętają. Ja mam 30 alt i bardzo ostrożnie się wypowiadam na temat. Generalnie z tego, co pamiętam to szału nie było, ale moje dzieciństwo przypadało na okres niby największej biedy po stanie wojennym i jakoś nie zdechłem z głodu i nawet kawę widziałem w domu. Może i były kartki, ale nikt głodny nie chodził więc wyłączcie te durne TVNy i właczcie myślenie. Propaganda cały czas otumania kolejne pokolenia gówniarzy z katastrofalnym skutkiem dla społeczeństwa.

I ja się przylacze do tego, co napisales . Najwiecej na komune pluja ci, ktorzy ja najmniej znali, a na dobra sprawe, lykaja wszystko to, co teraz media serwuja na jej temat .

Ha - jak trzydziestak, to powinniśmy mieć podobne wspomnienia (no, moje może odrobinę dalej sięgające, ale bez przesady, też dorastałem w trakcie tzw. drugiego etapu reformy gospodarczej, po którego przeżyciu - jak głosił ówczesny dowcip - krokodyl miał się zamienić w jaszczurkę). I co, tak super było? W kilkugodzinnej kolejce po podstawowe produkty (o ile rzucili, rzecz jasna) na zmianę z matką/siostrą/babcią stawałeś? Gliniasty chlebuś ze sztucznym miodkiem na śniadanie świątek-piątek jadałeś, zapijając mleczkiem konserwowanym proszkiem do prania ixi? Szyneczkę widywałeś tylko na Boże Narodzenie i Wielkanoc? Program telewizyjny zaczynający się w poniedziałki od 16:15 w czarno-białym telewizorku oglądałeś? A smak wyrobu czekoladopodobnego "Pani Twardowska" wydawanego przez rodziców po dwie kostki dziennie (bo na kartki) pamiętasz? Myślę, że tak... Wiesz, ja nigdy się nie nabiorę na bzdurne zachwyty nad PRL-em właśnie z tego powodu: nie dlatego, że daję się uwodzić neoliberalnej propagandzie (bo nie daję), ale właśnie dlatego, że jak np. oglądam reportaże filmowe z tamtych lat, to wydaje mi się, że patrzę na obrazki z trzeciego świata, a nie z własnego dzieciństwa. I nawet jak przytaczam - jak powyżej - fakty z własnego życia, to prawie sam nie mogę w nie uwierzyć... Więc nikt mi nie wmówi, że było lepiej - bo po prostu było gorzej.

Pewnie, ze bylo gorzej, ale w mediach ciagle demonizuje sie komune, a ci, ktorzy wowczas z nia "walczyli" stanowia jaskrawy obraz martyrologii polskiego narodu . Dzialanie komuny zawsze przypominalo mi kolo zebate, ktore mialo dwa mankamenty - jedni mogli krasc, a drudzy lezec do gory brzuchem .

Witaj Ras_Democritus.

Chciałbym po raz kolejny ustosunkować się do tego o czym wspomniałeś odnośnie możliwej interwencji Amerykańskiej w 81 roku, której to według Ciebie mógł się spodziewać ZSRR. Niestety, z tego co widzę tamten wątek jakoś "przepadł" dlatego postaram się tutaj do tego odnieść. ponieważ nie mogę dokładnie zacytować nic z Twojej wypowiedzi, postaram się jak najdokładniej umiem do niej ustosunkować w sposób jak najbardziej uporządkowany i syntetyczny.

1. Powtórzę to być może po raz kolejny, ale USA w roku 81 w żadnym razie nie podjęłoby się jakiejkolwiek interwencji militarnej na terenie Polski. Choć Reagan w ocenie większości uważany był za reakcjonistę, twardogłowego kowboja z Californi, człowieka zdolnego rozpętać wojnę jądrową, w żadnej mierze nie chciał otwartego konfliktu militarnego. Apropos konfliktów militarnych za jego kadencji, to poza błyskawiczną akcją na Grenadzie, nie przypominam sobie aby gdziekolwiek oficjalnie za jego prezydentury wojska Amerykańskie uczestniczyły w konflikcie zbrojnym. W Afganistanie było słynne Univercity of CIA i wsparcie logistyczne ( m. in./ słynne Stingery które zestrzeliły tyle sowieckich jednostek latających że towarzysze z pełnymi porami latali na wysokościach prawie poza atmosferycznych i lądowali z duszą na ramieniu), ale żaden amerykański żołnierz oficjalnie nie wziął w tym udziału (no może poza Rambo, ale on działał nieoficjalnie. Jak powiedział jeden z "twardogłowych" z Waszyngtonu "w razie czego wszystkiego się wyprzemy":-))

2. Zakładając nawet że Reagan chciałby interweniować w takim przypadku, należy pamiętać, że rok 81r. to jeszcze nie czas tej siły i witalności USA z czasów Reagnowskich. Sam Reagan, jak to się mówi, nie siedział wtedy jeszcze pewnie w siodle i wiedział, że nie może zaryzykować interwencji militarnej, bo po pierwsze społeczność międzynarodowa go od razu potępi (rządy lewicowe Shmidta w RFN, Mitteranda we Francji, Trudeau w Kanadzie, a przecież państwa zachodniej Europy miały interes z Rosją w postaci budowy dwóch nitek gazociągu syberyjskiego, tak więc jakiekolwiek interwencje zbrojne były by dla nich najczarniejszym scenariuszem i powodem żeby oskarżyć amerykanów o najcięższe zbrodnie i reakcjonizm ). Po drugie, Reagan przy całym swoim zdecydowaniu i stałości poglądów, doskonale zdawał sobie sprawę, że w oczach społeczeństwa interwencja zbrojna na terenie Układu Warszawskiego byłaby odebrane bardzo negatywnie. Gospodarka jeszcze nie uporała się z kryzysem z końca kadencji Cartera, dopiero wychodziła na prostą. Morale i prestiż żołnierza amerykańskiego było wtedy chyba na jednym z najniższych poziomów w historii USA. Wszechobecna pogarda dla munduru, epitety w stylu "mordercy", "faszyści" to efekty syndromu wietnamskiego. Do tego gwóźdź do trumny w postaci kompletnego fiaska operacji odbicia amerykanów z Iranu z końca kadencji Cartera, która była jedną wielką klęską i praktycznie zakończyła się zanim się na dobre rozpoczęła, a jej wydźwięk medialny był dla armii można powiedzieć, śmiertelnym ciosem.
Wszystkie te kwestie nie były dla nikogo w ZSRR żadną tajemnicą. były to fakty powszechnie znane każdemu średnio zorientowanemu w sytuacji międzynarodowej w tamtym czasie. ZSRR doskonale zdawało sobie sprawę, że jakakolwiek interwencja militarna jest absolutnie ostatecznością dla administracji Reagana, która w pierwszej kolejności musiała się wtedy uporać ze sprawami wewnętrznymi kraju( ta zdecydowana ofensywa Reagana w walce z "imperium zła", która objawiła się nie tylko w twardej retoryce, ale i w konkretnych działaniach to przełom lat 82/83)

3. Fakt dla mnie oczywisty. Po co Rosja ma interweniować w Polsce skoro ma tam swoich oddanych ludzi??? Przecież oni nie robią żadnej łaski, że zrobią z tym porządek. Rosjanie mieli już wtedy na głowie Afganistan, z którym szło im jak po gruzie, dlatego myślę, iż mogli oni wtedy nawet zlekceważyć sprawę Polski. Powiem tak. Dla Nas Polaków rok 81z perspektywy czasu jest czymś niezwykle istotnym i ważnym, to zrozumiałe. Dużo się o tym dyskutuje, jak to wszystko mogłoby się potoczyć gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego. Dla twardogłowych w ZSRR to były tzw. przejściowe trudności na drodze do celu. tam naprawdę nikt wtedy nie myślał, że Związek Sowiecki może się rozpaść z powodu jakiś tam strajków w Polsce. Przecież nawet w 85 roku pierwsze wypowiedzi Gorbaczowa po objęciu stanowiska genseka nie były żadnym ociepleniem stosunków. Pełno było tam o tym, że marksizm-leninizm jest przyszłością XXI wieku, że ZSRR powróci na nową ścieżkę postępu etc. Dopiero po jakimś czasie kiedy kryzys gospodarczy sięgnął zenitu ( w efekcie kompleksowej strategii wyniszczenia ekonomicznego Reagana, która była prawdziwym majstersztykiem, ale to temat na inną długą opowieść), Afganistan praktycznie przepadł i wiadomo było, że gałąź się zaraz urwie, wystarczy że mucha na niej usiądzie, tow. Gorbaczow zaczął prowadzić dialog. Ale rok 81 to był jeszcze czas kiedy towarzysze czuli się niezwykle pewnie, siedzieli w siodle, a kwestia Polski była czymś przejściowym z czym na pewno się uporamy, a właściwie nasi ludzie się z tym uporają, my mamy na głowie teraz Afganistan. Powiedziałbym nawet, że ZSRR wtedy to zlekceważył, oni po prostu uważali, że jeszcze wtedy mogli sobie na to pozwolić. To nie był dla nich problem najwyższej wagi.

Reasumując. ZSRR do Polski wtedy by na pewno nie wkroczył, gdyż nie czuli się tam niezbędni i nie traktowali tego jako problem najwyższej wagi, a jedynie jako przejściowe trudności takie jak rok 70. Poza tym nie po to mają tam swoich ludzi, żeby jeszcze się w to osobiście angażować. Dla mnie to proste. Skoro mamy w pełni oddanych, sprawdzonych i lojalnych ludzi w Polsce, to w jakim celu mamy tam wysyłać nasze wojsko??? Gospodarczo marnie, Afgańczycy jacyś niepokorni i zuchwali, Ameryka co prawda dużo gada ale nic nam nie zrobi, Europa Zachodnia potrzebuje naszego gazu. Kto się będzie angażował w jakiś konflikt w Polsce ???

To tyle. Oczywiście nie uważam, że w każdym punkcie mam rację, ale na mój prosty rozum człowieka z małego miasta sytuacja mniej więcej tak wyglądała. W Polsce bardzo często rozmawia się o stanie wojennym i ewentualnych konsekwencjach jego niewprowadzenia zupełnie pomijając wszelkie kwestie ówczesnej sytuacji międzynarodowej, co uważam , iż jest ogromnym błędem. Zrozumienie intencji, interesów oraz stanu wiedzy jakim każdy z uczestników tej gry dysponował, oraz to co wtedy można było ugrać/stracić jest wydaje mi się kluczowe.


Pozdrawiam

Cóż, pozostaje pogratulować "prostego rozumu człowieka z małego miasta"... Daj Boże, żeby choć niektóre skomplikowane rozumy ludzi z dużych miast miały choć połowę giętkości tego, którym Ty dysponujesz... Ale o nich można powiedzieć tylko to, co ongiś napisał poeta Baczewski (nie mylić z Baczyńskim): "są wybitne umysły, które zbłądziły nie ruszając się z miejsca".

Niezależnie od różnic w naszej ocenie sytuacji międzynarodowej na progu przedostatniej dekady ubiegłego stulecia (a pewnie obaj nie mamy pełnej racji - jest tam tyle tajemnic, znaków zapytania, przemilczeń, taktycznych zmyłek na niebywałą skalę, że na wiele lat czas ten pozostanie polem spekulacji: a wbrew temu, co sądzą niektórzy, właśnie gdybanie i spekulacja są solą nadającą smak historii), zgadzamy się co do sedna: że interwencja sowiecka w Polsce jako reakcja na karnawał Solidarności była skrajnie mało prawdopodobna. Świadczą o tym też choćby prace tzw. komisji Susłowa - to chyba tam znaleźć można między innymi informację o tym, jak to Jaruzelski niemal błagał towarzyszy radzieckich o bratnią pomoc, na co oni uparcie perswadowali mu konieczność uporania się z sytuacją w Polsce środkami wewnętrznymi. Choć z drugiej strony - przy całej mojej jednoznacznie negatywnej ocenie wojskowego zamachu stanu z 1981 (bo przecież z punktu widzenia polskiej konstytucji aż trudno nazwać to legalnie wprowadzonym stanem wojennym) - nie sposób też nie pamiętać o paradoksie, na który celnie wskazywał Norman Davies: że to właśnie dzięki tamtej mobilizacji armii Polska jako pierwsze państwo w historii powojennych demoludów stała się w pełni gotowa na danie zbrojnego odporu ewentualnej agresji sowieckiej.

Ale - pozwól, że skorzystam z okazji - chciałem tu jednocześnie wyrazić sprzeciw wobec usunięciu całego wątku, w którym spotkaliśmy się po raz pierwszy. Mając nadzieję, że jakiś redaktor odpowiedzialny filmwebu to przeczyta, oświadczam, że było to, panowie redaktorstwo, bardzo, ale to bardzo nieładne. Rozumiem, że niektórzy ówcześni dyskutanci (za niechlubnym przykładem założyciela tematu) sprowadzili debatę do żenująco niskiego poziomu, ale - na litość boską - bywają wątki bardziej skandaliczne, których jakoś nikt nie rusza... A tam akurat całkiem sporo osób poświęciło wcale dużo czasu, wiedzy i energii na powiedzenie wielu rzeczy istotnych i wartościowych. Usunięcie całości tematu nosi zatem cechy działania cenzorskiego w najbardziej nieprzemyślanym i krzywdzącym wydaniu. Odrobina przyzwoitości nakazywałaby - najlepiej tutaj, w pełni transparentnie - skomentować to choćby jednym zdaniem.

A po tym liście otwartym pozostaje mi już tylko Cię wzajem pozdrowić...

"...zgadzamy się co do sedna: że interwencja sowiecka w Polsce jako reakcja na karnawał Solidarności była skrajnie mało prawdopodobna..."

Mam ostatnio nieodparte uczucie, że taki pogląd staje się powoli dobitym świadectwem oszołomstwa. Każda dyskusja telewizyjna temat stanu wojennego zawsze sprowadza się do tego, że generał nas ocalił, bo gdyby tego nie zrobił, to niechybnie byśmy przepadli i jak to często lubił mawiać jeden znany redaktor jego winą było to, że "został złapany w pułapkę historii" z której nie było dobrego wyjścia. Ta kretyńska teza o stacjonujących radzieckich wojskach na granicy, które były gotowe lada chwila wkroczyć do Polski, bo sytuacja była tak niesamowicie wyjątkowa jest najzwyczajniej głupia, a praktycznie każda dyskusja telewizyjna na ten temat jest moderowana w ten sposób, aby tą tezę przedstawić jako punkt wyjścia, co za tym idzie, jako sytuację z której nie było innego wyjścia jak wybranie "mniejszego zła". Naprawdę, boli mnie mózg jak oglądam te dyskusje.
Analogicznie moderuje się dyskusjami na wiele tematów w życiu publicznym, ot lustracja. Z jednej strony ludzie przyparci do muru, których bezdusznie łamano i zmuszano do podpisywania jakiś tam świstków, z drugiej strony banda nienawistnych szakali, jaskiniowych i zoologicznych antykomunistów, a nawet faszystów. Powstanie Warszawskie. Z jednej strony nieodpowiedzialna decyzja, bohaterszczyzna, a nawet głupota w imię jakiś wydumanych ideałów ( już nawet mówienie o wolnej, niepodległej Polsce zaczyna być wydumanym ideałem) z drugiej strony ludzie rozsądni, pragmatyczni, którzy postanowili poczekać na lepsze czasy a nie ginąć w walce z góry przegranej.

Tego typu fałszywych dychotomii jest znacznie więcej. To są fakty niepodważalne, o których się nie dyskutuje. Już na starcie stawia się taką tezę i nie zadaje się pewnych pytań, bo to czasami niewygodne, nieprzyzwoite czy wręcz nie do pomyślenia, że mogło być nieco inaczej.
Ale cóż począć? Jak mawiał Napoleon "L'histoire est un mensonge que nul ne conteste." (Historia to kłamstwo, którego nikt nie kontestuje).

Pozdrawiam serdecznie

"A tam akurat całkiem sporo osób poświęciło wcale dużo czasu, wiedzy i energii na powiedzenie wielu rzeczy istotnych i wartościowych"
Bardzo się cieszę, że są ludzie, którzy umieją poświęcić swój czas i energię na napisanie wyczerpujących, jak na forum komentarzy, wypowiedzi. Może choć parę osób je przeczyta i czegoś się nauczy lub chociaż skonfrontuje poglądy. Ja osobiście podzielam te od Ras_Democritus i Aron_Reason_Alldwing, które są godną odpowiedzią na ignorancję założyciela tematu.
pozdrawiam

Az uronilem lze wzruszenia .

Człowieku, głosisz straszne herezje. Prawda jest taka, że jak moim starym nie chciało się stać w kolejkach, to nie stali, a ja jako dzieciak mały jakoś z głodu nie umarłem. Przypominam też, że kartki na mięso spokojnie zaspokajały potrzeby człowieka. Dziś, w wolnej Polsce ludzie jedzą mniej mięsa niż za komuny więc nie demonizowałbym kartek aż tak bardzo. A jedzą mniej, bo dostają śmiesznie niskie pensje za swoją pracę. To za komuny ludzie, czekali po naście lat na mieszkanie. Teraz natomiast zarabiając ok. 2 tys można zapomnieć o kredycie na mieszkanie, bo przecież większość szczęśliwców ma umowy na okres roku lub dwóch lat i bank nie da kredytu. Co najmniej jedna czwarta młodych ludzi nie ma pracy, reszta pracuje za śmieszne pienądze więc plucie na komunę nie zmaże hańby, którą okryła się III RP. Nie o taką Polskę walczyła pierwsza Solidarność.
Podejrzewam, że robotnicy nigdy by nie zdecydowali się na protesty, gdyby znali rezultat, czyli totalny rozpiździel przemysłu i permanentny kryzys finansów publicznych.

Osobiście gardzę martyrologią i uznaję ją za swego rodzaju upośledzenie umysłowe. Dzielenie ludzi na komuchów i solidaruchów już dawno przestało być aktualne. Takie filmy są żałosną próbą propagandowego wyjaśniania historii najnowszej.

Że jak głoszę herezje? Hm...

"Prawda jest taka, że jak moim starym nie chciało się stać w kolejkach, to nie stali, a ja jako dzieciak mały jakoś z głodu nie umarłem."

Ja też nie umarłem (co widać), ale jednak rzeczywistość kolejkowa to ważna część moich wspomnień z dzieciństwa. Cóż, widać mamy inne wspomnienia...

"Przypominam też, że kartki na mięso spokojnie zaspokajały potrzeby człowieka.'

Jeśli coś - przynajmniej w moim domu - zaspokajało te potrzeby, to głównie umiejętność kombinowania i kupowania na czarnym rynku: mięsa, ale też jako tako strawialnych mleka, jarzyn czy jajek (mieszkaliśmy na przedmieściach, a praktycznie to na wsi, więc sprawa była dość prosta). Co nie zmienia faktu, że przetwory mięsne ciut bardziej luksusowe (dobra kiełbasa i szynka) widywałem naprawdę dwa razy do roku - i to też kupowane po ludziach. Na co dzień te "potrzeby człowieka" zaspokajane były raczej przez syf typu kiełbasa szynkowa - a jakość ówczesnego przemysłu spożywczego to już inna historia.

"Dziś, w wolnej Polsce ludzie jedzą mniej mięsa niż za komuny"

Możesz podać źródło, za którym podajesz takie dane, trochę - powiedzmy - wątpliwe... Co jak co, ale konsumpcja po 1989 roku wzrosła u ogółu społeczeństwa skokowo - myślę, że różnice in plus w stosunku do PRL-u można mierzyć już w setkach procent.

"A jedzą mniej, bo dostają śmiesznie niskie pensje za swoją pracę."

Zaryzykowałbym sąd, że dziś, przy tak szerokim rynku konsumpcji, nawet najniższa pensja umożliwia dziś przeżycie - po prostu jedni kupują w "Almie", inni w "Biedronce" - w odróżnieniu od PRL-u, gdzie przy permanentnych brakach w zaopatrzeniu czasem nawet średnie zarobki nie gwarantowały kupienia czegokolwiek (stąd przecież kartki, stąd kolejki). I uwaga: nie mówię tu o faktycznie istniejącej i niemożliwej do zlekceważenia grupie rzeczywiście wykluczonych, dla których z pomocą - rozsądną i w granicach ekonomicznej przyzwoitości utrzymaną - powinno rzeczywiście przyjść państwo.

"To za komuny ludzie, czekali po naście lat na mieszkanie. Teraz natomiast zarabiając ok. 2 tys można zapomnieć o kredycie na mieszkanie, bo przecież większość szczęśliwców ma umowy na okres roku lub dwóch lat i bank nie da kredytu."

To skąd taki ciągły boom na rynku mieszkaniowym? Dlaczego zawsze pierwszą instytucją lokującą się w jeszcze nieotynkowanym nowym apartamentowcu jest bank z całym wachlarzem ofert kredytowych? Problemem Polaków nie jest bynajmniej niedostępność kredytów - ale wręcz przeciwnie: ich nadmiar. Szczęście w nieszczęściu, że kryzys ekonomiczny uwrażliwił jednak ludzi na czujność w tej materii.

"Co najmniej jedna czwarta młodych ludzi nie ma pracy, reszta pracuje za śmieszne pieniądze"

Jak wyżej - skąd takie dane? Czy rzeczywiście mamy w Polsce aż dwudziestopięcioprocentowe bezrobocie? I to - jak rozumiem - trwałe? (Bo że młody człowiek po studiach musi za pracą chwilę pochodzić - sam mizdrzyłem się na rozmowach kwalifikacyjnych i zdzierałem buty przy roznoszeniu CV przez rok - jest chyba czymś naturalnym?) I co to znaczy "reszta"? Wszyscy? Jakoś nie słyszałem, żeby absolwenci najbardziej rynkowych kierunków (info-tech-cyber-elektro) jakoś narzekali na bezrobocie... Jakiś czas temu spotkałem się z grupą moich absolwentów, którzy teraz są na ukończeniu studiów - cóż, chciałbym zarabiać tyle co oni, którzy jeszcze nie mają tytułów naukowych... A że mają kłopoty z zatrudnieniem specjaliści od etnologii, filmoznawstwa, teatrologii, arabistyki, archeologii? Przecież chyba świadomie podejmowali ryzyko studiowania nierentownych kierunków

"totalny rozpiździel przemysłu i permanentny kryzys finansów publicznych."

Bez przesady. Stan polskiej gospodarki i budżetu i tak jest bez porównania lepszy niż na progu 1989 roku - ówczesna inflacja, poziom bezrobocia, porządki w biznesie prywatnym, totalny chaos prawny istotnie były realnym problemem społecznym (i był to prosty spadek po nieboszczce PRL-u).

"Osobiście gardzę martyrologią i uznaję ją za swego rodzaju upośledzenie umysłowe."

Nie mam w sobie tej pogardy (nie widzę w sobie etycznych przesłanek dla pogardzania męczennikami - wszystko jedno: słusznymi czy nie), ale zgadzam się, że nie powinna ona determinować teraźniejszości. I tym bardziej twierdzę, że jeśli "Czarny czwartek" czymś się wyróżnia, to swoją niemartyrologicznością.

Tommy Red twoja wypowiedz jest chyba prowokacja, nie wierze, ze jestes az taki glupi mowiac: "to byla namiastka komuny to co bylo w polsce" :) pozdrawiam!!:)
ps: mam rodzine ktora zyla w tamtych czAsach, wiec oszczedz komentarzy w stylu "najwiecej na komune narzekaja ci ktorzy znaja ja najmniej"- czasem nie trzeba pewnych rzeczy doswiadczyc, ZEBY JE ROZUMIEC ;]

"Co jak co, ale konsumpcja po 1989 roku wzrosła u ogółu społeczeństwa skokowo - myślę, że różnice in plus w stosunku do PRL-u można mierzyć już w setkach procent."

Może u ciebie. Pisanie o setkach procent to ponury żart. Wiesz chociaż ile wynosi średina pensja młodego człowieka w naszym pięknym kraju?
Bezrobocie u nas jest trwałe, bo systemowe. Wsie popegieerowskie nie zmieniają sie prawie w ogóle.
Łódź - miasto przemysłu włókienniczego wyludnia się, bo młodzi uciekają stamtąd w poszukiwaniu pracy. Trzeba być ślepym, żeby nie widzieć kiepskiej sytuacji na rynku pracy.




"Jak wyżej - skąd takie dane? Czy rzeczywiście mamy w Polsce aż dwudziestopięcioprocentowe bezrobocie? I to - jak rozumiem - trwałe? (Bo że młody człowiek po studiach musi za pracą chwilę pochodzić - sam mizdrzyłem się na rozmowach kwalifikacyjnych i zdzierałem buty przy roznoszeniu CV przez rok - jest chyba czymś naturalnym?) I co to znaczy "reszta"? Wszyscy? Jakoś nie słyszałem, żeby absolwenci najbardziej rynkowych kierunków (info-tech-cyber-elektro) jakoś narzekali na bezrobocie."

Nie, właśnie nie jest naturalnym. Rozumiem, że jak nie mam studiów wyższych to mam wegetować i żreć trawę, bo za pensję 1600 to dużo można. To jakiś nowy fetysz z tym wykształceniem. Tym bardziej bzdurny, że jakoś nie widać innowacji i wdrażania patentów do produkcji. Zresztą powiedz mi co się jeszcze produkuje u nas? Samochody? FSO pada właśnie. Stocznie załatwiono. Może telewizory? No nie bardzo, ledwie jedna fabryka lcdków. Gdzie ten przemysł jest pytam się, bo może żyję w innym kraju? A przemysł tzw. lekki? Chyba już nie istnieje w Polsce.



"To skąd taki ciągły boom na rynku mieszkaniowym? Dlaczego zawsze pierwszą instytucją lokującą się w jeszcze nieotynkowanym nowym apartamentowcu jest bank z całym wachlarzem ofert kredytowych?"

A jednak fakt, że jest podaż mieszkań nie oznacza jeszcze boomu na rynku, bo raczej nie dostaniesz kredytu mieszkaniowego, gdy masz umowę na rok albo dwa. Jak pokazują statystyki Polska ma największą liczbę tak pracujących ludzi w Unii. Popyt na mieszkanie jest tylko ludzi nie mogą sobie pozwolić na kredyt. Według ciebie to pewnie propaganda wrogich sił. Najlepiej zamknąć oczy na rzeczywistość i udawać, że jest w porządku. Jest to oczywiste zaburzenie relacji pracownik-pracodawca, bo z definicji to my jesteśmy tymi słabszymi. No, ale to wiadome, że rząd siedzi w kieszeni środowisk biznesowych więc prawo pracy nie zmieni się. A to jedynie wierzchołek góry lodowej, bo przecież państwo się zadłuża na potęgę i zatrudnia kolejne tysiące urzędników.
A co stać nas. Na EURO 2012 też. Jakoś to będzie - to filozofia kolejnych debilnych rządów. Przez dwadzieścia lat można było zrobić o wiele więcej. Chociażby uruchomić i wspierać spółdzielczość. Zlikwidować senat, wprowadzić okręgi jednomandatowe w wyborach do sejmu, zmienić ustawę o przetargach i wiele innych rzeczy.
Ale po co? Ciemny lud poogląda TV i będzie wiedział, że trzeba głosować, bo to obowiązek. A napisz może jak to jest możliwe, że co roku drozeję opłaty stałe(prąd, gaz, czynsz) a także internet, paliwo, żarcie i generalnie wszystko, a inflacja jest na niskim poziomie? Coś jest tu nie tak. Ktoś tu chyba robi z nas frajerów.

"Wyroby czekoladopodobne nie podlegały kartkowemu systemowi reglamentacji słodyczy w PRL-u." "Jakkolwiek "wyrób czekoladopodobny" powszechnie kojarzy się z okresem PRL, także obecnie wyroby czekoladopodobne dostępne są w sprzedaży w polskich sklepach, jednak ów negatywny wydźwięk nazwy produktu powoduje, iż tego rodzaju wyroby nazywane są innymi określeniami (np. "tabliczka deserowa", "mleczna" i in.)". cyt. za wikipedią

Jeba* ^^ Ile ludzi tyle poglądów, nie ma się o co kłócić.

nikt sie nie kloci, kolega jednak zakladajac taki prowokujacy temat liczyl sie z tym, ze wzburzy dyskusje na forum i CHYBA O TO MU CHODZILO :)

Dobrze dziecko, poloz sie juz spac, jutro masz szkolke . Ciesze sie, ze jestes sobie w stanie ciekawie naszkicowac wlasny swiat, zgrywac w nim inteligentke . Powazne sprawy jednak zostaw sobie na "za kilka lat", a na razie uplynniaj swoje mysli, ogladajac Piratow z Karaibow. Jeszcze jedna rzecz - nie wiem czy juz przerabialas to w szkole, ale jesli kogos cytujesz, rob to dokladnie .

Aha, jeszcze jedna rzecz "Sonieczka" - przestan pisac w tym temacie, bardzo cie o to prosze . Weszlas, narobilas jedynie smrodu . Zostaw sobie swoje tipsiarskie refleksje na przerwy w ogolniaku... czy tam zawodowce .

do tej pory tylko przyglądałam się dyskusjom na temat "Czarnego Czwartku", ale jednak muszę się wypowiedzieć.
Tommy_Red - jak widzę, starasz się pokazać jako osoba, która jako jedyna zna prawdę na temat życia w okresie PRL-u. w wielu przypadkach nie sposób się z Tobą nie zgodzić. jeśli jednak stawiasz się w pozycji znawcy, musisz wiedzieć, że w Polsce nigdy nie było komunizmu, a w krajach ZSRR tym bardziej. to nie była nawet - jak piszesz - "namiastka komunizmu". to było wypaczenie pewnej ideologii na potrzeby zdobycia i sprawowania władzy. jak już pisałam - w wielu wypowiedziach masz rację, ale na następny raz dokładniej odrób lekcje z filozofii...
P.S. a Twoje dwie powyższe wypowiedzi nie najlepiej świadczą o Twoim poziomie, choć starałeś się je ubrać w pseudointelektualną otoczkę.
pozdrawiam

To ty powiedzialas, ze mam sie za znawce, choc ja sam tak nie uwazam, moje argumenty sa luzne . Spojrz na wypowiedzi pozostalych, wypowiedzi ktore przypominaja sciany liter. Nie atakuj mnie za to, ze rzucilem kawalkiem miesa w Sonieczke . Swoja droga wiedz, ze jezeli staram sie cos robic, to zazwyczaj dobrze, wiec na pewno nie staram sie zrobic czegos a'la "pseudo". Lekcje z filozofii, jak pewnie zauwazylas mam swoja, nie zadaje sobie prac domowych . Co do komunizmu - zgadzam sie z toba .
P.S. - poziom adekwatny, aby Sonieczka zrozumiala o co chodzi . Swoja droga, nie martw sie z łaski swojej o moj poziom, a opinie na jego temat zostaw dla siebie - dziekuje .

nie bede sie z nikim przegadywac, ale nie mow mi co mam robic, bo nie jestes moim rodzicem "Dziecko" ;) proponuje zazyc persen lub jakies srodki uspakajajace, bo strasznie sie rzuczasz, jak ktos probuje ci powiedziec, ze sie w czyms mylisz.

Ditta- racja! w Polsce nie bylo NIGDY komunizmu byl to ustroj socjalistyczny , wiedzialam to juz wczesniej, no ale "Tomek" wprowadzil sam zamiesznie zaczynajac pisac "komuna" "komunizm" itp.

IDE SPAC!:) pozdrawiam! :)

aha bylam na Twoim blogu cytuje twoje slowa : "Piszcie to na co macie ochote, nie zwajac za nic"
wiec albo masz rozdwojenie jazni albo musisz sie ogarnac ;)

Rzucilas persen jako pierwszy srodek, bo lezy go pelno na twoich polkach w domu, czy akurat jestes po seansie przed telewizorem, dziecko ?

"Ditta- racja! w Polsce nie bylo NIGDY komunizmu byl to ustroj socjalistyczny , wiedzialam to juz wczesniej, no ale "Tomek" wprowadzil sam zamiesznie zaczynajac pisac "komuna" "komunizm" itp."

Beczka smiechu . Piszac, ze "Tommy Red twoja wypowiedz jest chyba prowokacja, nie wierze, ze jestes az taki glupi mowiac: "to byla namiastka komuny to co bylo w polsce" :) pozdrawiam!!:)", na pewno nie mialas na mysli tego, co napisalas z wazelina na glowie, do "Ditty" . Jesli chcesz, moge zaczac pisac " w PRL'u", bo z tego co widze, masz problem z przetrawieniem slowa "komuna", ktora kryje wlasnie pod soba w/w "PRL", a nie "Panstwo, ktore spelnia wszelakie zalozenia ksiazkowej komuny" .

Co do mojego bloga . Blog = blog . Filmweb = filmweb . Mam nadzieje, ze to zrozumiesz .

dobrze, doprecyzuję - ja Cię odbieram, jakbyś stawiał się w pozycji znawcy, mającym monopol na prawdę.
i uważam, że możesz się nie zgadzać z Sonieczką93, ale czy to powód, żeby od razu atakować w taki sposób? zwłaszcza, że ewidentnie pozujesz na osobę elokwentną i inteligentną, ale Twoje wypowiedzi nawet celowo na "niższym" poziomie temu przeczą. deprecjonujesz czyjeś wypowiedzi, bo jest to osoba młodsza i co ona może wiedzieć o życiu - a każdy ma prawo widzieć rzeczywistość na swój sposób i adekwatnie do swojego wieku. i jeśli Ty masz prawo wypowiadać się na temat poziomu innych osób tutaj ("Zostaw sobie swoje tipsiarskie refleksje na przerwy w ogolniaku... czy tam zawodowce ."), to ja również mam prawo komentować Twój poziom ;)
co do lekcji filozofii - chyba się nie zrozumieliśmy ;)
pozdrawiam