a to czemu co w tym złego? zdj. nr. to likwidacja ubeckiego ścierwa czyli nic złego

Twoja wypowiedź wynika z kompletnej nieznajomości historii. NSZ i AK to było nie tyle antykomunistyczne podziemie co raczej podziemie niepodległościowe. Ja myślę, że gdyby bolszewicy siedzieli w Rosji to naszemu podziemiu komunizm by zupełnie nie przeszkadzał. Po prostu za okupacji faszystów mieliśmy niepodległościowe podziemie antyfaszystowskie, a za następnej okupacji niepodległościowe podziemie antykomunistyczne.

Partyzanci zabijali Polaków związanych z kolaboracyjnym rzadem - prawda. Problem w tym, że:
- zabijanie kolaborantów było popularne w latach 40' w całej Europie. Przyjmuje się, że kolaborantów mieli tylko Niemcy. Helloł - Rosjanie też ich mieli, właśnie min. w Polsce. Kolaboranci współpracujący z Niemcami rożnili się od kolaborantów współpracujących z Rosjanami jedynie tym, że kolaboranci Niemców zostali zlikwidowani dzięki wkroczeniu aliantów i nie zdołali się rozwinąc w ustabilizowany rząd cieszący się chociaż umiarkowaną akceptacją społeczeństwa, które musiałoby się w koncu pogodzić z faktami. Do tego doszło u nas. W pewnym momencie pod wpływem ogromnych represji i ogromnej armii radzieckiej stacjonującej w Polsce i wszedzie na około, musieliśmy się pogodzić z faktami. Ale póki to nie nastąpiło, mieliśmy prawo do walki z kolaborantami z milicji, wojska, służb bezpieczeństwa czy ze struktur władzy.
- ci kolaboranci nie dość, że byli kolaborantami to byli jeszcze zbrodniarzami na własnym narodzie (wbrew pozorom nie każdy kolaborant to od razu zbrodniarz).
- leśni żołnierze, działacze niepodległościowi nie mogli liczyć na litość. Byli mordowani w lasach metodą katyńską, skazywani na śmierć przez sprzedajnych sędziów i zakopywani na wysypiskach, przetrzymywani w obozach (np. w Oświęcimiu który po wojnie wciąż działał), a w najlepszym razie wywożeni na Sybir. Ile osób źle skończyło na tym, że się ujawniło mimo, że nawet ręki nie podniosło na nową władzę? No, a skoro nie mogli liczyć na litość to dlaczego mieliby ją okazywać ?
- kolejna sprawa. W tamtym okresie wciąż obowiązywał kodeks karny z międzywojnia. A tam były przepisy, które pozwalały skazać na bardzo wysokie kary (w tym w wielu wypadkach zapewne były to kary śmierci) wszystkie osoby związane z władzą ludową :) Jasne, że wydawać wyrok bez sądu i to śmierci jest tak trochę głupio. No, ale jeśli sytuacja jest niecierpiąca zwłoki...

Powinieneś być wdzięczny ludziom z podziemia, którzy mieli jaja aby walczyć. Gdyby im się udało wygrać to żylibyśmy dzisiaj w kraju na poziomie rozwoju Francji, Niemiec, a w najgorszym razie Hiszpanii. Nasza siła nabywcza byłaby 2-3x większa, nie mielibyśmy tych okropnych w większości blokowisk, zabytkowe dzielnice kamienic nie zostałyby tak zasyfione, a autostrady i szybkie koleje już dawno byłyby zbudowane. I tak przy okazji - mielibyśmy zapewne znacznie lepszą ligę piłkarską.

Wybacz, ale nie masz racji, zwłaszcza z tym ostatnim akapitem, w którym pojechałeś i to ostro ;-)

Jeżeli chodzi o NSZ to była faszystowska organizacja wywodząca się od przedwojennych ONR i endecji. Możesz poczytać co wypisywali w prasie jaką wydawali. Nadto współpracowali oni wcale często z Niemcami. Nic też nie usprawiedliwia ich licznych morderstw, w wielu przypadkach na ludności cywilnej. Oni także mordowali swych wrogów (również z Bch, a nie tylko AL czy władzy ludowej), kulą w potylicę.
Polecam stronę:
http://zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

"Kolaboranci współpracujący z Niemcami rożnili się od kolaborantów współpracujących z Rosjanami jedynie tym, że kolaboranci Niemców zostali zlikwidowani dzięki wkroczeniu aliantów i nie zdołali się rozwinąc w ustabilizowany rząd cieszący się chociaż umiarkowaną akceptacją społeczeństwa, które musiałoby się w koncu pogodzić z faktami."

Nie sądzę, aby Niemcy chcieli stworzyć u nas rząd marionetkowy. Ich celem było zrobienie z nas swoich niewolników, a więc jakiekolwiek plany polityczne co do Polski to były zwykłe gdybania.

"Powinieneś być wdzięczny ludziom z podziemia, którzy mieli jaja aby walczyć. Gdyby im się udało wygrać to żylibyśmy dzisiaj w kraju na poziomie rozwoju Francji, Niemiec, a w najgorszym razie Hiszpanii. Nasza siła nabywcza byłaby 2-3x większa, nie mielibyśmy tych okropnych w większości blokowisk, zabytkowe dzielnice kamienic nie zostałyby tak zasyfione, a autostrady i szybkie koleje już dawno byłyby zbudowane. I tak przy okazji - mielibyśmy zapewne znacznie lepszą ligę piłkarską."

Prawda jest taka, że gdyby (jakimś cudem) komunistów obalono dość wcześnie, to mamy kilka prawdopodobnych scenariuszy -
a) Władze zdobywa NSZ i dochodzi do wojny domowej z sanacyjną AK i zapewne wspierającą ją GL-WRN
b) Władze przejmuje AK i nie dopuszcza marionetkowego rządu londyńskiego i mamy afront
c) Rząd londyński przejmuje władzę i jest marionetką aliantów, co nie może się podobać ani AK ani NSZ, ani tym bardziej lewicy.

Co więcej, Churchill nazwał zbrodnią aneksję przez Polskę ziem odzyskanych i wysiedlenia Niemców, więc bardzo prawdopodobne byłoby iż Śląsk, ziemia lubuska, Pomorze i Prusy byłyby na nowo Niemieckie. Jakkolwiek by to nie brzmiało ale Stalinowi zawdzięczamy Polskość tych ziem. Kolejną kwestią jest sprawa gospodarki - jasne jest, że koncerny zachodnie kontrolujące większość przemysłu w kraju upomniałyby się o swoje i musielibyśmy zwrócić im to co zostało niezniszczone. Polska przedsiębiorczość na takim poziomie nie istniała, więc wzrost siły nabywczej i innowacyjności gospodarki byłby jeszcze mniejszy niż przed wojną. Dalsza kwestia - dostęp do oświaty, świadczeń socjalnych i służby zdrowia - najprawdopodobniej nadal wieś żyłaby w ciemnocie a większość ziemi należałaby do Arystokracji, a reformy rolnej nie odważonoby się wprowadzić, jako że i tak i tak to prawica rządziłaby krajem. Jaki wynik - dalej mamy problem ukraiński na podkarpaciu (nawet nie ma się co łudzić o odzyskanie kresów) - jedynym sposobem i tak byłyby przesiedlenia, ale słabe pańśtwo nie mogłoby zwalczyć partyzantki ukraińskiej.
Należy pamiętać, że po wojnie AK była skompromitowana Powstaniem Warszawskim, również w oczach rządu londyńskiego, zaś NSZ w większości przygarniała rabusiów, którzy w ciągu roku potrafili zaliczyć kilka różnych organizacji, aby tylko mieć ochronę dla swojego procederu. Dużo było również osób pokroju "Roja", którzy chwycili za broń dopiero gdy przegoniono Niemców (sam zresztą podczas okupacji dla nich pracował). Nie ma się co łudzić - najprawdopodobniej byłoby gorzej, a nasz kraj eksploatowany przez zachód dużo gorzej niż przed wojną. Francuzi za sojusz wojskowy wystawili nam sowity rachunek w postaci licznych przywilejów ekonomicznych, więc po wojnie nic by się nie zmieniło. A ligę piłkarską dobrą już mieliśmy, zarówno przed jak i po wojnie ;-)

"Faszystowska organizacja"
"współpracowali CZĘSTO z Niemcami"
"liczne morderstwa na ludności publicznej"
Absolutny ... brak racji
Faszyzm ? To słowo się kładzie tak często i gęsto że mało kto wie co ono naprawdę oznacza. Z Twojej wypowiedzi wynika że nie zaliczasz się do tego grona.

NSZ nie współpracowały z Niemcami, był 1 przypadek kiedy zarówno Wyklęci i Niemcy polowali na jakąś bandycką grupę.

A co do licznych morderstw na ludności cywilnej to się gruntownie pomyliłeś, ten "honor" należy przypisać oddziałom GL i AL, które to NSZ zwalczały. Historia zna wiele przypadków masowych gwałtów, rubieży wsi i mordowania cywili właśnie przez oddziały komunistyczne.

A ten link do strony o "żołnierzach przeklętych" - to może wyjaśniać źródło Twej głębokiej nie-WIEDZY. Takiego szmatłastwa nie sposób zobaczyć nawet w G.W...

Rozumiem, że Twoja nie-WIEDZA czytelniku G. W. pochodzi od tak wybitnych "historyków" jak Żebrowski, Chodakiewicz czy Gontarczyk?

za to ty podajesz stronę która bazuje na komunistycznych źródłach i każe uznawać je za prawdziwe. lata propagandy zrobiły swoje, ech ech

Phi, ja mogę powiedzieć, że wszystko na czym opiera się IPN zostało sfabrykowane przez nazistów ;-). Prawda jest taka, że poza zeznaniami milicjantów, mamy masę dokumentów samych NSZ-owców, mnóstwo świadków. Na stronie masz książki wydane poza Polską, mam więc rozumieć, że to też uznajesz za "komunistyczne źródła"? Po drugie, wczoraj nadano order Polonia Restituta kolesiowi, który był w sztabie Brygady Świętokrzyskiej, która była sojusznikiem hitlerowców. To teraz lata propagandy wyprały ludziom mózgi (przyjmijmy, że radykalna prawica takowe posiada) i każą wierzyć że "Bury", "Łupaszko" czy "Ogień" byli bohaterami.
BTW Wiesz jakie zdanie miałby ukraiński narodowiec, gdybym mu podał stronę o rzezi wołyńskiej? Mniej więcej takie -
"podajesz stronę która bazuje na komunistycznych źródłach i każe uznawać je za prawdziwe. lata propagandy zrobiły swoje, ech ech"

daj spokój, idź folgować swoim frustracjom gdzie indziej, autorzy tego bloga przegrali ze mną już kilkanaście merytorycznych dyskusji, ale ja nie mam ciągot żeby każdego prostować.

założyłeś sobie oczywiście, że "bezkrytycznie wierzę IPN", bo twój świat jest za ciasny żeby nie mieścić się w czarno-białych schematach. ale OK, idźmy tą drogą: IPN, co by o nim nie mówić, nie bazuje jedynie na uznaniowym "widzimisię". ich metody są przejrzyste, poza tym publikują naprawdę sporo autentycznych dokumentów, dlatego ich publikacje mogą byc poddawane uczciwej i rzetelnej krytyce - czego nie mozna powiedzieć o "dziełach" komunistycznych "historyków" i pracowników bezpieki (nierzadko byli to ci sami ludzie) którzy zbierali relacje "świadków"

(jak bylo z tymi "świadkami", opisał kiedyś Kąkolewski w "Umarłym Cmentarzu" - sprobuj z takim porozmawiać na własną rękę po latach, a zobaczysz że do dzisiaj boi się mówić. i kogo się boi? radyaklnej prawicy? nie rozśmieszaj mnie)

"publikacje spoza kraju"? cała jedna książka o NSZ, wszyscy wiedzą która. i ot, koniec. a ty gadasz jak katarynka, broniąc idiotycznej strony internetowej, której autorzy odgrzebali jakieś stare paszkwile i cieszą się jak dzieci.

to, co mnie dziwi, to fakt, że te same hasła o rzekomym wstętnym "sojuszu" brygady świętokrzyskiej z nazistami wypisują ludzie, którzy potępiają w czambuł powstańców warszawskich za brak realizmu politycznego. zadziwiające, nie? powstańcy byli głupimi romantykami, bo prowadzili nierówną walkę, której nie dało się wygrać i tak dalej - i to jest dogmat. za to brygada świętokrzyska, dokonując taktycznego odwrotu i wykorzystując naiwność Niemców, też jest zła, bo zastosowała realizm polityczny i odnalazła się w warunkach, w której powinna zostać wybita do nogi. a fajnie by bylo, gdyby ich wybito. w końcu co oni tam za sukcesy mieli, toż to panie banda głupich narodowców, a wiadomo że narodowiec to nazista i współpracownik Hitlera z definicji, przecież wiadomo że np. przedwojenny antysemityzm doprowadził do wybudowania komór gazowych na terenie Polski a kurki w tych komorach kręcili narodowcy z dawnego ONR.

historia spadochroniarzy z NSZ jasno pokazywała stosunek tych ludzi do nazistów - nie wypełniano ani jednego rozkazu od niemieckich dowódców, za to grupa uzyskała możliwość przegrupowania się i zrzutu na teren kraju. ja bym skorzystał. dowódcy niemieccy byli na tym etapie wojny tak zdesperowani, że prosili o sojusz nawet Bora-Komorowskiego. taktyczne zawieszenie broni z Niemcami w momencie, kiedy byli oni stroną przegrywającą wojnę to byl na pewno zły pomysł, w końcu piszą tak Wielcy Eksperci od Historii Współczesnej i Myśli Politycznej.

ale beka z Nnorma

Prawaki jak zwykle merytorycznie.

Tak samo jak powtarzane przez ciebie brednie wymyślone w prl-u...

Czyli jakie niby?

Np o faszystach( powinno być chyba nazistach ale co ja tam wiem) z NSZ. Wytłumacz mi tylko jedno - mówi Ci coś Kompania Warszawianka albo Zgrupowanie Chrobry II - kim byli Ci żołnierze i do kogo w powstaniu strzelali? I wytłumacz mi co robiło NSZ od 42 roku w konspiracji? Bo chyba nie powiesz mi że sobie na zmianę z niemcami hajlowali?

W Powstaniu Warszawskim walczyły też oddziały Armii Ludowej no i co w takim wypadku? Mamy komuchów czcić?

Sęk w tym, że we wrześniu 1939 Hitler przychylał się do utworzenia kadłubowego państwa polskiego i powołania marionetkowego polskiego rządu, analogicznego jak późniejsze państwo francuskie w Vichy. Jednak porzucił te plany z trzech powodów: ucieczki polskich władz z Warszawy do Rumunii, nieznalezienia wśród polskich polityków 'dużego nazwiska' człowieka mogącego stanąć na czele takiego rządu i stanowczego sprzeciwu Stalina.

Gdyby w 1939 doszło do utworzenia marionetkowego rządu polskiego, to sytuacja Polaków byłaby korzystniejsza, bo Polacy mieliby mimo wszystko pewną swoją reprezentację. Rządowi w Vichy udało się nie wciągnąć Francuzów do kampanii niemieckich przeciw Anglii, Grecji, Jugosławii i ZSRR (nie licząc ochotniczych formacji Waffen-SS) i skutecznie interweniować w sprawie bezprawnego rozstrzeliwania przez Niemców francuskich oficerów.

Rząd w Vichy miał więc pewien margines swobody. Nawet większy niż później kraje "demokracji ludowej" wobec ZSRR.

W 1939 istnieli polscy politycy, którzy chcieli dogadać się z Niemcami, żeby zmniejszyć ilość ofiar wśród Polaków, niestety byli marginesem. I obecnie praktycznie się o nich nie wspomina. Wyjątkiem jest książka Piotra Zychowicza "Opcja niemiecka".

Tylko jak w takim razie wytłumaczysz strzelanie do zwykłych żołnierzy LWP - bohaterów, którzy przeszli szlak bojowy od Lenino do Berlina narażając swoje życie za Polskę, a teraz wracają do własnego kraju i jakiś wariat wybiega na niego z lasu z karabinem... Moim zdaniem NICZYM się to nie różni od żołnierzy spod Monte Cassino, którzy po kontroli paszportowej byli wiezieni od razu na UB.

Poza tym sojusz WiN-u z faszystowskimi bandziorami z UPA na Lubelszczyźnie i w Bieszczadach kompletnie dyskwalifikuje moralnie tych ludzi w moich oczach.

Chociaż mam sentyment do LWP i uważam, że nie powinno się do nich strzelać to nie ulega wątpliwości, że była to formacja kolaborancka, podporządkowana państwu, które de facto było w stanie niewypowiedzianej wojny z Polską i było odpowiedzialne za masowe zbrodnie na Polakach. Ba - nawet samo LWP było odpowiedzialne za zbrodnie na polskich partyzantach. W latach 1944-1946 w Polsce mieliśmy do czynienia z wojną domową, a na wojnie się strzela do żołnierzy wroga. Przecież Polacy, Amerykanie, Brytyjczycy i Rosjanie też strzelali w czasie wojny do zwykłych żołnierzy Wehrmachtu, a Niemcy do zwykłych żołnierzy WP-PSZ-LWP.. Armii Czerwonej, US Army i British Army. Po masakrze w latach 1914-1918 nawet młode gorące głowy nie szły na wojnę z wielkim entuzjazmem.

Poza tym żołnierze LWP to nie bohaterowie. To po prostu żołnierze - w większości nie mieli wyboru czy chcą być żołnierzami i walczyć za Polskę Ludową. Bohaterami są konkretni ludzie - bohaterem jest żołnierz, który robi coś więcej ponad rozkazy np. ryzykuje aby uratować rannego kolegę albo zostaje na stanowisku aby umożliwić odwrót towarzyszom, albo rzuca się do ataku i niszczy 3 wrogie czołgi. W LWP takich ludzi nie było pewnie zbyt wielu bo była to chyba najsłabsza formacja w całej historii polskiej wojskowości - było chyba nawet gorzej niż w połowie XVIII wieku. LWP zaczęło szlak bojowy kompromitacją pod Lenino, a zakończyło kompromitacją pod Dreznem kiedy to w ostatnich tygodniach wojny 2 Armia LWP została zmasakrowana kontruderzeniem jakichś niemieckich niedobitków - Rosjanie uratowali nas przed totalną masakrą. Żenada :)

A co do UPA to to o czym piszesz nie było sojuszem tylko raczej paktem o nieagresji. Nie było to rozwiązanie dobre ale na pewno lepsze niż wzajemne wyrzynanie się w momencie kiedy ZSRR położył łapę na oba kraje. Trzeba było stawić wpierw czoło silniejszemu wrogowi by między sobą policzyć się później. To podstawowe reguły skutecznej polityki. To po prostu racjonalne. No, ale nie wszyscy są na tyle inteligentni aby to zrozumieć.

A większość Polaków nie ma nawet tyle inteligencji, by zauważyć, że zwycięstwo ZSRR było mniejszym złem - mimo ogromnych strat kulturalnych, politycznych, gospodarczych i kradzieży ziem wschodnich jednak udało się po jakimś czasie uniezależnić od Wielkiego Niedźwiedzia i odbudować suwerenne państwo. W przypadku zwycięstwa III Rzeszy moi i Twoi dziadkowie spłonęliby w Auschwitz albo padli zakatowani niewolniczą pracą - w planach Lebensraumu było wytępienie Słowian w czasie kilkudziesięciu lat od triumfu Tysiącletniej Rzeszy.

Czy z moich postów wynika, że nie uznaję zwycięstwa ZSRR za mniejsze zło ? To jest akurat oczywiste dla wszystkich. Co nie zmienia faktu, że był to okupant, z którym kolaborowali Polacy. Ci Polacy-kolaboranci razem z rosyjskimi siepaczami masowo mordowali, torturowali i wsadzali do więzień na długoletnie wyroki porządnych Polaków. Strzelanie do UBków, kolaboranckich urzędników, oficerów LWP było ok bo to byli zdrajcy - strzelanie do zwykłych żołnierzy LWP mniej bo oni wyboru nie mieli, a dezercja była karana śmiercią albo dlugoletnim więzieniem. No, ale jak już napisałem na wojnie z reguły strzela się do zwykłych żołnierzy.

Jeszcze jedna sprawa. Do czerwca 1940 r. dla Polaków oczywistym faktem było, że okupant sowiecki jest gorszy - przyczynił się on do śmierci większej liczby Polaków niż Niemcy. Już nie wspominam o tym z jaką zaciekłością zwalczał polskie elity i o wywózkach do łagrów i na Sybir. Jedyne co sprawiło, że okupant sowiecki pokazał bardziej ludzką twarz było to, że sprzymierzył się z cywilizowanymi państwami i nie mógł już sobie pozwolić na masowe mordy i przesiedlenia całych narodów na wschód pod nosem Amerykanów. Ba - nie mógł sobie pozwolić na włączenie Polski do ZSRR bo było to niezgodne z ustaleniami z Jałty, które przewidywały istnienie Polski w sowieckiej strefie wpływów.

Gdyby ZSRR walczyło przeciwko III Rzeszy samotnie i byłaby to wojna jedynie tych dwóch państw to obojętnie, które mocarstwo by wygrało, efekt dla nas byłby taki sam. Gdyby wygrali Niemcy to wybiliby nasze elity, część Polaków by zgermanizowali (volksdeutsche), a resztę by przesiedlili po wojnie za Ural gdzie stworzylibyśmy pewnie sobie jakieś nowe biedne i zadupiaste państwo satelickie. Z kolei gdyby wygrało ZSRR to nasze elity zostałby wybite (Katyń był preludium tych działań), część Polaków poszłaby w niewolę do łagrów, a część zostałaby rozproszona po Syberii w celu kolonizacji tych terenów i zrusyfikowania (to też się zaczęło w pierwszych latach okupacji - do teraz nasi rodacy żyją w Kazachstanie).

Gdyby Amerykanie i Brytyjczycy zostali sojusznikami III Rzeszy to zapewniam Cię, że Niemcy zrewidowaliby swoją zbrodniczą politykę, wypuścili Żydów z obozów i posłali ich do Palestyny (tak samo jak sowieci wypuścili Polaków z łagrów i posłali ich na Bliski Wschód) i nie mogliby sobie po wojnie ot tak anektować niewinnego w zasadzie państwa. Ot odzyskaliby pewnie większość swojego pruskiego zaboru (tak samo jak rosjanie odzyskali większość swojego zaboru) i odkurzyli starą koncepcję "mitteleuropy" - czyli sieci państw satelickich na wschodzie zdominowanych gospodarczo i politycznie przez Berlin (tak samo jak ZSRR stworzyły swój własny system zdominowanych militarnie i politycznie państw satelickich w Europie Środkowej.

Jak widzisz różnicy nie ma.

"Czy z moich postów wynika, że nie uznaję zwycięstwa ZSRR za mniejsze zło ? To jest akurat oczywiste dla wszystkich"

Nie jest. Dla wschodnich połaci Polski okupacja sowiecka oznaczała znacznie większą tragedię, gdyż brutalnie starła wszelki polski ślad z tych ziem (dziś polskie Wilno i Lwów to czysta fantastyka, co przed wojną nie mieściło się w głowie absolutnie nikomu. Coś jakby w przyszłości Kraków i Warszawa przestały być polskie). To, co działoby się z nami po wojnie po zwycięstwie Hitlera to wyłącznie spekulacje, nawet w najgorszym wypadku prędzej czy później nastałaby dehilteryzacja (na wzór sowieckiej destalinizacji) i zelżenie kursu. Fakt, że europejscy Żydzi pewnie by tego momentu nie doczekali, ale my Polacy byliśmy jednak w innej sytuacji. Przypominam, że żydowski uciekinier z getta z polskimi papierami był uważany praktycznie za uratowanego.

Co za brednie. Zanim nastąpiłoby to "zelżenie kursu" nas by już nie było. Spekulować ? Ty tak na serio ? Poczytaj Mein Kampf i książki od historii, nie wiem - może na początek Tajne Państwo Karskiego albo tysiąc osiemset ileś dni Warszawy Bartoszewskiego. Polska edukacja schodzi na psy. Niemcy traktowali Polaków jak bydło i przyszłość pod niemieckim butem była jasne. Eksterminacja, niewolnictwo, wysiedlenie na Syberię, germanizacja. Ci należący do ostatniej grupy mogliby się uznać za niesamowitych szczęściarzy - ci przedostatni też w sumie mogliby to uznać za fart.

Staliśmy na drodze do "niemieckiej przestrzeni życiowej" - jak w ogóle można mieć jakiekolwiek wątpliwości co do przyszłości Polski ? I co by nam dała ta dehitleryzacja ? Zelżenie kursu ? Przecież stalinizm z lat 1945-1956 miał miejsce w niepodległym państwie (o ograniczonej suwerenności) i przyniósł ile ofiar ? maks parę tysięcy osób - właściwie jedynie przeciwników politycznych. Tyle to Niemcy pod okupacją byli w stanie zamordować w w tydzień - i w odróżnieniu od ofiar stalinizmu, ofiary Niemców były z reguły niewinne. Niemcy stosowali coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa. Jak w ogóle można zrównywać hitleryzm ze stalinizmem ? Trzeba być ostatnim tłukiem. To "zelżenie" kursu mogłoby polegać jedynie na wręczeniu Polakom biletu na Sybir w jedną stronę.

"Trzeba być ostatnim tłukiem"
Po cóż te niezdrowe emocje? A taki był z Pana jeszcze przed chwilą merytoryczny i kulturalny dyskutant...Czyżby brak argumentów?

"Poczytaj Mein Kampf"
O, tutaj się Pan pięknie wyłożył. http://rebelya.pl/forum/watek/55459/ - w drugim poście ktoś podaje wszystkie fragmenty traktujące o Polsce i Polakach (z oryginalnymi niemieckimi cytatami, więc można zweryfikować) i są one, jak widać, w stosunku do naszego kraju całkowicie neutralne. Tak że kulą w płot.

"Przecież stalinizm z lat 1945-1956 miał miejsce w niepodległym państwie (o ograniczonej suwerenności)"
Albo rozmawiamy poważnie, albo robimy sobie jaja. To zdanie to chwila słabości czy ktoś tu odkurzył stare numery "Prawdy" ze strychu? O państwie o ograniczonej suwerenności można mówić w przypadku Finlandii, a nie o kraju, w którym rządzili sowieccy namiestnicy i agenci NKWD.

"i przyniósł ile ofiar ? maks parę tysięcy osób - właściwie jedynie przeciwników"
Zapomniałeś dodać, że potencjalnym przeciwnikiem politycznym dla komunistów był praktycznie każdy - wystarczy że w jakimś punkcie nie zgadzałeś się z partią albo miałeś niewłaściwe pochodzenie lub określoną przeszłość wojenną ("faszyści z AK"). Co do ofiar stalinizmu: liczba ta wciąż nie jest oszacowana, ale przecież represje nie polegają tylko i wyłącznie na mordowaniu. Fakt, iż powrotu do metod sowieckich z lat 39-41 nie było, ale to niekoniecznie dlatego, że Ojciec Narodów nagle polubił Polaków. Sam przecież słusznie zauważyłeś, że jakby Zachód obstawił Hitlera przeciwko Stalinowi, to i okupacja niemiecka diametralnie zmieniłaby swe oblicze. Za to 380 tys. Polaków zesłanych na Sybir umarłoby z głodu i chorób w łagrach i kołchozach, a mordowanie polskich elit na Katyniu by się nie skończyło.

„Jak w ogóle można zrównywać hitleryzm ze stalinizmem”
Stalinizm panował w Polsce już po wojnie, czyli w zupełnie innych warunkach niż rządy Hitlera. Ale jeśli porównamy „pierwsze Sowiety” z okupacją niemiecką do czasu ataku III Rzeszy na ZSRR, to wnioski mogłyby być różne. Dziś pewne fakty się pomija; jak np. ten, że wszelki ruch oporu na Kresach Wschodnich zaczął się prężnie rozwijać dopiero po wycofaniu się stamtąd sowietów. Wcześniej panował tam całkowity marazm w porównaniu do działalności na ziemiach zajętych przez Niemców. Przypadek? Nie mówiąc o tym, że gdy jeszcze przed wojną Hitler wysyłał do Polski Ribbentropa w celu zawiązaniu antysowieckiego sojuszu, Stalin właśnie mordował ponad 100 tys. Polaków w tzw. „polskiej operacji NKWD” (można wyguglać). Pańskie oburzenie moim porównaniem jest doprawdy paradne.

Rozumiem, że kwestię polskiego Wilna i Lwowa taktownie Pan przemilczał. Widocznie nawet Panu głupio było przytaczać załgane do granic możliwości argumenty komunistycznej propagandy.

Nie mam pojęcia po co ja z Tobą w ogóle dyskutuje. Przecież to oczywiste, że Hitler nie napisał w Mein Kampf, że chce wybić wszystkich Żydów przy pomocy gazu, a potem dokonać zbrodni ludobójstwa na kilku innych narodach (np. Polakach). Takie rzeczy znajdują się w tej książce między wierszami. Przed wojną nikt tego tak nie interpretował bo to co się rzeczywiście stało było dla ludzi wówczas żyjących czymś niewyobrażalnym. Dopiero dzisiaj jesteśmy w stanie realnie interpretować MK:

"Nasza tak zwana inteligencja zaczyna w bardzo niezdrowy sposób odrywać uwagę naszej polityki zagranicznej od każdego prawdziwego reprezentowania narodowych interesów, aby mogła ona służyćich fantastycznym teoriom i dlatego czuję się zobowiązany mówić ze specjalną troską do moich zwolenników na temat bardzo ważnej kwestii polityki, a mianowicie naszych stosunków z Rosją, ponieważ powinno to byćrozumiane przez wszystkich i może być omawiane w takiej pracy jak ta.Obowiązkiem polityki zagranicznej narodowego państwa jest zapewnienie optymalnych warunków istnienia narodu poprzez utrzymywanie naturalnej i zdrowej proporcji pomiędzy liczebnością i przyrostem narodu a rozmiarami jakośią obszaru, który zamieszkują. Tylko odpowiednia przestrzeń na ziemi zapewnia wolność egzystencji narodowi. Wten sposób naród niemiecki może obronić się jako światowa potęga. (...) Z czysto terytorialnego punktu widzenia obszar niemieckiej Rzeszy jest nieznaczny w porównaniu z obszaramitak zwanych światowych potęg. Nie można siępowoływaćna przykład Anglii, ponieważbrytyjski kraj macierzysty jestrzeczywiście tylko wielką stolicą światowego imperium, które rości sobie prawo do jednejczwartej powierzchni ziemi jako swojej własności. Musimy raczej patrzeć na ogromne państwa, takie jak ZSRR,USA, i Chiny..."

to tylko jeden z tego typu fragmentów. Można cytować ich na pęczki. Hitler mówi coś o przestrzeni życiowej dla Niemców porównując się do wielkich terytorialnie narodów. I pierwszy lepszy tłuk domyśli się, że najlepsza jest przestrzeń życiowa od razu przy granicy - czyli w Polsce. Niestety Polska była wtedy przeludnionym krajem i cóż. Dla Niemców za bardzo miejsca nie było. Co więc mieliby zrobić ? To jest jasne. A gdyby już skończyli się miejsce to zaczęliby się osiedlać jeszcze dalej na wschodzie eksterminując kolejne ludy.

Tak się "wyłożyłem". Nie rozumiem po co prowadzę tą dyskusję.

Na resztę odpowiem może później bo muszę iść spać.

"Nie mam pojęcia po co ja z Tobą w ogóle dyskutuje"
Po pierwsze - nie jesteśmy na ty. Po drugie: tłukami to się możesz przerzucać ze swoimi kolegami spod sklepu, więc daruj już sobie odpowiedź, bo i tak jej nie przeczytam. Jak się już ucywilizujesz to się zgłoś - na razie "dyskusję" uważam za zakończoną.

Odnośnie porównań hitleryzmu i stalinizmu: Zasadnicze różnice między nazizmem a stalinizmem polegały na tym, że po pierwsze, o ile zdecydowaną większość ofiar hitleryzmu stanowili ludzie niebędący obywatelami III Rzeszy, tylko innych państw, o tyle zdecydowaną większość ofiar stalinizmu stanowili obywatele ZSRR - tak więc hitleryzm był skierowany głównie przeciw wrogom zewnętrznym, a stalinizm niszczył przede wszystkim własne społeczeństwo.

Po drugie, zdecydowana większość ofiar stalinizmu przypada na okres pokoju (lata 1932-1939), a zdecydowana większość ofiar hitleryzmu przypada na okres wojny (lata 1939-1945).

Po trzecie, naziści ustanawiali zupełnie inne prawa dla obywateli III Rzeszy, a zupełnie inne dla "podludzi" z innych państw. A bolszewicy przeprowadzali urawniłowkę i traktowali wszystkich tak samo źle - obywatele ZSRR mieli przerąbane w nie mniejszym stopniu niż obywatele Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Rumunii itd.

Sowieci zrobili tylko Polakom to, co wcześniej zrobili Rosjanom, Ukraińcom, Białorusinom, Gruzinom, Ormianom, Baszkirom, Komiakom, Czukczom, Tatarom, Udmurtom, Mordwinom i innym.

Zasadnicze różnice między hitleryzmem a stalinizmem polegały na tym, że po pierwsze, o ile zdecydowaną większość ofiar hitleryzmu stanowili ludzie niebędący obywatelami III Rzeszy, tylko innych państw, o tyle zdecydowaną większość ofiar stalinizmu stanowili obywatele ZSRR - tak więc hitleryzm był skierowany głównie przeciw wrogom zewnętrznym, a stalinizm niszczył przede wszystkim własne społeczeństwo.

Po drugie, zdecydowana większość ofiar stalinizmu przypada na okres pokoju (lata 1932-1939), a zdecydowana większość ofiar hitleryzmu przypada na okres wojny (lata 1939-1945).

Po trzecie, naziści ustanawiali zupełnie inne prawa dla obywateli III Rzeszy, a zupełnie inne dla "podludzi" z innych państw. A bolszewicy przeprowadzali urawniłowkę i traktowali wszystkich tak samo źle - obywatele ZSRR mieli przerąbane w nie mniejszym stopniu niż obywatele Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Rumunii itd.

Krew mnie zalewa jak widzę wpisy lewaków. Widać PRL zrobił swoje. Przestańcie pier***** jeden z drugim o faszyzmie. Faszyzm wyrósł z socjalizmu, czyli bliżej mu do lewej strony. Dalej czytajcie szmatławce Michnika.
Naród się budzi, już walicie po gaciach:)

Mnie śmieszy oskarżanie przez lewaków, ludzi o orientacji politycznej skierowanej na prawo, konserwatystów o nazizm (przecież jak wspomniałeś nazizm wywodzi się z lewej strony. I nikt dziś nie pamięta że bez Stalina nie byłoby Hitlera( przecież Stalin nie zgodził się na wejście niemieckich komunistów w koalicję z SPD).

Niezupełnie: Hitlera nie byłoby bez Lenina, Trockiego i Antonowa-Owsiejenki, bo to oni byli prowodyrami przewrotu październikowego 1917. Nazizm powstał jako reakcja na bolszewizm. A w Rosji bolszewizm objął władzę już w 1917, na długo przed Stalinem. W dodatku w 1919 powstały samozwańcze komunistyczne państwa w Europie Środkowej: Bawarska Republika Rad i Węgierska Republika Rad. Co prawda okazały się efemeryczne, ale i tak samo ich utworzenie pokazało możliwości bolszewików.

Poza tym jak śmiesz porównywać strzelanie przez Niemców do Anglików do zabijania własnych Rodaków?

Rodak wcale nie jest lepszy niż Anglik, Amerykanin, Niemiec, Ukrainiec czy Rosjanin. Wartościowanie życia ludzi na podstawie kategorii językowo-kulturowych jest absurdalne. Wszyscy oni mają takie samo prawo żyć. Granica między dobrem i złem nie przebiega między nacjami tylko w poprzek nich np. w czasie wojny z zastrzeliłbym polskiego szmalcownika bez większych rozterek, ale już gdybym miał strzelać do poczciwego Niemca, który nie wybierał się na wojnę z entuzjazmem, ręka by mi zadrżała - no ale prawdopodobnie zrobiłbym to bo taka jest wojna, a życie jest niesprawiedliwe. Wśród polskich żołnierzy podczas drugiej wojny światowej jak w każdej tak dużej populacji ludzkiej było mnóstwo szumowin np. gwałcicieli, złodziei itd. (no i oczywiście mnóstwo ludzi szlachetnych), podobnie jak w Wehrmachcie było wielu dobrych ludzi np. lekarzy, którzy w czasie pokoju leczyli swoich biednych pacjentów za darmo albo za pół darmo (no i oczywiście mnóstwo drani).

Strzelanie na wojnie do ludzi, którzy są na niej nie z własnego wyboru ZAWSZE jest złe - tylko po prostu z reguły inne wyjścia są jeszcze gorsze.

Poczytaj sobie wspomnienia jakichś żołnierzy to może to skumasz.

mądrze napisane. Szkoda, że niestety nasza historia nigdy nie będzie należycie naprostowana bo nikt nie ma w tym interesu. W Polsce do dzisiaj niestety pozostałość po UBekach to kilkaset tysięcy rodzin. Może nawet kilka milionów ( oby nie ) , gdzie z dziada UBecka i potem ojca SBeka wyrasta bezwartościowe pokolenie ludzi, którzy zasiewają w innych to by nienawidzić tego kraju, Kościoła, wiary chrześcijańskiej, a by prawdziwych bohaterów gnoić, a ścierwo wkładać na piedestał i wmawiać ludziom kłamstwa. Tak było jest i będzie. Gdyby Polska była normalnym krajem to takie ścierwo jak Michnik nie miało by tu swojego miejsca i jego faszystowska gadzinówka. To samo TVN i inne UBeckie twory. Szkoda tego kraju i ludzi. Na początku reportażu Humer i inni jest taki bardzo smutny wiersz, który mówi o tym, że tylko pięknych Polaków umarło jak bydło zarżnięte i nikt o nich nie pamięta i umarli na darmo. Na forum też tu pełno lewackiego gów na typu Nnorm czy Rittner i innych dzieci UBeckich zwyrodnialców.

Masz rację. Współczesna polska elita przypomina trochę pieczarkę - w całości wyhodowana na gnoju. Jak to pewien bloger dobrze ujął, niestety większość polskich przedstawicieli elit wywodzi się z "rodzin stalinowskich", a nie z "rodzin katyńskich". Nie jestem zwolennikiem osądzania dzieci za poglądy rodziców, ale nie można pomijać milczeniem takich rzeczy. Poza tym za czasów PRL aby być kimś i dostać jakieś ważne stanowisko (dziennikarz, profesor, oficer policji, oficer WP, agent SB, dyrektor w państwowym przedsiębiorstwie) trzeba było być albo esbeckim donosicielem albo PZPRowcem. Stąd właśnie gruba kreska. Nikomu z obecnych elit nie opłacało się grzebanie w "brudach". Ludzie się na to nabrali - nabrali się na to, ze trzeba zostawić przyszłość za sobą i patrzeć w przyszłość. Byli esbecy i komuniści uwłaszczyli się na państwowym majątku, byli donosiciele zadomowili się w mediach, parlamencie... ręka rękę myje.

A młodzi uciekają z tego gnojowiska.

Właśnie tak :( szkoda także, że młodzi ludzie nie chcą się czegoś nauczyć, poznać. Młodzieży się wmawia, że komuna się skończyła w 89 roku, i że o z grozo Wałęsa obalił komuną i jest bohaterem itd. Mówiąc ludziom to co my tu mówimy, szczególnie właśnie młodszym to ich zindoktrynowane mózgi od razu reagują nienawiścią. Lecą wyzwiska antysemita, faszysta, fanatyk, psychol, teorie spiskowe itd. ludzie wybierają życie w matrixie bo mimo, że też wielu ciężko to jednak lepiej jest żyć jeszcze bez takiego balastu w jakim my kraju naprawdę żyjemy i kto jest kim. A to wszystko widać jak na dłoni tylko trzeba o tym chwilę poczytać. Dokładnie gruba kreska zniszczyła to państwo i nigdy się już z tego nie podniesiemy bo w Magdalence dawni agenci podzielili znowu Polskę między sobą na kolejne 50 lat. Gdybyśmy mieli wtedy Havla, a nie SBeka na stanowisku to by mogło być zupełnie inaczej, a tak złodzieje przejęli majątek narodowy, uwłaszczyli się, sprywatyzowali i w ciągu 20 lat porobili takie fortuny na jakie amerykańscy nafciarze by pracowali uczciwie kilka pokoleń. Koszmar. Ale coraz bardziej postępująca bieda, brak perspektyw i ogólnie czarna przyszłość powoli już wyrywa ludzi z głupoty umysłowej. Wciąż nie wszystkich, ale jest coraz lepiej. Niestety szkoda, że znowu Polacy muszą się przekonać, że to przysłowie jest wieczne : Polak mądry po szkodzie.

Po pierwsze, rodziny się nie wybiera, a dzieci niekoniecznie utożsamiają się z poglądami politycznymi swoich rodziców. Przykłady: Antoni Zambrowski, Bronisław Wildstein, Ludwik Dornbaum (vel Ludwik Dorn).

Po drugie, to ty nienawidzisz wiary chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo nakazuje kochać swoich wrogów, a ty nie kochasz swoich wrogów - wręcz przeciwnie, zioniesz nienawiścią do wszystkich, którzy mają inne zdanie niż ty.

Chrześcijaństwo nakazuje nie stawiać oporu złemu i nadstawiać drugi policzek, a ty jesteś przeciwny tej zasadzie.

A w TVN wielokrotnie mówiono pozytywnie o żołnierzach wyklętych i podawano informacje o inicjatywach usunięcia grobów działaczy komunistycznych z wojskowych Powązek, wcale nie krytykując tego pomysłu.

A w nienawiści do Kościoła katolickiego nie ma nic złego: wszak Kościół katolicki to organizacja, która paliła ludzi na stosie, zabijała pogan (zakon krzyżacki to katolicki zakon), kierowała się i kieruje obłudą, wszczepia ludziom nieuzasadnione poczucie winy, straszy ludzi piekłem i wiecznym potępieniem, gloryfikuje śmierć i cierpienie, ukrywa sprawców przestępstw pedofilskich wśród duchownych zamiast pomóc ofiarom, karmi ludzi bajkami o niepokalanym poczęciu, wskrzeszaniu zmarłych, zmartwychwstaniu, lepszym życiu w niebie i innymi bzdurami.

W Polsce i tak komunistów było mniej niż w którymkolwiek innym kraju europejskim (mowa o stosunku liczby komunistów do liczby mieszkańców). Nie dość, że KPP była najsłabszym ośrodkiem komunizmu w Europie, to w drugiej połowie lat 30. zostało zabitych ok. 6 tysięcy komunistów związanych z Polską - połowa zginęła w ZSRR podczas czystek stalinowskich i likwidacji KPP i jej przybudówek, a połowa w Hiszpanii walcząc w Brygadach Międzynarodowych. Podczas II wojny światowej zginęło ponad 2 tysiące polskich komunistów - członków podziemnych organizacji komunistycznych na ziemiach polskich, partyzantów ZSRR polskiego pochodzenia, żołnierzy Armii Czerwonej polskiego pochodzenia i innych, a krótko po wojnie zginęło kolejne 2 tysiące polskich komunistów, tym razem z rąk podziemia antykomunistycznego. W sumie ponad 3/4 polskich komunistów zostało zabitych, co stanowi rekord wśród ruchów komunistycznych wszystkich krajów Europy, a może i świata (nie wiem, jak to dokładnie wyglądało w Ameryce Łacińskiej i Iranie).

O ile prawie wszyscy komuniści niemieccy, czechosłowaccy, węgierscy, rumuńscy i bułgarscy spędzili II wojnę światową w ZSRR, o tyle spośród komunistów polskich wyjątkowo duża ich część została w Polsce lub wróciła do Polski wysłana przez władze ZSRR pod koniec 1941 roku.

Niewątpliwie to jedna z głównych przyczyn, z których powojenna Polska miała mniejszy terror niż Czechosłowacja, NRD, Węgry, Bułgaria, Rumunia czy Albania, o samym ZSRR nie wspominając. Po prostu komunistów było mniej, więc nie mogli oni wykończyć ani prześladować tylu domniemanych przeciwników, ilu w krajach sąsiednich.

Co do ostatniego akapitu, to polscy siatkarze są mistrzami świata, polscy piłkarze ręczni, skoczkowie narciarscy, tenisiści i panczeniści są jednymi z najlepszych na świecie, więc tu akurat nie ma na co narzekać. Piłka nożna to głupi i nudny sport, który powinien być o wiele mniej popularny niż piłka ręczna i siatkówka.

Gdyby bolszewicy siedzieli w Rosji (sowieckiej), a później w ZSRR, to pewnie i tak by przeszkadzali podziemiu i nie tylko - z powodu popełnienia jednej z największej zbrodni stalinizmu, tzw. operacji polskiej NKWD (1937-1938) - Sowieci zamordowali wtedy ponad 113 tysięcy Polaków będących obywatelami ZSRR, a dalszych kilkanaście tysięcy aresztowanych zamęczyli później w łagrach.

Uhm, a do tej pory to sądziłeś, że co żołnierze wyklęci robili z UBowcami, NKWDowcami etc. ? Przekonywali ich kwiatami czy zabijali płatkami róż ?