no to jak? wychodzisz od założenia, że jest rzeczywistość i limbo, a potem:
" wg mnie bardzo tego chcąc nawet będąc w limbo jego podświadomość mogłaby sprawić, że
bączek się przewróci "

to podważa jakąkolwiek możliwość a. wyodrębnienia poziomów., b. podziału na rzeczywistość/sen.
nawet uniemożliwia test jako taki, skoro bączek nie może być kryterium wiarygodnego testu.
zjadasz własny ogon ;)

nie mogę cofnąć wcześniejszego wpisu, więc proszę o uznanie go za nieważny.

co do filmu - Cobb i Saito wybudzają się z limbo.

Cobb musi wierzyć w jakąś rzeczywistość. dowodem na to, co jest realne, a co nie, była sytuacja w domu, kiedy nie zawołał dzieciaków. tym razem je zobaczył, a więc miał dowód, że jest jakaś zmiana, która we śnie nie miała miejsca.

a test? jest on raczej gestem w stronę widza. widz też musi wierzyć w jakąś rzeczywistość. Bączek jest elementem fikcji, filmu, aktu kreacji reżysera. nie może się przewrócić. jest to zgrabny gest Nolana, taki kick, aby widz się przebudził i wrócił ze świata kina do swojej codzienności.

to nie jest argument,w wieżowcu pojawiają się dzieci.
sporo też wątpliwości może posiać definicja limbo ,samo pojęcie jest żywcem przejęte z doktryny chrześcijańskiej.
piewrszy raz w filmie motyw dzieci pojawia się w przedziwnej scenie rozmowy telefonicznej z dziećmi w hotelu .

najważniejszym testem rzeczywistosci było to że zobaczył twarze dzieci , reszta go nie obchodziła, nawet jeśli to nie była by rzeczywistość :]

To, że zobaczył twarze swoich dzieci było właśnie dla niego zgubne. Nie chciał ich zobaczyć we śnie, żeby tęsknota za nimi nie okazała się tak silna, że w niej zostanie - co stało się właśnie na końcu - został z dziećmi i nie patrzył nawet na to, że bączek się nie przewraca.

Moje stwierdzenie: "wg mnie bardzo tego chcąc nawet będąc w limbo jego podświadomość mogłaby sprawić, że bączek się przewróci. " było być może nadinterpretacją, ale wydaję mi się, że Cobb tak bardzo utknął w swoim limbo, że nawet totem nie pokaże mu, że to sen.

Teraz przyszło mi do głowy, że przecież Mal miała przy sobie bączka w limbo i w rzeczywistości. Pomijając czas, gdy schowała go do sejfu na pewno go używała. Cobb używając go we śnie pokazał jej, że są w limbo. W takim razie po przebudzeniu z limbo także musiała go używać. Mimo tego była przekonana, że dalej śni. Wg mnie incepcja w jej umyśle spowodowała, że dla niej bączek dalej się kręcił w rzeczywistości. Gdybyśmy przyjęli sztywne reguły, że totemy są nieomylne Mal nie mogłaby myśleć, że dalej śni.

on nie mógł ich zobaczyć we śnie a nie nie chciał - jedynym momentem gdzie nie chciał to było limbo - gdyż wiedział że przez to może stracić rozeznanie co jest prawdziwe a co nie

żeby sprawdzić bączek musiała by mieć wątpliwości - a skoro ich nie miała to nie sprawdzała - dla niej to był sen

nawet jeśli się bał w Limbo, był jeszcze jeden element, który dawał mu rozeznanie - Mal. w ostatniej scenie już jej nie ma.

dlatego uważam, że bączek jest dla mnie, a nie dla Cobba :)

nie ma jej bo umarła. co ie znaczy ze cobb dalej moze byc we snie, tylko tym lepszym...wogole czemu Mal byla taka #$%@! jako jego podswiadomosc skoro artur mowi ze byla urocza za zycia;d. umarla moze dlatego ze on jej pozwolil i oczyscil sumienie? nvm ta jej smierc byla dziwna dla mie;d

ja wierze ze on byl we snie a dlaczego? jako ze caly film zwie sie incepcja to ta koncowa scena dla jest jes taka. "zeby idea byla skuteczna i rozrosla sie do rozmiarow jak wirus bla bla to musi wyjsc od obiektu i byc najlepiej pozytywna" (jak planowali skok na fischera)
na koncu cobb wchodzi do domu kreci baczkiem i ma go totalnie w czterech literach tylko my widzowie nie wiem po co sie na nim skupiamy (ze juz nie wspomne ze po drodze byl dotykany przez wsjo ludzi;-))
patrzy na dzieci (pozytywny impuls) i WIERZY ze jest z nimi, jest w domu, wierzy ze sa rzeczywiste? nawet jesli nie sa ta idea juz sie rozrosla przez caly film Saito mu gwarantowal ze nie zapomni o obietnicy ale nie bylo mowy czy to bedzie w realu czy we snie^^.
nvm ja to sobie tak wytlumaczylam. incepcja byla wszechobecna;p

"...Mal byla taka #$%@! jako jego podswiadomosc ..." bo to podświadomość a nie Mal
Cobb pogodził się z tym co zrobił i pozwolił jej odejść - to projekcja więc śmierć jako taka nie była prawdziwa... w końcu to sen

no wiem wiem przeciez napisalam "umarla moze dlatego ze on jej pozwolil i oczyscil sumienie?" zle ujelam to piszac "smierc" i "umarla":D
wiem ze podswiadomosc.....napisałam byla #$%#% JAKO jego poswiadomosc;] ale jak mam inaczej nazwac jego podswiadomosc skoro byla to projekcja Mal? tylko takiej zlej Mal;d

nie ma możliwości przeniesienia przedmiotu z rzeczywistości w sen,skłoniłbym się ku wersji ,że bączek występujący w śnie mal w rzeczywistości nie istnieje.bączek to symbol ,który przypomina śniącemu ,że sen nie jest przypadkowy ,lecz jest świadomą kontynuacją życia w rzeczywistości. zadaniem widza ,nas wszystkich ,jest odczytanie symbolem czego jest bączek,symbolem jakiej idei.
w rzeczywistości totemy są zbędne ;]

ciekawa propozycja

A ja myślę, że jest w rzeczywistości bo:

1) Co robił teściu w stanach? - Przecież Cobb przywozi mu prezenty do swoich dzieci wcześniej, można więc wywnioskować, że wybiera się do stanów.
2) Dzieci nie były starsze? - W liście płac podawane są 2 pary aktorów grających dzieci, jedna para jest starsza... Dodatkowo scenograf z incepcji wyznał, iż dzieci w finale filmu ubrane są inaczej niż w projekcjach (tego akurat nie zauważyłem)
3) Były 4 fazy snu! 4 tworzy Cobb (bo nikt więcej nie został) i wygląda jak Limbo! Gdyby to było Limbo, po śmierci zarówno Fisher jak i Ariadne obudziliby się do rzeczywistości a nie etap wyżej. I Cobb umierając zarówno w fazie 4 (przez dźgnięcie) jak i 1 (przez utonięcie) trafia dopiero do Limbo gdzie jest już Saito (który zdążył się zestarzeć, bo "zginął" wcześniej).

3) Fischer zginął na III i jedyne miejsce w jakie mógł trafić to limbo a nie do 4 poziomu snu Cobba który jeszcze nie śnił
poprostu Cobb był luż w limbo i schodził tam przez sen, dlatego tam wszedł z panną A
i panna A wyszła jak ze snu i mając kick z poziomu wyższego wróciła do niego, Fischera też ściągną kick z poziomu wyżej

Fisher jeszcze był do odratowania, nie zginął zupełnie, stąd defibrylator mógł przywrócić go do życia. Dlatego szybka decyzja o tym, że można go przywrócić i gadka o tym, że na kolejnym poziomie mają szmat czasu. Jeśli byłby już w Limbo jego śmierć oznaczałaby całkowite wybudzenie.
Poza tym jedyną drogą do Limbo była śmierć w wcześniejszych fazach snu pod narkozą, ani Cobb ani A nie zginęli w 3 fazie.

jeśli nie zginą to jak znalazł się poziom niżej?

Tak jak w poprzednich poziomach :) Zawsze A była architektem a ktoś inny tworzył sen który został "wypełnioiny" świadomością Fishera. Tu było podobnie, ponieważ nie miał kto już stworzyć snu bo pozostał jedynie Cobb i architekt, zmuszeni byli zejść do niestabilnej wersji Cobba.

po pierwsze panna A wzięła udział w misji przypadkiem - nie miała śnić, po drugie Fischera nie podłaczyli do maszyny więc nie wchodził niżej we śnie a skoro tam się znalazł znaczy umarł
po trzecie - Fisher nier wypełnił snu swoją świadomością bo wszystko co tam było należało do Mal i Cobba

jeśli nie zginą to jak znalazł się poziom niżej?

śmierć nie był ajedyną droga do limbo - była pewną drogą przy tej narkozie

Mal i Cobb dotarli już byli w limbo ... schodząc głęboko

drogą do limbo jest brak pamięci o tym,że się śni ,tylko i wyłącznie.nikt nie podejmie decyzji o samobójstwie, jako wyjściu ze snu, będąc przekonanym o tym ,że nie ma innej rzeczywistości niż ta ,w której obecnie trwa. do limbo trafia się przez zanik pamięci,a dokładnie przez zapomnienie o tym ,że się śni.

śmierć daje taki brak pamięci

możliwe nie umierałem jeszcze,i od nikogo nie znam przekazów na ten temat;]

ale nie śmierć na niby ,nie śmierć w śnie świadomym ,w którym śniący jest w pełni zaznajomiony z konstrukcją wielokondygnacyjną marzenia.
taki zanik pamięci mógłby spowodować nadmiar płaszczyzn i ich skomplikowana natura 'dramatyczna',wtedy śniący mógłby uwierzyć w realność odgrywanej roli,tym bardziej gdyby przypominała jego życie rzeczywiste.

To jak wyjaśnisz nie wybudzenie się zupełne (do realności) w przypadku śmierci w Limbo? A nawet jeśli to nie powoduje powrotu do rzeczywistości, to Cobb wraz z dźgnięciem powinien i tak wybudzić się na tym samym poziomie co A. A tymczasem trafia do 2 (?) Limbo gdzie jest Saito. A ponieważ Limbo jest jedno...

Znalazł się poziom niżej bo był w stanie krytycznym, nie miał już kontaktu z "realnym śiwatem" (tj. tym z fazy 3), ale jego mózg jeszcze funkcjonował, i poprzez interwencje Architekta i Cobba stworzył sen poziomu 4.

elektrowstrząsem który go ściągną go danego poziomu, bo tam "był"

Cobb nie mógł się wybudzić bo nie skoczył czyli nie miał zrywu na swoim poziomie

nie trafia do drugiego limbo tylko trafia tam po śmierci czyli w innym stanie swojej świadomości i podświadomości

To w takim razie jak wytłumaczyć powrót do rzeczywistości Cobba i Mal za pierwszym razem? Też powinni trafić do innych stanów "swojej świadomości i podświadomości" a tymczasem po śmierci wybudzili się do realnego świata. No chyba, że cały film to jeden wielki sen Cobba :D

Zrywem Cobba było dźgnięcie (więc też powinien się wybudzić)A tak poza tym, skoro Limbo jest jedno to powinien tam też od razu znaleźć się Saito (Bo w końcu Cobb był już kiedyś w Limbo, a jak wcześniej było powiedziane, w takiej sytuacji wszyscy trafiają do jego Limbo od razu).

Elektrowstrząs wybudził go do 3 poziomu, gdyby go nie było, Fisher zabrnął by do prawdziwego Limbo.

Fischer został ściągnięty na poziom na kórym ktoś był, a ich nie miał ktoś sciągnąć wiec trafili do reala

dźgnięcie nie jest uczuciem spadania

Saito był tam, ale nie musiał być w tym samym miejscu co oni

jeśli Fischer nie był w prawdziwym limbo to JAK znalazł się w tym nie prawdziwym - nie przez sen bo nie podłaczyli go na III poziomie do maszyny, więc JAK.. jeśli nie znasz odpowiedzi to znaczy był w prawdziwym limbo

No dobra masz mnie :) Aczkolwiek pojawia się taki efekt błyskawicy w momencie gdy w fazie 4/Limbo opuszcza Fischer, tak jak w przypadku użycia urządzenia. Musiałbym ten film jeszcze raz zobaczyć, bo tak dokładnie to go nie pamiętam :)

Ale dźgnięcie jest śmiercią, więc jest takim samym kickiem.

Tak naprawdę to bazujemy na strzępkach mechaniki, nie do końca wiedząc jak to wszystko działa w określonych warunkach, a zakończenie specjalnie jest jak widać dwuznaczne, ktoś gdzieś napisał, że nawet słychać spadanie bączka w końcówce :)

błyskawica to pierwszy elektrowstrząs dany przez Eamesa na ten znak panna A zrzuca Fischera

śmierć to nie kick - to sa dwa odrębne elementy

chyba nawet nie mozna wiedziec do końca jak to działa nawet gdyby było realne, bo skoro schodza do poziomów do których nikt nie schodził to i tak wszystko moze działać inaczej niż wyżej, są tu błędy i niedopowiedzenia, ale to tylko oznacza że nie to jest istotne :)

a czy limbo moze sie rozpasc?

O dokładnie, śmierć tago którego jest sen, zupełnie jak na starcie filmu (strzał w głowę Arthura i zawalenie się w podobny sposób willi Saito), powoduje rozwalenie całej projekcji . Kolejny argument :D

kolejny argument za czym? że to nie limbo?
to co stworzył Cobb i Mal w limbo mogło sie rozpaść gdy Cobb uwolnił swoją podswiadomosć od Mal - ale to co stworzyli razem a nie same limbo

JAK w takim razie Fischer trafił na IV poziom snu Cobba jeśli to nie było limbo - nie podłączyli go do maszyny, więc JAK

W tym wypadku, śmierć w limbo(4) Cobba, powinno go przenieść do 1 (wraz z synchronizowanymi kickami całej reszty) i tam powinien utonąć i znowu do Limbo (co by tłumaczyło jego mokrą postać w Saito-Limbo). Z tym, że powinien się obudzić w tym samochodzie pod wodą, a wyglądał na nieobecnego.

za kazdym razem wychodzili w limbo z wody więc miał prawo być mokry

śmierć Cobba nie nastąpiła na poziomie IV/limbo tylko na wyższych poziomach, najpewniejszy jest I, nie brał udziąły w kickach

wyglądał na nieobecnego własnie dlatego że sie nie obudził, utoną we śnie

No a co z dźgnięciem? Cały świat zaczął się walić, ergo zaczął umierać, więc jednak zginął na poziomie 4/limbo. Tylko, że Chyba, że nie zdążył się zsynchronizować na kicki umarł nieco później i obudził się w tonącym samochodzie (gdzie wg. Twojej teorii powinien się obudzić bo na tym etapie była reszta ekipy, gdyby ich nie było obudziłby się już w realnym świecie, w skutek śmierci w Limbo) ginąc znów i trafiając do Saito-Limbo. W sumie to tłumaczy synchroniczne wybudzenie się wszystkich w samolocie.

od rany nożem świat który zbudował się nie zawali
zawalanie częściowo spowodowane było dosć mocnym zrywem poziom niżej,
także odejsciem Mal na zawsze mogło mieć wpływ na rozpad
jednak nie wiesz w jakim tempie i jak długo i czy w ogóle może rozpaść się świat który był budowany także przez Cobba który ciągle w nim śni - moim zdaniem nie, gdyż to jego sen

i jeszcze raz
- Cobb wszedł do limbo przez sen
- został tam sam i nie uczestniczył w synchronizowanych zrywach, gdyby i tak miał się obudzić w wanie to nie kazałby skakać pannie A, spokojnie oboje by sobie poczekali, obudzili na I i po balu

- w tym czasie rozpadały się sny innych a na poziomie I van tonął - na każdym z tych poziomów mógł zginąć (bo tam był śpiąc)
najpewniejszy jest I, bo tam ciało utonęło, a czas rozpadu i to to co zanim się dzieje w między czasie trudno określić - czyli gdzie indziej była jego świadomość (IVpoziom/ limbo) a gdzie indziej umarł

i w mojej teorii nie ma punktu że Cobb budzi sie na I poziomie, bo się tam nie budzi, nie załapał sie na zrywy i nikt go by przejął jak w przypadku Fischera - on tam umarł na wyższym poziomie podczas gdy jego świadomość był najniżej

z zachowań Cobba i innych wynika, że on i Saito obudzili sie w samolocie odrobinę później

Dobra, zagłębiamy się już w subiektywną interpretację faktów, bo nigdzie w filmie nie jest powiedziane, by coś powyżej miało wpływ na Limbo (no chyba, że faktycznie to nie było limbo tylko poziom 4, a jak wiadomo w fazach snu to co się dzieje powyżej ma wpływ na to co się dzieje poniżej).
Kazał jej skakać, bo w gruncie rzeczy nie wiadomo jak zachowałby się umysł po kasacji świata (prawdopodobnie A trafiłaby wtedy [ponownie] do Limbo)
Ale zgodnie z teorią, że z Limbo budzi się na poziomach gdzie jest jakaś osoba (a w przypadku braku osób na jakimś poziomie pobudka następuje automatycznie do rzeczywistości) w przypadku śmierci, Cobb musiałby się obudzić w fazie 1 po zadźganiu.
Dobra, każdy ma prawo do swojej interpretacji, ja w swojej dziur nie widzę, a pewnie Nolan zostawił takie szerokie pole do popisu dla takich właśnie dyskusji :)

samo limbo nie bo to nazwa stanu umyslu - rozpaść moze się to co ktoś tam stworzył

gdy zapomnisz ile jest 8x8 to jest mikrolimbo,brak informacji,jeżeli zwrócisz się do pierwszej przypadkowej osoby i ona powie ci ,że iloczyn tych liczb wynosi np 100 ,możesz uwierzyć albo pytać dalej,jeżeli to sen to każda kolejna osoba będzie udzielała tej samej odpowiedzi,ponieważ będą to twoje projekcje.
albo uwierzysz ,że to rzeczywistość albo poszukasz odpowiedzi sam od podstaw.
tak czy tak przeje**** ,bo albo opierasz własne istnienie na zaufaniu albo uczysz się matmy od podstaw samodzielnie;]

ludzki umysł opiera się na schematach i uproszczeniach - wiec nawet jeśli ktoś zacznie uczyć się matmy od podstaw to innej dziedzinie już nie jest w stanie poświecić czasu więc i tak musi pytac i zaufać

dochodzimy do klue ,jakiej dziedzinie się poświecić by precyzyjnie zdefiniować otocznie jako prawdziwe i przy jak najkrótszym czasie?
obawiam się,że jedyna możliwość przebudzenia to głód który przebudzi śniącego,gorzej gdy ktoś na zewnątrz dba o jego dożylne odżywianie.
konkluzja wybieraj miejsca ,w których zasypiasz rozważnie ;]
ps.nie przesadzaj z tymi schematami i uproszczeniami,jestem na tym forum z 5 dni i nie zauważyłem takich zachowań:P

"ludzki umysł opiera się na schematach i uproszczeniach"

zalezy czyj ;)

oczy szeroko zamknięte ?
fan filmu - ci którym się film nie spodobał nie zrozumieli go, powinni zobaczyć jeszcze raz
anty fan filmu - ci którym się film spodobał są nie wymagającymi widzami, głupi, gimnazjaliści itp itd
schematy

ale ja o innych schematach... zawsze pamiętasz czynność zamykania drzwi, wyłączania gazu?

fan czy antyfan to dla mnie jedna i ta sama ekipa;]
ponad 700 tematów dyskusji o incepcji,hm tak naprawdę to nikogo tutaj nie interesuje zrozumienie treści filmu ,tylko wystawianie gwiazdek,a bez zrozumienia jakiejkolwiekj oceny raczej wystawić nie można.bo może się okazać ,że prawda boli,i nolan zadrwił i ośmieszył każdego kto lubi poprzednie jego filmy.ile można tworzyć i podpowiadać,jesteście tacy mądrzy i równacie się geniuszowi ,sami sobie to zrozumcie-tak mogło być;]
nolan nie przegra,albo pozostanie mu dalej przekonanie ,że jest niezroumiały albo że jego praca ma sens.praca nauczyciela logiki.
ps.z tymi drzwiami miewam problemy sporadycznie,za każdym razem dla pamięci rytualnie przeklinam w treści zależnie od nastroju.sprawdza się;]

dobro / zlo (madry / glupi) nie istnieje Drogi Panie.

ludzie z uszkodzonym platem czolowym nie potrafia otworzyc drzwi :).
ale pamietasz, bo taki dostales wstrzyk do swiadomosci. przy odpowiednim praniu mozgu
zamiast drzwi otwierac mozna robic na nie siku ;).
zatem podswiadomy umysl opiera sie na uproszczeniach, ale nie swiadomy.
czyli zeby stwierdzic ze umysl opiera sie na uproszczeniach musialby byc spelniony warunek, ze
umysl podswiadomy i swiadomy opiera sie na schamatach...a tak nie jest ;).

czyli nie uważasz za schemat i uproszczenie tego że nie pamiętasz twarzy sprzedawców, że można podmienić obcą osobę z którą rozmawiasz na inną i większość się nawet nie zorientuje
że nie pamietasz codziennej drogi do pracy ze szczegółami, że może się zmienić wiele rzeczy ale tego nie dostrzeższ dopóki zmiana nie będzie istotna - to wszystko nie jest upraszcaniem i wykorzystaniem schematów?
to dlaczego osoby z pewnego rodzaju autyzmem dostrzegaja właśnie wszystkie takie zmiany i szczegółu ale w zamian nie są wstanie normalinie funkcjonować społecznie gdyż ich umysł nie nadąża z obrabianiem informacji które zbierają

ale to racja, co mowisz. wiekszosc ludzi porusza sie na automatycznym pilocie (podswiadomosci), sa zupelnie nieswiadomi. sa jak maszyny -> impuls A i reakcja B.
ale nie wszyscy, nie wszyscy...

wszyscy zakwalifikowani jako normalni - jeśli myślisz np najbliższym urlopie to w tym samym czasie nie jesteś wstanie przerobić wszystkich dostarczanych informacji przez każdy ze zmysłów
im wiecej informacji nas bombarduje tym większej selekcji, uproszczeń i schematów używamy

moze to właśnie cywilizacja tworzy z nas te maszyny

ciekawi mnie np to że ludzie automatycznie osobom "ładnym" przypisują pozytywne cechy - robi to świadomosć czy podświadomosć? i co próbuje to weryfikować ze wcale tak nie jest - świadomość czy podświadomosć

Stereotypy i odruch bezwarunkowy. Gdyby za każdym razem po przebudzeniu od nowa definiować świat, "wymyślać" od nowa ubierania się i mycia, oszalelibyśmy. Ten sam proces tworzy stereotypy, by od razu zapisać go w określone kategorie, i od razu dobrać cechy odpowiednio do niego dopasowane przejęte z - własnych doświadczeń/przekazywane przez kulturę. Wbrew pozorom każdy lubi porządek, a człowiek zawsze czuje się niepewnie postawiony w sytuacji wymyślania nowych zachowań (np. podczas styku z inną kulturą)

"Wbrew pozorom każdy lubi porządek, a człowiek zawsze czuje się niepewnie postawiony w sytuacji wymyślania nowych zachowań (np. podczas styku z inną kulturą)"

mow za siebie :). skad wiesz, ze chaos to nieporzadek? wg mnie to porzadek. i co Ty na to?
pozory to zmysly, a zmysly klamia.

Bynajmniej nigdzie nie stwierdziłem, że Chaos to nieporządek. Zresztą to trochę relatywne, zależy co pojmujesz poprzez to słowo . Bardziej referowałem do człowieka jako istoty, która jest tak po prostu stworzona. Sam kocham nieskładane myśli i podobnie jak Debra z Dextera "I drive in Chaos" ale tak między nami to nie o taki chaos chodzi. Bo ten rodzaj jest zaledwie wycinkiem, co najwyżej niesztampowym myśleniem czy looking outside the box. Ale mózgi mamy te same i tak samo skonstruowane, dążące do tych samych procesów. O ile zmiana która podważa ład jest zainicjowana od nas samych, czujemy się pewnie, bo to co dla innych jest chaosem, i tak też my sami *to* nazywamy , dla nas jest porządkiem dziennym - bo jest wytworzone przez nas ergo ładem :)