Eksperymentator

Experimenter

2015 1 godz. 38 min.
6,4 5 131
ocen
6,4 10 5131
4 251
chce zobaczyć
{"rate":5.0,"count":1}
powrót do forum filmu Eksperymentator
  • Na poczatku nie bylam przekonana; film się dłużył - ale pozniej z minutami dostrzeglam cos dla siebie. Tak, to film biograficzny opisujacy eksperymenty zainicjowane przez Stanleya Milgrama skupiajace sie na zachowaniach ludzkich - ciekawe podsumowania, manipulacja eksperymentem i pozniejsze wyniki badań. Film nie dla każdego, ale mimo wszystko polecam.

  • Lady_Lazaruss ocenił(a) ten film na: 7

    qzka Dlaczego "nie dla każdego"? Film jak najbardziej dotyczy każdego człowieka.

  • Lady_Lazaruss nie napisalam, ze nie dotyczy każdego człowieka. Chodzilo mi o klimat, ktory nie kazdemu sie moze spodobać.

  • Lady_Lazaruss ocenił(a) ten film na: 7

    qzka Zrozumiałam o co Ci chodzi, tak trochę drążę...bo uważam, że warto byłoby podkreślić, że właśnie każdemu przydałby się taki seans, skłaniający do refleksji ;) wiem, że "ambitne kino" nie jest dla każdego, ale ten film nie jest nawet ciężki, dokumentuje za to ważny z punktu widzenia każdego społeczeństwa eksperyment, dotyczący ludzkich zachowań. Takie filmy powinni pokazywać już w szkołach.

  • drsmierc ocenił(a) ten film na: 9

    Lady_Lazaruss Ten film nie jest ambitny moim zdaniem,swietny temat,pseudo dokumentalny oraz dziwna miejscami scenografia.Zawsze mnie nurtowalo pytanie dlaczego?szczegolnie dotyczace 2 wojny,jak jeden z bardziej kulturalnych,inteligentnych mogl robic takie rzeczy.Coz opracowan bohatera nie czytalem(musze sie zabrac),ale rozjasnia sie w glowie chociazby po obejrzeniu filmu.Chyba taki byl ten zamysl filmu,pokazac ciemna strone czlowieka,zycie stadne czlowieka i jego podazanie za stadem.Ciekawy film,polecam kazdemu,szczegolnie teraz w dobie internetu jeden napisze przykladowo zyd,drugi nie czytajac o co chodzi pociagnie to dalej.Boli troche ten konformizm i spolegliwosc u czlowieka.Widocznie nie jestesmy inwidualistami,jak chcemy czasem myslec o sobie.

  • Lady_Lazaruss ocenił(a) ten film na: 7

    drsmierc No, sam temat jest ambitny, bo opisuje świetny (bardzo pożyteczny eksperyment), ale jako dzieło kinematograficzne nie jest genialny, o to mi chodzi. W artystycznym sensie, fabularnym, jest dość słaby. Nie krytykuję, nie o to tu chodziło podejrzewam, tylko o ukazanie tematu.

  • Eleonora ocenił(a) ten film na: 3

    drsmierc Mi forma tego filmu zupełnie się nie podoba. Poza tym też na zły jego odbiór mogło mieć to, że znam ten eksperyment od bardzo dawna przez co nie było to dla mnie za bardzo ciekawe (w tym sensie, że nie mogłam dowiedzieć się niczego nowego), natomiast jeśli chodzi o sam eksperyment jeszcze, to też niestety nie był on znowuż tak mądrze pomyślany jak i wnioski z niego wyciągnięte były dość mocno naciągane. M.in. kwestia tego, że ludzie biorący udział w eksperymencie byli zapewniani, że mimo bólu porażenie (przy tych konkretnych parametrach urządzenia) nie uszkadza tkanek i nijak nie szkodzi porażonemu. Osobiście nigdy nie wierzę w takie zapewnienia, a już w szczególności jeśli dotyczą one porażeń prądem, jednak należy wziąć pod uwagę, że wiele osób po prostu wierzy naukowcom i to nie jest kwestia ich złego charakteru ani braku empatii. Wiadomo, że można odczuwać silny ból pod wpływem rzeczy, które faktycznie nie zagrażają zdrowiu i nie uszkadzają ciała (wiemy to po prostu z życia, z własnych doświadczeń) w związku z czym wiele osób naprawdę wierzy kiedy naukowiec - w ich mniemaniu osoba, która na pewno zna się na tym, czym się zajmuje - zapewnia ich, że coś jest nieszkodliwe. W tej sytuacji przenoszenie wyników tego eksperymentu na inne sytuacje i w tym ludobójstwa jest nieprofesjonalne, nienaukowe i najzwyczajniej niedorzeczne. W filmie w dodatku właściwie nie poruszono kwestii wpływu autorytetu, a w tym eksperymencie właściwie bardziej chodziło właśnie o wpływ autorytetu. Także o to, że ktoś bierze na siebie odpowiedzialność za to, co robimy wypełniając jego polecenia (zdejmuje odpowiedzialność z nas) - co trochę zostało zasygnalizowane w filmie, choć też słabo, natomiast w ogóle nie została podkreślona kwestia wpływu autorytetu. A tutaj było to kluczowe. Ludzie mieli prawo wierzyć naukowcowi zapewniającemu ich o tym, że jest to wszystko bezpieczne. Gdyby zamiast niego podstawić kogoś, kto nie przypominałby fachowca, czyli komu nie można by było w ten sposób zaufać "że się zna na tym, o czym mówi" wyniki na pewno byłyby inne.

    Kolejna kwestia to właśnie samo występowanie tych zapewnień o tym, że te rażenia są bezpieczne dla rażonego. Bez tych zapewnień od razu odpadłaby wielka ilość z osób przyjmujących rolę "nauczyciela", natomiast w sytuacjach na które potem rozszerzane są wnioski niby wynikające z tego eksperymentu, typu np. palenie ludzi w piecach w ramach II wojny św. nikt nikogo nie zapewniał o tym, że to całkowicie bezpieczne (wiadomo było, że to śmiertelne). Tak więc twierdzenie, że jest tu jakieś podobieństwo między tymi sytuacjami jest mocno naciągane i nie pasuje do prawdziwie naukowego podejścia (choć znam świat nauki od środka i wiem, że niestety często wnioski z doświadczeń są absurdalnie ponaciągane, co jednak absolutnie nie jest usprawiedliwieniem i nie powinno być tak ochoczo przez ludzi tego rodzaju zachowanie powielane jak i akceptowane). W zasadzie ten eksperyment samym jego przyjęciem przez ludzi go chwalących pokazuje siłę autorytetu - ludzie nie zastanawiają się na ile faktycznie ma to sens tylko po prostu przyjmują wszystko za mądre i prawdziwe, bo powiedział to/napisał autorytet - naukowiec.

    Swoją drogą jeśli chodzi o II wojnę św. to nie każdy wie, ale gazowanie ludzi i spalanie ich w piecach wprowadzono nie tylko dlatego, żeby było szybciej zabijać na masową skalę, ale przede wszystkim dlatego, że żołnierze niemieccy nie radzili sobie psychicznie z mordowaniem ludzi z obozów (zabijać na wojnie jest trudno, a co dopiero zabijać kogoś bezbronnego). Ponieważ było to naprawdę bardzo dużym problemem (wielu załamywało się lub/i popełniało samobójstwa) zaczęto rozważać jak można to obejść, czyli wymyślić mordowanie w ten sposób, by katów było jak najmniej. I do tego jeszcze pojawił się ten iście makiaweliczny pomysł, który wprowadzono, by w wykonywanie egzekucji w komorach byli zaangażowani sami więźniowie (by nie tracić przez to żołnierzy/pracowników niemieckich nie mogących znieść tej 'pracy' psychicznie), których potem także zabijano. Tak więc to nie jest tak, że żołnierze niemieccy tak świetnie sobie radzili z mordowaniem i że byli masowo pozbawieni empatii. Było wręcz odwrotnie. Teksty tego rodzaju, że niemal każdy czy wręcz każdy jest gotów zabijać i że niby to miało miejsce w odniesieniu do obozów podczas II wojny św. są kłamstwem.

    Natomiast kwestia, że w ogóle doszło do tego jakby zbiorowego szaleństwa w Niemczech, to też nie jest taka oczywista sprawa jak się ludziom wydaje. Niemcy przez długi okres, bo przecież jeszcze parę lat przed wybuchem wojny byli poddawani specjalnemu wychowaniu, na które składało się i ich oszukiwanie, i łamanie ich psychiki. Jako że robione było to masowo w stosunku do całego narodu, to później ludzie byli najzwyczajniej zastraszeni i zdezorientowani. Część osób oczywiście robiła rzeczy straszne bez skrupułów, ale większość Niemców wcale dobrze się z tym wszystkim nie czuła, a też warto zauważyć, że przeciętni Niemcy naprawdę bardzo często nie mieli pojęcia o obozach zagłady i byli w kółko karmieni propagandą, że naród niemiecki chce dla reszty świata jak najlepiej, że np. Polacy to takie niemoralne zwierzęta, którym Niemcy chcą wręcz pomóc itp. itd. Potem ludzie z innych krajów nie chcieli wierzyć, że przeciętni obywatele niemieccy naprawdę nie mieli pojęcia o obozach, ale bardzo często naprawdę nie mieli.

    W zasadzie o wiele więcej od tego rodzaju eksperymentów psychologicznych jak ten Milgrama czy np. stanfordzki eksperyment więzienny można się dowiedzieć oglądając dokumenty na temat Niemiec i Niemców z okresu wojny, ale i co ważne, z okresu przed wojną jak i po wojnie. Jest bardzo dobry serial dokumentalny "Dzieci Hitlera" (cz.1 Uwiedzenie, cz.2 Chłopcy, cz.3 Dziewczęta, cz.4 Wojna) dostępny na youtubie. Warto to obejrzeć zanim zacznie się osądzać Niemców, którym przyszło żyć w tamtych czasach.

    Swoją drogą swoistym mitem też jest samo to, że Hitler doszedł do władzy z takim poparciem społeczeństwa. W rzeczywistości było praktycznie na odwrót. Bez zamachu i użycia siły nie doszedłby do władzy, natomiast samo społeczeństwo niezbyt przychylnie go odbierało i dopiero ta jego tresura społeczeństwa zaczęła po pewnym czasie dawać efekty widoczne jako poparcie, ale to wyszło bardziej na zasadzie takiej jak wtedy, gdy ktoś porwany i uwięziony uświadamia sobie, że żeby przeżyć musi zacząć poddawać się porywaczowi, zgadzać się z nim, wypełniać jego polecenia i poniekąd polubić ten stan - po prostu przystosować się do sytuacji, żeby przeżyć.

    Podobne sytuacje mamy też w gangach, kiedy przystępują do nich ludzie, bo w danej okolicy nie będąc w gangu mają często marne szanse na przeżycie, a potem muszą po prostu robić to, co im każą łącznie z gwałtami i morderstwami i chcąc nie chcąc przełamują się i zaczynają sami sobie wmawiać, że dadzą radę z tym żyć i że to jest ok, że im się podoba. Ciekawe jest kiedy tacy młodzi ludzie z gangów trafiają do więzienia dla młodocianych z tą całą swoją ideologią gangu, zgrywając twardzieli, pomiatając ludźmi z poza gangu lub z innych gangów, wywyższając się i gardząc innymi (a także rodziną, szkołą/wykształceniem itd.), kozacząc na wszelkie możliwe sposoby. Jeśli chce się takim ludziom pomóc trzeba ich najpierw złamać. Wydaje się to niby okrutne, ale tak jest. To jedyna skuteczna metoda. Łamie się ich przez poniżenie zarówno fizyczne jak i psychiczne. Po dojściu do pewnego momentu i nastąpieniu złamania następuje przełom - odrzucenie tego zachowania typowego dla członka gangu. Wraca normalne spojrzenie, realistyczne priorytety i daje się wtedy normalnie ich moralnie ukierunkować i potrafią z nich w ten sposób "wyrosnąć" zupełnie normalni, dobrzy ludzie. Piszę o tym, bo chodzi mi o to, że to też jest bardzo ciekawa tematyka - ludzie wstępujący do gangu są bardzo mocno zmieniani. Ktoś wysoko rozwinięty moralnie raczej tego nie zniesie, bo będzie wolał po prostu umrzeć i tacy ludzie faktycznie zostają likwidowani. Ale większość ludzi jest na średnim poziomie rozwoju moralnego, co wcale nie oznacza, że nie są moralni czy że są pozbawieni empatii - i takich ludzi gang ukształtuje i zmieni na osoby postępujące wbrew ich naturze, zimne i okrutne. I potem żeby przywrócić ich naturalne zachowania trzeba znowuż ich złamać - przebić się przez tę skorupę powstałą w wyniku ukształtowania ich przez gang, usunąć ten silny manipulacyjny wpływ gangu. Tak więc to nie jest tak, że każdy, kto robi coś strasznego, to robi to dlatego, że ma do tego skłonności czy chęć. I wcale to nie znaczy, że taka jest ludzka natura. Trzeba oddzielić silne wpływy takie jak w gangu czy społeczeństwie rządzonym totalitarnie od tego, co jest ludzką naturą. Eksperymenty w stylu Milgrama szkodliwie to wszystko upraszczają zakłamując rzeczywistość i oddalając od faktycznego zrozumienia psychologicznych mechanizmów ludzkich.

    Natomiast jeśli chodzi o dobry eksperyment, który uzmysławia kwestię tego jak dochodzi do narodzin organizacji, ruchów czy ustrojów typu takiego jak to, co się działo w III Rzeszy, to eksperyment ukazany w filmie: "Plan lekcji. Dyktatura Trzeciej Fali (2010)" ( http://www.filmweb.pl/film/Plan+lekcji.+Dyktatura+Trzeciej+F... ). I ten film szczerze polecam.

    Swoją drogą ciekawe są też kwestie etyczne tego typu doświadczeń jak to Milgrama i dość makabryczny jest przedmiotowy, całkowicie nastawiony na wykorzystanie, zimny i pozbawiony empatii stosunek naukowców do osób, które wykorzystują ich w swoich doświadczeniach. Psychika ludzka jest jednak dość delikatna i osoba uczestnicząca w takim doświadczeniu nawet jeśli przeprowadziła je do końca, czyli aplikując "uczniowi" te najsilniejsze porażenia, wychodząc z laboratorium, w którym jednak była poddana pewnej musztrze i silnemu stresowi - bo pilnujący doświadczenia naukowiec bez emocjonalnie, ale stanowczo popędzał i psychicznie przymuszał "nauczycieli" do aplikowania porażeń - po powrocie do domu i w następnych dniach może czuć się okropnie winna, może zacząć czuć do siebie obrzydzenie, może zacząć się nienawidzić. W ten sposób można u ludzi wywołać poważne zaburzenia psychiczne. Warto jednak zwrócić na to uwagę zamiast nonszalancko chwalić tak nieodpowiedzialnych ludzi jak Milgram.

  • injustice ocenił(a) ten film na: 6

    qzka A u mnie było na odwrót - początek rewelacja, ale im dalej w las, tym bardziej mi się dłużył, bo w kółko wałkowali to samo. Niemniej bardzo dobrzy aktorzy i super realizacja.