naiwny? a czy nie jest sie naiwnym jesli sie wierzy w to co mowia we wiadmosciach publicznych? ja w tym dokumencie nie znalazlem nic naiwnego, tylko pogarde dla rzadu amerykanskiego. byc moze niektore rzeczy sa faktycznie posklejane z niepasujacej calosci, ale nie zmienia to faktu ze caloksztalt tego filmu donosi prawdy, jakiej nie mozemy sie dowiedziec z pro-rządowych "Wiadomosci" na tvp1 czy innych programow informacyjnych, smutnej prawdy...

buahaha
Pamiętam, jak na TVN była debata pomiędzy ludziom, którym się film podobał i tymi którym nie.
Większość z tych, którym się film nie podobał i tak była przeciwnikiami Busha. Wszyscy oni zgadzali się, że to co jest w telewizji amerykańskiej nie pokazuje całej prawdy.
Ale nikt, Ci którym się podobał, Ci którym się nie podobał, nikt z nich nie powiedział, że film pokazuje prawde. Wręcz przeciwnie! Zwolennicy stwierdzili, że film pokazuje kłamstwo aby pokazać prawdę. Zgodzili się co do tego, że większość z tego, w co Moore chce byśmy uwierzyli, to bzdury.
Ale rozumiem, że Ty wiesz lepiej od nich.

przeczytaj w takim razie UWAŻNIE to co napisalem

cytuje "Zwolennicy stwierdzili, że film pokazuje kłamstwo aby pokazać prawdę. Zgodzili się co do tego, że większość z tego, w co Moore chce byśmy uwierzyli, to bzdury".
hmmm...
jeśli chodzi o film, to jest dobry. Prawda, czy nie, był dobry. co tu sie zastanawiać czy sceny z filmu miały miejsce faktycznie. ale chyba nie myslisz kolezko, ze zycie prezydenta nie przebiega podobnym torem. chyba nie myslisz, ze jego priorytetem jest bezwzgledna troska o obywateli swojego kraju. jego celem jest rozepchanie się do jak najwiekszych rozmiarow, przez co reszte swiata postrzega przez mgłę, jak pijaczek, który nic nie widzi, ale jest mu dobrze.
i film wlasnie o tym chyba mowi....

To o czym piszesz odnosi się do wszystkich polityków. Ale dlaczego w filmie jest powtarzane nazwisko tylko jednego z nich?

naiwny to on chyba nie jest! Widocznie Moore jest przeciwnikiem Busha.....i niech i tak zostanie:) film nie tylko zawiera "posklejane" sceny i "nieprawdziwe" sceny! przeciez o wielu wypadkach z tego filmu słyszałes takze w naszej telewizji w wyzej przytoczonych wiadomosciach! filmy skłania so zastanowienia sie....i kaze byc ostroznym w wierze, ktora pokladamy w politykach:P

pozdro!

Kto wierzy politykom, to wierzy :P A już zwłaszcza Bushowi...

... i reszcie amerykańskich konserwatystów. Nie sądzę, że "Fahrenheit" to klasyczny przykład filmu dokumentalnego, wiem, że Moore nagina fakty tak, by pasowały do jego ogólnej opinii nt. Busha. Wiem również, że w filmie zawarte są autentyczne fakty (wiem, masło maślane :P) i przedstawione autentyczne zdarzenia, którym nie da się zaprzeczyć, a że Moore je sobie wyeksponował tak a nie inaczej, by pokazać prezydenta jako typowy przykład "nieodpowiedniego człowieka na nieodpowiednim miejscu" (najdelikatniej mówiąc), to juz jego sprawa i jak komuś to nie pasuje, przecież nie musi oglądać. Takie momenty, jak ten, gdy Bush dowiaduje się o ataku na nowojorskie World Trade Center jednak o czymś świadczą, czy tego chcecie czy nie, a ta scena akurat nie wydała się zmontowana, czy tylko mi się wydawało? Tak się składa, że była ona jedną z mocniejszych scen w tej "propagandzie Moora", jak film niektórzy nazywają - zobaczyliśmy, że głowa światowej potęgi jest w gruncie rzeczy człowiekiem bezradnym, a porywając się na tak odpowiedzialne stanowisko, należy wziąć pod uwagę, czy taki kandydat faktycznie się na nie nadaje i czy poradzi sobie w tego typu krytycznych sytuacjach. W tym wypadku te kilka minut zwłoki mogły mieć istotne znaczenie, nie chcę tu wnikać jakie, wiem tylko, że mogliby znaleźć się ludzie odpowiedzialni, których reakcja byłaby nieco sprawniejsza od pana Busha. A że Moore mówi do swojego odbiorcy "jak do dziecka"? Jakoś z tego powodu nie poczułam się urażona i nie widzę w tym nic wspólnego z jakimś zatajaniem faktów i "bajkowością" dokumentu. Pojawiły się głosy, iż nie ma wojen altruistycznych. No prawda, że nie ma i że o każdej można to samo powiedzieć: że dla jakichś korzyści, tak jak Bush Ameryka w Iraku dla ropy, itp. Dobra, dobra, wszystko ładnie, nie ma wojen bez korzyści, a Saddama należało obalić. Ale na pewno w ten sposób? Czy według was to, co się teraz dzieje w Iraku pod kontrolą wojsk amerykańskich (bo głównie przecież o nie chodzi) jest lepsze niż było za władzy dyktatora? Ja jestem przeciwko reżimowi w każdej postaci i rozumiem, że takie rządy należy niszczyć. Czy to jednak usprawiedliwia USA do czucia się panami tego świata, którzy decydują o losach wszystkich innych narodów? To fakt jest, że Amerykanie uważają się za pępek świata (powiedziałabym, że większość, przykłady możnaby mnożyć) i nie byłabym taka pewna, czy ich działania prowadzą do "pokoju na świecie" czy do jeszcze większego zakłamania, dwulicowości. Bo to co teraz się dzieje w Iraku - ta "misja stabilizacyjna"... wielu żołnierzy czuje się upoważnionych do niszczenia "źródła zła", jakim są Irakijczycy i nie jest istotną różnicą czy śmierć poniesie kolejny zamachowiec-samobójca czy kilkumiesięczne dziecko. Czy taka wojna naprawdę warta jest tylu ofiar? Czy wydaje wam się, że wszystko w końcu ucichnie, a Irak stanie się dzięki USA i Bushowi wzorem demokratycznego państwa lub chociażby jego namiastką? Wiem dobrze, że nie ma idealnego ustroju, a pomimo amerykańskiej "misji" nie wydaje mi się, by Irak zbliżył się do takowego ideału choćby jotę bardziej niż poprzednio. Zastanawiam się tylko... Przecież nie jeden taki Irak miał swojego Hussajna. Dlaczego Bush nie postanowił (czy ktokolwiek kto tak w Białym Domu podejmuje decyzje) zrobić porządku gdzieś indziej, ale akurat tam?

Poza tym, raczej propagandą bym nazwała wszystkie te amerykańskie superprodukcje (zwykle katastroficzne) przedstawiające nam, biednym, szarym obywatelom świata jak USA zawsze uratuje ludzkość od zagłady, nie ważne czy ze strony Marsjan, asteroid, czy innych takich podobnych. Znacznie bardziej mi sie to kroi na propagandę niż taki Michael Moore.

Jedno wielkie LOL za całą wypowiedź!!
A już szczególnie za tej jej fragment (że pozwolę sobie zacytować):
"Takie momenty, jak ten, gdy Bush dowiaduje się o ataku na nowojorskie World Trade Center jednak o czymś świadczą, czy tego chcecie czy nie, a ta scena akurat nie wydała się zmontowana, czy tylko mi się wydawało? Tak się składa, że była ona jedną z mocniejszych scen w tej "propagandzie Moora", jak film niektórzy nazywają - zobaczyliśmy, że głowa światowej potęgi jest w gruncie rzeczy człowiekiem bezradnym, a porywając się na tak odpowiedzialne stanowisko, należy wziąć pod uwagę, czy taki kandydat faktycznie się na nie nadaje i czy poradzi sobie w tego typu krytycznych sytuacjach. W tym wypadku te kilka minut zwłoki mogły mieć istotne znaczenie, nie chcę tu wnikać jakie, wiem tylko, że mogliby znaleźć się ludzie odpowiedzialni, których reakcja byłaby nieco sprawniejsza od pana Busha."
I ciekawe co taka "sprawniejsza" osoba zrobiłaby w takiej sytuacji w jakiej były USA tuż po ataku 11 września 2001?

Bo ja wiem? Pomyślmy... Może znalazłby się taki, co nie pokierowałby polityką wobec Iraku według swoich prywatnych potrzeb i korzyści? Bo powiązania prezydenta chyba jasno stoją i nikt nie ma wątpliwości. Może znalazłby się taki, co nie siedziałby w tym przedszkolu, ale zerwałby się i powiedział coś w stylu: "Przepraszam, ale sprawy państwowe wzywają"? Mów sobie, że jestem naiwna, ale wierzę, że są ludzie, którzy potrafiliby zimną krew zachować w takiej sytuacji i działać nieco sprawniej. Mogę i być zbyt wymagająca dla Busha, ale - przepraszam bardzo - fotel prezydenta kraju, który uważa się (i przecież słusznie) za potęgę światową, jest stanowiskiem jak szalenie wymagającym, a głowa państwa nie powinna pozwalać sobie na tego typu "potknięcia". Dla mnie cała "wojna w Iraku" jest jednym wielkim potknięciem. Dziękuję :P

He, he, he...
Prawdę mówiąc spodziewałem się odpowiedzi w tym stylu - wymijająca i zbaczajaca z tematu pytania ;) Przede wszystkim nie pytałem o Irak - to osobna kwestia (którą jak chcesz to możemy też przedyskutować). Pozwolisz, że zacytuję fragment twojego posta:
"Może znalazłby się taki, co nie siedziałby w tym przedszkolu, ale zerwałby się i powiedział coś w stylu: "Przepraszam, ale sprawy państwowe wzywają"? Mów sobie, że jestem naiwna, ale wierzę, że są ludzie, którzy potrafiliby zimną krew zachować w takiej sytuacji i działać nieco sprawniej."
Może i by się znalazł, może by się zerwał i powiedział to co sugerujesz, ale co to by zmieniło?? Powstrzymałoby atak, zmniejszyłoby liczbę ofiar, uspokoiło obywateli?? Nie sądzę. Wydarzenia tamtego dnia działy się zbyt szybko...

Dalej napisałaś:
"Mogę i być zbyt wymagająca dla Busha, ale - przepraszam bardzo - fotel prezydenta kraju, który uważa się (i przecież słusznie) za potęgę światową, jest stanowiskiem jak szalenie wymagającym, a głowa państwa nie powinna pozwalać sobie na tego typu "potknięcia". Dla mnie cała "wojna w Iraku" jest jednym wielkim potknięciem."
W zasadzie masz rację. Fotel prezydenta supermocarstwa jest bardzo odpowiedzialna funkcją i od osoby piastującej takie stanowisko należy wymagać więcej niż od zwykłych obywateli. Inna sprawa, czy wojna w Iraku naprawdę była aż takim "potknięciem"?? Odnoszę dość dziwne wrażenie, że wolałabyś, aby okrutny dyktator (jakim był Husajn – temu nie zaprzeczysz) dalej siedział na swoim "tronie" w Bagdadzie. Wiadomo, że tzw. broń masowego rażenia była tylko przykrywką dla interwencji – głównym celem była ropa. Ale jako, że przy okazji odsunięto od władzy nieobliczalnego tyrana, to moim zdaniem na pewno nie można nazwać tego "potknięciem".

I tak na zakończenie to naprawdę nie wiem, czemu napisałaś, iż twierdzę, że jesteś naiwna? Ani przez chwilę nawet tak nie pomyślałem. Mamy nieco inne poglądy, ale to wszystko.

pozdrawiam :)

Dobra, dobra. To jasne jest, a przynajmniej bardzo prawdopodobne, że Irakijczycy sami z obaleniem reżimu bezwzględnego dyktatora by sobie nie poradzili. I ja to rozumiem. Ale dlaczego do cholery Bush ze swoim wojskiem + koalicja nie wycofali się od razu? OK, jest fajnie - mamy Saddama, jego współbratyńców również, zrobiliśmy z nimi porządek, wszystko jest ładnie, możecie czuć się względnie bezpieczni, wy sobie zbudujcie teraz "demokratyczny" rząd, my się zmywamy, co najwyżej możemy was jeszcze chwilę popilnować, ale nie przejmujcie się, później już sobie pójdziemy, nie będziemy się za bardzo panoszyć w waszym kraju, zabijać waszych cywilów. Jak chcecie możemy wpaść z wizytą co jakiś czas, sprawdzić czy aby na pewno idziecie w dobrym kierunku, a jak tak to OK, już was nie ruszamy. No dlaczego tak nie mogło być? ;D Tym razem faktycznie jestem naiwna?
Pozdrawiam również.

PS: Nawiasem mówiąc, nie wiesz na kiedy zapowiedziano proces Husajna? Jeżeli jeszcze się nie odbył, ale byłoby głośno, więc...

Czy ty wogóle masz pojęcie o czym piszesz? Wycofanie się wojsk do razu po wygranej wojnie byłoby najgorszym i najbardziej nieodpowiedzialnym rozwiązaniem z możliwych. Czy naprawdę myślisz, że mieszkańcy państwa Irak byliby w stanie sami wytworzyć uznawany przez wszystkich rząd, który zapanowałby nad sytuacją w całym kraju? Teraz mimo wsparcia miltarnego, politycznego i finansowego mają z tym ogromne problmey (chociaż idzie im coraz lepiej). Konieczne jest uświadomienie sobie że nie ma czegoś takiego jak "naród iracki". Są trzy główne grupy: szyici, sunnici, i Kurdowie (którzy w odróznieniu od dwóch poprzednich grup są w miarę świadomym narodem). Państwo Irak zostało stworzone po pierwszej WŚ bez uwzględnienia podział religijnych i narodowościowych i przez wiele lat istaniało dzięki woli Państw Zachodnich, potem zaś dzięki dyktatorowi. Dostrzegasz analogię między Irakiem a Jugosławią? Przypominasz sobie wojnę domową która tam wybuchła po śmierci Tity? To jest nic w stosunku do tego co miałoby miejsce gdyby Amerykanie wycofali się po wygranej wojnie. Amerykanie spieprzyli ale wcześniej, podczas pierwszej wojny w zatoce. Zamiast ruszyć z ofensywą z Kuwejtu, zatrzymali się na granicy. Mogli to rozwiązać wtedy, mając popracie niemal całego świata. A proces Husajna chyba się niedawno zaczął, proponuję uważnie śledzić media, nie koniecznie TVP ;)

No i jesteśmy po wyborach w USA i Wlk. Brytanii. Zarówno Bush jak i Blair - główni sprawcy wojny w Iraku - zachowali swoje stanowiska. Co to oznacza?
Oznacza to, że podjęli politycznie właściwe decyzje i osiągnęli swoje cele. To znaczy, ze obaj są bardzo dobrymi politykami. Odważę się stwierdzić, że gdyby Bush nie rozpoczął wojny z Irakiem, dzisiaj byłby jedynie byłym prezydentem. Gratuluję Bushowi i Blairowi. Są to ludzie znający się na swoim fachu.
Moore twierdził, że Bush nie nadaję się na prezydenta USA. Jednak ludzie go wybrali. Bush podjął najlepszą decyzję, jaką mógł podjąć w sytuacji, w której się znalazł 11 września.



Czy coś tu nie gra? Tak! Decyzja najlepsza dla polityka, nie jest decyzją najlepszą dla państwa i obywateli.
Czy to znaczy, że Bush jest zły? Nie! Bush jest wybitnym przedstawicielem klasy politycznej.
Film Moora pokazuje Busha w bardzo złym świetle. Myślę jednak, że Kerry zachowałby się (lub przynajmniej chciał się zachować) tak jak Bush. Dlaczego? Bo to właśnie Bush wygrał wybory. Jedyne, co mogę zarzucić Bushowi, to, że nie potrafił zmienić świata na lepsze. Ale kto to potrafi?
Film Moora jest błędem, ponieważ krytykuje Busha, tymczasem problem jest poważniejszy. Wszyscy politycy i ludzie wpływowi na całym świecie zatracili moralność i pewne wartości. Nie jest to jednak winą Busha, więc nie należy przez cały czas go krytykować.

Jeżeli chcecie naprawić świat, to proszę bardzo. Ale róbcie to sensownie.

Pieprzysz człowieku od rzeczy.. Bycie politykiem nie usprawiedliwia czynów Busha, człowiek pozostaje człowiekiem i powinien mieć jakąś moralnośc. Nie jest to wina Busha, że zatracił moralnośc?!? No paranoja, a czyja to niby wina jak nie jego?? Człowieku, pamiętaj o kolejności: najpierw myślisz, potem piszesz, najpierw myślisz, potem piszesz, zapamiętałeś? A to, że ludzie ponownie wybrali Busha na prezydenta świadczy tylko o inteligencji narodu amerykanskiego. Film Moore'a, fakt, jest dość kiepski i naciągany, ale to w żadnym stopniu nie usprawiedliwia tego kretyna Busha.

Masz rację, ze każdy polityk powinien pozostać człowiekiem. Ja jednak chciałem zwrócić uwagę na coś innego.

Napisałeś: "to, że ludzie ponownie wybrali Busha na prezydenta świadczy tylko o inteligencji narodu amerykanskiego". I masz rację. Ja jeszcze dodałbym, że niestety prawie każde społeczeństwo zachowałoby się tak jak amerykańskie. I właśnie tu jest problem: POLITYKOM OPŁACA SIĘ TAKIE POSTĘPOWANIE. To, że politycy zatracili moralność jest winą nie tylko ich, ale też norodu, który ich wybiera. Dlatego naprawianie świata powinno się zacząć od naprawiania społeczeństw.

Film Moora nie ukazuje problemu całościowo i dlatego uważam, że był błędem.

z tego co wiem Moore otwarcie przyznał że film jest rodzajem propagandy bez przypisywania sobie przywileju obiektywności

o ile pewne fakty są naciągane - jedna rzecz w tym filmie jest bardzo wartościowa -
- to jak została pokazana armia, wojna, jej skutki i to jak okłamywane jest społeczeństwo; to jak działa system w którym ludzie muszą nie tylko pracować ale i, jak widać, ginąć dla finansowych i politycznych celów (w tym wypadku pseudo-przywódców jak Bush i inni)

oczywiście
pracować ---) dla czyichś finansowych celów
a ginąć ----) dla celów politycznych

co oczywiście nie wyklucza krzyżowania się

W filmie można zauważyć podział na dwie części. W pierwszej widzimy krytykę Busha, natomiast w drugiej Moore chce nam powiedzieć, że wojna jest zła. Ja co do drugiej części nie mam większych zastrzeżeń, ponieważ problem został pokazany całościowo. Natomiast w pierwszej części nie podoba mi się to, że Moore krytykuje Busha nie doszukując się źródła jego postępowania (czyli także źródła problemu).

Dobra, dobra, ale chyba nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy. To o czym mówisz nie odnosi się tylko do Busha lecz do lwiej większości polityków. Naprawdę myślisz, że Gore, albo Carry byliby lepsi? Nie sądzę. Są wielcy mężowi stanu, są też kompletni dranie. Lecz jest też wielka masa polityków pośrodku i do tej właśnie masy zalicza się Bush. Jest on jednak także człowiekiem dość ambitnym, który nie chciał przeleżeć 8 lat na stanowisku prezydenta (jak Clinton) i chciał coś zdziałać w polityce zagranicznej. I to głównie dlatego koncentruje się na nim ta wielka krytyka. A Amerykanie? A Amerykanie albo nieźle się orientują jak wygląda gra polityczna w ich kraju i ten film nie zrobił na nich wielkiego wrażenia, albo tez uznali go za stek bzdur i olali.