Lud chce i tyle...

Wszystko dzieje się za pośrednictwem Boga.
Nie ludzie czynią z ludzi świętych, jak to napisałeś, ale sam Bóg.

ej, rozgladnij sie dookola, nie ma na tej planecie nic swietego

o nie, kolejny frustrat :(

dlaczego frustrat? poprostu realista

Kazdy wierzący jest święty. Poczytaj sobie Dzieje Apostolskie;)

Poza tym wiesz co znaczy że dany człowiek jest Święty?

Jak to na jakiej podstawie? :P
Smileguy dobrze mówi, tyle, że ludzie sami czynią się świętymi przez swoje życie, zasługi, Bóg po prostu zesłał syna jedynego, który po śmierci sądzi z życia, dlatego na Ziemi mamy pewne przykazania, w które wierzą chrześcijanie, bo chcą dojść do świętości. Ale to nie jest całkowita odpowiedź, papieża można uznać za świętego, czyli tego, który dostąpił zbawienia i jest no w Niebie (najprościej mówiąc), gdyż za Jego wstawiennictwem dokonują się cuda na Ziemi. Przynajmniej 3 cuda świadczą o tym,że tak jest, bo gdyby nie był on już w raju Ojca to nie mógłby dokonywać właśnie tych cudów na Ziemi. No ale Ty możesz teraz powiedzieć skąd wiemy, że tak akurat jest, przecież w niebie nie byliśmy - Kwestia wiary i zaufania.
Przykładem jest własna mama i tata. My wierzymy i ufamy, że to nasi rodzice i nie musimy tego potwierdzać robiąc DNA.

Przejawem głupoty jest zbytnie pokładanie wiary w ludzi. Tak się składa że miałem okazje trochę poznać Bilbie, dzięki czemu zobaczyłem mnóstwo sprzeczności z dzisiejszym kościołem Katolickim. Od tego czasu wiarę w Boga uznaje jako kwestie osobistą każdego człowieka. Nie chce was obrażać, ale wasza postawa w mniej lubi większym stopniu barany idące na rzeż.

No właśnie.. łatwiej wzbudzać kontrowersje na forach niż samemu pomyśleć. Ekhm, wiara nie opiera się tylko i wyłącznie na Biblii to raz... a dwa - nie Tobie osądzać innych .

skateboardo
Właśnie to miałem na myśli, święty to człowiek który dostąpił łaski zbawienia poprzez dobre życie na ziemi.

To dobrze ;))

łaski zbawienia można dostapić TYLKO przez wiarę w Jezusa Chrystusa, bo to On za nas umarł, dobre życie na ziemi to trochę za mało ;)

Wreszcie:):):) „Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.” Efez 2:8,9

Jesli naprawde chcial bys sie dowiedziec, siegnal bys do literatury, a nie zaczynal prozne pogawedki na FilmWeb.

Jeśli chodzi o papiery, to muszą być udowodnione cuda, uzdrowienia i inne niezwykłe rzeczy dokonane za wstawiennictwem danej osoby. To można znaleźć w internecie.
Jak dla mnie, świętość to coś takiego jak nadanie Adamowi Małyszowi Orderu Orła Białego za zasługi dla Polski. Niby to przypieczętuje cały dorobek jego dokonań, ale nie jest to tak do końca potrzebne, jeśli (prawie) wszyscy Polacy zdają sobie z tego doskonale sprawę.
Dla każdego świętość innego człowieka może być sprawą osobistą. Dla mnie JPII już dawno był święty i żaden papierek podpisany przez odpowiednie osoby tego by nie zmienił.

Tu nie chodzi o papierki. Człowiek czasem pyta sam siebie co znaczy być świętym, dobrym, uczciwym, czym jest bohaterstwo. Dlatego są różne medale, ordery, dyplomy, kanonizacje. To jest potwierdzenie, ze takie życie prowadzi do nieba. Chcesz iść do nieba? Bądź taki jak Jan Paweł II, jak Matka Teresa czy jak np Piotr Jerzy Frasatti - zwykły, swięty student chodzący po górach i palący fajkę

wiesz ty co? jesteś oświecony :D 100% racji

Nie wspomnieliście o jeszcze jednej ważnej kwestii. Mianowicie komercja. Cały świat się cieszy, że były papież zostanie "święty" (tak jak już pisaliście, święty powinien być po prostu, to wszystko na pokaz) a tak naprawdę za tym wszystkim idą grube pieniądze. Nie chciałbym osądzać, że tylko o to chodzi, ale warto zwrócić uwagę, że do Rzymu zjedzie się masa ludzi i zostawi masę pieniążków. Taka kolej rzeczy.

Nom poniekąd tą rację muszę Ci przyznać, jak dla mnie jest to tak, że część osób jak najbardziej dla kasy, a część z miłości do jego osoby i wiary no nie ;)

niestety nie powiedziałeś nic odkrywczego. szkoda że nie możesz zrozumieć fenomenu wiary. a pieniądz to korzeń wszelkiego zła. ale skoro dano nam pieniądze, płacimy za podróżowanie, jedzenie, hotel i pamiątki. Tak, Rzym bardzo na tym skorzysta - a jeszcze więcej ludzie, którzy dzięki tej beatyfikacji poczują jakieś pozytywne uczucia.

bardzo nie rozumiem tego, że zarzuca się kościołowi gromadzenie majątku. Przez 2000 lat się uzbierało, i każdy dawał ze swojej woli. a piękne, pozłacane ołtarze miały pomóc prostym ludziom wyobrazić sobie Boga, zdobienia miały im zająć czas, kiedy cała msza odbywała się w j. łacińskim którego plebs (nie wyrażam pogardy, piszę o czasach feudalizmu) nie rozumiał

Chyba się komuś fora pomyliły. To jest forum filmowe. Z takimi pytaniami odsyłam do "Katechizmu Kościoła" i do teologów. Swoją drogą... gdzie jest moderator?

moze to napisał moderator...

Autor tego postu ma racje...zadał proste pytanie a jak widzimy nikt nie potrafi na nie rozsądnie odpowiedziec.

najbardziej hardkorowowo ;)

np. na takiej podstawie że ciało ludzkie po śmierci dłuuuuuuuuuuuugo nie gnije i wydziela zapach kwiatów. albo że jego sylwetkę widywali piloci, którzy pilotowali bombowcami - kilku niezależnie, a potem nie chcieli lecieć w te okolice.

Mówię o św. Ojcu Pio który był niezwykle fascynującą postacią i podczas spowiedzi (?) powiedział Karolowi Wojtyle że zostanie papieżem, za wiele, wiele lat.

A to że to forum filmowe, nie oznacza że nie można podyskutować na inne tematy, bardzo związane z filmem. Gdybyśmy ograniczali się do jednego wątku rozmowy który nie ewoluowałby naturalnie w drugi, a potem kolejny, kierowalibyśmy się dziwnym ograniczeniem...

Są na to jakieś dowody że tak powiedzial? Oczywiscie że nie.Wogóle sama postać O.Pio jest dość kontrowersyjna,jak wszyscy wiemy ''posiadał'' stygmaty,jednak publicznie pokazywał się w bandażach i bodajże w rękawiczkach a więc nikt fizycznie nie mógł ich zobaczyć publicznie...moim zdaniem świetne zagranie marketingowe,mam ale nie pokaże.

tak, jest wiele świadectw naocznych świadków, uznaję to za dowody. Właśnie dlatego nie wspomniałam o stygmatach- to już jest element wiary, a próbujemy podać powody czemu kogoś uznaję się świętym - te najbardziej racjonalne i udokumentowane. Marketing ma zazwyczaj na celu zdobywanie pieniądza.... Ojciec Pio żył ubogo, nie pławił się w luksusie. Dzięki niemu wybudowano Dom Ulgi w Cierpieniu- nie zasiadł na dumnie na krześle Pana Dyrektora, gdzie widzisz przejawy marketingu w jego działalności i czemu miałby służyć?

A wiesz, że czas rozkładu ciała zalezy od czynników zewnetrznych? Odpowiednio zmumifikowane ciało potrafi nie popsuć sie ani troche przez kilkadziesiąt lat nawet. Zapach to też kwestia zewnetrzna. A postać widziana przez pilotów to już wymysł ludzi, którzy mogli to zmyślić.

Tylko ze czesto takich odpowiednich czynnikow nie bylo. Wezmy przyklad sw. Bernadetty Soubirous. ktorej cialo lezalo w grobie nasyconym wilgocia przez 30 lat. Takie warunki sprzyjaja szybkiemu rozkladowi zwlok. Jednak jej cialo juz ponad 130 lat zachowuje zadziwiajaca swiezosc i wogole nie ulega procesowi rozkladu. Z naukowego punktu widzenia jest to zjawisko nadzwyczajne i niewytlumaczalne.

Ktos kiedys madrze powiedzial: żadne słowa i znaki nie pomogą, gdy ktoś nie jest zainteresowany prawdą.

Bo przykladow mozna by mnozyc, nie kilkadziesiat, ale nawet kilkaset lat zachowuja sie ciala swietych. Kilka przykladow pod tym linkiem: http://pielgrzymka1.w.interia.pl/niezniszczalni.htm
Proponuje wziac do reki ksiazke, jest tyle publikacji, gdzie mozna szczegolowo w tym temacie poczytac o badaniach naukowych, raportach medycznych i.t.d. Ale czy rzeczywiscie jestes zainteresowany faktami, czy zadowala Cie powierzchowna wiedza?

Nie lubie na FilmWeb rozmawiac na takie niefilmowe tematy, ale obserwuje rozne fora i jestem zazenowany, jak wielu uprzedzonych ludzi zadaje pytania, nie dla jakiejs konkretnej wiedzy, ale glownie po to, zeby miec okazje drwic z drugiego czlowieka.

Zaskocze Cie, ale nie miałem na celu drwić z nikogo. Ja tu wchodze oczekując sensownych dyskusji na tematy choćby w nikłym stopniu związane z filmami.
Kolejnym problemem jest założenie jacy to naukowcy byli. Zakładam, że Watykańscy? Bawiąc sie w teorie spisowe nie sądzisz, że takie stwierdzenie przez nich cudu jest korzystne dla kościoła bo podsyca wiare? Bo umożliwia im zarobić?
Ale nie o to chodzi.
Tymi danymi można łatwo manipulować. Jest kwestia czy wierzysz czy nie. Tu jest problem, że ja jako fakt widze co innego niż Ty.

Nie to ja cię zaskoczę Watykan stara się jak nikt by jego opinie były jak najbardziej wiarygodne i obiektywne wbrew wszelkim opiniom na ten temat. Dlaczego tak jest że wszystko co sprawdza lub robi kościół nie może być obiektywne? Bo co? W takim razie chcę wiedzieć czyje opinie są obiektywne i dlaczego? jeżeli kościołowi zależy żeby wszystko było po ich myśli to tak samo będzie zależeć ludziom "obiektywnie niewierzącym", będą robić wszystko żeby udowodnić że nie ma żadnych świętych czy cudów itp. Czy to jest obiektywne?

Ostatnie zdanie z mojej wypowiedzi jest ogolnym spostrzezeniem, nie bylo adresowane konkretnie do Ciebie.

Ciesze sie, ze oczekujesz sensownych duskusji, wiec bac tez konsekwentny i jezeli czegos nie wiesz, to z gory nie zakladaj, ze jest tak, jak Ci sie wydaje.
Problem jest raczej w tym, ze widzisz to, co chcesz widziec bez wzgledu na fakty, a wszystko co Ci nie pasuje, uznajesz za manipulacje.

tylko że w sprawie św. Bernadetty Soubirous nie tylko ciało było nie tknięte ale także narządy wewnętrzne jej wątroba wygląda jakby dopiero co zmarła tak samo serce, oczy, co może to też proces mumifikacji? A ciało Ojca Pio to tak dla jaj popsikali dezodorantem o zapachu fiołków? Nie bądź śmieszny. A to że potrafił czytać w sumieniach? A to że posiadał dar bilokacji to też nic no i że już nie wspomnę o tym że choć nigdy nie wyjechał nigdzie za granicę potrafił się porozumieć w każdym języku to znaczy on mówił po włosku a ty w swoim języku ale i tak jeden drugiego doskonałe rozumiał? To wszystko są bzdury? Jest jeszcze wiele innych cudów o których tutaj nie wspomnę bo nikomu nie chciało by się czytać tak długiej wypowiedzi. Ludzie którzy opierają się takim dowodom są po prostu ignorantami w swojej wierze chociaż podają się za katolików czyli ludzi wierzących.

To wszystko są rzeczy na które nie ma dowodów innych niż subiektywne stwierdzenia ludzi, którym wierzyć można, ale prawdy mówić nie muszą.
Domyślić sie cudzych "grzvchów" można za pomocą inteligencji i wiedzy na kogoś temat.
Bilokacja tiaaaa... Punkt pierwszy sobowtóry (jest 7 miliardów ludzi, szansa, że któryś bedzie niezwykle podobny do Ciebie jest duża), punkt drugi przywidzenia halucynacje, punkt 3 alkoholizm i dragi. Styknie?
Punkt 3 brak dowodów.
Nie podaje sie za katolika jakbyś nie zauważył. Pokazuje błedy w takim myśleniu. Nie twierdze, że tak nie może być, tylko że dałoby sie to zmanipulować i oszukać także obie wersje mogą być prawdziwe i ani ja ani Ty nie udowodnimy kto ma racje.

ok. Z Ojcem Pio można manipulować a co ze świętą Bernadettą? Ona nie była zmumifikowana jej ciało jest jak żywe, nie jest wysuszone ani spreparowane. A jeżeli to ci nie wystarcza bo maż do tego pełne prawo to jest mnóstwo innych cudów itp. Wiesz z czego słynie Saragossa w Chiszpani? Dokonał się tam jeden z największych cudów na świecie, otóż pewien młody człowiek stracił nogę już nie pamiętam co to był za wypadek. Stracił nogę od stopy aż do kolana i przez kilka lat chodził o kulach ale codziennie przychodził do katedry żeby pomodlić się do Matki Bożej o uzdrowienie smarował ją też jakimś olejem z kościoła czy coś, nie pamiętam dokładnie ale po kilku latach, pewnego dnia położył się spać a kiedy się obudził obok leżała "proteza" a druga noga mu nie tyle odrosła co po prostu miał znowu tę swoja starą nogę, z tymi samymi ranami i w ogóle, przez parę dni była sina ale potem się przyjęła,. i nie jest to jakaś legenda opowiadana z pokolenia na pokolenie ale jest to jeden z najlepiej udokumentowanych cudów w historii. Czytałem te dokumenty. A tak na marginesie nie żeby mi to sprawiało różnicę albo coś. Ty tylko nie wierzysz w cuda czy ogólnie w Boga?

W kościół, w cuda także. W samą idee Boga jako istotę wyższą i dla nas niepojętą tak.
Szczerze mówiąc musiałbym chociaż przeczytac te dokumenty, żeby zacząć myśleć o wierzeniu w to. Potem mógłbym komentować, bo wyrażanie własnego zdania na temat czegoś o czym nie wiem w zasadzie nic mija sie z celem.
Co do tego ciała: są naturalne metody mumifikacji (tzn w pewnych warunkach lub w obecności określonych związków chemicznych wystepujących w naturze może wydarzyć sie takie coś). Oczywiście mumifikacji nie należy rozumieć tylko i wyłącznie według metod egipskich, które szczerze mówiąc w dużym stopniu odstają od obecnych. Możliwe, że nazywanie tego mumifikacją to mój błąd i jest na to odpowiedni termin, którego nie znam. W każdym razie zastanów sie według swojej wiary dlaczego idea świetych i cudów miałaby mieć sens? Jak dla mnie to jest kolejny powstały w średniowieczu sposób na przekonanie ludzi do wiary i zdobywania dla kościoła darowizn.

Masz całkowitą rację cuda są po to żeby jeszcze bardziej przybliżyć i przekonać ludzi do swojej wiary gdyż niektórym nie wystarczają same słowa pisma św. ale naprawdę wątpię a nawet jestem przekonany że nie ma to na celu zdobywania jakichkolwiek darowizn. A poza tym oprócz jednego cudu zmartwychwstania Chrystusa w żaden inny cud wierzyć nie musimy ani składać żadnych darowizn. Ale jeszcze chciałbym wrócić do św.Bernadetty otóż piszesz że św.Bernadettę można było w inny sposób że tak napiszę zakonserwować może i można było, chociaż nie wiem czy ludzie mieli w tedy takie możliwości; ale właściwie kto miałby to zrobić co?? Przecież ona była bardzo biedną córką młynarza nękaną przez ciężkie choroby i która poszła do zakonu. Parę dni po śmierci ją pochowano i tyle. Po co ktoś miałby gmerać przy jej ciele. To jest nielogiczne.

Przeoczyłeś jedno zdanie w moim poście. Napisałem, że w odpowiednich warunkach może sie to wydarzyć "naturalnie" przez udział wystąpujących w naturze związków chemicznych i odpowiednich warunków klimatycznych. Dokładnie Ci tego nie opowiem bo szczerze mówiąc szczegółów nie pamietam.
Hmm patrząc na biznes jaki kreci sie wokół każdego miejsca kultu nie uznałbym, że to nie ma na celu zysku.

hmmm... jeżeli tak to no mógłbym ci przyznać rację ale postaram się pogrzebać trochę i popytać kogo trzeba w tedy zobaczę czy takie coś istnieje i w jakich warunkach zachodzi. Bo wbrew pozorom chrześcijanin nie powinien wszystkiego brać tak dosłownie na ślepo TO CO MOŻE powinien sprawdzić.

No niestety ale powinien , jeśli przestaje wierzyć np w jakiś dogmat to KRK może takiego"delikwenta" poddać nawet ekskomunice gdy zacznie np podważać jakiś dogmat związany z matką boską.Więc wychodzi na to ,że wiara wymaga ślepego posłuszeństwa i zawierzeniu wspaniałomyślnym i nieomylnym hierarchom KRK.

a co z niewiernym Tomaszem? Musiał sprawdzić to, co zobaczył- sprawdził i uwierzył. A chusta z Manopello? to że na materiale z którego powstała nie ma prawa utrzymać się żaden barwnik? Jej idealne podobieństwo z całunem turyńskim? itditditd...

chciałabym zwrócić twoją uwagę na słowa jakich używasz. "nie bądź śmieszny"- tym samym zniechęcasz ludzi do ludzi naszej wiary. Musimy cechować się szacunkiem, cierpliwością, miłością do bliźniego itd- takimi słowami nikogo nie przekonasz.... dealiric, jeżeli zmienisz postawę na mniej sceptyczną i zatwardziale negującą świętość ojca Pio na pewno się o niej przekonasz ;)

acha. ok. za to przepraszam jeżeli kogoś uraziłem lub zniechęciłem.

no ;) !

A może gdybyś Ty spojrzał troszke bardziej sceptycznie to byś przestał w nią wierzyć?
Szczerze mówiąc nie podoba mi sie założenie, że Twoja wersja ma być tą jedyną słuszną, nie w wypadku kiedy wszystko trzeba przyjąć w zasadzie na ślepo. Dyskutujmy ale nie zmuszajmy sie na siłe do swoich racji ani nie przekonujmy w ten sam sposób bo to nie ma najmniejszego sensu.

nie spojrzę już sceptycznie, bo przekonałam się o obecności Boga można powiedzieć na własnej skórze (nie, nie twierdzę że miałam widzenia itp, po prostu dostałam wiele sygnałów, które tak tylko mogę interpretować) więc nie przyjmuję na ślepo, mogłabym powiedzieć nawet, że przyjmuje logicznie i racjonalnie ;). Tak, dyskutujmy, na siłę nikt z nas się nie przekona do żadnej z racji.

To po prostu myślenie życzeniowe.Oburzaj się.Tyle ,że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą .Jeśli wszyscy twierdzą ,że mają racje nie ma jej nikt -tyle można powiedzieć o religii.Cało twoje odczucie bożej obecności, może być tylko spowodowane afirmacją i myśleniem życzeniowym.

pudło- nie oburzam się. Jeżeli sądzisz że może być spowodowane to wywołuje we mnie tylko radość, bo jaka musiała by być niezmierzona potęga mojego umysłu! och ach

Zgadzam się z powyższym osadem. Ja sam uznaję, że odczuwanie Boga jest tak skonstruowane, by jedni (na przykład Bumblebe, i ja także) mogli to uznać za wyraz obecności Boga, a inni mogli sobie to poczytać za afirmację i myślenie życzeniowe. Wiąże się to z pojęciem wolnej wyboru - pozbawionego jakichkolwiek zewnętrznych podstaw - tylko po to, aby był on w zupełności NASZ. Wyłącznie wg naszego widzimisię mamy dokonać decyzji pójścia za Bogiem bądź nie.
Dlatego uznaję, że oddzielono od nas większość innych możliwych źródeł pobudek. Takich jak chociażby Tomaszowe: wierzę, bo widziałem. Człowiek albo ma CHCIEĆ, albo NIE CHCIEĆ iść za Bogiem. Nie wstępować na Ścieżkę, bo to jest logiczne, czy dlatego, że tak robią wszyscy.

"Dyskutujmy ale nie zmuszajmy się na siłę do swoich racji ani nie przekonujmy w ten sam sposób, bo to nie ma najmniejszego sensu" - z tym też się zgadzam. Religijna dyskusja powinna być WYMIANĄ, a nie ZWALCZANIEM argumentów - od takiej bojowej rozprawki jest bardzo blisko do indoktrynacji.

Nie obrazisz się, jak dorzucę kilka ortograficznych szczegółów do cytatu? :-D