Tak, to wszystko to tylko domysły. Oni nie są pewni, że chłopak jest niewinny, jednak zakładają, że jest to możliwe. Wątpliwości co do jego winy nie znikają, tylko wraz z rozwinięciem filmu stają się coraz większe.

I teraz: Jak można skazać kogoś na krzesło, na śmierć, mając tak wiele wątpliwości (imo w ogóle jakiekolwiek), zakładając, że chłopak mógłby być równie dobrze niewinny?

Zresztą na samym początku sędzia powiedział :"jeżeli istnieją uzasadnione wątpliwości co do winy oskarżonego... Uzasadnione wątpliwości... Musicie wydać werdykt uniewinniający."

imo były uzasadnione na tyle by zwątpić w winę chłopaka.

Zabawne..
Mowisz, ze argumentacja Davisa polegala wylacznie na domyslach. Rzecz w tym, ze rownowazyly sie one z domyslami rzekomych swiadkow. Bo gdyby chlopak trafil przed sad i za obronce mial adwokata, ktory postaralby sie przy przygotowaniu linii obrony, to wierz mi, ze wykazalby dokladnie to samo - ze zeznania swiadkow sa tylko i wylacznie ich domyslami.

Kobieta z wada wzroku widzaca przez okna przejezdzajacej kolejki jak ktos kogos morduje? Owszem, mogla to widziec. Ale widziec KIM DOKLADNIE jest sprawca?

Staruszek z pietra nizej.. Mogl nie zdazyc dobiec do drzwi, mogl wcale nie slyszec tego, co wydawalo mu sie, ze slyszal, z powodu przejezdzajacej kolejki.
Sam niejednokrotnie doswiadczylem wrazenia, ze ktos komus wyrzadza krzywde i to tylko dlatego, ze podswiadomie chcialem by cos takiego sie dzialo. Latwiej czlowiekowi wyobrazic sobie, ze dzieje sie cos zlego, niz, ze wcale tak nie jest.

Prawie kazdy gdzies skrycie spragniony jest jakiejs "akcji" i kino rowniez niejednokrotnie to pokazalo - przykladem moze byc chocby 3 lata wczesniej nakrecone "Okno na podworze". W filmie Hitchcocka jestesmy swiadkami bardzo podobnego przypadku - widzimy faceta, ktory jest, jak sadzi, swiadkiem morderstwa. I powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie mial Exakty z podpieta 400tką, to nie moglby ze 100% pewnoscia stwierdzic czy jego sasiad wlasnie pocwiartowal zone w mieszkaniu, czy moze po prostu kolekcjonuje wielkie noze.
W prawie istnieje cos takiego jak domniemanie niewinnosci. Jest to bardzo wazne prawo kazdego czlowieka i sadze, ze uswiadomienie tego spoleczenstwu bylo glowna ideą "12 Gniewnych Ludzi". Czesto latwo i wygodnie jest zalozyc ze cos sie zdarzylo, ale gdyby tylko sprobowac zmienic swoje podejscie, to rownie latwo moznaby zalozyc, ze wcale tak nie bylo. To jest jedynie kwestia spojrzenia z odpowiedniej perspektywy.

W tym filmie tak na prawde nie chodzi o to czy ten chlopak to zrobil czy nie. Chodzi tylko o to, ze jesli nie ma 100% pewnosci o czyjejs winie, nie mozna go skazac. Dla jednych moze sie to wydac niedorzeczne, ale biorac pod uwage fakt, ze w rekach zmeczonych upalem i chetnych pojscia na mecz ludzi spoczac kiedys moze np. Twoje wlasne zycie, sprawa robi sie powazna.

Problem ludzi zastanawiajacych sie nad slusznoscia werdyktu jest taki, ze mysla chyba, ze czekal nas pod koniec tego filmu jeszcze jakis dalszy ciag, dziejacy sie juz poza sala obrad. Najlepiej cos wlasnie z Hitchcocka, gdzie ukladanka sklada sie w jedna calosc i albo rzuca sie nam w twarz faktami przedstawiajacymi oskarzonego jako faktycznego sprawce zbrodni, albo przedstawia sie nowego bohatera, ktory w koncu trafia przed sad i zostaje skazany a sprawiedliwosci staje sie za dosc.
I to wlasnie w tym filmie jest niezwykle, ze nie dostajemy tego, czego bysmy chcieli. Dostajemy tylko bolaca prawde na temat tego, ze zawsze istnieje niezbyt optymistyczna opcja skazania niewinnego lub wypuszczenia na wolnosc mordercy. A to, ze oskarzony byl obywatelem "gorszej kategorii" i w przypadku nieslusznego skazania sumienia niektorych przysieglych pozostalyby czyste pozostaje juz tylko kwestia tego czym dla nas jest cale to tak zwane "czlowieczenstwo".

Mi osobiście argumentacja Davisa wygląda na stronniczą, mimo że jak sam twierdzi stara się po prostu dociec prawdy. Jednak za wszelką cenę stara się udowodnić że chłopak jednak jest niewinny, chociaż wszystko wskazuje za tym że jednak winny jest. Mówisz że dobry adwokat stosował by tą samą taktykę co Davis? To prawda tylko że adwokata nie interesuje prawda a wynik rozprawy, więc pewnie użył by jeszcze bardziej nieprawdopodobnych przykładów by tylko postawić na swoim. Zauważ że Davis jest tam najlepszym mówcą i to on manipuluje pozostałymi członkami ławy, w sposób podobny do tego, w jaki postępują dobrzy adwokaci.

"Najlepiej cos wlasnie z Hitchcocka, gdzie ukladanka sklada sie w jedna calosc i albo rzuca sie nam w twarz faktami przedstawiajacymi oskarzonego jako faktycznego sprawce zbrodni, albo przedstawia sie nowego bohatera, ktory w koncu trafia przed sad i zostaje skazany a sprawiedliwosci staje sie za dosc.
I to wlasnie w tym filmie jest niezwykle, ze nie dostajemy tego, czego bysmy chcieli. "


To prawda, współczesne kino przyzwyczaiło nas do tego że rozwiązanie przeważnie zostaje podane "na talerzu" pod koniec filmu albo końcówka mocno wskazuje na możliwe zakończenie, a tu tak naprawdę stawka idzie o końcowy werdykt.

Mi w pewnym momencie zdawało się że gdy już chłopak zostanie uniewinniony okaże się iż łączą go jakieś relacje z Davisem. Bo powiedzmy sobie szczerze jego zachowanie nie jest obiektywne, on nie rozważa racji za i przeciw tylko skupia się na tych oczyszczających, sam nie zajmując ani razu przeciwnego stanowiska.


Domniemana niewinność jest oczywiście przywilejem każdego oskarżonego i to fakt. Jeśli jednak sprawy z tak niekorzystną dla oskarżonego sytuacją kończyły by się uniewinnieniem bez jakiegoś mocnego dowodu, to ile zapadało by wyroków skazujących? Widmo kary nie stanowiło by dla chcących popełnić zbrodnię realnego zagrożenia. Czegoś takiego jak sprawiedliwość i tak się nigdy nie doczekasz bo zawsze będą oskarżeni traktowani "lepiej" i "gorzej".

Pozdrawiam

Witam !
Jako ze film ogladalem pare miesiecy temu i pewnie nie pamietam wszystkiego dokladnie to jednak, nie moge zgodzic sie z zalozycielem tematu.

Punktujac argumenty od poczatku:

1. Mozliwosc iz ktos nie pamieta tytulu filmu sprzed kilku/kilkunastu godzin nie jest az tak malo prawdopodobna jak moze sie wydawac. Zauwaz ze czlowiek czasem nie pamieta gdzie polozyl klucze kilka sekund temu. A teraz spytaj o tytul ogladanego filmu z dnia poprzedniego Twoja mame - nie znam jej i nie oceniam, ale mozliwe jest ze tez nie bedzie pamietac jesli tylko nie przywiazuje do tego wiekszej wagi. Z moja mama tak na przyklad jest - nie pamieta dokladnych tytulow filmow. Nie wazne czy ogladala wczoraj czy dzis rano. Pamieta tylko tytuly starszych filmow, albo te ktore sa czesto powtarzane. Jesli ma sie lat nascie i jest sie oskarzonym o zabojstwo to przypuszczam ze bardziej martwisz sie o siebie i nie myslisz jaki dokladnie byl tytul filmu. Nie musial go nikt widziec jak kupowal bilet a po seansie to nie wszyscy zachowuja bilet na pamiatke. I staram sie miec na uwadze ze moglo byc zupelnie inaczej.
2. Z poruszaniem sie staruszka masz absolutna racje - nie wiemy jak sie poruszal i ile dokladnie moglo to byc sekund, ale co do rozpoznawania glosu to juz taki pewny bym nie byl. Zawsze moze Ci sie wydawac ze to ten a tu jednak bedzie ktos zupelnie obcy, ale bardzo podobny.
3. Nie wiem czy nosisz soczewki albo okulary ale tu akurat nie podales argumentu dlaczego struszka musiala widziec oskarzonego bez okularow, skoro pozwalasz sobie na ironie. A zeznawanie pod jakas tam przysiega to bzdura - w sadzie kazdy mowi co mu sie podoba, niektorzy robia to tak zeby mialo rece i nogi a inni sa lapani na klamstwie, ale nie wszyscy mowia prawde. Ludzie z powazna wada wzroku naprawde moga nie widziec bez okularow.
4, Tu nie bardzo rozumiem o co Ci z tym nozem chodzi, ale pamietam jak to bylo w filmie: noz podczas walki trzyma sie w pewnien okreslony sposob. Chlopak zeby zadac cios musialby trzymac noz inaczej bo byl zbyt niski, aby wbic go na wysokosci gornej czesci klatki piersiowej (jesli dobrze pamietam). To w zasadzie to sprawa sporna, ale jesli jest sporna to znaczy ze nie jest pewna zadna z opinii i tym samym ten argument odpada w skazaniu chlopaka.
5. Wiem ze malo prawdopodobne jest to zgubienie noza, ale sam piszesz ze jest mozliwe.
6. Co do motywu masz racje.

Podsumowanie: Chcialbys poslac na smierc chlopaka bo: jeden argument jest mozeliwy, ale PRAWIE nierealny, 3 sa sporne a jednego nie uzasadniles tylko wykpiles. Przypominam ze chlopak idzie na smierc - nie do wiezienia na rok, trzy, czy 10, nie dostanie wyroku w zawieszeniu tylko idzie na smierc. Nie wydzie po 20 latach na wolnosc zeby zaczac sobie zycie jeszcze raz. Tu trzeba miec 100% pewnosci ze to bylo on, 100% i nie jakies tam 99,9% tylko dokladnie 100%. Davies w tym filmie probuje pokazac ze majac dowody takie jakie sie ma, nie mozna miec 100% pewnosci zeby chłopakowi odebrac zycie. Abstrahujac od filmu: generalnie i tak "dzieki" karze smierci na swiecie ginia ludzie niewinni, bo komus sie wydawalo ze bardziej PRAWDOPODOBNA jest ich wina, a nie mieli zadnej pewnosci. Dziwi mnie tylko Twoje podejscie do sprawy, bo wydajesz sie byc inteligentnym filmwebowiczem co sie zdarza rzadko na tym portalu. Czyli lepiej zabic 1 niewinnego czlowieka niz uniewinnic 1 morderce ?

Autor tematu nie ma racji. Jeśli jest chociaż jeden argument za uniewinnieniem, to trzeba go przedyskutować, przeanalizować, ale tutaj było wiele argumentów na korzyść chłopaka. Dwóch świadków, którzy tak naprawdę nie byli, aż na tyle dobrymi, żeby skazać chłopaka na krzesło. Po pierwsze ta kobieta i problemy ze wzrokiem wątpię w to, aby w nocy z odległości chyba było tam powiedziane 18 metrów widziała sprawcę na dodatek wtedy, kiedy przejeżdżała kolejka. Nie możliwe to jest, kogoś mogła tam zobaczyć, ale nie mogła mieć 100% pewności. Za to staruszek no proszę Was w tym wieku to ma się problemy i ze słuchem i ze wzrokiem. Nie mógł słyszeć dokładnie co kto mówi zwłaszcza, że wtedy przejeżdżała kolejka i musiał być ogromny hałas. Wszystkie te argumenty przemawiają na korzyść chłopaka.

Pozdrawiam :)

Nie wiadomo czy chłopak jest winny czy nie. Pan Davis udowodnił tylko
niewiarygodność zeznań świadków czyli wynik posiedzenia powinien brzmieć
"powtórzenie procesu"

Jeśli doszło by do powtórzenia procesu pewnie i ława przysięgłych by się zmieniła co za tym idzie skazali by chłopaka na krzesło oraz pewnie nikt by nie wpadł na to co Davis. Oczywiście nie wiadomo czy chłopak jest winny czy też nie, ale przy tylu niewiadomych wynik musi być tylko jeden: niewinny. Nawet jeśli to zrobił to jego życie zmieniłoby się raczej na lepsze. Przynajmniej już nie byłby bity i mógłby wiele w swoim życiu zmienić.

Wg. mnie wyrok powinien brzmieć winny. Z tym że trzeba uwzględnić motywy
łagodzące. To że chłopak był bity przede wszystkim.

Obejrzałem film przed chwilą.. Dyskusja którą prowadzicie od razu przywodzi mi go na myśl. Niemalże jak kolejna ława przysięgłych...
Moim zdaniem werdykt jest całkiem oczywisty- niewinny. Wersja chłopaka jest zupełnie niespójna, jednak zeznania dwóch wątpliwych, wręcz ułomnych świadków i sprawa noża nie pozwalają stwierdzić że on zabił. Najlepiej żeby sprawa została po raz kolejny, dogłębnie rozpatrzona.

Zauważcie że wiadomo że chłopak był w sklepie, rozmawiał ze znajomymi. Zabójstwa nie popełnia się, ot tak, po prostu. Jeżeli kupił nóż żeby zabić ojca, to raczej nie zachowywał się normalnie. Sprzedawca mógł to zauważyć. Tak samo znajomi, nie dość że przebywał z nimi godzinę czy można tyle czasu zwyczajnie gadać tuż przed morderstwem? Jeżeli nawet, to znajomi zauważyliby pewnie zmianę w zachowaniu kolegi, jakąś wyjątkową nerwowość, nawet mały sygnał mógłby go zdradzić.

Pozdrawiam.

Podpisuję się pod komentarzem użytkownika core.

Od siebie i na marginesie wytknę tylko jeden błąd: otóż najpierw Davis mówi o pociągu i ogromnym hałasie, uniemożliwiającym staruszkowi usłyszenie krzyku mordercy oraz upadku ciała, a parę momentów później liczy czas od momentu USŁYSZENIA przez staruszka upadku ciała do chwili otwarcia drzwi.

Jeszcze inna sprawa: skoro morderca wytarł ślady z noża, znaczy to, że po zadaniu ciosu NIE zaczął od razu uciekać z mieszkania, lecz jeszcze przez chwilę wycierał pozostawione przez siebie na trzonku ślady. A to wszystko oznacza, że prawdopodobnie od momentu zadania ciosu do wybiegnięcia na klatkę schodową i zejścia piętro niżej, skąd zobaczył uciekiniera staruszek, minęło więcej niż 15 sekund. Mogło minąć i 41 sekund, czyli tyle, ile według wyliczeń Davisa zajęło staruszkowi dotarcie do drzwi wejściowych, skąd zobaczył sprawcę mordu.

Moja wersja jest taka: łoskot przejeżdżającego pociągu nie jest chyba aż tak potężny, żeby bębenki pękały. Nikt nie zgodziłby się mieszkać w takim miejscu, to zresztą szkodliwe dla zdrowia i można by wytoczyć pewnie nawet komuś proces o to. Na pewno jakiś hałas był. Nie na tyle jednak duży, żeby staruszek nie usłyszał łomotu upadającego ciała. Ciało upadło, w tym czasie morderca piętro wyżej wyciera ślady z trzonka noża, zaś staruszek wygramola z łóżka i rusza ku drzwiom. Następnie morderca wstaje i pędem rzuca się do ucieczki, w tym czasie powłóczący nogą staruszek dociera do drzwi i widzi sylwetkę uciekiniera.
Ale to takie moje gdybanie, bo ciągle nie zgadza mi się jedno: dlaczego ktoś wyciera ślady z noża, zamiast nóż z ciała wyciągnąć, po czym rzuca się do szaleńczej ucieczki, czym może wzbudzić podejrzenia przypadkowych osób? Dziwne zachowanie, może należy tłumaczyć je szokiem?
Ktoś obcy zabija faceta w jego mieszkaniu, nic mu nie kradnie, nie zabiera narzędzia, po którym mogą do niego dojść, ale jedynie wyciera ślady z trzonka. A na końcu jeszcze wybiega pędem z mieszkania, zamiast schodzić powoli i nie wzbudzać dodatkowych podejrzeń...

Generalnie zwracam się w stronę tego, żeby podejrzanego chłopaka, syna zamordowanego, uznać winnym. Ale gdybym był przysięgłym, a nie tylko widzem, który może ferować wyroki z łatwością i bez konsekwencji, głosowałbym za "niewinnym", bo słusznie trzeba przyznać, że wątpliwości za winnym i za niewinnym były mniej więcej tyle samo. To co moim zdaniem należało zrobić, to przyjrzeć się sprawie jeszcze raz, z większą dokładnością.

Mocno zawodzi końcówka, kiedy nagle większość przysięgłych przypomina sobie ślady po okularach na nosie jednej ze świadków. To śmieszne. Takie ślady można widzieć stojąc face to face z drugą osobą, a nie siedząc kilka metrów dalej. I jeszcze każdy to zauważył - jasne... No ale jakoś trzeba było to wszystko rozwiązać...

"Od siebie i na marginesie wytknę tylko jeden błąd: otóż najpierw Davis mówi o pociągu i ogromnym hałasie, uniemożliwiającym staruszkowi usłyszenie krzyku mordercy oraz upadku ciała, a parę momentów później liczy czas od momentu USŁYSZENIA przez staruszka upadku ciała do chwili otwarcia drzwi."
Po prostu chciał podważyc obie teorie. Jesli nawet dziadek by uslyszał huk spadającego ciała to nie mógłby dojsc. A było tez bardzo prawdopodobne ze nie uslyszal. Tak wiec prawdopodobienstwo ze uslszal, doszedl i zobaczyl bardzo spadło.