oj trochę pojechałaś..:) co do filmu zgadzam sie..- ale sama postać wstrzymał bym sie z krytyką. Może w kategoriach współczesnych rzeczywiście trochę wyglądałby na psychola, ale pamiętaj że lata międzywojenne i zaraz po diametralnie były różne od dzisiejszych. i tę niejednoznaczność właśnie pokazuje Clint w tej postaci ( widz zwłaszcza amerykański, bo jak mniemam europejski do momentu pojawienia filmu mało kojarzył postać ma sam sobie wyrobić opinię czy to bohater czy umierający dinozaur swoich czasów). konserwatysta i jeden z czołowych (wtedy) przedstawicieli amerykańskiej myśli republikańskiej tej konserwatywnej części.
postać z tego też względu budząca emocję i magnetyczna- chociaż Eastwood spierd...ł fajny materiał

Kurt Vonnegut, którego zacytowałam, BYŁ Amerykaninem (częściowo) i miał pojęcie o Ameryce; różnica pomiędzy twoim i moim głosem jest taka, że ty mówisz politycznie poprawnie, a ja nie :) Hoover nie może być nieznany, przynajmniej dla części społeczeństwa nieco ogarniętego; jego pasja w niszczeniu komunizmu i gangsterów, a o tym chyba piszesz mówiąc: „lata międzywojenne i zaraz po diametralnie były różne od dzisiejszych”, jest powszechnie znana, jak również obsesja kontrolowania, plus inne grzechy... hazard, prześladowania homoseksualistów podczas kiedy sam był gejem-homofobem, nielegalne podsłuchy, szantaże, łamanie praw obywatelskich, fabrykowanie dowodów m.in. przeciwko Martinowi Lutherowi Kingowi.... Despota, rasista, wróg intelektualnej i politycznej wolności !!!
Ojciec Edgara często był pacjentem szpitali psychiatrycznych, podobno z powodu depresji, wychowywała go zaborcza dominująca matka, pod której wpływem był praktycznie przez całe życie, i ty mi mówisz, że on był niejednoznaczny? W dodatku używasz w odniesieniu do tego psychopaty słowa „bohater”, albo „jeden z czołowych (wtedy) przedstawicieli amerykańskiej myśli republikańskiej”
Czegoś nie rozumiem. Albo mylisz osoby, albo nie masz pojęcia o tej, o której nakręcono film.
Dobrze mówił o nim chyba tylko Nixon na pogrzebie. A tak na marginesie, obaj byli siebie warci.
Dla ścisłości: film jest o Edgarze Hooverze, szefie FBI, a nie o Herbercie Hooverze, prezydencie USA.

nooooo ej przecież wiem czytałem Vonneguta-średnio go lubię ale to nieistotne. no Ameryki nie odkrył tym cytatem- można go zastosować uniwersalnie do każdego państwa i ustroju ( w patologicznej wersji oczywiście). ja nie mówię poprawnie- po prostu piszę tak żeby mi cenzura nie zjadła i puścili ten post:)
no wiesz ja bym nie był taki pewny- wiadomo że ogarnięty powinien wiedzec tu masz racje-ale wiesz jak to jest z tzw przeciętnym widzem albo gdyby zapytać na ulicy i nie nazwisko magnes DiCaprio kto by celowo ten film obejrzał. no nie do końca- dobrze sie ocenia at post w dzisiejszych kategoriach. chodziło mi o to że człowiek jest czasem albo produktem a raczej zawsze na pewno zakładnikiem swoich czasów. jesteś oblata trochę w tym temacie widzę więc zapewne wiesz że ludzie lat 50-tych w Ameryce byli bardzo konserwatywni( to jeszcze nie lata 60 dzieci kwiatów i rewolucja seksualna) do tego zimna wojna sprawiła że żyli w przeświadczeniu i totalnej maniakalnej psychozie ciągłego zagrożenia komunizmem- więc jego działania mogły być uzasadnione biorąc pod uwagę realia Edgara( czasami przesadzone). w sensie bohatera bo stworzył FBI od podstaw- zrobił porządek ze zorganizowaną przestępczością w kraju oraz (realnym) zagrożeniem komunizmem, robił to jak sądzę z pobudek patriotycznych. a podsłuchy itp wymienione przez Ciebie cechy to metody" nie czarujmy i powiedzmy sobie szczerze tak działają dziś wszystkie tajne służby tylko publicznie sie o tym nie mówi. a wątek gejowski, hazard itp to są sprawy prywatne każdego człowieka i to mnie nie interesuje. Martin Luther King( to też mnie wkur..) ale zaraz rasista..proszę Cie...- "wróg intelektualnej i politycznej wolności"- to zdanie mi nic nie mówi akurat jakieś kuriozalne. oczywiście że typowy przedstawiciel i wyraziciel konserwatywnej prawicy republikańskiej( jedz w te stany zwłaszcza południowe USA gdzie żyją typowi wyborcy republikanów i zapytaj o Hoovera to nie wiem czy podzielali by Twoje zdanie)
oczywiście że jest to postać niejednoznaczna tzn nie dająca sie określić w barwach biało czarnych i dlatego magnetyczna. Wiadomo też że współcześnie zwłaszcza w USA gdzie rządzą demokraci czyli lewica amerykańska takie postawy są passe.
ogólnie jest to fajny fascynujący temat "kawowy" bo naprawde nie starczy mi liter żeby pisać:)
nie rozgrzeszam go- chodziło mi o to że nawet jeżeli jest to skuwys..n jak uważasz czy nie to mnie ciekawi jak taki skrwys..n mógł być jednym z najpotężniejszych ludzi XX wieku jak mógł na ludzi wybierać taki wpływ jak stworzył taką organizację jak FBI jak i dlaczego ukształtowała sie w nim taka postawa- cała konstrukcja której niestety w filmie zabrakło bo był słaby i tyle.
Clint właśnie nie określił go w filmie jednoznacznie co Ci umknęło. To jest postać z kręgu ludzi o których zawsze będzie sie dyskutować jak choćby z naszego podwórka Kukliński, Jaruzelski itp..
o Nixonie to sie nie wypowiadam- bo ten to budował dopiero demokrację..
ale jedno nie było potrzebne: Twoje ostatnie zdanie- po prostu albo wzięłaś mnie za kretyna albo po prostu obraziłaś..
pozdrawiam

nooooo ej przecież wiem czytałem Vonneguta-średnio go lubię ale to nieistotne. no Ameryki nie odkrył tym cytatem- można go zastosować uniwersalnie do każdego państwa i ustroju ( w patologicznej wersji oczywiście). ja nie mówię poprawnie- po prostu piszę tak żeby mi cenzura nie zjadła i puścili ten post:)
no wiesz ja bym nie był taki pewny- wiadomo że ogarnięty powinien wiedzec tu masz racje-ale wiesz jak to jest z tzw przeciętnym widzem albo gdyby zapytać na ulicy i nie nazwisko magnes DiCaprio kto by celowo ten film obejrzał. no nie do końca- dobrze sie ocenia at post w dzisiejszych kategoriach. chodziło mi o to że człowiek jest czasem albo produktem a raczej zawsze na pewno zakładnikiem swoich czasów. jesteś oblata trochę w tym temacie widzę więc zapewne wiesz że ludzie lat 50-tych w Ameryce byli bardzo konserwatywni( to jeszcze nie lata 60 dzieci kwiatów i rewolucja seksualna) do tego zimna wojna sprawiła że żyli w przeświadczeniu i totalnej maniakalnej psychozie ciągłego zagrożenia komunizmem- więc jego działania mogły być uzasadnione biorąc pod uwagę realia Edgara( czasami przesadzone). w sensie bohatera bo stworzył FBI od podstaw- zrobił porządek ze zorganizowaną przestępczością w kraju oraz (realnym) zagrożeniem komunizmem, robił to jak sądzę z pobudek patriotycznych. a podsłuchy itp wymienione przez Ciebie cechy to metody" nie czarujmy i powiedzmy sobie szczerze tak działają dziś wszystkie tajne służby tylko publicznie sie o tym nie mówi. a wątek gejowski, hazard itp to są sprawy prywatne każdego człowieka i to mnie nie interesuje. Martin Luther King( to też mnie wkur..) ale zaraz rasista..proszę Cie...- "wróg intelektualnej i politycznej wolności"- to zdanie mi nic nie mówi akurat jakieś kuriozalne. oczywiście że typowy przedstawiciel i wyraziciel konserwatywnej prawicy republikańskiej( jedz w te stany zwłaszcza południowe USA gdzie żyją typowi wyborcy republikanów i zapytaj o Hoovera to nie wiem czy podzielali by Twoje zdanie)
oczywiście że jest to postać niejednoznaczna tzn nie dająca sie określić w barwach biało czarnych i dlatego magnetyczna. Wiadomo też że współcześnie zwłaszcza w USA gdzie rządzą demokraci czyli lewica amerykańska takie postawy są passe.
ogólnie jest to fajny fascynujący temat "kawowy" bo naprawde nie starczy mi liter żeby pisać:)
nie rozgrzeszam go- chodziło mi o to że nawet jeżeli jest to skuwys..n jak uważasz czy nie to mnie ciekawi jak taki skrwys..n mógł być jednym z najpotężniejszych ludzi XX wieku jak mógł na ludzi wybierać taki wpływ jak stworzył taką organizację jak FBI jak i dlaczego ukształtowała sie w nim taka postawa- cała konstrukcja której niestety w filmie zabrakło bo był słaby i tyle.
Clint właśnie nie określił go w filmie jednoznacznie co Ci umknęło. To jest postać z kręgu ludzi o których zawsze będzie sie dyskutować jak choćby z naszego podwórka Kukliński, Jaruzelski itp..
o Nixonie to sie nie wypowiadam- bo ten to budował dopiero demokrację..
ale jedno nie było potrzebne: Twoje ostatnie zdanie- po prostu albo wzięłaś mnie za kretyna albo po prostu obraziłaś..
pozdrawiam

:) Nie obrażam cię ani nie biorę za kretyna, bo cię nie znam, to po prostu mój ciężki dowcip. Jeśli cię uraziłam, sory; w wypowiedziach pisemnych nie słychać tonu głosu, z jakim wypowiada się frazy, więc... możesz uznać, że się przesłyszałeś. W twojej wypowiedzi o Edgarze zgrzytnęła mi zbytnia łagodność; tak samo można powiedzieć o Fidelu Castro, Kim Ir Senie, Kim Dzong Ilu... dorzuć jeszcze parę innych znanych nazwisk, że to postacie magnetyczne, a stąd już tylko krok do... przyzwolenia; czasem mówi się też charyzmatyczny, a to wcale nie znaczy dobry; tylko że u nas, jak ktoś już ma charyzmę, to klękajcie narody;
zdanie o wrogu intelektualnej i politycznej wolności wcale nie jest kuriozalne - człowiek, który stworzył największą w dziejach organizację służącą do inwigilacji, czego skutki możemy dzisiaj odczuć w każdej dziedzinie życia na własnej skórze, a zapowiada się coś jeszcze gorszego, był wrogiem wolności, ponieważ był ogarnięty obsesyjnym kontrolowaniem. Hoover miał pozycję Boga, bali się go wszyscy, był szefem FBI 48 lat i kolejni prezydenci chcieli się go pozbyć, ale... uznano, żeby „lepiej był w środku i sikał na zewnątrz” niż odwrotnie - Lyndon Johnson. Jak dla mnie to była psychoza. Nie możesz mówić, że jego homo albo hazard to sprawy prywatne, nie wtedy, kiedy będąc tejże właśnie orientacji i będąc uzależnionym od hazardu, jako szef Federalnego Biura Śledczego ściga z mocy prawa obydwie te opcje - to jest dopiero kuriozalne, prawda?
Mechanizm, który cię interesuje, czyli jak on to wszystko zrobił, wynika z predyspozycji psychicznych. Normalny człowiek nie intryguje, nie podsłuchuje, nie donosi, nie zbiera dowodów przeciwko każdemu, nie fabrykuje ich. On na dodatek zwyczajnie nienawidził wszystkich innych.
Jeśli nadal masz wątpliwości, że Hoover był psychicznie chory, nie wyjaśnię ci mojego stanowiska już ani jaśniej ani dokładniej. Trudno. Zwróć tylko może uwagę na taki drobiazg jak m.in. INDECT, drony czy ACTA. Oczywiście to już robota nie starego dobrego Ediego, ale jego pilnych uczniów - „tak działają dziś wszystkie tajne służby”. Jak się okazuje działają znacznie skuteczniej, bo miały czas, żeby się w tych działaniach doskonalić.
Więc proszę, nie proponuj mi, żebym zachwycała się magnetyzmem psychopaty. Nie zachwycają mnie podobne osobowości, uznaję je za jednostki totalnie zdegenerowane, a ich działania za błędne, zbędne, absurdalne i prowadzące do destrukcji i patologii. Ponieważ jednak jestem pacyfistką z natury, nie proponuję ich eksterminować, ale... leczyć. A metodę już dawno wynaleźli sobie sami, nazywa się lobotomia.
Rację masz w ocenie Amerykanów. Widziałam na własne oczy.
Pozdrawiam :)

spoko luz nie nabzdyczam i nie napinam się zaraz o niewiadomo co:) po prostu rzeczowa dyskusja:)
hmm nie jestem łagodny( wiadomo że wszelkie patologie powinny być piętnowane, nie ma przyzwolenia)- po prostu próbuje doszukać sie drugiego dna i jednak znaleźć pozytywy tzn w samej postaci i nie pojechać tak całkiem krytycznie. hmm ciekawa gama nazwisk ale trochę przegięcie wiesz-te nazwiska to akurat mordercy, komuniści itp i o nich można mówić tylko krytycznie a nie w kategoriach bohaterstwa czy patriotyzmu, równie dobrze można powiedzieć o Hitlerze że miał magnetyzm, ale nie o taki rodzaj magnetyzmu mi chodziło..:)
ale też jego wady w pewien sposób mogły być zaletami( nie mówię o chorej inwigilacji itp wynaturzeniach bo wiadomo że to skrajności i na tych tylko wadach budować całego modelu człowieka). stworzył potężną instytucję która bądź co bądź miała chronić obywateli i chroni do dziś, biuro w pełni profesjonalne zatrudniające ludzi zdolnych i wyszkolonych ( pamiętasz w filmie surowe kryteria doboru agentów), do tego podwaliny pod kryminalistkę współczesną która odgrywa niebagatelną rolę. czasami trudne działania i cel wymagają działań trudnych i kontrowersyjnych( czasami trudnych do zaakceptowania). przecież to biuro rozwaliło wtedy całe podziemie mafijne czy komunistyczne i do dziś strzeże bezpieczeństwa wewnętrznego z tego też powodu istnienie służ tajnych jest dziś niezbędne czy nam sie to podoba czy nie.

tylko kwestią jest znalezienie złotego środka tzn kompromisu miedzy działaniami służb a naszą wolnością obywatelską żeby jedna nie dławiła drugiej- oczywiście ustawy takie jak ACTA to przykład skrajny, perfidny działania służb i ustawy takie powinny trafić do śmieci a sami autorzy o pokoików z kratkowanymi oknami za sam pomysł.
wczuj sie na chwile w postawę Hoovera. jesteś patriotą i chcesz służyć krajowi. jesteś asystentem Palmera zaciekłego komunisty pozostajesz pod jego wpływem, do tego dorastasz w zatęchłej atmosferze zimno wojennej powszechnego zagrożenia i masz uzasadnione naprawde uzasadnione obawy( wtedy, nie patrząc dziś at post) że Twój model życia i świat jaki znasz może być zagrożony( poprzez obserwację tego jaki komunizm jest i co wyprawia na świecie) w pełni sie poświęcasz-co było miedzy innymi pokazane na początku filmu( życie zawodowe przedkładał nad prywatne)- ciężko chyba odmówić Ci wtedy patriotyzmu, czasami bohaterstwa i zestawiać z takimi postaciami jak kim ir sen czy castro. zobacz np. gryzło go strasznie że on i organizacja przez niego stworzona nie zdołali ochronić Kennedy'ego w Dallas chociaż całego klanu nienawidził szczerze, ale urząd prezydenta był ważniejszy od osobistych anizmozji.
z tą pozycją Boga masz rację ale to wynikało raczej z przyzwolenia na taką pozycję. wiesz zapewne że prezydent USA w przeciwieństwie do Polski nie jest tylko od "firanek i żyrandoli" ale to on ma realną władzę i taką sprawuje więc w jego gestii są sprawy personalne i każdy prezydent prostym ruchem ręki mógł sie go pozbyć bez podawania przyczyny a nie zrobili tego bo wiedzieli że to skrwy...ale skuteczny skrwy..który dobrze wykonuje swoją brudną robotę. poza tym Federalni pod jego ręką w przeciwieństwie do CIA nie zaliczali wpadek.
kwestia teczek i podsłuchów: bali sie go ponieważ mieli coś na sumieniu( Kennedy najlepszy przykład). ale czy on będąc w ich posiadaniu w jakikolwiek sposób sterował politykom, wpływał na decyzje i kwestie personalne-szantażował: NIE. Pozatym z jego polecenia zostały zniszczone żeby uniknąć wojny na górze.
raczej intryguje -psychotyzm mnie nie zachwyca i nikogo nie zachęcam do tego typu naśladownictwa, nie pochwalam jego metod ale nie sposób mu odmówić patriotyzmu który przejawia sie na rożne sposoby-taka robota.
hmm pacyfizm- piękna idea, chyba każdemu bliska. ale bywa tak że i tego pacyfizmu musimy czasem bronić metodami niezbyt pacyfistycznymi. chociaż zgadzam sie z Tobą w kilku kwestiach przedstawionym.
w ogóle sorki że sie tak rozpisałem akurat dostałem weny :D
pozdrawiam:)

jak tu rozmawiać jak ja po polsku a ty po chińsku... nie wygaduj mi tutaj że w odróżnieniu od naszego prezydent usa ma władzę realną, niestety zonk, wszyscy prezydenci jak świat duży i okrągły są w kieszeniach i przez te kieszenie są powoływani (wybory to szkolna mitologia)... no i jak mówisz, że ci od acta powinni trafić tam, gdzienapisałeś, to przestań znajdować w Hooverze ziarno prawdy i mądrości; że podwaliny pod kryminalistykę zgoda, ale że fbi jest od ochrony obywateli to ja pierwsze słyszę; chyba żyjemy w innych światach :) nie mów mi takich oficjałek o wolności obywatelskiej, profesjonalizmie i złotym środku pomiędzy działaniami służb a tym, jak to powinno wyglądać, bo to oksymoron; właśnie mdleję z wrażenia, że jeszcze ktoś wierzy w jakiekolwiek wersje oficjalne; pozdrawiam

hmm kultura chińska tzn jej polityczny model jest mi zdecydowanie obcy więc i myślenia w tym modelu sie wystrzegam( przerabialiśmy go w swojej wersji w latach 44-89 więc wystarczy). z filmu zrobiła nam sie trochę dyskusja światopoglądowa. ależ oczywiście że ma większą władzę w USA niż w Polsce- to tam jest system prezydencki prezydent bezpośrednio sprawuje rząd, powołuje swoją administrację, zatwierdza i kontroluje sprawy personalne itd gdzie w Polsce jest on wręczania orderów, ładnego prezentowania sie na forum i poza krajem itp mało istotnych rzeczy- więc o czego dążę: jeśli Hoover tak bardzo fikał to każdy kolejny prezydent mógł go osunąć ruchem palca bez tłumaczenia sie. Boszz ale Ameryki nie odkryłaś - to oczywiste że wielka kasa steruje wyborami bez tego nic sie nie da zrobić to właśnie najlepiej widać na przykładzie USA( mit demokracji że każdy zdolny może sie wybić) i to jest właśnie przykre i olbrzymia bolączka że drapieżny posunięty do granic absurdu kapitalizm zżera i zabija demokrację na co niestety nikt nie znalazł lekarstwa i ten proces tylko sie pogłębia tworząc takie patologie jak ograniczanie prawa jednostki (ACTA), ten kto znajdzie lekarstwo będzie pewnie jednym z największych myślicieli i proroków współczesności i nie tylko.
nie mówię że jest mądry i oświecony albo sie wzorować na nim-chodziło mi że jest znaczącą choć kontrowersyjną postacią w historii Amerykańskiej historii XX wieku, zręcznym graczem patriotą napewno-ale patriotą, człowiekiem swoich czasów, choć tandetnie w filmie pokazanym a nie mordercą i fałszywym prorokiem jak przyrównani przez Ciebie wierni uczniowie stalinowsko-leninowskiej myśli politycznej. dla przykładu porównanie troche nie na miejscu ale tak tylko dla zobrazowania: Polski Bohater narodowy J. Piłsudski też był patriotą niewątpliwie kierowały nimi takie pobudki-ale spójrz w jaki sposób doszedł do władzy i jakimi metodami kierował sie po 1926 roku i co też postawiła byś go w szeregu z Castro itd. chce przez to powiedzieć że czasem jest cienka linia w ocenie postaci, ale też takie kontrowersyjne najczęściej i najlepiej przenosi sie na ekran bo ludzie lubią postacie dyskusyjne.
mówisz że oksymoron- to są sprawy oczywiste i takimi hasłami jak wymieniłem powinny sie służby specjalne tajne kierować bo inaczej zmieniają sie w narzędzie terroru wobec własnych obywateli. nie zmienisz jednego: te służby były, są i będą i mało tego będą sie doskonalić w tym co robią to jest proces nieunikniony. a czy służą obywatelom oczywiście inaczej ich działanie było by zbędne- a zasługi nie tylko FBI hmm np wszelkiego rodzaju działanie wywiadu i kontrwywiadu są oczywiste bez którego istnienie państwa jest niemożliwe, wszelkiego rodzaju agencje antykorupcyjne, bezpieczeństwa wewnętrznego, zwalczania zorganizowanej przestępczości czy terroryzmu- te wszystkie agencje działają w sposób tajny i chyba nie powiesz że w jakiś sposób nie chronią obywateli. no i dlatego mówię o kwestii złotego środka i kompromisu( jak daleko można sie posunąć by nie łamać praw obywatelski bo to że działać nie przestaną jest oczywiste) właśnie na demokracji spoczywa kwestia kontroli tego typu agencji i ich działań żeby nie przemieniały sie w narzędzie kontroli jak u Orwella i na model stalinowsko-hitlerowski. czasem też potrzebują kopa w du.ę żeby im przypomnieć po co są ( acta).
druga kwestia- chyba nie wierzysz paranoicznie że wszystko co sie robi wersje oficjalne są zakłamane? nie jestem naiwny mam swój rozum i wiem że nie wszystko jest takie na jakie wygląda nie tylko w gazetach i tv,( wiadomo poprawność polityczna choroba XXI wieku oraz względność) ale potrafię sie też doszukać drugiego dna. czasem też takie wersje mają uzasadnienie choć to trywialność.
wiesz demokracja jest do dupy ale nikt nie wymyślił lepszego ustroju i póki nie wymyślił to trzeba to bagno gruntownie reformować a nie dać sie zwariować. bo komunę już przerabialiśmy, anarchizm w naszej historii też, kryzys ekonomiczny( są podobieństwa do współczesności więc i nastroje społeczne podobne) który mieliśmy też spowodował że demokracja znalazła sie na krawędzi ( dyktatury) więc chyba zostaje reformowanie.
pozdrawiam;)

nie odróżniam, sory, kolonializmu, komunizmu, stalinizmu, hitleryzmu, a tych wymienionych od innych podobnych izmów, one wszystkie mają znaczek = t o t a l i t a r y z m; ten jeden jest prawdziwy bez względu na to, jak go nazwiesz; nie cierpię na paranoję, mam rozum, oczy i uszy, mózg od dowiadywania się różnych rzeczy, zdolny do kojarzenia faktów w znacznie szerszym zakresie niż ostatnie dziesięć lat i rejon geograficzny od granicy do granicy :) tak mam; a jak mnie nie wierzysz, to sobie poczytaj http://vigilantcitizen.com/moviesandtv/contagion-or-how-disaster-movies-educate- the-masses/ i wtedy pogadamy, jakie cele edukacyjne ma film, o którym tu dyskutujemy i podobny, ale z główną rolą żeńską; nadal dobrze słyszę i dobrze widzę, więc sądzę, że przekonamy się już bardzo niedługo, do jakiej propagandy obydwa zostaną wykorzystane - bo jak świat stary i mądry... nie wydaje się, by cały czas tylko jedni stosowali kłamstwo i manipulację, a ci drudzy byli cacy; poza tym, jak pewnie zauważyłeś, w szalonym tempie zmienia się to, kto jest dobry, a kto nie, a relatywizm zależy od wysokości, z której uzasadnia się niektóre zjawiska - pozdrawiam (czytaj mnie ze zrozumieniem, proszę)

myślę, że Eastwood próbował pokazać dwie strony Hoovera - radykała i innowatora. (i to Cilntowi wyszło znakomicie). powiedziałbym więcej - gdyby nie to pierwsze, prawdopodobnie, nie byłoby drugiego. zresztą w historii ludzkości można by znaleźć wiele przykładów na to, że ludzie zaburzeni psychicznie bardzo mocno wpływają na losy narodów, jak i świata - ale to już historia na całkiem inną rozmowę.