Moore amerykanom pokazał po amerykańsku sytuację zaistniałą w ameryce. szkoda. można to było zrobić inteligentniej...

nie porównywałbym tego do propagandy nazistowskiej, raczej do retoryki uprawianej przez sofistów w starożytnej Grecji. Moore może i trochę topornie przedstawił problem, ale ma to uzasadnienie: film jest przeznaczony dla szerokiej publiczności, także tej mniej inteligentnej (ostatecznie głos człowieka o inteligencji poniżej przeciętnej tyle samo waży co głos geniusza). Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem, który pod pretekstem obrony przed terroryzmem niszczy demokrację, np. obecnie można w USA - dzięki polityce Busha - bez podania przyczyny aresztować, zamknąć człowieka i trzymać bez ograniczeń. Kongres wprowadza cały pakiet ograniczeń swobód obywatelskich, dzięki czemu USA zaczyna coraz bardziej przypominać państwo totalitarne.
Jaki cel ma Moore, siejąc - jak mówisz - propagandę? Chce obalić Busha i rozpocząć komunistyczną rewolucję? Kto tu ulega propagandzie?

może dlatego że mieszkam w europie nie przyjmuję tego w taki sposób w jaki powinienem (docenić), ale RAZI strasznie mnie FORMA. coś w tym filmie jest takiego co odrzuciło mnnie, wstyd mi było że mi się to dobrze oglądało. chodzi o to, że jak dla mnie jest to za dosłowne, jak już pisałem wolałbym grę "Z WIDZEM" zamiast gry "WIDZEM". jedno co mnie cieszy i co dotyczy tego filmu to to, że chyba w jakimś stopniu spełni swoją rolę. na to się zapowiada. bo cel jest, jak mówisz, ale forma którą wybrał moore do przekazania go... nie odpowiada mi. razi i odrzuca.
ale to moje odczucia ;)
dzieki pozdrawiam :)
dnaoro

następny pomylił film dokumentalny ze spidermanem

nie sledzilam skrupulatnie polityki USA, bo wkurza mnie ze uwazaja sie za pepek swiate i z tego filmu tez nie dowiedzialam sie do konca choc jednej rzeczy

jakie show ? co ty chrzanisz ? to jest film dokumentalny. Widocznie Ty takowych nie oglądasz ...

Film dokumentalny?! Facet, co ty piszesz? Film dokumentalny powinien być OBIEKTYWNY (a przynajmniej starać się na taki wyglądać). Moore zaś zawala widza stertą odpowiednio zmontowanych obrazów, których wymowa jest jasna - dokopać Bushowi. Zresztą sam Moore stwierdził, że jego film nie będzie się ubiegał o Oscara w kategorii najlepszego dokumentu, ale najlepszego filmu.

Film dokumentalny NIGDY nie jest obiektywny, nawet jeżeli reżyser przedstawia dwie strony, to zawsze (jeżeli tylko ma wlasne zdanie, bo jeśli nie to inna sprawa, ale też nie obiektywizm, a tylko próba) za kamerą stoi człowiek, który myśli, a ta myśl w jakis sposób zawsze odbija się w filmie; film dokumentalny jest po prostu o rzeczywistości widzianej oczami twórcy (i wcale nie ma być obiektywny)

Wiadomo, że ludzka ułomność nie pozwala na pełny obiektywizm, ale reżyser filmu dokumentalnego powinien przynajmniej być na tyle obiektywny na ile jest to możliwe. Moore nie stara się nawet pokazać racji drugiej strony, bezustannie ją krytykując. Jest to metoda żywcem wyjęta z filmów propagandowych. A moim zdaniem film propagandowy to nie to samo co film dokumentalny.

Moore nie stara się pokazać racji Busha, bo jego zdaniem, Bush w ogóle NIE MA racji. Jego prawo, on stoi za kamerą, on rejestruje swoją rzeczywistość, wyraża swoje poglądy. Dokument to nie jakiś konkurs na obiektywizm, to po prostu film o rzeczywistości, nie- fabuła. Można film Moore'a nazwać popagandowym, ale to nie znaczy, że dokument MUSI być obiektywny ...

Nie winiłbym Moora za to, że ten film jest propagandowy. To jest wina głównie zwykłych ludzi.

Moore ma prawo tworzyć takie filmy. Jednak nie rozumiem dlaczego jest to tak znany i popularny film. Przez to, że wiele osób krytykuje ten film ludzie są jego ciekawi. I niezależnie czy Moore pokazał prawdę czy nie, to osiągnął swój cel - nawet w tym temacie nikt nie broni Busha (chociaż myślę, zę niektórzy po krótkim zastanowieniu się rozumieli by dlaczego tak postępował). Zastanawiamy się tylko nad formą filmu, a dla Moora nie ma ona zanczenia, bo zrobił z filmu wielkie show (jak dzisiaj łatwo robi się kariery) i to wystarczyło.

Myślę, że wielu z Nas nie zrobiłoby takiego filmu. Ale nie dlatego, że jest to takie trudne. Nikt nie odważyłby się zrobić tak propagandowego filmu. Tymczasem Moore, człowiek który nawet nie potrafił ukończyć studiów, nie ma skrupułów. I w dzisiejszym świecie tacy ludzie NIESTETY wygrywają. Dlaczego? - bo zwykli ludzie tacy jak my zapominają jak korzystać z rozumu. Nie winiłbym Moora za to, że ten film jest propagandowy. To jest wina głównie zwykłych ludzi.

O rany, ręce opadają ...
"Jednak nie rozumiem dlaczego jest to tak znany i popularny film. Przez to, że wiele osób krytykuje ten film ludzie są jego ciekawi." - nie tyle przez to, że ludzie krytykują, ile przez sytuację w USA i na świecie;
"nawet w tym temacie nikt nie broni Busha (chociaż myślę, zę niektórzy po krótkim zastanowieniu się rozumieli by dlaczego tak postępował)" - dlaczego ? bo tego wymagały osobiste "interesy" jego i grupy trzymającej władzę, czyli dla prywaty jednym słowem;
"Tymczasem Moore, człowiek który nawet nie potrafił ukończyć studiów, nie ma skrupułów." - nic nie wiem o nieukończeniu przez niego studiów, zresztą studia nie mają nic do rzeczy, na pewno nie jest to prostak i chłopek - roztropek; zajmował się dziennikarstwem np. i kierował lokalną gazetą;
"Dlaczego? - bo zwykli ludzie tacy jak my zapominają jak korzystać z rozumu." - bądź łaskaw wypowiadać się tylko we własnym imieniu;
"Nie winiłbym Moora za to, że ten film jest propagandowy. To jest wina głównie zwykłych ludzi." - (załóżmy hipotetycznie, że jest tak, jak piszesz), wytłumacz mi dlaczego, bo jakoś nie widzę związku ...

nie tyle przez sytuację w USA i na świecie, ale też ile przez to, że ludzie krytykują.

Husajn wypowiedział USA wojnę i amerykanie musieli wyjść z tego z honorem. Oczywiście wypowiedzenie oficjalnej wojny popsułoby wizerunek USA, więc należało znaleźć pretekst jakim była broń w Iraku. Bush jest prezydentem najsilniejszego państwa na świecie. - gdyby zostawił Irak w spokoju zaatakowanoby go jako pierwszego w historii słabego prezydenta, który nie stanął na wysokości zadania.

"Moore studiował na Michigan State University, nie udało mu się jednak ukończyć studiów." - Wikipedia. Nie mówię, że jest to prostak, ale człowiek, który nie potrafił osiągnąć swojego celu.

Wszyscy ludzie myślą schematycznie, bo tak jet łatwiej, szybciej, przyjemniej i bezpieczniej. Nawet kiedy próbujemy przełamywać schematy, po pewnym czasie tworzymy schemat przełamywania schematów. Zauważ, że wiele razy , jeśli nie zawsze, twoje opinie były jedynie powieleniem tego co już kiedyś słyszałaś (ewentualnie zlepkiem kilku wcześniejszych opinii).

rzeczywiście troche nie wyszło mi to zdanie. Chciałem powiedzieć, że gdyby zwykli ludzie nie robiliby przesadnej reklamy ten film nie miełby takiego wpływu na ludzi.

Zgoda, że po ultimatum Bush nie miał wyjścia, zresztą nie chodzi o to, że nie miał, bo z pewnością się tego spodziewał, przewidział taki rozwój sytuacji i o to dokładnie mu chodziło. Pytanie: po co to wszystko ? Dlaczego Irak, a nie np. Korea, czy jakieś państwo afrykańskie ? Też jest dyktator, też mogą ukryć się terroryści, a w Korei broń jest NA PEWNO - odpowiedź prosta - tam po prostu nie ma ropy, ani innych bogactw, dla których można walczyć, poświęcać ludzi i ubierać "ściemę" w piękne słówka o Wolności i Tolerancji...
"Nie mówię, że jest to prostak, ale człowiek, który nie potrafił osiągnąć swojego celu." - cóż, może po prostu studia przestały być jego celem, może się rozczarował, swój cel według mnie osiąga bez trudu - chce walczyć z Bushem i korporacjami - walczy. Zresztą widać na filmach, że jest przebojowy i potrafi "drążyć", jeżeli chce ...
"Nawet kiedy próbujemy przełamywać schematy, po pewnym czasie tworzymy schemat przełamywania schematów. Zauważ, że wiele razy , jeśli nie zawsze, twoje opinie były jedynie powieleniem tego co już kiedyś słyszałaś (ewentualnie zlepkiem kilku wcześniejszych opinii)." - nie próbujmy więc na siłę przełamywać schematów, a jedynie postępujmy w zgodzie z własnymi przekonaniami, co do powielania opinii - nie zgadzam się, zawsze staram się mieć własne zdanie, czasem odmienne od ogółu, czasem zbieżne; stykamy się z wieloma ludźmi, rozmawiamy, na "obiegowe" tematy powiedziano tyle słów, że czasem trudno wymyślić coś całkiem oryginalnego (ale tylko czasem), także nie demonizowałabym "powielania opinii", chyba nie jest tak, każdy dodaje coś od siebie ...

Zadam Ci kilka pytań:

" Dlaczego Irak, a nie np. Korea"
1) Jaki terrorysta atakuje, ale nie przedstawia swoich rządań (tak jak 11 września)?
2) Kto miał powód aż tak nienawidzić USA?

3) Znasz kogoś kto przestał studiować, bo "studia przestały być jego celem"? Dla mnie jest to niepoważne.

"każdy dodaje coś od siebie ... "
4) Więc dlaczego na tym forum nie znalazłem żadnej opinii, która by mnie zaciekawiła?

Odpowiadam:
1) To nie Irak odpowiada za atak 11 września; jeżeli już to Afganistan (tam ukrywał się wówczas Bin Laden), albo Arabia Saudyjska (z tego kraju pochodzi) [drugiej części nie traktuj dosłownie];
2) Korea też ma powody, przypomnij sobie chociażby o co chodziła z interwencją w Wietnamie;
- uważasz więc, że ani trochę nie chodzi o ropę i wpływy ?
3) Znam, np. dlatego, że ten ktoś oczekiwał czegoś innego, albo znalazł się nie na tym kierunku, albo uznał, że się nie rozwija, a tylko stoi w miejscu i klepie regułki do egzaminów;
4)Naprawdę ? Wprawdzie poziom filmwebu jest dość niski (błędy różnorakie, małolactwo piszące, co im pod palec podejdzie bez żadnych przemyśleń, itd.), ale można tu znaleźć czasem naprawdę interesujące rzeczy, jest kilka osób, które zawsze napiszą cos sensownego (choć może nie w tym temacie, bo tu już rzeczywiście wszystko zostało chyba powiedziane) ...

Mam nadzieję, że się nie zrazisz długością tej wypowiedzi.

Husajn powiedział kiedyś, że nigdy nie daruje USA tego co zrobili Irakowi i że kiedyś się zemści. Przypomnij sobie komentarze zaraz po atakach z 11 września: wielu zwłaszcza amerykańskich ekspertów wskazywało na Irak i robią to także dzisiaj. Czy nie mogło być tak, że Husajn zlecił Bin Ladenowi przeprowadzenie ataku i sfinansował go. Mógł nawet posłużyć się ludzmi Bin Ladena bez jego wiedzy. Mogło tak być? Jaki interes miałby w tym sam Bin Laden? A jaki Afganistan jako państwo?

Dla mnie rozpoczęcie studiów i nie ukończenie ich jest totalnym brakiem odpowiedzialności. Jeżli komuś nie pasuje kierunek to dlaczego nie wybrał innego? Nie wiem jednak dlaczego Moore opuścił studia, więc nie będę się więcej na ten temat wypowiadał. Zwróć tylko uwagę na pewien paradoks: człowiek, który nie mógłby uczyć dzieci w szkole ma ambicje kształcić całe społeczeństwo amerykańskie.

Teraz kolej na temat twórczego myślenia.

Czy wszyscy na tym forum zapominają że świat nie jest czarno-biały? Każdy ma trochę racji. Zawsze należy wczuć się w obydwie osoby. Nie ma na świecie ludzi nieskończenie złych. Np. podczas ataku w Biesłanie: pomyślałaś o tym jak się czuli terroryści. Nie popieram ich czynów, ale podziwiam ich. Potrafili oddać życie za swoją ojczyznę. Są to wielcy patrioci, wielcy ludzie, którzy mają za co umierać, a więc ich życie jest coś warte. Czy Ty masz za co umierać?

Nadal twierdzę, że ludzie myślą schematycznie. Różnią się tylko wyborem schematu. Jedni mówią, że atak na Irak był zły, a inni, że konieczny. Mamy tu dwa wzory . Każdy wybiera ten, który bardziej mu pasuje (np. nie lubię USA więc na pewno atak nie miał podstaw) lub który jest powszechnie lepiej przyjęty i wybierany przez większość =) szuka argumentów na jego poparcie =) nie zastanawia się zbyt długo nad drugą stroną (bo nie powinno się zaczynać wojny bez względu na okoliczności, więc taki Bush nie może mieć racji). Można też wybrać drugi schemat: wszyscy mówią, że Bush jest złym prezydentem, więc na pewno to jest propaganda =) uznaję, że to nie prawda =) zaprzeczam (często bezmyślnie) wszystkim przeciwnikom Busha i szukam argumentów na poparcie swojej tezy (ale tylko swojej).

Ja chciałbym, aby wszyscy ludzie najpierw rozpatrywali wszystkie możliwości, drążyli w temacie, aż wyrobią sobie własną opinię niezależną od reszty. wtedy nawet jeśli częściowo pokrywa się z innymi, to z reguły można znaleźć coś ciekawego (inne spojrzenie na problem). Nie wystarczy spojrzeć tylko od jednej strony na problem. Należy rozpatrzeć racje obu stron, dokładnie je przemyśleć i zdecydować, kto miał więcej racji. Myślę, że wielu forumowiczom szkoda było czasu na wczuwanie się w sytuację Busha, a tym czasem nawet jeżeli nie ma on racji, to miał swoje powody (nie tylko ropa, ale też np. presja społeczeństwa amerykańskiego, bo mało kto wieży, że Afganistan odważyłby się zniszczyć USA). C Ja chciałem pokazać ten problem od innej strony.
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania." - Albert Einstein

Zastanów się o czym teraz myślisz. Prawdopodobnie jak 99% ludzi na twoim miejscu szukasz dziury w tym co napisałem. Nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz, ale chciałbym, żebyś przemyślała to co piszę. Czasem ja sam nie jestem przekonany do swoich pomysłów, ale przedstawiam je, żeby pokazać ludziom inny punkt widzenia i zmusić do zastanowienia się.

Jeżeli dobrnęłaś aż do tego zdania to gratuluję Ci wytrwałości.

Długością się nie zrażam absolutnie - odpowiadam (choć trudno wszystko wyłowić, zwłaszcza dodając polemikę z Blade Runnerem):
1)"Jaki interes miałby w tym sam Bin Laden? A jaki Afganistan jako państwo." - proste: zastraszenie społeczeństwa amerykańskiego poprzez uderzenie na jego własnym terenie (taki czynnik psychologiczny - myślisz, że jesteś bezpieczny, a tu trrrach). Amerykanie jako przedstawiciele świata zachodniego są poza tym znienawidzeni i należy ich zabić jak najwięcej. (Im więcej niewiernych zabijesz, tym szerzej otworzą się przed tobą bramy raju, przypomnij sobie choćby Starca z Gór i jego assasynów, tu jest podobna hipnoza), a prościej - nienawiść, fanatyczna nienawiść, przede wszystkim nienawiść; śmierć tych ludzi to był właśnie cel (jeden z celów), czy potrzeba jeszcze jakichś żądań?
2)Studia nie są znowu takie ważne, znam wiele osób studiujących (bo tak chcieli rodzice, albo, bo to szczebelek do kariery businessmana lub businesswoman), a głupich i ograniczonych niepomiernie, znam także tych, którzy nie studiują (bo muszą pracować np.), a mają dużo szersze horyzonty; tak, jak Blade Runner uważam, że Moore nie kształci, a jedynie wyraża za pomocą kamery swe poglądy;
3)Co do Biesłanu - absolutnie się nie zgadzam, ludzie, którzy zabijają dzieci, to zwyrodniałe bestie (i nieważne w tym przypadku nawet to, że teoretycznie mają rację, bo znoszą setki lat ucisku i zniewolenia). Celowo wybrali dzieci, aby zwrócić na swój problem uwagę świata, ale moim zdaniem, tylko skompromitowali tych, co walczą o Czeczenię innymi metodami. W ich śmierci nie ma niczego bohaterskiego, dzieci powinny być nietykalne i żadne "wielkie idee, za które warto umierać" nie powinny tego zmieniać, bo w ten sposób tylko się je kompromituje i zohydza.

Po co zastarszać społeczeństwo amerykańskie? Do tego potrzeba fanatyków. Natomiast gdy państwo (Irak) atakuje inne państwo (USA) nie koniecznie muszą to robić fanatycy (bo od wieków tak się dzieje, a dyktatorom poświęcić ludzi jest łatwo (to nie morderstwo, to statystyka - Lenin))

Jeżeli ktoś musi pracować, to nie rozpoczyna studiów. Moim zadaniem warto zakończyć to co się rozpoczeło (i nie chodzi tylko o studia). Na tematkształcenia społeczeństwa przez Moora już pisałem odpowiadając Blade-Runnerowi, więc nie będę powtarzał.

Także uważam, że nie powinno się zabijać dzieci pod żadnym pozorem, ale człowiek w sytuacjach ekstremalnych zapomina o tym. W środowiskach z których wywodzą się terroryści, są oni uważani za bahaterów. Oni żyją w innym świecie dlatego nie potrafisz ich zrozumieć. Mają inny system wartości. Ale pomijając te różnice mogę ich podziwiać, zę potrafili za coś oddać życie, bo ja nie wiem, czy zdobyłbym się na taką odwagę (oczywiście walcząc w słusznej sprawie). Dla terrorystó inna sprawa jest słuszna, ale tak jak ja starają się zrobić wszystko, żeby osiągnąć swój cel.

"Po co zastarszać społeczeństwo amerykańskie?" - według psychologii wojny (a taka trwa pomiędzy Zachodem a islamskimi fanatykami), po to, aby wzbudzić w nim panikę, a więc odebrać mu morale, wola walki i nadzieja na zwycięstwo znaczy bardzo wiele;
Co do studiów - niekoniecznie ktoś rozpoczynając studia wie, że będzie w pewnym momencie musiał pracować (bo np. zmieni mu się sytacja rodzinna lub finansowa);
Co do terrorystów - "Także uważam, że nie powinno się zabijać dzieci pod żadnym pozorem, ale człowiek w sytuacjach ekstremalnych zapomina o tym. " Sorry, ale wystąpiło tu pomieszanie pojęć : jaka sytacja ekstremalna, kiedy atak na szkołę był zaplanowany z premedytacją i dzieci stały się świadomym elementem przetargowym w walce politycznej (tzn. chciano uderzyć tak, aby świat poczuł i zauważył), poza tym: CZŁOWIEK nigdy nie zapomina, zapomina BESTIA!
Oddali życie - ale jak oddali? Moim zdaniem wcale nie bohatersko...
Co bohaterskiego jest w strzelaniu w plecy dzieciom i katowaniu trzyletnich malców (bo i tacy tam byli) ? Postępując tak właśnie zrobili moim zdaniem głupio, bo teraz walka Czeczenii o niepodległość zawsze już będzie kojarzyć się z Biesłanem, przywódcy czeczeńscy będą traktowani jak terroryści i nikt zupełnie nie będzie chciał z nimi rozmawiać, a takimi sposobami na pewno swego celu nie osiągną, wręcz przeciwnie, tylko go oddalą, tak więc wcale nie przysłużyli się "sprawie" ...

W poprzedniej wypowiedzi źle napisałem Blade Runer za co przepraszam.

Odpowiem w nieco zmienionej kolejności, aby najważniejsze wnioski znalazły się na końcu.

1) Studia - Tak jak pisałem wcześniej nie wiem jakie powody miał Moore, więc nie mogę na ten temat dyskutować. Zgadzam się, że zdarzają się sytuację, kiedy człowiek ma powody opuścić studia. Z moich obserwacji wynika jednak, że zdecydowana większość opuszcza studia, bo sobie nie radzi. Ja generalizowałem, natomiast Ty przytaczałaś szczególne przypadki. Dlatego się nie zgadzaliśmy ze sobą. Zostawmy jednak ten problem, ponieważ nie jest tak istotny.

2) Nie zrozumiałaś mnie: sytuacja ekstremalna czyli wojna o swoją ojczyznę.
Rzeczywiście zrobili głupio - teraz wszyscy wiedzą, na pewno, że w Czeczenii są terroryści, ale było to już wiadome po ataku w Moskwie.
Strzelanie do dzieci nie jest bohaterskie, ale oddanie życia w słusznej sprawie tak (a oni uważali ją za słuszną niezależnie od tego jak Ty na to patrzysz). Oni wierzyli, że robią dobrze(chociaż rzeczywiście tak nie było). Zapomnij o ich motywach i metodach działania. Może wtedy będziesz umiała spojrzeć na to innaczej.
Zgadzam się również, że terroryści to bestie. Ale odważne bestie. Nie uważam ich za dobrych ludzi, ale pod PEWNYM WZGLĘDEM są wielcy - potrafili przezwyciężyć swój strach (bo wiedzieli, że mogą zginąć). Dlatego choć nie wiadomo jak źli by byli, mają też co najmniej jedną pozytywną cechę - odwagę. Chciałem pokazać, że na każdy problem można spojrzeć z kilku stron.

3) Napisałaś już kilka wypowiedzi na ten temat. Nie udało Ci się jednak znaleźć chociaż jednego NIEZBITEGO argumentu przeciwko mojej tezie o udziale Iraku w zamachach. Ja też nie jestem w stanie obalić twojej wersji wydarzań. Mamy za mało informacji na ten temat. Każdy może mieć własne zdanie. Pokazuje to jednak, że Bush mógł mieć rację. A wszystkie wypowiedzi w tym temacie wyglądały następująco: "Bush nie ma racji, ale ...". Chciałem zwrócić uwagę, że wszyscy wyciągają zbyt pochopne wnioski.

Odpowiadam:
2) Moim zdaniem Czeczenia powinna być niepodległa, a to, co robi Rosja to też rodzaj terroryzmu, tyle, że oficjalny i podbudowany gadką o "interesie państwa", ale:
Oni nie tyle "wierzyli, że robią dobrze", ile z premedytacją wykorzystali bezbronne dzieci jako element przetargowy mający zwrócić na nich uwagę, dlatego nie podlegają, moim zdaniem, pod żadne kategorie bohaterstwa, ani odwagi, ich czyn był po prostu odrażający.
O jakimś bohaterstwie można byłoby mówić, gdyby np. napadli na jednostkę pełną żołnierzy i ich usiłowali sterroryzować (czyli mniej więcej równy z równym, a nie ze słabszym). Na ten problem można spojrzeć akurat tylko z jednej strony, bo niezależnie od pobudek ich czyn był nieludzki.
3)Nawet jeżeli hipotetycznie Irak brał udział w zamachach, i tak nie byłoby to głównym powodem, dla którego Bush rozpocząłby wojnę...
Ty również wyciągasz pochopne wnioski, dlaczego uparcie odrzucasz to, co się samo nasuwa - w tej brudnej wojnie bardziej chodzi o pieniadze i wpływy, niż o cokolwiek innego (nawet jeżeli...), tacy już są ludzie u władzy i taki jest świat, wskaż mi jakiegoś uczciwego polityka ...

Są odważni nie dlatego, że zabili bezbronne dzieci, ale dlatego, że zdecydowali się na atak chociaż wiedzieli, że zginą z rąk Rosjan.
Nadal uważam, że wierzyli, że robią dobrze, bo innaczej by tego nie zrobili (dzięki temu, że "z premedytacją wykorzystali bezbronne dzieci jako element przetargowy mający zwrócić na nich uwagę" myślą, że przysłużą się Czeczenii).
To, że ich czyn był odrażający i nieludzki nie ma nic wspólnego z odwagą. Ty oceniasz jedynie ich czyny i masz do tego prawo. Ale czy jest to sprawiedliwe? W sądzie każdy (nawet terrorysta) ma prawo do uczciwego procesu (w którym razpatrza się racje obu stron). Dopiero potem wydaje się wyrok. Ty odwróciłaś kolejność. Najpierw ich oceniłaś, a potem dopiero rozpatrywałabyś ich racje (gdyby je mieli).
Nie szufladkuj ludzi na złych i dobrych, bo każdy ma cechy pozytywne i negatywne. Przykład jest skrajny, ale na inny byś nie zwróciła uwagi. Chcę Ci pokazać, że świat nie jest czarno-biały. Nie możesz uznawać kogokolwiek (np. Busha) za złego i nie szukać pozytywów. Jest to nieuczciwe.

Nie znam dokładnie faktów więc nie będę się wypowiadał, ale dla postępu dyskusji przyjmijmy, że Bush odniósł duże korzyści majątkowe, ponieważ jest to dość prawdopodobne.
Gdyby Irak zaatakował USA, Bush musiałby rozpocząć wojnę (bo jest prezydentem największego mocarstwa na świecie i nie wypada innaczej). Reczywiście wykorzystałby okazję na wzbogacenie się (jak każdy polityk), ale nie byłby to główny powód wypowiedzenia wojny (a jedynie miałoby to wpływ na jej formę).
Rodzina Bushów jest już wystarczająco bogata. Nie musieli mieć więcej (ale jak nadażyła się okazja to skorzystali). Myślę, że Bushowi bardziej teraz chodzi o dobre miejsce w historii. Chce, aby był zapamiętany jako jeden z WIELKICH prezydentów USA (ludzie u władzy też o tym myślą). Pieniądze są sprawą drugożędną.
Kilku uczciwych polityków mógłbym znaleźć (nie będę wymieniał, bo wprowadziłbym jedynie niepotrzebny wątek), ale oczywiście zgadzam się, że jest ich niewielu (a jak są to często nie dochodzą do władzy i nie słyszy się o nich).
Nie rozumiem w którym miejscu wyciągam pochopne wnioski. Cały czas chcę Cię przekonać, że mój scenariusz wydarzeń JEST MOŻLIWY (a nie jedyny słuszny). Nie wiem jak było, ale wiem jedno: Bush MÓGŁ mieć rację. Osobą która wyciąga pochopne wnioski jesteś Ty, bo nie dopuszczasz innych możliwości jak te które Twoim zdaniem są słuszne. Nie chcę Cię przekonywać jak było (bo nie jestem w stanie), a jedynie pokazać, że mogło być innaczej niż myślisz.

Co do Biesłanu - tu nie ma żadnych okoliczności łagodzących, bo zostało złamane pewne TABU - nietykalność dzieci, więc już żadne sprawiedliwe ocenianie ani nic nie wchodzi w grę, terroryści łamiąc podstawowe prawo ludzkie zakwestionowali tym samym swoje człowieczeństwo...
Ja wiem, że świat miewa różne odcienie szarości, ale i tak Bush podpada pod okolice czerni, być może przyświecał mu cień dobrych (lepszych ?) intencji, niż jedynie prywata (np. osiągnięcie sławy, choć rzecz dyskusyjna, czy to moralne takim kosztem);
zgoda, że Bushowie i tak są bogaci, w grę nie wchodzą jednak same tylko pieniądze, ale też stojące za nimi powiązania przeróżne - taki łańcuszek, pęknie jedno ogniwko i wszystko się sypie, aby więc się nie sypnęło, Bush musi czasami "tańczyć, jak mu zagrają" (częściej, lub rzadziej);
czegoś nie rozumiem, jeżeli tak, jak ja jesteś nieufny wobec polityków (a w tym i Busha), dlaczego na siłę starasz się go wybielić i szukać jaśniejszych stron jego postępowania ? To naprawdę nie jest naprawiacz świata, nie widzisz tego ?

I znowu stwierdziłaś, że zostało złamane tabu(oceniłaś czyn), a dopiero potem chciałaś oceniać terrorystów. Nie mówię o okolicznościach łągodzących, ale o rozróżnieniu osób od ich czynów. Osoba powinna ponosiś konsekwencje swoich czynów, ale czyny nie muszą być zawsze konsekwencją cech osobowości. Jeżeli czyn jest nieskończenie zły, to wykonawca nadal może być częściowo dobrym człowiekiem. Nie twierdzę, że to jakimi są ludźmi ma wpływ na ocenę ataku.
Napoleon chciał podbić całą Europę, ale docenia się także jego zasługi. Jeden czyn nie może determinować oceny człowieka. Dopiero wszystkie razem dają jego obraz.

Piszesz: "Ja wiem, że świat miewa różne odcienie szarości, ale i tak Bush podpada pod okolice czerni". Czyli: wiem, że tak jest, ale co z tego. Nie chcesz przyjąć tego do wiadomości?
Osiągnięcie sławy to też prywata. Myślałem o tym, że może rzeczywiście Irak zaatakawał i wojna jest konsekwencją tego.
Jestem nieufny wobec polityków, ale nie wiem czy Bush miał rację czy nie. Jestem sprawiedliwy. Nie oceniam nie mając podstaw. Mógłbym dla równowagi napisać coś złego na jego temat, ale po co jeżeli Ty byś mogła się jedynie zgodzić. Poza tym Moore w filmie nie atakuje wszystkich polityków, a jedynie jednego konkretnego.
Nigdzie nie napisałem, że Bush to "naprawiacz świata". Nie wybielam go na siłę, a jedynie staram się trzymać faktów, a nie wersji które mi pasują. Nie jesteś w stanie udowodnić, że Bush nie miał racji (innaczej już dawno byś to zrobiła), więc dlaczego nadal tak twierdzisz? Właśnie przez takie zachowania możliwa jest manipulacja ludźmi.

Mam nadzieję, że się nie zrazisz długością tej wypowiedzi.

Husajn powiedział kiedyś, że nigdy nie daruje USA tego co zrobili Irakowi i że kiedyś się zemści. Przypomnij sobie komentarze zaraz po atakach z 11 września: wielu zwłaszcza amerykańskich ekspertów wskazywało na Irak i robią to także dzisiaj. Czy nie mogło być tak, że Husajn zlecił Bin Ladenowi przeprowadzenie ataku i sfinansował go. Mógł nawet posłużyć się ludzmi Bin Ladena bez jego wiedzy. Mogło tak być? Jaki interes miałby w tym sam Bin Laden? A jaki Afganistan jako państwo?

Dla mnie rozpoczęcie studiów i nie ukończenie ich jest totalnym brakiem odpowiedzialności. Jeżli komuś nie pasuje kierunek to dlaczego nie wybrał innego? Nie wiem jednak dlaczego Moore opuścił studia, więc nie będę się więcej na ten temat wypowiadał. Zwróć tylko uwagę na pewien paradoks: człowiek, który nie mógłby uczyć dzieci w szkole ma ambicje kształcić całe społeczeństwo amerykańskie.

Teraz kolej na temat twórczego myślenia.

Czy wszyscy na tym forum zapominają że świat nie jest czarno-biały? Każdy ma trochę racji. Zawsze należy wczuć się w obydwie osoby. Nie ma na świecie ludzi nieskończenie złych. Np. podczas ataku w Biesłanie: pomyślałaś o tym jak się czuli terroryści. Nie popieram ich czynów, ale podziwiam ich. Potrafili oddać życie za swoją ojczyznę. Są to wielcy patrioci, wielcy ludzie, którzy mają za co umierać, a więc ich życie jest coś warte. Czy Ty masz za co umierać?

Nadal twierdzę, że ludzie myślą schematycznie. Różnią się tylko wyborem schematu. Jedni mówią, że atak na Irak był zły, a inni, że konieczny. Mamy tu dwa wzory . Każdy wybiera ten, który bardziej mu pasuje (np. nie lubię USA więc na pewno atak nie miał podstaw) lub który jest powszechnie lepiej przyjęty i wybierany przez większość =) szuka argumentów na jego poparcie =) nie zastanawia się zbyt długo nad drugą stroną (bo nie powinno się zaczynać wojny bez względu na okoliczności, więc taki Bush nie może mieć racji). Można też wybrać drugi schemat: wszyscy mówią, że Bush jest złym prezydentem, więc na pewno to jest propaganda =) uznaję, że to nie prawda =) zaprzeczam (często bezmyślnie) wszystkim przeciwnikom Busha i szukam argumentów na poparcie swojej tezy (ale tylko swojej).

Ja chciałbym, aby wszyscy ludzie najpierw rozpatrywali wszystkie możliwości, drążyli w temacie, aż wyrobią sobie własną opinię niezależną od reszty. wtedy nawet jeśli częściowo pokrywa się z innymi, to z reguły można znaleźć coś ciekawego (inne spojrzenie na problem). Nie wystarczy spojrzeć tylko od jednej strony na problem. Należy rozpatrzeć racje obu stron, dokładnie je przemyśleć i zdecydować, kto miał więcej racji. Myślę, że wielu forumowiczom szkoda było czasu na wczuwanie się w sytuację Busha, a tym czasem nawet jeżeli nie ma on racji, to miał swoje powody (nie tylko ropa, ale też np. presja społeczeństwa amerykańskiego, bo mało kto wieży, że Afganistan odważyłby się zniszczyć USA). C Ja chciałem pokazać ten problem od innej strony.
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania." - Albert Einstein

Zastanów się o czym teraz myślisz. Prawdopodobnie jak 99% ludzi na twoim miejscu szukasz dziury w tym co napisałem. Nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz, ale chciałbym, żebyś przemyślała to co piszę. Czasem ja sam nie jestem przekonany do swoich pomysłów, ale przedstawiam je, żeby pokazać ludziom inny punkt widzenia i zmusić do zastanowienia się.

Jeżeli dobrnęłaś aż do tego zdania to gratuluję Ci wytrwałości.

Słów kilka wróbla ćwirka czyli co ja sądze o Szaraku:

"Czy nie mogło być tak, że Husajn zlecił Bin Ladenowi przeprowadzenie ataku i sfinansował go. Mógł nawet posłużyć się ludzmi Bin Ladena bez jego wiedzy. Mogło tak być? Jaki interes miałby w tym sam Bin Laden? A jaki Afganistan jako państwo?" - bardzo możliwe, ale z drugiej strony czy nie mogło być tak, że sam rząd USA wykonał atak na WTC ażeby móc zwielokrotnić wydadki na zbrojenia, podwoić czy 'poczworzyć' zyski z produkcji i sprzedarzy broni masowego rażenia i z większą skutecznością manipulować mieszkańcami ameryki? Przemyśl to Ziom!

"Dla mnie rozpoczęcie studiów i nie ukończenie ich jest totalnym brakiem odpowiedzialności. Jeżli komuś nie pasuje kierunek to dlaczego nie wybrał innego?" -- człowiecze, wszak ludzie się cały czas zmieniają, (a przynajmniej powinni się cały czas zmieniać, rozwijać duchowo itp) może stwierdził, że studia nie mają tak naprawde dla niego sensu i że woli uprawiać Buddyzm ZEN, rozwijać się duchowo poprzez medytacje, a może poprostu zaobaczył, że dzieje się coś złego w jego kraju i postanowił poświęcić swe życie w heroicznej walce z korporacjami i nieuczciwym rządem. Zastanów się nad ty MEN

"Nie wiem jednak dlaczego Moore opuścił studia, więc nie będę się więcej na ten temat wypowiadał. Zwróć tylko uwagę na pewien paradoks: człowiek, który nie mógłby uczyć dzieci w szkole ma ambicje kształcić całe społeczeństwo amerykańskie." - i to już jest bezczelność! Z czego wnosisz, że nie umiałby uczyć dzieci w szkole i co to ma w ogóle do rzeczy?! Co to za bzdura!!! I w ogóle o co ci biega z tym że ma ambicje kształcić całe społeczeństwo amerykańskie? dla mnie Moore chciał poprostu pokazać jak jego zdaniem wygląda świat i kraj w którym mieszka i to 'wszycho'. Człowieku! żyj troche!

"Różnimy się tylko wyborem schematu" - jak dla mnie ty też wybrałeś wybrałeś swój schemat, a w dodatku jesteś zmanipulawoanym kicakiem, który lubi S. Spilberga(nie wiem jak się to pisze i nie obchodzi mnie to że może źle napisałem nazwisko tego plugawego reżysera). Radze poczytać Noam'a Chomsky'ego, "Zysk ponad ludzi".

Oczywiście może to ja się myle, a ty masz racje, wszystko zależy od punktu widzenia, tak czy siak żyć trzeba. Pozdrowienia.

Tak też mogło być, ale jest to mniej prawdopodobne. MYLISZ GDYBANIE Z ZADAWANIEM SENSOWNYCH PYTAŃ.

Jeżeli będziesz co dwa lata zmieniał kierunek studiów, to w niczym nie będziesz dobry, bo nie można z dnia na dzień opanować całej wiedzy z danego przedmiotu.

Miał dużo czasu (całe życie) i nie musiał przerywać studiów by poświęcić swe życie w heroicznej walce (mógł zrobić to po studiach).

Nie powiedziałem, że nie umiałby, ale by nie mógł, bo w wielu państwach aby być nauczycielem trzeba mieć wyższe wykształcenie.

Cytuję jedną z wielu podobnych wypowiedzi, które znalazłem w tym temacie: "Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem, który pod pretekstem obrony przed terroryzmem niszczy demokrację"

Na ostatnie nie zamierzam odpowiadać, bo nie dotyczy to tematu.

No nie wiem czy tak pomyliłem gdybanie z zadawaniem sensownych pytań. Czytałem bardzo ciekawy artykuł na temat tego, że możliwe iż sami Amerykanie (czyt. rząd amerykański, kolesie, którzy mają władze i trzymają ręce na grubej kasie) zaplanowali i wykonali atak na WTC i chciałbym zaznaczyć, że nie była to jakaś bzdura, tylko sensowny artykuł, który sprawiał, iż człowiek zadawał sobie pytanie, do czego ludzie są zdolni za ogromne pieniądze, Osobiście nie chce mi się wierzyć, że rząd USA byłby do czegoś takiego zdolny, ale czy możemy być tego pewni? A teza że Husajn opłacił Bin Ladena albo jego ludzi jest dla mnie mało prawdopodobna. Pytasz co miałby Bin Laden z ataku na WTC? To ja się pytam co ma terrorysta z ataku terrorystycznego?

A kto powiedział, że Moor co dwa lata zmieniał kierunek studiów? i jaki związek z dyskusją ma zdanie: "Jeżeli będziesz co dwa lata zmieniał kierunek studiów, to w niczym nie będziesz dobry, bo nie można z dnia na dzień opanować całej wiedzy z danego przedmiotu." - bo ja związku nie widzę, napisałem tylko że może koleś stwierdził, że nie chce studiować tylko robić coś innego np. uprawiać Buddyzm ZEN, nic nie wspominałem o zmienianiu co dwa lata kierunku studiów.

Dobra nie mógłby być nauczycielem, ale nie uważam, że Moor „ma ambicje kształcić całe społeczeństwo amerykańskie” tylko w swoim filmie przedstawił to co go boli.

” Cytuję jedną z wielu podobnych wypowiedzi, które znalazłem w tym temacie: "Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem, który pod pretekstem obrony przed terroryzmem niszczy demokrację" „ – no właśnie, nie widzę tu niczego co mogłoby zasugerować, że Moor ma ambicje kogokolwiek kształcić i nie dostrzegam żadnego paradoksu.

No to by było na tyle, miło sobie pogawędzić na forum dyskusyjnym.

Czytaj dokładniej!

Napisałem: "Tak też mogło być, ale jest to mniej prawdopodobne". Dalsza część dotyczyła Ciebie - dlaczego napisałeś o tym? Moim zdaniem chciałeś pokazać, że takich teorii jest mnóstwo. I z tym się zgadzam, ale nie są równe. Nie dokonałeś jej oceny. Nie musisz się z nią zgadzać, ale wypadało by, żebyś traktował ją poważnie, jako jedną z możliwości. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję co innego, chociaż mogę się mylić.

"A teza że Husajn opłacił Bin Ladena albo jego ludzi jest dla mnie mało prawdopodobna" - Dlaczego? Może znajdziesz artykuły z 11 września. Nie jest to mój pomysł, ale przypomnienie tamtych komentarzy. Nie widzę żadnego argumentu obalającego tą tezę.

Normalnie terrorysta przynajmniej chce coś mieć - przedstawia rządania.

Zmienianie kierunku studiów co dwa lata nie dotyczy Moora tylko Twojej wypowiedzi - "wszak ludzie się cały czas zmieniają, (a przynajmniej powinni się cały czas zmieniać, rozwijać duchowo itp)"

"Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem" - a jak osiągnąć ten cel? Np. kształcąc społeczeństwo, żeby nie wybrało go drugi raz na prezydenta.

Jeszcze jedno. Przedstawię Ci to co pisałem na temat zadawania właściwych pytań i drążenia w temacie.

Twoja teoria z której wynika, że amerykanie zaplanowali i wykonali atak na WTC po głebszym zastanowieniu nie jest zbyt przekonująca.

1) Atak z 11 września był niepodobny do wszystkich wcześniejszych. Czy nie byłoby łatwiej przeprowadzić ataku typowego? Powód do wojny z terroryzmem by mieli.

2) Czy amerykanie nie są zmanipulowani wystarczająco? Nawet jeśli nie, to są prostsze sposoby manipulacji.

Inne motywy amerykanów mnie nie przekonują. Rzeczywiście USA dużo zyskało na tej wojnie, ale czy nie można było tego osiągnąć w inny sposób?

"Napisałem: "Tak też mogło być, ale jest to mniej prawdopodobne". Dalsza część dotyczyła Ciebie" - szczerze mówiąc nie widzę błędu, czy niedokładności w przeczytaniu twojej opinii, a w mojej odpowiedzi do tamtej twojej opinii napisałem dokładnie to co chciałem.

"Moim zdaniem chciałeś pokazać, że takich teorii jest mnóstwo. I z tym się zgadzam, ale nie są równe. Nie dokonałeś jej oceny. Nie musisz się z nią zgadzać, ale wypadało by, żebyś traktował ją poważnie, jako jedną z możliwości. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję co innego, chociaż mogę się mylić." - Tak tych teorii może być mnóstwo. Traktuje ją tak samo poważnie jak tą, że za zamachem może stać rząd USA (opcja której Ty -jak wnioskuje z twojej wypowiedzi, ale mogę się mylić- nie bierzesz zbyt poważnie, a wypadało by).

"Normalnie terrorysta przynajmniej chce coś mieć - przedstawia żądania." - no właśnie. Oto jeden argument na to, że możliwe, iż za atakiem na WTC nie stał żaden terrorysta, a np. same Stany Zjednoczone (oczywiście ludzie, którzy trzymają tam faktyczną władze w ręku).

" "A teza że Husajn opłacił Bin Ladena albo jego ludzi jest dla mnie mało prawdopodobna" - Dlaczego?(...) Nie widzę żadnego argumentu obalającego tą tezę." - nie widzę też żadnego argumentu potwierdzającego tą teze. Co? Że niby zemsta? No nie wiem, Iraku nie bały się nawet państwa sąsiadujące z nim, był to kraj wyniszczony przez nałożone sankcje i dyktature, może Sadam miał dużo pieniędzy i opłacił Bin ladena, a może i nie, Ja tego nie wiem.

"Zmienianie kierunku studiów co dwa lata nie dotyczy Moora tylko Twojej wypowiedzi - "wszak ludzie się cały czas zmieniają, (a przynajmniej powinni się cały czas zmieniać, rozwijać duchowo itp)" " - Czytaj dokładnie! To że napisałem, że ludzie się zmieniają nie oznacza, że zmieniają co dwa lata studia, chodziło mi raczej o przemianę duchową, że może ktoś znajdzie inny cel w życiu niż skończenie za wszelką cene studiów, że może był niedojrzały jak wybierał kierunek i później tyle w jego życiu się zmieniło, że pozostanie na studiach jest dla niego bezsensowną stratą czasu.

" "Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem" - a jak osiągnąć ten cel? Np. kształcąc społeczeństwo, żeby nie wybrało go drugi raz na prezydenta." - jak osiągnąć ten cel? Pokazać ludziom prawdę.

"Atak z 11 września był niepodobny do wszystkich wcześniejszych. Czy nie byłoby łatwiej przeprowadzić ataku typowego? Powód do wojny z terroryzmem by mieli." - oczywiście, że łatwiej było by przeprowadzić atak na supermarket albo jakiś inny typowy atak terrorystyczny, ale czy po takim ataku społeczeństwo było by na tyle wstrząśnięte i przestrasznone by nie mieć żadnych zastrzeżeń co do wojny np. w Iraku, czy tak łatwo uwierzyło by w bajki o broni chemicznej?

"Czy amerykanie nie są zmanipulowani wystarczająco? Nawet jeśli nie, to są prostsze sposoby manipulacji." - Nie wiem czy amerykanie byli i są zmanipulowani wystarczająco, ale wydaje mi się, że rozpoczęcie nowej wojny to nie jest łatwa sprawa więc powód musiał być też nie małej wagi. Jeśli chodzi o prostsze sposoby manipulacji - nie wiem czy amerykanie (i świat) bali by się tak bardzo użycia przez Sadama rzekomej broni bilogicznej, gdyby nie było 11/9, czy tak łatwo można by było ich namówić na wojne przy urzyciu prostrzych manipulacji.

Twoja odpowiedż zaczynająca się od słów "No nie wiem czy tak pomyliłem gdybanie z zadawaniem sensownych pytań" dotyczyłą tego, że taki scenariusz też jest możliwy. Przez cały pierwszy akapit udowadniałeś, że nie jest to bzdura. Tymczasem ja napisałem: "Tak też mogło być, ale jest to mniej prawdopodobne", więc nie wiem po co o tym pisałeś. Gdybanie wytłumaczę za chwilę.

Wnioskuję, ze nie traktujesz swojej hipotezy poważnie tak samo, jak mojej ("Osobiście nie chce mi się wierzyć, że rząd USA byłby do czegoś takiego zdolny"). Ja traktowałem ją poważnie na początku. Potem przemyslałem ją i widzę, że jest naciągana. Gdyby USA chciało przeprowadzić atak na siebie, żeby rozpocząć wojnę przeciwko Irakowi czy nie łatwiej byłoby wykorzystać do tego broń chemiczną? Pomysł z wykorzystaniem samolotów nie miał sensu, bo w Iraku miała być broń chemiczna. Po takim ataku Bush nie musiałby przekonywać wszystkich, że wIraku ona jest. Wystarczyłoby wskazać winowajcę, czyli Irak (oczywiście prawdziwym winowajcą byłyby USA). Nie byłoby tak łatwiej?
Oczywiście nie wyklucza to teorii ale sprawia, że nie koniecznie trzeba się dłużej nad nią zastanawiać, bo jest bardzo mało prawdopodobna.

Napisałem, że gdybasz, ponieważ Twoja teoria jest mało prawdopodobna. Sam w nią nie wieżysz (a ja w swoją tak). Chciałeś przedstawić inną teorię, ale nie koniecznie przekonać kogokolwiek, że tak mogło być. Pokazałeś jedynie jak mogło być. Moja teoria jest poparta wypowiedziami amerykańskich ekspertów, a zwłaszcza komentarzami zaraz po 11 września. Twoja jedynie jednym artukułem, który może był dobrze napisany ("sensowny artykuł, który sprawiał, iż człowiek zadawał sobie pytanie, do czego ludzie są zdolni za ogromne pieniądze") ale nie sprawia to, że teoria jest prawdziwa.

" "Normalnie terrorysta przynajmniej chce coś mieć - przedstawia żądania." - no właśnie. Oto jeden argument na to, że możliwe, iż za atakiem na WTC nie stał żaden terrorysta, a np. same Stany Zjednoczone (oczywiście ludzie, którzy trzymają tam faktyczną władze w ręku). " - ogulniej mówiąc to argument, że za atakiem stało państwo, a nie pojedyncza osoba.

Husajn powiedział, że pewnego dnia zemści się na USA (już kiedyś to pisałem), a tacy dyktatorzy często starają się być konsekwentni. Być może nikt się nie bał Iraku, ale byli tam najlepiej wykształceni ludzie w regionie, a poza tym mógł mieć dużo pieniędzy. To wystarczy. Irak nigdy nie byłby silniejszy od USA, więc zawsze stałby na straconej pozycji. Husajn wierzył jednak w potęgę swojego państwa (jka każdy dyktator) i dlatego mógł zdecydować się na atak.

""Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem" - a jak osiągnąć ten cel? Np. kształcąc społeczeństwo, żeby nie wybrało go drugi raz na prezydenta." - jak osiągnąć ten cel? Pokazać ludziom prawdę. " - pokazać ludziom prawdę. Ale po co? Żeby się czegoś z niej nauczyli i nie powtarzali błędów.

Nie napisałęś, ze ludzie się zmieniają tylko, że zmieniają się CAŁY CZAS, czyli np. co dwa lata. Jeżeli ktoś zmieni się dwa razy w ciągu życia to co innego. "może był niedojrzały jak wybierał kierunek" - czyli był nieodpowiedzialny tak jak wcześniej gdzieś już napisałem. Skończenie studiów nie jest celem, a jedynie drogą do zrealizowania swoich celów i nawet jak ktoś wybiera inny cel, to napewno nie zaszkodzi mu skończyć studia, albo zmienić kierunek.

Zastanawiam się po co jest ta dyskusja. Czy Ty chcesz wyłapć jak najwięcej błędów w moich wypowiedziach (bo jak narazie tak to widzę - ciągle tylko tłumaczę co miałem na myśli pisząc cośtam), czy może przekonać mnie do czegoś. Jeżeli do niczego mnie nie przekonujesz, to nie widzę sensu dalszej dyskusji.

Cofnijmy się do twojej wcześniejszej wypowiedzi, gdzie napisałeś:"Tak też mogło być, ale jest to mniej prawdopodobne. MYLISZ GDYBANIE Z ZADAWANIEM SENSOWNYCH PYTAŃ." w swojej ostatniej opini piszesz: "Napisałem, że gdybasz, ponieważ Twoja teoria jest mało prawdopodobna." Więc gdybam ponieważ "moja" (wcale nie moja) teoria jest mało prawdopodobna, a ja chciałem cię przekonać, że wcale ta teoria nie jest tak mało prawdopodobna. Niestety nie posiadam tego artykułu i nie jestem w stanie przedstawić ci klarownie wszystkich faktów z tegóż artykułu, trudno.

"Twoja odpowiedż zaczynająca się od słów "No nie wiem czy tak pomyliłem gdybanie z zadawaniem sensownych pytań" dotyczyłą tego, że taki scenariusz też jest możliwy. Przez cały pierwszy akapit udowadniałeś, że nie jest to bzdura. Tymczasem ja napisałem: "Tak też mogło być, ale jest to mniej prawdopodobne", więc nie wiem po co o tym pisałeś." Mam nadzieje, że teraz już wiesz po co to pisałem.

"Wnioskuję, ze nie traktujesz swojej hipotezy poważnie tak samo, jak mojej ("Osobiście nie chce mi się wierzyć, że rząd USA byłby do czegoś takiego zdolny")." Chodziło mi o to, kotku figlarny, że fakt iż rząd USA mugłby zaplanować i zrealizować atakt na WTC jest dla mnie myślą tak straszną, przerażającą i okrutną, że nie moge w to uwierzyć, W GŁOWIE MI SIĘ TO NIE MIEŚCI (i nie chodzi o to, żebym nie przyjmował tego do wiadomości czy nie rozpatrywał takowej możliwości, poprostu to jest tak straszne, że trudno człowiekowi w coś takiego uwierzyć, rozumiesz, czasem tak się mówi, np. jak jakiś twój znajomy (odpukać) miałby wypadek i uległby jakimś ciężkim obrażeniom to powiedziałbyś do swojej znajomej, która ci tą smutną wiadomość oznajmiła np. : "To straszne... nie moge w to uwierzyć..." i właśnie na tej zasadzie nie moge uwierzyć, że rząd USA byłby do czegoś takiego zdolny, żywie nadzieje że rozumiesz o co mi chodzi).

"Ja traktowałem ją poważnie na początku."(tą teze) - śmiem wątpić. Skoro uważasz, że rozważania nad taką HIPOtezą są, gdybaniem to śmiem wątpić, że traktujesz ją poważnie, ale nie ma nad czym się rozwodzić, twoja sprawa.

"Chciałeś przedstawić inną teorię, ale nie koniecznie przekonać kogokolwiek, że tak mogło być. Pokazałeś jedynie jak mogło być." - w sumie powiem ci, że chciałem cię przekonać, że tak mogło być (nie udało się i przekonywać cie dalej nie będe), chciałem cię przekonać że tak mogło być, pokazując ci, że tak mogło być.

"Moja teoria jest poparta wypowiedziami amerykańskich ekspertów" - amerykańscy eksperci... czy ci sami eksperci nie mówili o tym, że w Iraku jest broń chemiczna? Fakt, że teoria jest poparta wypowiedziami amerykańskich ekspertów również nie gwarantuje jej prawdziwości.

""Celem Moora jest obrona demokracji przed Bushem" - a jak osiągnąć ten cel? Np. kształcąc społeczeństwo, żeby nie wybrało go drugi raz na prezydenta." - jak osiągnąć ten cel? Pokazać ludziom prawdę. " - pokazać ludziom prawdę. Ale po co? Żeby się czegoś z niej nauczyli i nie powtarzali błędów." - Nie dowodzi to, że Moor MA AMBICJE KOGOKOLWIEK KSZTAŁCIĆ, czy jeśli byłbyś światkie jakiegoś strasznego zdarzenia, widział, że ktoś najpierw popełnia zbrodnie, a następnie wymiguje się od odpowiedzialności kłamiąc i manipulując, czy chciałbyś wtedy kogoś uczyć? czy miałbyś takie ambicje? Czy może poprostu szukałbyś sprawiedliwości i prawdy. Nie miało by wtedy żadnego znaczenia czy jesteś magistrem, doktorem czy może nawet profesofem.

"Nie napisałęś, ze ludzie się zmieniają tylko, że zmieniają się CAŁY CZAS, czyli np. co dwa lata." - Ludzie zmieniają się cały czas, czyli nie tylko co dwa lata, ale i codziennie, co jakiś okres czasu w swoim życiu kiedy to dojrzewają (psychicznie), zaczynają rozumieć swe błędy bądz coś w tym stylu. Różne rzeczy w życiu się zdarzają, dużo czasu zajmuje żeby poznać samego siebie i wydaje mi się, że praktycznie nikt nie jest w stanie przewidzieć co mu się w życiu przytrafi, co będzie robić za 10 lat, czy kierunek studiów, który dla siebie wybrał jest właściwy, a fakt iż człowiek rezygnuje ze strudiów nie koniecznie musi dowodzić o jego nieudolności bądz braku dojrzałości, może dowodzić czegoś przeciwnego, taki człowiek może mieć inne cele, inne pryjorytety. Sprubuj to zrozumieć.

"Zastanawiam się po co jest ta dyskusja." - ja już przestałem się zastanawiać, teraz czuje tylko zmęczenie i zniechęcenie do tej dysputy. "Czy Ty chcesz wyłapć jak najwięcej błędów w moich wypowiedziach (bo jak narazie tak to widzę - ciągle tylko tłumaczę co miałem na myśli pisząc cośtam)" No cóż, nie bawi mnie wyłapywanie błędów w twoich wypowiedziach, a co do tego że ciągle się z czegoś tłumaczysz, to zauważ, że ja robie dokładnie to samo. "czy może [chcesz] przekonać mnie do czegoś" - Jasne chciałbym cię przekonać do racji które moim zdaniem są słuszne, chodzi mi również o samą przyjemność dyskusji (już jej nie czuje) jak i również o to że dzięki dysypucie, można zobaczyć własne błędy (jeśli one są), które partner w rozmowie wykłada, przez co człowiek zaczyna rozumieć i doskonali się.

Tak czy siak nie widze sensu w dalszej kontynuacji naszej rozmowy. Wydaje mi się, że choćby ch** na ch*** stanął to i tak cię do niczego nie przekonam, a Ty jeśli dalej będziesz użwyał podobnych argumentów jak przez caaaaaaaałą naszą rozmowe to również nic nie osiągniesz.

To jest moja ostatnia odpowiedź kierowana do Ciebie.

"dzięki dysypucie, można zobaczyć własne błędy" - Ty mnie zaatakowałeś, więc czekałem, aż pierwszy je zobaczysz. Nie doczekałem się.

Ty zaczynałeś tą dyskusję od wyszukania błedów w mojej wypowiedzi adresowanej do marty szel. Odpisałem Ci. Miałem nadzieję, że uda mi się nawiązać z Tobą ciekawą dyskusję mimo początkowej niechęci do mnie z Twojej strony. Nie wyszło, pomyliłem się. Jesteś poprostu zbyt UPARTY. Nie chciałęś zmienić swojego stosunku do mnie. Twój wybór. Trudno. Ja dałem Ci szansę. Odpisywałem Ci w takim samym stylu jak Ty mi. Czekałem na próbe znalezienie czegoś w rodzaju kompromisu z Twojej strony. Cały czas chciałeś jednak pokazać jaki jestem głupi, a nie przekonać mnie do czegokolwiek (nie postawiłeś nawet tezy). Próbowałeś mnie zdenerwować (także w innym temacie dot. tego filmu), więc ja się broniłem. Ty nawet nie chciałeś zrozumieć co chcę napisać, więc dlaczego ja miałem się wysilać?

Prowadzeniue dyskusji wymaga poszanowania drugiej osoby, wysłuchania jej i próby zrozumienia. Ty od samego początku ani przez chwilę tego nie pokazałeś.

Zapewniam Cię, że już kilka osób w życiu udało mi się przekonać (ale one próbowały mnie zrozumieć). Jeżeli nie widzę z Twojej strony chęci, to nigdy nie będę w stanie Cię przekonać.

Szarak ty masz jakies niespelnione ambicje pedagogiczno-spoleczne ?
Stary co ty udowadniasz (rotfl) po co udowadniasz (rotfl)
po kiego probujesz byc rezolutny (rotfl)
uparty jestes i lapiesz ludzi za slowka "fujj"
Badz co badz wyluzuj ... Moore to gosc ktory cierpi na schorzenie (niewiem jak to sie nazywa w tej chwili LOL ! ) ktore bylo ukazane w filmie "Teoria Spisku" pozatym gosc nie lubi Busha nawet bardzo i ogolnie nie przepada za US ... wiec daj gosciowi szanse na gaworzenie pokazywanie jego osobistej prawdy ktora chce swaitu objawic ... Fahrenheit to film smieszny spieracie sie o dokument obiektywny ... pies to tracal jest na to okreslenie Para-dokument ...
Film jest zabawny bo przedstawia w zwartej kupie wszystkie przeslanki przypuszczenia , opinie , jakie byly na jezykach ludzi on smiesznie i sprawnie to posklejal i pokazal ... Dla mnie jest tylko jedna wartosciowa rzecz w tym filmie ... pokazanie zolnierzy US ktorzy sami nie wiedza co tam robia i potem akcja z senatorami i to miazdzy reszta moglaby nie powstac (glownie motym mamuski ktora nie wierzyla w powiedzenie ze to samo szczescie 2 razy sie nie zdarza -odnosnie swojego syna ktory zginal)
btw. metoda brania czegokolwiek badz kogokolwiek na rogi jest bez sensu LOL !
zacznijmy ogladac komedi (rotfl) bedziemy weselsi LOL !
Pozdrawiam
nie bierz wszystkiego do siebie szaraku :D

Dzień Dobry. Jako, że znalazłem artykuł, który mówi o tym iż Bush dokonał zamachu na WTC postanowiłem go umieścić tutaj. Trzeba jeszcze zaznaczyć, iż nie jest to artykuł, który ukazał się w jakiejś gazecie tylko jest to wypowiedz ZIOMA który nazywa siebię samego SIEMENS, więc nie daje pewności iż fakty przytoczone przez SIEMENSa są prawdziwe, aczkolwiek przeczytać można. Zapraszam wszystkich do czytania i powtarzam raz jeszcze, że nie gwarantuje prawdziwości poniższego tekstu.

"BUSH DOKONAŁ ZAMACHU NA WTC !!!


Oto dowod na to :

Wiadomo już, że 9/11 nie było atakiem terrorystycznym, lecz zwykłą akcją militarną przeprowadzoną przez ludzi kontrolujących USA (neo konserwatystów pragnących stworzyć ''nowy porządek świata'', ''New World Order''
(kto pamięta zamach w Oklahoma City i Timmothy McVaine'a???), o którym papa Bush wspominał już za swojej kadencji, a którego idea sięga lat 60-tych) Kto wierzy w teorię spisku o 19 islamistach, którzy dokonali ataku 9/11, ten jest naiwny i niedoinformowany. 7 z 19 ''samobójców'' zatelefonowało po 11 wrześniu do różnych swoich ambasad rozsianych po świecie protestując przeciwko perfidnemu kłamstwu amerykańskiej administracji, CIA, FBI, amerykańskich mediów, AssoCIAted Press, ale takie informacje są filtrowane przez media i z wiadomych przyczyn 99,999% mas o takich rzeczach nie wie. We wszystkich przypadkach poinformowali, że ich paszporty zostały ukradzione podczas ich pobytu w Stanach i nie tylko.

Ale po kolei:

Bush wiedział o porwaniu pierwszego samolotu o 8:45 przed wyjściem z hotelu. Jednak pojechał do szkoły czytać dzieciakom bajkę o psiaku, podczas gdy głowa państwa odpowiedzialna za siły zbrojne i bezpieczeństwo kraju po informacji o prawdopodobnym ataku terrorystycznym powinna jak ognia uniknąć miejsc publicznych! O 9:15 został poinformowany o drugim samolocie, który wbił się w wierze WTC, jednak stał jak tępak i dalej czytał bajkę dzieciom. Wniosek, Bush musiał wiedzieć o planach wcześniej, musiał wiedzieć, że on celem tych ataków nie jest, dlatego spokojnie czekał, aż cała operacja militarna się zakończy.

Pierwszy samolot, który uderzył w WTC był napakowany materiałami wybuchowymi. Pierwszy świadek powiedział parę minut po pierwszym ataku, że widział mały samolot a nie potężnego Boeinga. Była to jedyna osoba, której jestem w stanie w takiej sytuacji uwierzyć, gdyż na szczerość i prawdę można było liczyć maksymalnie przez 10 minut. Po tym czasie informacyjni cenzorzy tworzyli już własny scenariusz wydarzeń. Na drugie uderzenie skierowane już były kamery z całego świata, wiec widzieliśmy Boeinga, bo musieliśmy go widzieć. Nie wiedzieliśmy natomiast tego, iż był on zdalnie sterowany dzięki technologii Global Hawk, napakowany materiałami wybuchowymi, a terrorystów jak i pasażerów w nim po prostu nie było, podobnie jak w pierwszym samolocie. Manewr jaki widzimy pokazuje, że ktokolwiek nim kierował nie miał do perfekcji wyćwiczonego manewrowania tego typu gigantami (Global Hawk był testowany głównie na małych samolotach, ale Boeing 757 i 767 są w pełni kompatybilne z tą technologią) i o mało co nie trafił w wyznaczony cel (kont z jakim samolot się wbija w WTC jest wymowny) Atak na Pentagon!!! Amerykańskie siły powietrzne przez ponad godzinę od pierwszej informacji o porwaniu samolotu i ponad 45 minut od pierwszego ataku na wieże WTC nie rozkazały wysłać choćby jednego F15, F16 bądź F18, aby patrolować wschodnie wybrzeże!!!

Od września 2000 do czerwca 2001 w rejonie Washingtonu amerykańskie myśliwce wojskowe przechwyciły w sumie 61 samolotów po rożnego rodzaju alarmach, w tym samoloty pasażerskie. 11 września w powietrzu nie było żadnego samolotu wojskowego ponad godzinę!!! Mimo że wschodnie wybrzeże zostało faktycznie zaatakowane, alarmy nie dotyczyły Cessny, które F-16 na przestrzeni ostatnich miesięcy natychmiast w mgnieniu oka były w stanie przechwycić, ale Boeingów z ''terrorystami'' na pokładzie!!! W ponad godzinę można przelecieć F-16 z Waszyngtonu do granicy kanadyjskiej i z powrotem!!!

Samolot, który miał przechwycić Boeinga lecącego w kierunku Pentagonu, został wysłany z lotniska Logan oddalonego 15 minut od Pentagonu, a nie Andrews (dwa szwadrony F-16 i F-18), skąd do Pentagonu samolot odrzutowy może dolecieć w niecałą minutę, gdyż jest on za płotem niecałe 5 mil od centrum dowodzenia Amerykańskich sił zbrojnych!!! Wniosek, każdy Boeing miał najpierw za zadanie wykonać wcześniej zaplanowaną misję!!! Teraz zaczynają się ciekawe rzeczy. Miałem na myśli "Boeinga", gdyż w Pentagon nie uderzył samolot pasażerski, lecz mały, zdalnie sterowany samolot wypchany ładunkami wybuchowymi. Zdjęcia, które można znaleźć w sieci pokazują, że na ścianie Pentagonu nie ma śladów skrzydeł, a otwór, który pozostawił ''Boeing'' nie pokrywa się z rozmiarami tegoż samolotu. Brakuje nie tylko śladów skrzydeł, otwór był o 15 metrów za wąski, jak i 10 metrów za niski, Boeing nie miał prawa wbić się jedynie w pierwsze piętro budynku!!! Dowódca lokalnej straży pożarnej kierujący całą akcją ratunkową na konferencji prasowej przez pomyłkę przyznał, że ''szczątków samolotu nie można było znaleźć'', po czym sekretarz prasowy Pentagonu umiejętnie przerwał dyskusje i przytoczył swoją wersję wydarzeń (''po tym jak samolot się wbił w ścianę budynku, skrzydła się złożyły i wsunęły do środka razem z samolotem...'' )Co za bełkot!!! Po czym samolot wyparował??!!! Ogólnie mówiąc, amerykańskie media krytycznych pytań 9/11 i po 9/11 nie zadawały. ''Było tak, tak??'', ''Tak, tak właśnie było.'' , ''Dziękujemy, nasi amerykańscy czytelnicy więcej wiedzieć nie muszą.'' Przecież czym byłaby Ameryka dla parszywych Francuzów, Niemców, Europy, Rosji, gdybyśmy przedstawili im rzeczywiste fakty?!! Śmiech na sali i pożałowanie w oczach Europy przez dekady i generacje!!

9/11, katastrofa #4. W tym wypadku teorii jest kilka. Zakładając, że cztery Boeingi rzeczywiście istniały (AA i United Airlines skorumpować się nie da!!), prawdopodobnie zostały one przechwycone przez siły amerykańskie i skierowane na jedno lotnisko, po czym lot kontynuowały kopie tych samolotów (drugie uderzenie w WTC i być może pierwsze uderzenie to Boeingi, ale z technologią Global Hawk i ładunkami wybuchowymi, natomiast w kierunku Pentagonu leci już typowy zdalnie sterowany mały samolot wojskowy). Kontroler lotów przyznał, ze wszyscy którzy widzieli tor lotu samolotu nad Waszyngtonem przyznali, ze leciał on z niesamowita szybkością, ze dokonał on manewru, którego nie mógł wykonać ani żywy człowiek w Boeingu, ani też sam Boeing, gdyż podczas manewru skrętu o 270 stopni i zawrotnej prędkości opadania samolotu jaki kontrolerzy lotów widzieli na swoich ekranach, jeden palec pilota ważyłby 5 kg a cała ręka 100 kg, i prosta czynność typu uniesienie ręki byłaby po prostu niemożliwa. Ataku na Pentagon dokonali islamscy terroryści, których amerykański instruktor nazwał krótko: ''głupi i głupszy'', po czym im podziękował gdyż nie spełniali standardów ich lotniczej szkółki na Florydzie. W pierwsze piętro Pentagonu uderzyli islamscy terroryści, którzy nie poddali się i trening latania dokończyli na Flight Simulatorze 2000!! Grę tę FBI znalazło w fikcyjnych mieszkaniach tych jak się okazało fikcyjnych terrorystów, którzy parę dni po ataku musieli dzwonić po ambasadach w Maroku i innych krajach i domagać się wyjaśnień!!! Czy człowiek bez jakiejkolwiek praktyki oprócz paru godzin gry w Need for Speeda, a następnie przejęciu kierownicy Formuły 1 bądź Ferrari na autostradzie I-40 będzie w stanie wkomponować się w ruch na pełnej prędkości, dokonać manewru wyprzedzania, zwolnić, przyspieszyć, zatrzymać się, nie, człowiek taki psychicznie wysiądzie po pięciu sekundach, ale bardziej prawdopodobne jest to, że nigdy nie przyjdzie mu na myśl aby o czymś tak nierealnym i głupim nawet pomyśleć!! A więc jest to kolejne perfidne kłamstwo administracji Busha i neo konserwatystów, którzy faktycznie sprawują kontrole nad Białym Domem, Armią, mediami i społeczeństwem amerykańskim.

Najbardziej prawdopodobna teoria jest taka: Coś z tymi blisko 200 pasażerami trzeba było zrobić. Nie można było pozwolić, aby chociażby jeden z nich drugiego dnia pojawił się na podwórku swojego domu ku radości swoich najbliższych, a następnie zatelefonował do lokalnej stacji radiowej bądź gazety z rewelacjami, które zatrzęsłyby nie tylko całym kontynentem amerykańskim, ale przede wszystkim zmieniłyby kurs Ameryki jako potęgi, Ameryki, której samobójczy spisek byłby katastrofą dla świata i biegu historii. Ci pasażerowie faktycznie zginęli 11 września. Zapakowani w jeden samolot, zostali zestrzeleni w imię Nowego Porządku Świata, w imię Illuminati, nad Pensylwanią przez ludzi, którzy sprawują faktyczna władzę w USA, ludzi dla których 9/11, to było jedynie preludium do parszywego planu który na nasze nieszczęście jeszcze się nie zrealizował. Co mówią gwiazdki na niebie. W ciągu najbliższych miesięcy wydarzy się kolejne 9/11. Tym razem najprawdopodobniej użyta zostanie brudna bomba, gdyż AssoCIAted Press właśnie o tym przypomina najczęściej światu.

Teraz drobne szczegóły w pigułce: - Pracownik stacji benzynowej znajdującej się kilometr od Pentagonu powiedział, że parę minut po katastrofie, przyjechało FBI i zabrało kasetę z nagraniem samolotu który zarejestrowała kamera. Pracownik nie miał czasu na jej obejrzenie.- Przyczyną zawalenia się wież WTC nie mogło być roztopienie się stali, gdyż topi się ona w temperaturze ok. 1500 stopni, podczas gdy paliwo Boeinga (karosen) osiąga maksymalną temperaturę 600 stopni C. Dlaczego temperatura topnienia stali w XX wieku wynosi ok. 1500 stopni, a w XXI wieku 600 stopni?? W sejfach WTC znajdowały się dowody w procesie największego w historii nielegalnego handlu ropą naftową. W sejfach WTC znajdowały się także dowody w procesie manipulacji cen złota (nielegalnej sprzedaży złota przez Amerykański Federalny Bank Rezerw elitom po bardzo zaniżonych cenach.) Wniosek nasuwa się sam. - WTC-7, trzeci, 48 piętrowy budynek, który się zawalił parę godzin po upadku WTC, by zarazem trzecim największym architektonicznym fiaskiem w historii. Warto wspomnieć, ze w tym budynku miało swoja siedzibie CIA i inne organizacje rządowe. Perfekcyjne zburzenie i zatajenie czegokolwiek co musiało być zatajone, lub w razie czego lepiej było zataić.

Ładunki musiały być umieszczone w piwnicy budynku, gdyż demolka wyglądała perfekcyjnie. Ładunki wybuchowe były umieszczone także w WTC, czego dowodem jest gorąca stal pod gruzami WTC ''żażąca'' się wiele dni po 9/11. WTC powinien upaść jak drzewo, ale na to sobie nie można było pozwolić. Innymi słowy, plan był perfekcyjny. Inna sprawa, to że budynek upadał z szybkością, z jaką upadałby człowiek, który w momencie zawalenia skoczyłby z dachu wierzy WTC. Zatem prawo tarcia, grawitacji i parę innych praw fizyki zostało w tym momencie zignorowanych przez media i administrację Busha, co mogło jedynie zadowolić tych, którzy zaplanowali ten prawie perfekcyjny scenariusz. Jeśli budynek zawalił się przez to, iż piętra zaczęły spadać jedno na drugie niczym domino, człowiek, który spadł z dachu WTC, powinien jeszcze przez 7-12 sekund być przysypywany przez wciąż spadających 80 sufitów WTC. Tak się nie stało. Niech żyje Newton. Gdyby nie było 9/11, jedynym osiągnięciem Busha po trzyletniej kadencji byłyby cięcia podatkowe i słaba ekonomia, która drgnęła jakiś miesiąc temu, jakieś trzy lata po wygraniu wyborów absolutną mniejszością głosów (ok. 600.000 głosów więcej oddanych na Gora) . Bush musiał zaakceptować plan neo konserwatystów, kolegów papy Busha (byłego dyrektora CIA) bez jakiegokolwiek ''ale''. Bez 9/11 nie byłoby wojny w Afganistanie i strategiczne złoża ropy naftowej, oraz bogactwa mineralne Afganistanu kontrolowane przez Talibów nigdy nie zostałoby przejęte przez bezwzględne i chciwe korporacje stojące za Bushem, neo konserwatystami i Illuminati.

Miliardy dla CIA, FBI i przemysłu zbrojeniowego byłyby marzeniem i fikcją gdyby nie 9/11, dlatego budynek CIA został zburzony, dlatego Pentagon został zaatakowany, dlatego FBI opublikowała listę 19 islamskich terrorystów zaledwie 2 dni po 9/11. Każdy odegrał swoją rolę perfekcyjnie. Na oficjalnych listach pasażerów lotu 77, 93, 11 i 175 nie było żadnych nazwisk arabskich bądź islamskich, co potwierdza po raz kolejny, że 9/11 to zbrodnia amerykańska i parszywe kłamstwo. Szefowie największych firm mających siedziby w WTC nie byli w WTC 11 września, gdyż w ściśle strzeżonej bazie wojskowej w Offutt miała miejsce tego dnia akcja charytatywna o godzinie 8 rano!!!! O godzinie 3 po południu do bazy w Offutt przyleciał sam George W. Bush!!! Czysty przypadek. Ojciec Mohammeda Atty, ''terrorysty'', który miał zaplanować atak terrorystyczny 11 września, w wywiadzie przyznał, że rozmawiał z synem dwa dni po 9/11 ''o tym i o tamtym''. Na pytanie dziennikarza, gdzie się w tej chwili znajduje syn odparł, ''zapytajcie Mossad.'' Brat Busha, gubernator Florydy, wprowadził stan pogotowia antyterrorystycznego w tym stanie na tydzień przed 9/11!! Gdzie były w czasie ataków najważniejsze osoby w Stanach: Bush na Florydzie, Powell w Ameryce Południowej, Rumsfeld dokładnie po przeciwnej, czyli najbezpieczniej stronie Pentagonu podczas zaplanowanej demolki ''remontowanej'' części budynku, Ashcroft na rybach w Nebrasce, a Cheney w bunkrze Białego Domu. Innymi słowy, wszyscy byli jak najdalej od wcześniej zaplanowanych celów. Zejdźmy teraz na ziemię. Wybory są już w listopadzie. Najpoważniejszy konkurent Busha, John Kerry, nie może zostać prezydentem, gdyż zmieni on politykę Busha o 180 stopni. Na to ludzie, którzy zaplanowali 9/11 a teraz czerpią miliardowe korzyści ze sprzedaży broni, kontroli irackiej ropy naftowej, odbudowy Iraku, itp. nie mogą sobie pozwolić.

Dlaczego tym razem wykorzystają ''brudną bombę''? Gdyż jedynie tego typu katastrofa pozwoli Bushowi wprowadzić stan wojenny (Marshall Law) przed wyborami prezydenckimi, chwilowo bądź i nie chwilowo stworzyć z Ameryki państwo militarne, gdzie konstytucja przestanie istnieć, aby jako bohater i totalne przeciwieństwo Kerry'ego, przeciwnika wojny w Iraku i jedynego kandydata, który nie powstrzyma się od odtajnienia dowodów ukazujących winę Busha i jego zbrodniczą politykę, zapewnić sobie kolejne cztery lata prezydentury. Kto wierzy w teorię spisku o 19 islamskich terrorystach powinien jak najszybciej się obudzić. Bać należy się Ameryki a nie 19 fotografii paszportowych, które FBI przedstawiło jako dowód winy AL-Qaidy dwa dni po 9/11. Bać należy się Ameryki, a nie Bin Ladena, który nigdy nie przyznał się do odpowiedzialności za ataki 9/11, a jedyna kaseta zawierająca ''dowód winy'', była najprawdopodobniej spreparowana przez CIA, bo to ta organizacja potwierdziła jej ''autentyczność.'' Anthrax (Wąglik), kod pomarańczowy, Guantanamo Bay, Patriot Act, itp, to wszystko daje obraz kłamstwa i zbrodni jakiej Bush dopuścił się na Ameryce i jej konstytucji. Smutne, wręcz katastrofalne jest to, że tego człowieka nikt nie zdoła zatrzymać, ani Kerry ani nikt inny, ponieważ plan awaryjny (czyt. brudna bomba) już istnieje...

Na pierwszy rzut oka wszystko wygląda zupełnie prosto. Jak głoszą oficjalne komunikaty, około 19 samobójczych terrorystów ze środkowego wschodu z sercami przepełnionymi nienawiścią do amerykańskiej demokracji i wolności, porwało cztery liniowe samoloty pasażerskie i roztrzaskało dwa z nich o bliźniacze wieże nowojorskiego World Trade Center, zaś trzeci o Pentagon. Czwarty rozbił się podobno w zachodniej Pensylwanii w następstwie walki pasażerów z terrorystami. Cała ta sprawa rodzi jednak wiele niepokojących pytań, a wśród nich: Z jakiego powodu koła wojskowe Stanów Zjednoczonych przygotowywały plan wojny przeciwko Afganistanowi na miesiąc przed atakami z 11 września? Czyżby szukano jakiegoś pretekstu, wydarzenia, które skłoniłoby amerykańskie społeczeństwo do wojny, tak jak to już dawniej bywało - społeczeństwo, które nie jest normalnie zainteresowane wojną? Jakim cudem papierowe dokumenty oskarżające bin Ladena mogły znaleźć się nietknięte w ruinach WTC, natomiast "czarne skrzynki" samolotów rejestrujące przebieg lotu - tak skonstruowane, aby wytrzymać katastrofę - były tak zniszczone, że stały się bezużyteczne? Dlaczego przez wiele dni, a nawet tygodni, po ataku na WTC operatorom filmowym agencji prasowych nie wolno było wykonywać zdjęć z pewnych kierunków, na co narzekał korespondent CBS Lou Young, który zadaje pytanie "Czyżby bali się, że coś zobaczymy?"...Uszkodzenia konstrukcji WTC nie powstałe od uderzenia samolotu i zawalenia się budynku??? Dlaczego współpracujący z FBI - NYPD (New York Police Departament - Nowojorska Komenda Policji) został odsunięty od działań "w interesie bezpieczeństwa", jak podał 16 października The New York Times, O czyje bezpieczeństwo chodziło? Co FBI chciało ukryć przed NYPD? Jakim sposobem tak zwożona akcja terrorystyczna, w której brało udział prawdopodobnie do stu osób i która była opracowywana przez pięć lat, mogła ujść uwadze służb wywiadowczych, zwłaszcza FBI i CIA? Dlaczego zamiast usunąć ludzi odpowiedzialnych za tę kompromitację wywiadu i generalnie zreorganizować te służby, podwojono ich budżety? Dlaczego południowy wieżowiec WTC zapadł się jako pierwszy, mimo iż nie był tak mocno uszkodzony jak północna wieżą, która paliła się przez prawie godzinę, zanim się zapadła? Dlaczego wielu świadków uparcie twierdzi, że słyszeli dalsze eksplozje wewnątrz budynków, i z jakiego powodu zapadnięcie się obu wież bardziej przypominało kontrolowaną implozję niż tragiczny wypadek? Dlaczego dyrektor FBI, Robert Mueller przyznał, że imienna lista porywaczy może nie zawierać ich prawdziwych nazwisk? Czyżby nie wszyscy musieli pokazywać dowód osobisty ze zdjęciem, aby otrzymać kartę pokładową? Gdzie byli funkcjonariusze służb bezpieczeństwa? Dlaczego w odniesieniu do 35 nazwisk wystąpiła rozbieżność między opublikowanymi listami pasażerów a oficjalną liczbą śmiertelnych ofiar we wszystkich czterech fatalnych rejsach? Dziennikarz internetowy Gary North podał, że "opublikowane nazwiska w żadnym z przypadków nie zgadzają się z ogólną liczbą osób, które znalazły się na pokładzie".

Skąd ta rozbieżność? Skąd rząd wiedział, które nazwiska należą do porywaczy, w sytuacji kiedy żadna z osób na liście nie miała arabsko brzmiącego nazwiska? Dlaczego numery miejsc porywaczy przekazane za pomocą telefonu komórkowego przez stewardessę Madeline Amy Sweeney do Bostońskiej Kontroli Ruchu Lotniczego, nie zgadzają się z numerami miejsc tych, których FBI obarcza odpowiedzialnością ? Dlaczego w sytuacji, kiedy minister spraw zagranicznych Arabii Saudyjskiej stwierdził, że pięciu z uznanych za porywaczy mężczyzn nie znajdowało się na pokładach śmiercionośnych samolotów i w rzeczywistości żyje nadal, zaś szósty przebywa w Tunezji, nazwiska tych ludzi wciąż widnieją na liście FBI? Dlaczego żadne z nazwisk wymienionych porywaczy nie znajdowało się na żadnej z list pasażerów? Jeśli wszyscy oni używali fałszywych nazwisk, w jaki sposób FBI tak szybko ich zidentyfikowało ? Dlaczego jeden z wymienionych porywaczy wziął bagaż na pokład samobójczego samolotu, a następnie zostawił go razem z obciążającą notatką w swoim samochodzie na lotnisku?

Jeśli chodzi o całość dochodzenia w sprawie wrześniowych ataków, władze Stanów Zjednoczonych przyznały pod koniec października, że większość ich przyrzeczeń odnośnie znalezienia sprawców i pewnych, już od dawna podejrzanych osób, nie została spełniona. Tak przynajmniej podaje The New York Times. Jak dotąd aresztowano ponad 800 osób i otrzymano od społeczeństwa ponad 365 000 wskazówek. Dlaczego więc nie dzieje się nic konkretnego w największym w historii Stanów Zjednoczonych dochodzeniu kryminalnym? Dlaczego spośród wciąż poszukiwanych przez FBI 100 osób, żadna nie jest traktowana jako główny sprawca? Dlaczego pijaństwo i uganianie się za dziwkami przez niektórych porywaczy w Bostonie wyglądało bardziej, jak podała agencja prasowa Reuters, na hulanki najemników przed akcją niż na zachowanie pobożnych fundamentalistów, którzy gotują się na spotkanie ze swoim stwórcą? W jaki sposób terrorystom udało się uzyskać najwyższej tajności szyfry i sygnały Białego Domu oraz Air Force One, czym tłumaczono ganianie prezydenta Busha po całym kraju 11 września? Czy jest to dowód na jakaś krecią robotę wewnątrz, czy też, jak doniosła agencja Fox News, na to, że były pracownik FBI i podwójny agent Robert Hanssen przekazał swoim rosyjskim mocodawcom aktualną wersję programu komputerowego Promis, a ci dalej - bin Ladenowi? Czy ten program, który w czasie prezydentury Reagana skradł z amerykańskiej firmy Inslaw Corporation personel Departamentu Sprawiedliwości kierowanego przez Eda Meese'a, rzeczywiście umożliwia ludziom z zewnątrz swobodny dostęp do najtajniejszych komputerów w USA? (Ostatnim zadaniem Hanssena, zanim został aresztowany pod zarzutem szpiegostwa, było opracowanie udoskonalonej wersji systemów komputerowych FBI).

Jeśli samolot odbywający rejs numer 93 linii lotniczych United Airlines rozbił się w wyniku szarpaniny między bohaterskimi pasażerami i porywaczami, to dlaczego świadkowie opowiadają o drugim samolocie, który śledził ten porwany i leciał w dół za płonącym wrakiem, a także twierdzą, że nie było głębokiego krateru tylko szczątki samolotu rozrzucone na długości około 10 kilometrów, co wskazuje na eksplozję w powietrzu? Dlaczego wiadomości dzienników opisują podcinanie gardeł i okaleczanie pasażerów rejsu 93 przy pomocy przecinaków do pudełek, podczas gdy magazyn `Time' z 24 września doniósł, że jeden z pasażerów zadzwonił z telefonu komórkowego do domu i powiedział: "Zostaliśmy porwani, oni są zupełnie mili"? Jak podaje internetowy mędrzec, Gary North: "Potrzebna jest nam teoria skoordynowanego porwania oparta na wiarygodnej zasadzie przyczyn i skutków, która pomija kompletną nieudolność, zarówno procedur sprawdzających, jak i procedur usadzania na pokładzie, i to w czterech różnych samolotach należących do dwóch różnych linii lotniczych." Nie rozumiem, jak ktoś może dokonać dokładnego ustalenia, kto się kryje za tymi atakami, nie mając budzącego zaufanie wyjaśnienia, w jaki sposób porywacze dostali się do samolotów i nie zostali z nich usunięci. Rząd federalny, wspomagany przez służalcze media, nie pozwolił jednak, aby taki racjonalny sposób myślenia zakłócił pospieszne obarczenie winą za wszystko Osamę bin Ladena.Jest jeszcze jeden fakt, o którym nikt z kręgów rządowych nie wspomina, a o którym wspominała prasa. Zaraz po 9/11 administracja oskarżyła bin-Ladena o dokonanie ataku. I tu zaskoczenie! Ten wielki terrorysta, który dokonał wcześniej masę ataków na amerykańskie cele, publikuje oświadczenie, że nie ma nic wspólnego z zamachami 9/11!!! A co mu szkodziło powiedzieć, że on za tym stał? Czy ktoś by się zdziwił? A jednak zaprzeczył oskarżeniu. Wkrótce potem pojawia się kaseta, z fatalnym dźwiękiem, na którym specjaliści CIA rozpoznają głos bin-Ladena, który gratuluje udanego zamachu 9/11. Zanim kaseta dotarła do CIA było wiadomo, że głos jest kompletnie niezrozumiały. Ale CIA, ze swoimi technikami odtworzyła głos... albo dodała.

Jest jeszcze kilka faktów:

Dlaczego na jednym z pięter (i tylko tym) w jednym z budynków które się zawaliły przed 9/11 wymieniono okna na pancerne mogące wytrzymać uderzenie pędu powietrza o prędkości ponad 160km/h?...Po co...???
Dlaczego nie prowadzono śledztwa w sprawie zawalenia się budynków ze stali pod wpływem ognia, skoro był to pierwszy taki przypadek w historii - elementy konstrukcji natychmiast przetopiono nie zostawiając ani kawałka do badań?
Jak to się stało, że z setek albo i tysięcy pracujących tam żydów tego dnia, żaden nie przyszedł do pracy (akurat trwał Jon Kipur - żydowskie święto religijne), dlaczego muzułmańscy fundamentaliści atakują akurat w ten dzień...nie wiedzieli...??? Zorganizowali i skoordynowali największą akcję terrorystyczną a tego nie wiedzieli...??? I do tego tak rano??? Przecież powinni chcieć zabić jak najwięcej przedstawicieli zachodniej kultury...??? Kto celuje Boeingiem w tak niski budynek jak Pentagon??? Tzn. w jego ścianę...i akurat w remontowane skrzydło.. .??? Kto widział resztki samolotu na zdjęciach z miejsca ataku na Pentagon??? Kto widział dokładne zdjęcia z miejsca katastrofy w Pensylwanii??? Czyżby ktoś poświęcił tysiące ludzi dla milionów $$$??? W okolicach WTC i Pentagonu zatrzymano bezpośrednio po zamachach ok. 30 agentów Mossadu, których natychmiast wydalono z Ameryki (po cichu) o czym informowała Agence France Presse, ale nikt nie zwrócił ówcześnie uwagi na ten news...Co wiedzieli? Kogo zdążyli poinformować..? Nie wiadomo...

O wyjeździe natychmiastowym członków rodziny bin-ladena z Ameryki zaraz po zamachach i w eskorcie służb federalnych też nikt nie wspomina... To fakt i administracja Busha tego nie neguje... A nie trzeba dodawać, że ci Saudyjczycy to baaardzo majętni ludzie...

Głos z NYC: Tak, to prawda, żydzi nie poprzychodzili do pracy a ci co przyszli zwijali interesy a podwładnym kazali sprzątać, składać krzesła, np. w restauracjach i iść wcześniej do domu, tak naprawdę było... Zastanawia jeszcze inny wątek. Zbliża się 3 rocznica tych wydarzeń, a nie złapano nikogo winnego tej akcji, ani nawet powiązanego pośrednio (nikt im nie pomagał???). Żadnego procesu? Nic. Tylko tych 19 zdjęć "nieboszczyków"!
To pierwszy przypadek, by po ataku terrorystycznym nie złapano nikogo z siatki! Także stanowisko Busha - już olał 2 rocznicę tego tragicznego wydarzenia i mnie przybył na miejsce tragedii Ameryki?
Także w czasie relacji na żywo w czasie trwania tego ataku, wyżsi oficerowie Wojska Polskiego, wywiadu itd. byli zgodni, iż nie jest to atak terrorystyczny tylko akcja militarna w której udział musi brać wywiad "jakiegoś" państwa. Pytam jakiego państwa wywiad brał w tym udział? Co ustalono? Czyżby cały świat był tak zaskoczony i zszokowany ,że dał sobie wmówić teorię , która nie trzyma się kupy??? Amerykański scenariusz...???

~SIEMENS, 2004-09-05 16:58"

Troszke przydługawe, miejscami zagmatwane, ale czyż nie trzeba spojrzeć na problem z każdej strony?

Dla zaciekawionych problemem pare linków:

http://www.lepszyswiat.home.pl/index.php [www.lepszyswiat.home.pl ...]
http://www.irak.pl/
http://www.prawda.pl/

przeciez to nie jest zaden dokoument, ale manipulacja faktami z dodatkiem nedznego komentarza. nie popieram wojny, ani Busha, ale film jest beznadziejny...

przeciez to nie jest zaden dokoument, ale manipulacja faktami z dodatkiem nedznego komentarza. nie popieram wojny, ani Busha, ale film jest beznadziejny...

Film jest głosem w sprawie teraźniejszości i przyszłości świata. Jest ginącym w tumulcie zakłamania pytaniem o humnitaryzm.
Dlaczego jest takim głosem - bo stawia pytania. Bo wskazuje pewne wypowiedzi i postawy, które z perspektywy czasu i dzięki poszerzeniu wiedzy, wydają się moralnie wątpliwe lub wręcz bestialskie.
Kiedy ukazuje się w odpowiednim kontekście słowa przywódców korporacji (to niemal państwa), to może człowieka zastanowi, czy aby prawdziwe zło nie jest właśnie w globalnym biznesie wywołującym wojny i niosącym śmierć tysiąco w imię miliardów (dolarów).
Jest tu trochę danych niesprawdzonych, ale z pewnością nie ma kłamliwej propagandy jak u Busha. Jeśli są wypowiadane dyskusyjne opinie, to mamy człowieka, który stoi za poglądem i sam go wygłasza. Jest to propaganda, ale propaganda rzetelna, nie bazująca na fałszu lecz na faktach i spekulacjach ułożonych w pewne sekwencje wg widzimisię pana Moore'a - wg jego celu politycznego.
Za manipulację uznaje się to, że Moore stojąc przed ambasadą saudyjską wskazuje sąsiedztwo Watergate. Manipulacją byłoby, gdyby zasugerował, że afera Watergate jest związana z Saudyjczykami. Tymczasem wskazał jedynie na ważność budynków, a nie na jakąś dzielnocową "oś zła".
Język komentarza jest prosty. Język komentarza w filmach dokumentalnych o tematyce społecznej jest zawsze prosty, bo celem jest zrozumiałość, a nie artyzm.
Artyzm jednak w dziele Moore'a jest zawarty - w kompozycji wizualnej i dźwiękowej oraz starannej i zręcznej budowie filmu. Napięcia są bardzo dobrze poprowadzone, są ciekawe przejścia.
Film dobry, dopełniający, choć nie równoważący przekaz "z góry" na temat wojen amerykańskich i pana Busha.
Istnienie tego filmu przeraża mnie jednak. Przeraża mnie to, że mając do dyspozycji ten film i zawarte w nim wątpliwości, naród USA ponownie wybrał Busha na najważniejsze stanowisko w świecie.

PS. to, co napisał jeden z komentatorów "szarak" przyprawiło mnie o odruch wymiotny (dosłownie). Podziwianie bohaterstwa morderców dzieci jest dla mnie zbrodnią przeciwko intelektowi i dobru!
Jak można być jednocześnie zwolennikiem separatystów czeczeńskich i przeciwnikiem partyzantów irackich? Irakijczycy są o tyle lepsi, że nie mają szans napadać na dzieci i tego nie robią. Obie grupy walczą przeciwko obcym władcom swoich państw i kolaborantom.
Ta sympatia do Czeczeńców może się brać z rusofobii. Nienawiść do Irakijczyków - z wiernopoddańczej miłości do USA.

Nie jestem ani zwolennikiem Czeczeńców, ani przeciwnikiem Irakijczyków. Staram się pokazać, że każdy miał swoje powody i próbuje zrozumieć dlaczego niektórzy liudzie postępowali tak, a nie innaczej. Szukam także pozytywnych cech. Wszystko po to, aby być jak najbardziej obiektywnym. zaczęłęm bronić Busha ponieważ nikt inny na tym forum sie na to nie wysilił.

Takie filmy jak Fahrenheit pokazują tylko jeden punkt widzenia. Oczywiście inne programy (często Wiadomości, Fakty itp.) działają w drugą stronę. Człowiek słuchając tego wszystkiego wybiera to co mu bardziej odpowiada. Ale czy jest to jego własna opinia, czy też poprostu jeden z tych programów bardziej mu się podobał? Ja staram się znajdować nowe aspekty. Nie zawsze mam rację, ale staram się ZROZUMIEĆ obie strony, bo każdy, nawet terrorysta, stara się być (w jego rozumieniu) dobrym człowiekiem.

Rozumiem taką intencję - równoważenia opinii - ale w tym wypadku powinieneś być entuzjastą Moore'a.
Jednak niekiedy równoważenie opinii jest moralnie niedopuszczalne - jeśli staje się po stronie zła i kłamstwa. Nie można równoważyć opini na temat słuszności działań Czeczeńców w Biesłaniu, bombardowań miast przez USA w Iraku, gazowania ludzi przez Hitlera. Tutaj mamy do czynienia ze zbrodniami przeciwko ludzkości i nie możemy tego rozmywać.
Na jedne sprawy możemy mieć dowolną opinię, a w innych ten pogląd sam się narzuca i kwestionowanie go nie ma uzasadnienia.
Akurat filmy Moore'a pokazują inny punkt widzenia szczątkowo, ale robią to za niego Fox, CNN, TVP, TVN itd., więc nie ma potrzeby powtarzania wszechobecnej propagandy.

"Nie zawsze mam rację, ale staram się ZROZUMIEĆ obie strony, bo każdy, nawet terrorysta, stara się być (w jego rozumieniu) dobrym człowiekiem." . Może terrorysta (cokolwiek to znaczy) stara się być jakoś "dobry", ale szefowie wielkich korporacji i Bush nie chcą być dobrzy, a co najwyżej za dobrych być uważani.

Równoważę opinie na tym forum, a nie ogólnie w mediach. dlatego stoję po stronie Busha, bo nikt tutaj tego nie zrobił.
Ja wierzę, że politycy także przynajmniej czasami chcą być dobrzy. Wolę szukać pozytywów w ich działaniu niż tylko krytykować chociażby dlatego, że w ten sposób na pewno nie skrzywdzę nigoko.
Nie stają po stronie zła, tylko ludzi, którzy dokonali jego. Dla mnie to duża różnica. Poza tym to co robi Rosja z Czeczenią dla mnie też jest złem. Nawet większym bo nie tylko zabija uczniów szkoły, ale marnuje życia obywateli całego narodu na walkę. Więc dlaczego to nie jest nazywane jednoznacznie złem i dlaczego jest to rozmywane?