Z drugiej strony rozumiem walke o srodowisko bo wszedzie znajdzie sie nie jeden gn oj ktory za wszelka cene bedzie sie staral zwiekszac zyski, wiec trzeba tego pilnowac zeby firmy przestrzegaly kilku podstawowych rzcze dzieki ktorym srodowsko naturalne nie bedzie az tak tracilo, a z drugiej strony chcilbym zauwazyc ze ludzi na swiecie jest coraz wiecej co za soba niesie degradacje srodowiska wiec z czym alterglobalisci beda walczyc w przyszlosci. Kontrola urodzien jak w chinach? Chyba tego bysmy nie chcieli. Walczmy o to zeby w naszych miastach nie bylo smogu i bylo jak najmniej zanieczyszczen w naszym otoczeniu. Zeby nasze rzeki nie byly zatruwane przez scieki. Dbajmy o wody przybrzerzne.

Dbajmy o to by zwierzeta chodowlane mialy jak najlepszy byt, a nie tak jak teraz stloczone i faszerowne sterydami musza cierpiec i tak krotki zywot. Starajmy sie aby recycling stal sie powszechnie strosowany. Walczmy w dzikimi wysypiskami smieci.

Dbajmy o to by zwierzeta chodowlane mialy jak najlepszy byt, a nie tak jak teraz stloczone i faszerowne sterydami musza cierpiec i tak krotki zywot. Starajmy sie aby recycling stal sie powszechnie strosowany. Walczmy w dzikimi wysypiskami smieci.

Daja wam informacje a wy nie sprawdzjac czy to prawda slepo w to wierzycie. Prosze poszukajcie sobie a
dowiecie sie ze z gazow cieplarnianych najczesciej wystepujcym jest para wodna i ze jest tez ona jest
najbardziej wplywajacym na globalne ocieplenie gazem cieplarnianym gdyz odbija promieniowanie sloneczne w
najwiekszym przedzile a nie tak jak CO2 tylko w kilku dlugosciach. Nie dajcie sie oglupic sprawdzajcie co wam
sie podaje na talerzu.

Spojrzcie jeszcze dzieki walce z CO2 wymusza sie stosowanie "czystych technologi" tylko jak taka afryka i azja
ma sie lepiej rozwijac skoro nawet nas nie stac aby przejsc na "czysta energie", a jak maja sobie poradzic
biedne panstwa przez takie dzialanie poglebiamy biede bo prad to podstawa rozwoju.
Walcz ucz sie dostan sie do korporacji i zacznij zmieniac wszytsko od srodka a nie nisz, nie demoluj takimi
dzialaniami nic nie zdzialasz. Jezeli ktos dotrwal do tego momentu polecam film nadprodukcja bardzo mily w
sumie mozna powiedziec teledysk troche za bardz antyglobalistyczny ale mile dla oka. Na poczatku w/w filmu
wypowiada sie jakis dzialacz ktory mowi ze dla niego nie ma nic zlego w demolowaniu i niszczeniu bo to nie jest
przemoc i takie dziala sa calkowicie w porzadku. Jak dla mnie cos tu jest nie tak ale ja jestem zamkniety w tej
kapitalistycznej machinie i nie rozumiem takich dzialan
Jeszcze musieli wrzucic tego Moore'a SIC
Pozdrawiam

Szczerze nie chce mi sie sluchac juz tego gledzenia o CO2. Skoro jestescie tacy swiatli i wspaniali
(alterglobalici) zapraszam do lektory,bo gdyby ktos z was zerknal do ksiazek dowiedzialby sie jakie mamy gazy
cieplarniane i jak dzialaja. A nie gadal jakies brednie podsuniete mu przez jego organizacje. Zachowujecie sie
jak kazda inna niemyslaca masa faszysci, komunisci etc. I co gorsza niektorzy z was nawet tak mowia i dzialaja,
uwazaja sie za jedyna sluszna droge.

Boże, człowieku, najpierw sam postaraj się trochę nauczyć zanim zaczniesz pouczać innych. Przeczysz sam sobie i nawet tego nie zauważasz. Co do cofania się w czasie, to może Ty byś nie chciał. Ja bym się chętnie cofnęła te 200 lat w czasie. Nie wszyscy uwielbiają współczesne życie i wszechobecne komputery. Przyswój sobie, że nie wszyscy tak jak Ty skupiają się na posiadaniu dóbr materialnych. Co do wyzysku w fabrykach, to postaraj się użyć mózgu... ach.. zresztą w ogóle ręce opadają. Naprawdę po prostu postaraj się używać mózgu, a nie podążać ślepo jak baran za jakimś nurtem w tej chwili anty, bo to takie modne być anty...

Odnośnie efektu cieplarnianego, to chyba nie trudno zauważyć, że nagłaśnianie tego problemu służy głównie odciąganiu uwagi społecznej od poważniejszych problemów typu skażenie związane z biotechnologią i przemysłową hodowlą zwierząt. A zresztą Tobie, to raczej faktycznie trudno to zauważyć. Niesamowite jak można aż tak nie myśleć tylko łykać wszystko co wciskają media.
Weź obejrzyj sobie http://www.filmweb.pl/film/%C5%BBycie+za+dolara+dziennie-2009-602079 Nie jest to jakiś wielce rewelacyjny film, ale może zrozumiesz z niego na czym polega problem z brakiem możliwości rozwoju własnej gospodarki na danym terenie - dlaczego te "cudowne" fabryki dające tak wiele miejsc pracy są w istocie zabójcze. Polecam także http://www.filmweb.pl/film/Wysoki+koszt+niskich+cen-2005-277956 Może coś Ci się rozjaśni, ale oczywiście będziesz musiał na chwilę zdjąć klapki z oczu, co na pewno będzie dla Ciebie wielkim wyzwaniem.

I przede wszystkim zacznij samodzielnie myśleć.

Poszukaj trochę o Monsanto i Smithfield. Niby namawiasz do obrony zwierząt, to postaraj się chociaż pobieżnie zagłębić w tematykę z tym związaną, bo w tej chwili wychodzisz na kompletnego idiotę, co to wpada na rewolucyjne pomysłu typu "wypuśćmy krowy na wolność".

Czysty jad. Pozdrawiam

Raczej przerażenie tym, co tu powypisywałeś jak i faktem, że przecież właśnie to masz w głowie.

Nie chciało mi sie pisac poniewaz nie lubie pisac z osobami ktore od razu sie rzucaja z pazurami. Po pierwsze prosze oczytanie ze zrozumieniem, bo poglady mam bardziej zblizone do Ciebie niz Ci sie wydaje. Nie wiem gdzie sobie sam przecze.
Co do coafania wczasie nie wiem czy bys chcila, srednia wieku 40 lata, kobiety bez prawa glosu, duza smiertelnosc noworodkow, ogromna wiekszosc spoleczenstwa musi ciezko pracowac etc. Nie byly to zbyt przejeme czasy teraz jest o niebo lepiej.
Nie jestem materialista ale jakby nie bylo kazdy czlowiek ma chce miec coraz wiecej taka natura.
Dzieki rozwojowi w biednych krajach wydluza sie dlugość zycia przez co automatycznie zwieksza sie liczba ludnosci. Wieksza ilosc ludzi powoduje zmniejszenie sie miejsc pracy. Wydaje mi sie ze dzieki tym fabrykom zostaje troche wypeloniona luka, ktora powstala na skutek wyzu demograficznego w biedych krajach. Dzieki temu ludzie ci moga zyc na niski poziomie ale i tak duzo wyzszym niz bez nich. Mniejsze zlo.
Efekt cieplarniany sluzy do czego sluzy dla mnie tylko do zarabiania pieniedzy i podbudowania swojego ego przez Ala Gore'a. Jest bardzo niebezpieczny z tego powodu, ze moze wprawic w klopoty gospodarki swiata i do tego nie pozwolc sie rozwijac mniejszym rozwijajacym sie panstwo lub wchodzacym na ta droge. Tych panstw nie stac na "czysta" energie, ktora nie jest tania i do tego malo efektywna jak na zapotrzebowanie rozwijacego sie kraju.
Co do chemi nie uwazam jej za zla rzecz. Tylko zeby z rozsadkiem i po odpowiednich testach byly wypuszczane nowe srodki chemiczne, nawozy etc. A nie jak to czesto bywa ad hoc. Chemia naszym przyjacielem jest tylko trzeba z niej z rozsadkiem korzystac.
Dyskusja nie polega na pokazywaniu driugiej stronie ze jest glupia przez zakrzyczenie, tego nigdy nie lubile w antyglobalistach ze potrafia zakrzyczec. Jezeli ktos jest innego zdania to jest glupi tepy etc. Swiat nie jest tak czarno bialy jak oni sobie tworza ma tez duzo odcienie szrosci, ktore tez trzeba zauwazac.

Potrzebny jest spokojny dialog nie krzyki.

Pozdrawiam

Nie pisz, że mamy zbliżone poglądy, bo to nieprawda. Twoim wypowiedziom naprawdę brakuje logiki. Krytykujesz krytykę korporacji i jednocześnie nawołujesz do lepszego traktowania zwierząt czy środowiska. Lepsze traktowanie zwierząt przeznaczonych na rzeź nie jest możliwe w sytuacji, gdy większość światowego rolnictwa rozwija się w ramach korporacji. Rolnik wchodzący w układ z korporacją (a w większości przypadków nie ma innego wyjścia) przykładowo hodujący dla niej kurczaki czy świnie nie ma w ogóle nic do gadania odnośnie tego w jakich warunkach chciałby te zwierzęta trzymać, czym je żywić i ogólnie jak je traktować. Tak samo ma się sytuacja związana z hodowlą roślin. Tak więc naprawdę bez sensu jest popierać korporacje i wierzyć w to, że można poprawić sytuacje zwierząt czy w ogóle planety. Ty chyba po prostu nie do końca rozumiesz jak funkcjonują korporacje i stąd ta Twoja naiwna wiara, że jest tak dobrze i do tego jest tyle wolności.

Napisałeś: "To nie jest tak ze tylko bogaci sie bogaca a biedni staja sie coraz biedniejsi. Bogaci sie bogaca bo cos robia a biedni staja sie biedniejsi bo nic nie robia. "

Nie dziw się, że po tego typu wypowiedziach ktoś odbierze Cię jako głupiego (jak sam napisałeś). Przede wszystkim zatytułowałeś swój temat "Alterglobaliści", a wpis pod nim wygląda w ten sposób, że uważasz, że antyglobalistom po prostu przeszkadza czyjeś bogacenie się. Jakby to była kwestia zazdrości o bogactwo. To jest naprawdę absolutną głupotą, bo w ogóle nie dotyka tego w czym tkwi problem globalizacji wielu sfer życia i czemu sprzeciwiają się antyglobaliści. Jednym słowem krytykujesz coś nie mając pojęcia na czym to coś polega.
I to drugie zdanie o bogaceniu się bogatych, bo coś robią, a biedni są biedni, bo nic nie robią. Znajdź faktycznie bogatą osobę pracującą tak dużo jak np. robotnik chińskiej fabryki. Porównaj ilość pracy wykonywanej przez właściciela takiej fabryki do ilości pracy robotnika. Przecież to, co napisałeś jest totalnie idiotyczne. Oczywiście, że choć nie zawsze, to do pewnego stopnia ilość pracy ma swoje odzwierciedlenie w zarobkach, ale częściej ma to miejsce w odniesieniu do ludzi nie bogatych, a powiedzmy w miarę zamożnych. Jeśli chodzi o sfery faktycznie bogatych ludzi, to zazwyczaj nie przemęczają się, a głównymi cechami osoby, która chce się dorobić i prawdopodobnie jej się to uda są egoizm, brak oporów moralnych i całkowite nastawienie na pieniądze jako cel i sens życia.

Nie pisz, że każdy człowiek chce mieć coraz więcej. Pisz, że należysz do grupy osób, które chcą mieć coraz więcej i zrozum, że jednak jest to podejście materialistyczne (więc po co przeczysz byciu materialistą?) Jakkolwiek będziesz chciał udawać, że to taka ludzka natura, to i tak prawdą pozostanie, że to podejście materialistyczne. Ja osobiście nie należę do osób, ktore chcą mieć coraz więcej i nie odpowiadają mi obecne tak bardzo nakierowane na konsumpcjonizm czasy i nie napisałam o tym cofaniu się w czasie ot tak, żeby było Tobie na przekór. Napisałam to na poważnie i z pełną konsekwencją. Obecne czasy nie są wcale przyjemne. Bardzo trudno jest uciec od cywilizacji i jej negatywnych następstw, a tych następstw jest tyle, że nic nie jest w stanie ich wynagrodzić. Nie jestem w stanie nakierować się na samo posiadanie materialnych rzeczy i tak jak piszesz chcieć ich coraz więcej. Jak widać nie taka moja natura choć też jestem człowiekiem. To, czego bym chciała to świat, w którym nie ma wielkich połaci terenu zajętych przez genetycznie zmodyfikowane rośliny i laguny gnojowisk. Świat w którym istniałaby bioróżnorodność. Nie interesuje mnie średnia długość życia człowieka i nie ma nic przeciwko śmierci w młodym wieku. Wolałabym żyć krótko i umrzeć w razie choroby. Choć jednocześnie warto podkreślić, że kiedyś ludzie bardzo dobrze leczyli się przy użyciu metod naturalnych. Można było też być zdrowym w dużej mierze w oparciu o samo jedzenie, które było zdrowe i nawet jeśli miało się go mało, to dawało to więcej niż duża ilość współczesnego pożywienia. Zresztą co do samego głodu, to prawda jest taka, że teraz też są bardzo duże ilości głodujących osób, więc nawet ten argument o pseudo polepszeniu świata pada. A za to katastrofalna jest jakość dostępnego pożywienia, więc naprawdę nie ma się z czego cieszyć. To na ile jesteś zadowolony z współczesnego świata jest jedynie kwestią świadomości (czy raczej jej braku) co do tego, co ten świat Ci oferuje i tego jak mocno materialistyczne i egoistyczne podejście masz do życia.


Zupełnie na poważnie poleciłam Ci tamte filmy "Życie za dolara dziennie" jak i "Wysoki koszt niskich cen", bo naprawdę zrozumiałbyś dzięki tego typu produkcjom, że fabryki wykorzystujące ludzi i nie dopuszczające do rozwoju lokalnej gospodarki nie pomagają tym ludziom, a wręcz szkodzą. To jest naprawdę łatwe do zrozumienia. W wielu krajach co jakiś czas ludzie usiłują protestować np. budowaniu wielkich centrów handlowych na ich terenie dlatego że zawsze po takim wybudowaniu padają wszystkie małe sklepy i przedsiębiorstwa, bo nie wytrzymują konkurencji ze strony takiego kolosa. Pada cała lokalna gospodarka i oczywiście mnóstwo osób traci pracę. Pracę, która faktycznie była dla nich dobra, a nie polegała na wyzyskiwaniu. W zamian za stratę tego wszystkiego część z tych osób może zatrudnić się w nowo powstałym hipermarkecie tyle, że ani nie będą tam na swoim, ani nie będą mieć tak dobrych (w sensie wystarczających do normalnego życia) dochodów i ludzkich godzin jak i warunków pracy, jakie mieli wcześniej. Po pewnym czasie mimo, że w takim wielkim supermarkecie ceny są niskie lokalna społeczność i tak nie jest w stanie zbyt wiele kupić, bo po prostu nie ma za co. Ktoś kiedyś świetnie podsumował to zjawisko - że żeby zrównać z ziemią jakieś małe miasteczko nie potrzebny jest spychacz czy inne tego typu maszyny, wystarczy postawić tam Walmart.
W ten sposób to wygląda. Nie ma żadnego cudownego skutku w postaci dużych ilości miejsc pracy. Jest dokładnie odwrotnie.

Miałam kiedyś kolegę z Wałbrzycha, który przez jakiś czas pracował w Biedronce. Typową metodą pozyskiwania pracowników (typową zresztą dla wszystkich tego typu hipermarketów) było zatrudnianie ludzi na okres próbny lub cos w rodzaju stażu, za który to okres płacili im bardzo mało albo w ogóle. Po tym okresie zwalniali pracownika i zatrudniali następnego w ten sam sposób, na takich samych warunkach. Korzystając z bezrobocia mieli pewność, że chętnych do pracy raczej nie zabraknie i tak ciągnęli ograniczając wydatki na pensje, a stale mając wystarczającą ilość pracowników. W ten sposób wygląda to niby dobroczynne dostarczanie miejsc pracy. Jeszcze gorzej jest oczywiście np. w Chinach, gdzie ci ludzie pracujący w fabrykach często są zamknięci w czymś w rodzaju obozów pracy. Często nie mają w ogóle wypłacanych pensji, albo mają pensje zaniżone w stosunku do kwot, które są podawane w dokumentach jako ich pensje. I co ci ludzie mają zrobić? Boją się stracić pracę, bo cały czas myślą, że lepsze coś niż nic (tak jak i Ty sugerujesz) tyle że na dłuższą metę to do niczego nie prowadzi. Gdyby wycofać z takiego terenu wszelkie fabryki ci ludzie mogliby rozwinąć lokalną gospodarkę. W obecnej sytuacji są tylko niewolnikami. Naprawdę nie ma się co oszukiwać, że to nie jest niewolnictwo. 24 godziny na dobę mają wyznaczony regulamin zachowania ograniczający wiele zupełnie normalnych - dostępnych dla faktycznie wolnego człowieka czynności typu odezwanie się, pójście do toalety czy wejście na teren obozu, w którym pracują robotnicy przeciwnej płci.
Pooglądaj najpierw trochę filmów dokumentalnych, poczytaj trochę na ten temat i po prostu myśl samodzielnie. To nie jest żaden jad, że Ci tak piszę. Po prostu przyjąłeś jako prawdę ściemę, którą rozpowszechniają ludzie usiłujący jakoś usprawiedliwić tego typu praktyki. Ale po to ma się rozum, żeby móc poznać fakty i wyrobić sobie własne zdanie na podstawie prawdy i nie powielać naiwnych i po prostu głupich tekstów, że bogaci pomagają biednym tym, że się coraz bardziej bogacą, biedni są biedni, bo są leniwi, a alterglobaliści to banda zazdrosnych o bogactwo krzykaczy.

Odnośnie tego fragmentu: "Co do chemi nie uwazam jej za zla rzecz. Tylko zeby z rozsadkiem i po odpowiednich testach byly wypuszczane nowe srodki chemiczne, nawozy etc."

Nie bardzo rozumiem jak się to ma do mojego wpisu. Jeśli piszesz o wprowadzaniu jakichś środków na rynek, to jeśli dany środek będzie chciała wprowadzić korporacja, to jakkolwiek byłby szkodliwy i tak zostanie wprowadzony. I na tym właśnie polega problem. Korporacje wymknęły się spod kontroli i mają zbyt duże wpływy i w tym też polityczne czy na organy zatwierdzające wprowadzenie konkretnych produktów na rynek (czy to jako medykamenty czy jako pokarm, dodatki typu konserwanty czy w końcu np. herbicydy). Nie ma możliwości wprowadzania czegoś z rozsądkiem, a i o odpowiednich testach szkodliwości także możesz zapomnieć. Fakt, że napisałeś ten fragment, który wyżej cytuję dobitnie świadczy o tym, jak bardzo nie zdajesz sobie sprawy z tego jak wyglądają obecnie procedury wprowadzania tych różnych rzeczy, które nazywasz chemią, do powszechnego użycia.

Do tego jeszcze dochodzą problemy takie jak np. z antybiotykami, bo je też pewnie zaliczasz do "chemii". Antybiotyki są zasadniczo cudownym wynalazkiem. Problem jednak w tym, że są nadużywane w hodowli zwierząt. Nie trzeba by ich używać, gdyby hodowla nie wyglądała tak jak w większości wygląda. Chów przemysłowy, do którego wielu rolników zostało zmuszonych wbrew im woli, ale właśnie w wyniku przejęcia przemysłu spożywczego przez korporacje, spowodował, że zwierzęta bardzo chorują. W związku z tym pasze, którymi są karmione zawierają ogromne ilości antybiotyków. Efekt jest taki, że ludzie dostają uczuleń (bo na antybiotyki wiele osób jest uczulonych) od spożywania produktów odzwierzęcych mimo, że na samo mięso, mleko czy jajka wcale nie są uczuleni. Do tego dochodzi jeszcze efekt, że po prostu jedząc zwykłe produkty spożywcze człowiek cały czas przyjmuje antybiotyki. To jest oczywiście szkodliwe. Można by mieć nadzieję, że przynajmniej chroni przed chorobami, jednak tak nie jest, bo bakterie bardzo szybko uodparniają się na antybiotyki w związku z czym pozostają same negatywne efekty. Do tego dochodzi fakt, że wśród samych zwierząt hodowlanych rozwijają się szczepy bakterii odpornych na antybiotyki przez co łatwo jest się nimi zarazić w wyniku kontaktu z pożywieniem (np. krojąc surowe mięso), i dochodzą do tego jeszcze toksyny związane z obumieraniem bakterii, tych które da się wytłuc w tych zwierzętach do uboju.

Jeśli chodzi o krowy, to żywienie ich kukurydzą powoduje powstawanie w ich żołądkach szczególnie zjadliwego szczepu escherichia coli, do czego nie dochodzi, gdy krowa je to, czym naturalnie się żywi czyli trawę itp. W obecnych czasach jednak mamy rolnictwo światowe nastawione na ogromną produkcję kukurydzy i soi, oczywiście odmian zmodyfikowanych genetycznie, i z tego robi się pasze dla zwierząt lekceważąc fakt, że dane zwierzęta, jak krowy, nie są przystosowane do jedzenia i trawienia takiego pokarmu. Chów przemysłowy wygląda tak, że krowy stoją we własnym gnoju, a często i leżą, bo wiele nie ma siły stać, bo zwierzęta hodowane w ten sposób nie dają rady być zdrowe nawet tak krótko żyjąc. Kiedy więc potem trafiają na taśmę (dosłownie taśmę) mają ciała unurzane w kale pełnym tych zjadliwych bakterii. A przy ich taśmowym rozcinaniu i patroszeniu ten kał wraz z bakteriami dostaje się do mięsa. Ponieważ spowodowało to serie zatruć w wielu przypadkach śmiertelnych producenci mięsa zdecydowali się na moczenie mięsa w roztworze chemicznym, który zabija bakterie. Problem jednak w tym, że oczywiście nie jest to środek obojętny dla człowieka. To mniej więcej tak jakby jeść mięso wymoczone w detergencie.
Są rolnicy, którzy chcieliby trzymać zwierzęta w lepszych warunkach, a nie po prostu znęcać się nad nimi, ale tacy ludzie nie mają szans przez to, że przemysł rolniczy rządzony jest przez korporacje. Trzeba by mieć naprawdę ogromne gospodarstwo, żeby przeżyć (w sensie utrzymania interesu przy życiu, i siebie zresztą także), kiedy konkurencją są korporacje. W tym właśnie problem. Nie ma żadnych plusów. Są tylko minusy.

Obejrzyj np. http://alterkino.org/?s=food+inc. Zobacz jak niektórzy rolnicy naprawdę chcą walczyć o prawo do lepszego traktowania zwierząt, które hodują, czy możliwość uprawy naturalnych odmian roślin (nie zmodyfikowanych genetycznie). To są wspaniali ludzie, ale niestety praktycznie bez szans.
Obejrzyj http://alterkino.org/wiat-wedug-monsanto , http://alterkino.org/swinski-patent-monsanto , koniecznie też http://alterkino.org/swinski-interes-pig-business bo jest na temat produkcji wieprzowiny w Polsce. Obejrzyj http://alterkino.org/ycie-wymyka-sie-spod-kontroli . Uświadom sobie po prostu jak wielkim problemem jest genetyczne modyfikowanie roślin i zwierząt i jak wygląda współczesna hodowla zwierząt i roślin.
Podaję te linki z tej strony, bo jest tam łatwy dostęp do tych produkcji przez co strona jest przydatna. Z tymże ja osobiście oglądałam je wcześniej (nie stamtąd) i dopiero niedawno poznałam tą stronę. Piszę to po to, żebyś nie pomyślał, że stronniczo polecam filmy, które są na stronie o nazwie mającej człon "alter". Znałam te filmy z innych źródeł i mogłabym podać linki do stron filmwebowych, ale piszę to na poważnie, więc podaję te linki, żeby ułatwić Ci dostęp.

I jeszcze wracając do tej "chemii" to prawdopodobnie nie wiesz, że jest herbicyd produkowany przez Monsanto o nazwie Roundup, który niszczy rośliny (ogólnie, nie konkretne gatunki roślin) i są na niego odporne jedynie odmiany zmodyfikowane genetycznie przez Monsanto, których nasiona Monsanto rzecz jasna sprzedaje razem z tym środkiem. Plantacje z wysiewami od Monsanto zajmują już ogromne obszary Ziemi. Ten trujący środek jest na te wszystkie plantacje stosowany. Nie dosyć, że jest toksyczny dla ludzi i zwierząt, to jeszcze niszczy rośliny - wszystkie poza tymi zmodyfikowanymi. Wyobraź sobie jak wyglądają efekty i jak będą rosnąć w czasie w miarę gromadzenia się tego środka w wodach gruntowych i podciekania pod np. lasy i tereny, na których żyją jakiekolwiek rośliny. Naprawdę trudno wiedząc o tym nie być zrozpaczonym. I do tego jeszcze skażenie genetycznymi odmianami, które prowadzi do wyginięcia odmian naturalnych, do zaniknięcia bioróżnorodności. Nie mówiąc już o tym jak szkodliwy ma wpływ na zwierzęta i ludzi którzy jedzą zarówno te modyfikowane rośliny jak i zwierzęta karmione modyfikowaną paszą.
To wszystko wymknęło się spod kontroli na tak wielką skalę właśnie dlatego, że tak bardzo we wszystkich sferach współczesnego życia rozpowszechniły się twory korporacyjne. Wszelka różnorodność, nie tylko biologiczna nie ma przy nich szans. Tak samo jak te lokalne sklepy nie mają szans w starciu z hipermarketami. Dlatego korporacje są tak szkodliwe. Po prostu nie ma nad tym kontroli. Odpowiedzialność rozkłada się na szereg osób. Nawet jeśli ktoś pracujący w takiej korporacji ma dobre intencje lub nie ma złych, to i tak nic nie wskóra. Może najwyżej stracić pracę. Jednocześnie można robić coś złego nawet nie zdając sobie z tego sprawy, bo wykonując jakiś fragment większego projektu. Przez to, że korporacje są tworami tak rozłożonymi na wielką liczbę osób w sensie i odpowiedzialności i wykonywanych zadań ludzie nawet w nich pracujący często nie mają do końca świadomości na co wpływa wykonywana przez nich praca. Ten brak kontroli tych tworów jest naprawdę wielkim problemem.

Co do wprowadzania na rynek środków faktycznie nieprzebadanych i szkodliwych obejrzyj np. film o Aspartamie http://alterkino.org/aspartam-sodkie-nieszczecie-zatruty-wiat . Podobnie sprawa ma się też przecież z syntetycznym hormonem wzrostu dla krów wprowadzonym przez Monsanto.


Co do mojego mojego poprzedniego wpisu, to poleciłam Ci filmy, które naprawdę wpłynęłyby na Twój rozwój o ile potrafisz i chcesz otworzyć się na rzeczywistość. Nic nie poradzę na to, że przeraża mnie, że ludzie dają sobą tak manipulować i wierzyć w to, że wszystko co nowe/nowoczesne jest takie cudowne. Nie zakrzykuję Cię. Podaje konkretne argumenty, polecam wiele filmów, z których możesz się dowiedzieć wielu rzeczy. Nawet nie wiem czy obejrzałeś do końca film, pod którym piszemy, bo w nim także było o tym jak można działać, żeby zmienić zaistniałą sytuację i jak ważne jest by ludzie odzyskali kontrolę choćby nad własnym otoczeniem czyli np. wodami i terenami, które ich otaczają. Żeby sami mogli się tym opiekować, bo tym właśnie ludziom, którzy tam żyją najbardziej na tym zależy, a kiedy mają związane ręce przez korporacje nie mogą nic zrobić. To jest bardzo ważne by zrozumieć, że globalizacja wszelkich sfer życia prowadzi do ujednolicenia. W ten sposób zabija się i bioróżnorodność i różnorodność kultur oraz wyznań. Do Ciebie chyba cały czas to nie dociera. Wiesz, spróbuj pomyśleć o tym na przykładzie roślin. Monsanto wprowadziło na rynek zmodyfikowaną genetycznie odmianę m.in. kukurydzy. Ponieważ jest to wielka korporacja działająca na całym świecie niezależnie od lokalnych sprzeciwów (nawet jesli sprzeciwiał się cały kraj) narzuciła ludziom uprawę tych roślin. Niezależnie od tego jakie są w różnych miejscach świata warunki klimatyczne, gleba, jakich składników odżywczych potrzebują ludzie - wszystkim narzucono jeden rodzaj rośliny. Ten jeden rodzaj rośliny w dodatku wypiera inne, bo zanieczyszczenie genetyczne innych odmian doprowadziło do wymarcia wielu z nich. Kiedyś w różnych miejscach świata ludzie mieli rózne odmiany kukurydzy, które pasowały do klimatu, gleby i wymagań pokarmowych ludzi żyjących a danym obszarze. W poszczególnych obszarach mieli nawet więcej niż jedną odmianę. Teraz to wszystko tracimy lub już straciliśmy (różnie w róznych miejscach świata). Zrozum, gdyby faktycznie można było żyć w taki sam sposób w różnych rejonach świata nie było by róznych gatunków roślin i zwierząt, różnych ras człowieka (przystosowanych przecież do miejsca w którym żyją, w tym różnorodnego klimatu) i nie było by też róznych kultur i języków. Różnorodność jest ogromnie ważne. Dlatego powstał ruch antyglobalistyczny.
Z tego, co piszesz wygląda na to, że postrzegasz bycie antyglobalistą jako traktowanie świata w czarno biały sposób. Paradoksalnie (dla Ciebie) jest właśnie na odwrót, bo myślenie, że wszystko można ujednolicić, czyli maksymalne uproszczenie wszystkiego jest tym z czym antyglobaliści walczą.

Zaczne od konca. Piszesz ze ja uwazam ze swiat jest czarno bialy. Na samym koncu poprzedniego wpisu napisalem "Swiat nie jest tak czarno bialy jak oni sobie tworza ma tez duzo odcienie szrosci, ktore tez trzeba zauwazac". Mi wlasnie chodzi o to ze czesto jak slucham alterglobalistow i ogladam ich filmy czytam jakies fanziny albo cos innego z nimi zwiazanego widze ze oni maja bardzo fajne proste rozwiazania tylko jest wlasnie ten problem ze SWIAT NIE JEST CZARNO BIALY. Takich rozwiazan nie da sioe wprowadzac ad hoc. Zeby zmianiac swiat i tworzyc lepszy trzeba czasu nie mozna wszytskiego zmienic z dnia na dzien. Swiat jest zbyt skaplikowanym tworem zeby ot tak sobie wsyztsko zmieniac, jeszcze raz powiem ze potrzeba czasu i madrych rozwiazan. Czesto alterglobalisci wypowiadajacy sie sa osobami ktore nie maja zielonego pojecia jak dziala gospodarka etc. I jakos jak slucham kogos kto cala swoja wiedze opiera na filmach, ksiazkach i innych mediach stworzonych tylko przez osoby o okreslonych pogladach to jakos to do mnie nie
przemawia. Nie mowie nigdzie ze alterglobalizm to zazdrosc o bogactwo nie lubie jak ludzie wkladaja w usta innych slowa ktorych nie powiedziano.
Nie nawidze tego jak prawie kazda manifestacja musi konczyc sie demolowaniem jaki w tym cel? Chec pokazania ze ja cos moge rozpieprze skel spale samochod to moze narzuce im swoja racje. Nie tedy droga.

Co do tych biednych i bogatych w tym zdaniu chodzilo mi o to ze czesto ludzie w krajach rozwinietych nie mowie o biednych ludzie marudza ze maja ciezko i malo zarabiaja a nic z tym nie robia zmiana pracy lub jakies szkolenie ktore zwiekszy kwalifikacje moga duzo dal, ale coz lepiej ejst marudzic, narzekac i nic z tym nie robic. Pracowalem w roznych miejscach i zawsze bardzo duzo osob narzeka na swoja sytuacje i tak chyba do konca zycia beda narzekac, chyba ze spadnie im gwiazdka z nieba, chociaz to i tak nie tak pewne. Z tego co piszesz wydaje mi sie ze kazdy prezes dyrektor firmy, przedsiebiorstwa nic nie robi oni sobie siedza w biorach i spia albo graja w golfa caly dzien. Praca umyslowa stres tez mecza i maja negatywny wplyw na zdrowie. Nie wiem pracuje w markecie od dluzszego czasu i jakos nie dziala to tak jak mowil kolega. Byla sprawa przez ktora biedronka musila zmienic stosunek do pracownika i zaplacik odszkodowanie i chyba jakas kare ale te praktyki sa rzadkoscia. W czasie rewolucji przemyslowej powstawaly setki fabryk gdzie nikt sie nie interesowal zyciem ludzi, pracujacy tam ludzie tak samo jak teraz chinczycy w fabrykach nie mieli zadnych praw, przerw dni wolnych. Wydaje mi sie ze to jest naturalna ekonomiczna kolej rzeczy ale dzieki temu u nas poprawil sie poziom gospodarczy, wyksztalcila sie klasa srednia, ktorej kiedys w ogole nie bylo, ogolnie rzecz biorac poprawil sie byt ludzi. W chinach podobnie asie dzieje powolne zmiany doprowadzaja do powiekszania sie klasy sredniej dzieki czemu coraz wiecej ludzi znajduje zatrudnienie w sektorze uslug. Dzieki temu wszytko dazy ku lepszemu zyciu tych ludzi. Kiedys byla duzo wieksza dysproporcja midzy bogatymi i biednymi, nie bylo czegos posrodku.

Polecam informowanie sie rozniez z innych zrodel niz tylko propagandowe filmy dokumentalne oraz inne media propagandowe. Escherichia coli naturalnie wystepuje u zwierzat i ludzi. Czlwoiek zaraza nia sie nia przy porodzie. Coli brzmi groznie tylko trzeba jeszcze troszeczke zarpnac innej wiedzy niz tej z filmow "dokumentalnych". Tryjumf woli tez byl filmem dokumentalnym. Poza tym w/w bakteria odpowiada za produkcje witamin z grupy B i K w naszym organizmie. Wydaje mi sie ze nie jest taka zla. Chociaz oczywiscie jak dostanie sie nie tam gdzie trzeba to moze narobic szkod. Jest naszym i zwierzecym naturalnym symbiontem. Widzialem Food Inc w sumie podobal mi sie. Tylko ze troszeczke inaczej wyglada to u nas w UE niz w USA. Z filmow polecam Ci http://www.filmweb.pl/Smierc.Czlowieka.Pracy bardzo fajny dokument. http://www.filmweb.pl/film/Nadprodukcja.+Terror+konsumpcji-2003-123333 bardzo fajny dokument zrobiony w formie teledysku. To nie agresywne reklamy, ilosc produktow sa zle tylko brak edukacji od najmlodszych lat w temacie zywienia etc. Taki maly czlowiek chlonie strasznie duzo informacji i latwo ulega wplywom. Po pierwsze edukacja od najmlodszych lat szkonych po drugie edukacja rodzicow jak wychowywac dzieci np. zeby nie zostawiali dzieci przed tv dla swietego spokoju. Bo jakby nie bylo to maciezynstwo to ciezki kawal pracy i terzeba znac ta odpowiedzialnosc, wiedziec na co sie decydujemy. Powinni wprowadzic w koncu porzadnie prowadzone wychowanie do zycia w rodzinie a nie te popluczyny ktore sa teraz tak jak np w szwecji ktora w sumie jest najlepszym krajem jezli o to chodzi o tolerancji nie wspominajac. I jeszcze jeden http://www.filmweb.pl/film/Yes-Meni+naprawiają+świat-2009-500955 Maja bardzo humorystyczne podejscie do tematu. Nie podoba mi to ze walcza o swiat gdzie nikt nie bedzie ginal zawsze zdarzaja sie wypadki taki juz nieprzewidywalny swiat jest. Nie da sie stworzyc takiego swiata,
utopia jest utopia niestety. A takim najrozsadnieszym filmem ocierajacym sie o ten temat jest super size me.

Rozsadnie nakrecony film. Nikt nikogo nie zmusza do konsupcji jest wolny wybor. Czasem trzeba poprostu popracowac nad soba a nie dawac sie manipulowac ale oczywiscie prosciej jest dac sie poniesc.
Widzisz nie musisz wplywac na moj rozwoj bo widzialem wiekszosc z tym filmow i nie pozwolilem zmanipulowac sie tej propagandzie gdyz samodzielnie mysle. Nie podobaja mi sie niktore rzeczy tak
jak Tobie ale nie jestem przeciwnikiem genetycznie modyfikowanych roslin i calej tej chemicznej maszynerii. Ludzi jest coraz wiecej na swiecie przez co tak naprawde swiat staje sie monokulturowy. Przez rozwoj czlowieka odleglosc nie jest juz problemem dzieki czemu wszystko sie miesza. Coraz wiecej ludzi potrzebuje pozywienia oraz roznych dobr ktore potrzebne im sa do przezycia przez co coraz wiecej terenow bedzie zmienianych pod uprawy. Coraz wiecej ludzi na swiecie wychodzi z biedy i stac ich na rozne dobra na ktore nie bylo ich stac wczesniej a kazdy z nas lubi wygode etc. Jest to naturalna kolej rzeczy ktorej nie zachamujemy od razu. Przez ostatnie powiecze liczba ludzi sie podwoila. Problemem na ziemi jest ilosc ludzi i ich potrzeby. Nie da sie za bardzo czegos z tym zrobic przeciez nie bedziemy zabijac ani sterylizowac. Jest to bardzo ciezki problem z ktorym bedziemy musieli sie zmierzyc w najblizszych dekadach. Popatrz co sie dzieje teraz wlasnie w chinach i indiach (ktore stanowia ponad jedna trzecia ludnosci calego swiata) coraz wiecej ludzi wchodzi do klasy srednej dzieki temu stac ich na rozne rzeczy a producenci chca zarobic wiec beda starali sie zaspokoic ich potrzeby. Mysle ze nie odmuwisz im lepszego zycia skoro w koncu maja
taka mozliwosc. Kraje rozwijajace sie i wysoko rozwiniete charakteryzuja sie ujemnym przyrostem naturalnym. Bogatsi ludzie wola zajmowac sie soba anizeli poswiecac swoj czas dla dzieci. W tym wlasnie widzie przyszlosc zeby kraje na swiecie w koncu zrownaly sie poziomem co doprowadzi do zmniejszenia sie liczby ludzi. Z drugiej strony Ziemia radzila sobie z roznymi problemami i jak przegniemy pale to sama nas wykonczy. W kazdym ekosystemie jest zawor bezpieczenstwa tak samo jezeli patrzec globalnie. Bo jakby nie bylo my juz dzialamy na globalny ekosystem.

Ostatnia rzecz apropo zycia w przeszlosci prosze poczytaj sobie jak wygladalo zycie kiedys. Nie bylo dekady bez wojny, medycyna naturalna nie byla tak wspaniala jak mowisz epidemie i rozne choroby nekaly ludnosc, nie bylo sposobow przechowywania zywnosci takich jak teraz wiec glod sie szerzyl. Niem wiem czy gdybys umierala na jakas banalna teraz chorobe, a owczesnie smiertelna mowila bys tak infantylne rzeczy. Srednia dlugosc zycia jakby nie bylo swiadczy o zdrowiu spoleczenstwa i dzieki temu rozwojowi caly czas sie wydluza. Troche przypominasz mi syna wlasciciela firmy Johnson & Johnson, ktory nakrecil film jeden procent.

Odniosłam się do tego czarno białego spojrzenia na świat dlatego, że sam opisujesz wszystko w taki bardzo prosty sposób dzieląc bardzo łatwo na złe i dobre (dokładnie bez niczego pośrodku) i pisząc o tak prostych rozwiązaniach bardzo złożonych problemów jak np. traktowanie zwierząt przeznaczonych do spożycia - że można ten problem rozwiązać jeśli będziemy zwracać na to większą uwagę i się po prostu starać. Twoja wizja rozwiązywania problemów jest bardzo prosta i naiwna, bo w ogóle nie bierzesz pod uwagę choćby tego, że rolnik hodujący zwierzęta jest elementem większego systemu i żeby w ogóle mógł się ową hodowlą zajmować, to musi móc na tym zarobić choćby tylko po to, żeby móc to kontynuować, musi być w stanie wytrzymać konkurencje, brać pod uwagę opłacalność a to danego systemu zagród, a to pasz jakie stosuje. Traktowanie zwierząt hodowlanych nie jest czymś, co zależy wyłącznie od samego hodowcy i na pewno nie łatwo to zmienić. Generalnie żeby zmienić sposób hodowli zwierząt trzeba by zacząć od korporacji, które na dana produkcję zwierząt czy roślin wywierają największy wpływ (przykładowo Smithfield jeśli chodzi o świnie, Monsanto jeśli chodzi o kukurydzę, soję, rzepak itd.). Nie jest tak, że można ot tak sobie pomyśleć i wdrożyć w życie sam zamysł "traktujmy lepiej zwierzęta przeznaczone na rzeź", a Ty właśnie tak sugerujesz. Jakby to było takie proste i niezależne od tych wszystkich skomplikowanych gospodarczych powiązań i jakby głównym problemem wiążącym ręce rolnikom w kwestii wyboru tego co i w jaki sposób chcą hodować nie były korporacje.
Wcześniej pytałeś gdzie sobie przeczysz. To jest właśnie przykład jak sam sobie przeczysz.

Piszesz też dosłownie, że bogaci są bogaci, bo pracują, a biedni są biedni, bo nic nie robią. Szczerze mówiąc trudno wymyślić większe uproszczenie, co właśnie także jest przejawem czarno białego spojrzenia na świat. Czyli ponownie jednocześnie wygłaszasz krytykę pewnego zachowania/podejścia (owego czarno białego spojrzenia i śmiesznego naiwnego upraszczania złożonych problemów) i jednocześnie jesteś jego orędownikiem. I wracając do tego traktowania zwierząt (bo to dobry przykład) obecnie naprawdę trudno jest hodować zwierzęta w taki sposób w jaki by się je chciało hodować - minimalizując ich cierpienia - bo nie wytrzyma się konkurencji korporacji zarządzających rynkiem spożywczym. Rolnicy w wielu krajach co jakiś czas protestują przeciwko temu, ale te korporacje są już zbyt silne, by te protesty mogły odnosić skutki. Takie są fakty. Przeciwko temu występują antyglobaliści, a Ty niby też przeciwko temu występujesz, ale jednocześnie występując przeciwko antyglobalistom, czyli znowu sobie przeczysz.

Samo Twoje podejście do antyglobalistów także jest nacechowane czarno białym postrzeganiem dlatego, że w rzeczywistości jak w każdym ruchu, czy inaczej - zbiorze osób wyznających jakieś poglądy, będą i ludzie, którzy walczą o nie w jakiś niewłaściwy sposób, są np. fanatykami albo są zaślepieni czy niedoinformowani i tacy, którzy postępują bardzo mądrze i racjonalnie. Ty wrzucasz wszystkich do jednego worka i w ogóle nie bierzesz pod uwagę jakie myśli, obserwacje - ogólnie poglądy leżą u podstaw samej niechęci wobec globalizacji. Widać, że w ogóle nie rozumiesz w czym rzecz i chyba myślisz, że alterglobaliści, to są po prostu ludzie, którzy lubią być anty i demolować :)

Piszesz teraz, że antyglobaliści sugerują jakieś proste rozwiązania, ale szczerze mówiąc nie wiem niby jakie, bo nawet jeśli weźmiemy pod uwagę film, pod którym piszemy, a do niego się chyba odnosiłeś zakładając ten temat pod nim, to rozwiązania, o których tam była mowa nie były wcale proste i nie było tam twierdzenia, że coś da się zrobić szybko, łatwo, albo w całości (w sensie całkowitego rozwiązania powstałych problemów). Czyli jeśli w ogóle obejrzałeś ten film, to musiałeś być tak bardzo anty do niego nastawiony, że nawet nie zauważyłeś jaka jest jego treść.

Piszesz mi, że nie lubisz, gdy ktoś wkłada Ci w usta nie Twoje słowa, ale założyłeś temat o tytule "Alterglobaliści" i napisałeś w nim konkretne rzeczy. Skupiłeś się na istnieniu bogatych i biednych i niby tej wszechobecnej chęci nagromadzenia kasy kompletnie pomijając wszelkie faktyczne problemy wynikające z globalizacji, przeciwko którym alterglobaliści występują. W takiej sytuacji to nie jest przypisywanie Ci czegoś, czego nie napisałeś. Twój temat generalnie nie za bardzo pasuje do treści filmu, pod którym go założyłeś. Można odnieść wrażenie, że nie oglądając filmu napisałeś to na ślepo. Tzn. być może obejrzałeś kawałek filmu np. kilkanaście minut i założyłeś, że już wiesz o czym jest ten film i to na pewno propaganda i to idąca w takim kierunku w jakim sobie wyobrażasz. Nie twierdzę, że na pewno tak zrobiłeś. Twierdzę jedynie, że treść Twojego tematu i kolejnych wpisów wygląda tak jakbyś właśnie tak zrobił.

@ "Nie nawidze tego jak prawie kazda manifestacja musi konczyc sie demolowaniem jaki w tym cel?"

Jaki ma sens kierowanie takiego pytania do mnie czy w ogóle pisania tego w tym temacie choćby w charakterze pytania retorycznego? Czy gdziekolwiek namawiam do demolowania? Czy w filmie, pod którym piszemy ktoś zachęca do demolowania? Jak w ogóle mam rozumieć to, że to piszesz? Kolejne zdanie bez związku z dyskusją?
Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że uważasz, że antyglobaliści zajmują się robieniem demonstracji, podczas których skupiają się na demolowaniu. Jaki to ma w ogóle związek z poglądami antyglobalistycznymi? Piszesz coś takiego zupełnie bez sensu i potem dziwisz się, że Ci piszę o braku logiki lub rozeznania w rzeczywistej sytuacji. Co więcej jak to stwierdzenie o demolowaniu ma się do treści filmu, pod którym piszemy? Przy czym warto by też w końcu przypomnieć, że film jest o korporacjach, a nie o antyglobaliźmie czy globaliźmie. Fakt, że częściowo te kwestie się zazębiają, ale krytyka lub nawet nie krytyka, a samo zwrócenie uwagi na istniejące minusy korporacji nie jest jednoznaczne z byciem antyglobalistą.

@ "I jakos jak slucham kogos kto cala swoja wiedze opiera na filmach, ksiazkach i innych mediach stworzonych tylko przez osoby o okreslonych pogladach to jakos to do mnie nie
przemawia. "

Zakładam, że to ogólne stwierdzenie, ale być może konkretnie pod moim adresem. Nie wiem. Generalnie widząc jakąkolwiek osobę czy to w realu czy w programie informacyjnym na żywo, w jakimś reportażu, czy w końcu w filmie dokumentalnym nie możesz stwierdzić na czym jest oparta jej wiedza. W filmie "Korporacja" występowały osoby stykające się z danymi zagadnieniami "na żywo".
Same książki raczej zawsze będą dość bogatym źródłem wiedzy, z którego raczej każdy inteligentny człowiek korzysta. A co do ich twórców, to tak jak każdy człowiek, tak i oni posiadają określone poglądy. Jakakolwiek książka i w tym podręczniki szkolne, akademickie i tym podobne - wszystko to jest pisane przez ludzi o jakichś określonych poglądach. Jeśli odrzucasz wytwory ludzi mających swoje poglądy, a ma je każdy człowiek, odrzucasz wszystko.

Rolnicy, którzy protestują przeciwko konkretnym korporacjom raczej mają duży kontakt z rzeczywistą sytuacją i te sprawy bezpośrednio ich dotyczą, więc jeśli to do Ciebie nie przemawia (bo np. widzisz ich w tv), to nie wiem co do Ciebie przemawia. Poza sytuacjami, w których możesz brać udział na żywo i w tym np. osobiście zajmować się uprawą przykładowo kukurydzy chyba raczej jak każdy też czerpiesz informacje z przekazów innych osób, które odbywają się za pomocą książek, artykułów, telewizji w sensie reportaży, dzienników, filmów. Jeśli wrócimy do filmu, pod którym piszemy, to wypowiadają się w nim osoby bezpośrednio zaangażowane w omawianą działalność, więc jeśli z założenia wszystko do Ciebie nie przemawia, to nie za bardzo zostaje Ci cokolwiek, na podstawie czego możesz budować swoją wiedzę na temat świata.

@ "Co do tych biednych i bogatych w tym zdaniu chodzilo mi o to ze czesto ludzie w krajach rozwinietych nie mowie o biednych ludzie marudza ze maja ciezko i malo zarabiaja a nic z tym nie robia zmiana pracy lub jakies szkolenie ktore zwiekszy kwalifikacje moga duzo dal, ale coz lepiej ejst marudzic, narzekac i nic z tym nie robic."

To nadal ma się nijak do treści filmu, pod którym piszemy. Natomiast bardzo dużo by Ci dało, gdybyś obejrzał wspomniany film "Życie za dolara dziennie". Nie twierdzę, że to jakieś wielkie dzieło, ale chodzi o to, że mógłbyś się przekonać, że wielu ludzi w biednych krajach bardzo się stara by zdobyć jakieś kwalifikacje i chętnie korzystają z pojawiających się okazji ku temu, i wcale nie jest to stado leniwych maruderów. No i w końcu mógłbyś się zdecydować o czym właściwie piszesz, bo zaczynasz pisać o ludziach należących do tych najbiedniejszych na świecie, a potem stwierdzasz, że miałeś na myśli zjawisko polegające na tym, że ludzie narzekają na swoją pracę, co można spotkać wśród pracowników wszelkich profesji i w tym też wysokodochodowych. Czyli kolejny raz nie widać odniesienia do tematyki filmu, pod którym piszemy, ani do idei alterglobalistycznych, które sugerowałeś, że komentujesz.

@ "Z tego co piszesz wydaje mi sie ze kazdy prezes dyrektor firmy, przedsiebiorstwa nic nie robi oni sobie siedza w biorach i spia albo graja w golfa caly dzien. Praca umyslowa stres tez mecza i maja negatywny wplyw na zdrowie."

Wybacz, ale wcześniej napisałeś tekst o mocno czarno-białym charakterze z podziałem na biednych, którzy nic nie robią i bogatych, którzy są tacy pracowici. W tej chwili też przeginasz maksymalnie w jedną stronę sugerując mi, że niby myślę, że ktoś będący dyrektorem nic nie robi. Kolejny raz brak w Twojej wypowiedzi odcieni szarości. Napisałam wyżej, że przełożenie ilości pracy na wysokość zarobków w rzeczywistości nie zawsze zachodzi, ale o wiele częściej będzie miało odzwierciedlenie w rzeczywistości jeśli będziemy brać pod uwagę ludzi średnio zamożnych. Natomiast w przypadku bardzo bogatych ilość pracy jednak często spada, bo od pewnego pułapu bogactwa masz po prostu możliwość zlecenia choćby i nawet zarządzania firmą, której powiedzmy jesteś właścicielem, innej osobie. Specjalnie tak dokładnie napisałam o tym, że nie zawsze zarobki są proporcjonalne do pracy, a biedni ludzie często dużo pracują, żeby podkreślić jak naiwne i uproszczone jest Twoje postrzeganie.

@ "Polecam informowanie sie rozniez z innych zrodel niz tylko propagandowe filmy dokumentalne oraz inne media propagandowe."

Wybacz, ale wygląda na to, że dla Ciebie wszystko jest propagandowym źródłem chcącym człowieka jedynie wprowadzić w błąd. Książki do nauki ekonomii, fizyki, medycyny, biologii itp. jak widać według Ciebie także podpadają pod propagandę.

@ "Escherichia coli naturalnie wystepuje u zwierzat i ludzi. Czlwoiek zaraza nia sie nia przy porodzie. Coli brzmi groznie tylko trzeba jeszcze troszeczke zarpnac innej wiedzy niz tej z filmow "dokumentalnych". "

I tu kolejny raz wychodzi Twój brak wiedzy, a usiłujesz pouczać innych. Są różne szczepy bakterii. Oczywiście, że człowiek ma taką bakterię w jelicie grubym. Problem polega na tym, że ta, która powstała u krów wcześniej nie występowała, a jest bardzo niebezpieczna, bo oporna na antybiotyki.
Zapewne nie zdajesz sobie sprawy z tego, że bakterie mutują i pewnie nie masz pojęcia co to jest antybiogram. Otóż kiedy zachorujesz na jakąś bakterię np. gronkowca złocistego dobrze jest zrobić antybiogram, który wykaże na jakie antybiotyki jest wrażliwy ten konkretny gronkowiec, który Cię zaatakował. Antybiogram to taki test. Dostajesz wynik i wiesz czym możesz leczyć to, co Ci dolega. Branie antybiotyku, który ogólnie jest na gronkowca złocistego, ale niekoniecznie na ten szczep, który Cię zaatakował jest dość lekkomyślne, bo często się nie trafi. No więc dostajesz swój antybiogram i możesz stosować odpowiednie leki, ale będą działać tylko do chwili aż szczep bakterii, który posiadasz w organizmie nie uodporni się na nie. Gronkowiec złocisty uodparnia się bardzo szybko, więc często nie zdąży się nawet skończyć kuracji danym antybiotykiem (np. pięcio czy dziesięciodniowej), a już on nie działa. Dlatego po niedługim czasie powinno się wykonać kolejny antybiogram i o ile ma się farta, to zostają jeszcze jakieś antybiotyki, na które ten szczep jest wrażliwy. I tak dalej. Aż do wyleczenia o ile się uda. (Zresztą najlepiej stosować leczenie złożone i wlewy, a nie tabletki) Dlatego powszechne stosowanie antybiotyków jest takie niebezpieczne, bo prowadzi do rozpowszechnienia się szczepów bakterii odpornych na większość lub wszystkie dostępne antybiotyki. Do tego dochodzi jeszcze odporność krzyżowa.

Pewnie nie orientujesz się w tym, ale w szpitalach ze względu na to, że trafiają do nich różni chorzy i odbywa się leczenie różnymi antybiotykami, to jeśli dochodzi do zakażenia gronkowcem złocistym zazwyczaj jest to szczep najbardziej oporny. Wynika to właśnie z tego, że szpital jest miejscem, w którym bakterie wystawione są na działanie wielu antybiotyków (w ciałach leczonych pacjentów) i bakterie, które się w tym obszarze rozprzestrzeniają "zaliczyły" już walkę z wszystkimi antybiotykami, więc nie są na nie wrażliwe (zdążyły się już odpowiednio zmodyfikować by te antybiotyki ich nie zabijały). I analogiczna sytuacja zachodzi teraz w otaczającym nas "poza-szpitalnym" świecie ponieważ wszelkie bakterie mają okazję uodpornić się na tak powszechnie zażywane antybiotyki (zażywane i przez ludzi i przez zwierzęta i także przyjmowane przez ludzi w produktach odzwierzęcych).
Zresztą już jakiś czas temu odnotowano rozprzestrzenianie się tego szczepu gronkowca dotychczas występującego jedynie w szpitalach wśród świń hodowanych w sposób przemysłowy. Zazwyczaj w takich sytuacjach wybijano wszystkie zwierzęta i nie wiem co robiono z ich ciałami - pewnie palono. Gronkowiec złocisty jest dosyć trudny do zniszczenia, bo wytrzymuje dość wysokie temperatury i ma świetną taktykę obronną, kiedy już jest w organizmie.

Różne bakterie z różną szybkością i łatwością uodparniają się na antybiotyki, jednak niestety sam proces uodparniania na antybiotyki jest dla bakterii normalną praktyką, więc stosowanie antybiotyków na tak wielką skalę ma naprawdę fatalne skutki.

Z tego co piszesz wygląda na to, że nie miałeś dotychczas pojęcia o leczeniu zakażeń bakteryjnych, ani o tym, że w ogóle są różne szczepy bakterii, ani o tym, że dany antybiotyk może nie zabijać konkretnego szczepu mimo, że zabija inny lub że może być przydatny, ale tylko na krótko. Tak więc raczej Tobie wypada polecić czerpanie wiedzy także z innych źródeł. W momencie, gdy widzisz we wszystkim propagandę to nawet, gdy docierają do Ciebie ważne informacje zamykasz się na nie, bo myślisz, że ktoś chce Cię zmanipulować. Tak naprawdę im mniej wiesz tym łatwiej dajesz się manipulować i tym trudniej rozpoznajesz faktyczną propagandę. Twoje wypowiedzi tutaj są tego przykładem. Uznałeś wiedzę medyczną za propagandowe bzdury.

@ "Poza tym w/w bakteria odpowiada za produkcje witamin z grupy B i K w naszym organizmie. Wydaje mi sie ze nie jest taka zla. "

I tutaj kolejny krzyk o doinformowanie. Fakt, że masz pewne bakterie w jelicie grubym, a jest tam mnóstwo bakterii i w tym też użytecznych dla ludzkiego organizmu, nie oznacza, że te bakterie nie są szkodliwe, gdy zaaplikujesz je sobie do ust, albo posmarujesz nimi ranę. Naprawdę nie miałeś o tym pojęcia? Wiesz, wybacz, ale aż trudno uwierzyć, że ktoś może tak.. no niestety użyję słowa "głupio" rozumować. Mimo wszystko zawsze pragnę wierzyć, że ludzie posiadają jakąś podstawową wiedzę.
Potem piszesz wprawdzie "Chociaz oczywiscie jak dostanie sie nie tam gdzie trzeba to moze narobic szkod. ", ale w zestawieniu z tym, co jest tuż przed tym i Twoim jakże optymistycznym nastawieniem do wspomnianej bakterii, to jednak brzmi to tak, że nie za bardzo rozumiesz jak coś może być złe skoro potrafi być korzystne. Jednym słowem znowu upraszczasz.
To tak jakbyś mówił, że np. ogień nie jest taki zły, bo można się od niego ogrzać, więc jak się wsadzi do niego rękę, to to nie może być do końca takie złe. Krew krążąca w organizmie ludzkim też jest potrzebna, ale jeśli masz wylew w mózgu, to może spowodować uszkodzenia - ta sama krew, która tak w ogóle jest przecież potrzebna i jest jedną z podstawowych ludzkich tkanek.

Poza tym nie przyszło Ci do głowy, że krowy mają zupełnie inny przewód pokarmowy i dla nich są zdrowe inne bakterie i inna budowa np. żołądka niż dla człowieka? Albo, że w ogóle różne zwierzęta mają inną budowę i inne bakterie są dla nich groźne lub korzystne? W Twoim światopoglądzie faktycznie nie ma miejsca na bioróżnorodność nawet biorącą pod uwagę róznice miedzy człowiekiem, a jakims zwierzęciem. Nietoperze są odporne na wiele wirusów, które dla innych zwierząt albo/i człowieka są śmiertelne. Krowy nie są przystosowane do jedzenia kukurydzy i przy jej jedzeniu w ich organizmie zachodzą chorobotwórcze procesy gnilne. Jak można sądzić, że to w porządku tylko dlatego, że człowiek ma podobne bakterie w jelicie grubym? I jak można mylić te szczepy bakterii?
W ogóle kurcze, pomysł postawienia prawie że znaku równości między układem pokarmowym człowieka i krowy jest powalający :) Wiesz co to są księgi u krowy?

I polecasz mi "Super Size Me" jako jak piszesz "rozsądniejszy film". W jaki sposób rozsądniejszy i od czego? Oglądałam ten film. Jest ok, ale jest propagandowy :) Mi to nie przeszkadza, bo potrafię wyłowić wiedzę, która mi się przyda i z propagandowego filmu, ale Ty przecież twierdzisz, że nie podobają Ci się filmy propagandowe. Znowu więc sobie przeczysz. W tym filmie nie jest brany pod uwagę np. taki fakt, że organizm ludzki przyzwyczaja się i dostosowuje do danego sposobu odżywiania w związku z czym jeśli gwałtownie przestawimy człowieka nawet z niezdrowego jedzenia, ale które jadł przez długi czas i do którego się przystosował, na jedzenie zdrowe - jeśli zrobimy to zbyt gwałtownie, to z dużym prawdopodobieństwem wywołamy chorobę. W filmie całkowicie przemilcza się ten fakt, a to jest bardzo ważna kwestia jeśli chodzi o sprawy żywienia. Mamy tam więc faceta, który przez lata odżywiał się zdrowo i nagle - całkowicie skokowo - przechodzi na zupełnie inną dietę. Nawet gdyby ta nowa dieta nie składała się z niezdrowego jedzenia ten człowiek mógłby się rozchorować. Tak więc zmiany chorobowe, jakie odnotowuje w swoim organizmie nie w całości są związane z wpływem tego nowego jedzenia w sensie szkodliwości jego składników. Częściowo wynikają z gwałtownej zmiany sposobu odżywiania. Czyli mamy sytuację, że twórca filmu chce pokazać jak bardzo to jedzenie jest niezdrowe i dokonuje pewnego przekłamania w momencie, gdy ocenia poziom szkodliwości. Oczywiście nie twierdzę, że jedzenie z fastfoodów jest dobre dla zdrowia i można z tego filmu wyciągnąć wiele prawdziwych informacji i oceniłam go całkiem dobrze. Tyle, że zauważam jednocześnie istnienie manipulacji danymi czy światopoglądem czego jak widać Ty nie zauważasz.
Jeśli człowiek przez wiele lat nie je np. produktów zbożowych, to jeśli chce zacząć je spożywać musi wprowadzać je do diety w sposób stopniowy tak, by jego organizm nauczył się je trawić i przyswajać. Gdyby taki człowiek gwałtownie przeszedł na dietę złożoną wyłącznie ze zbóż mógłby zachorować, a nawet umrzeć z niedożywienia. Mimo, że normalnie zboża są bardzo wartościowym dla istot ludzkich pożywieniem i da się przeżyć jedząc same zboża, to jednak diety konkretnej osoby nie można zmieniać w bardzo gwałtowny - skokowy sposób.

Poleciłabym Ci zapoznanie się z zasadami makrobiotyki (która nie jest wegetarianizmem jak wiele osób mylnie sądzi i zawiera wiele wiedzy dotyczących wschodniej medycyny czy ogólnie nauki o działaniu organizmu ludzkiego), albo zasadami kuchni pięciu przemian. Kwestie odżywiania i tego w jaki sposób organizm reaguje na jedzenie są bardzo ciekawe, ale to jest bardzo rozległy temat, a my tu pisaliśmy o traktowaniu zwierząt i wpływie na środowisko. O tym na ile hodowca może sobie pozwolić na hodowlę w taki sposób w jaki by chciał ją prowadzić. Teraz piszesz zupełnie o czym innym i w dodatku nie rozumiesz wpływu genetycznych modyfikacji pokarmu, ani wpływu różnych dodatków do jedzenia. Nie mówiąc już o spożywaniu produktów wyhodowanych w innej strefie klimatycznej niż ta, w której się żyje. Każdy z tych czynników daje określony niekorzystny skutek. Jeśli coś ma przynajmniej jakieś zalety, które częsiowo niwelują minusy, to można się na to zgadzać. Jednak jeśli chodzi o modyfikacje genetyczne roślin i zwierząt zalet nie ma (bo produkcja żywności nie wzrasta, a często maleje, a produkowana żywność jest mniej wartościowa i nie dość, że nie zdrowa, to przez to, że mniej wartościowa potrzeba jej więcej by się najeść w sensie by organizm mógł uzyskać tyle potrzebnych składników ile wcześniej mógł uzyskać z mniejszej porcji), a minusy są ogromne i bardzo liczne. Zresztą ja tu nawet nie skupiałabym się na szkodliwym wpływie na zdrowie człowieka, ale na tym, że wyniszcza się bioróżnorodność. Wyniszcza się całą planetę. A Ty w ogóle nie widzisz w tym problemu. To jest przejaw ogromnego braku wiedzy z różnych dziedzin. Wynika z tego, że nie rozumiesz sensu przystosowywania się organizmów żywych do otoczenia, nie rozumiesz dlaczego chów wsobny jest tak bardzo niekorzystny. Nie rozumiesz masy rzeczy związanych z biologią, medycyną, fizyką, psychologią czy jeszcze innymi dziedzinami wiedzy, bo kwestia potrzeby i sensu zróżnicowania występuje praktycznie w każdej dziedzinie wiedzy.

@ "Nikt nikogo nie zmusza do konsupcji jest wolny wybor. Czasem trzeba poprostu popracowac nad soba a nie dawac sie manipulowac ale oczywiscie prosciej jest dac sie poniesc. "

Co manipulacja jakiegokolwiek rodzaju ma do tego, że nie można obecnie kupić mleka, które skwaśnieje, a nie zgnije? W najlepszym razie dostanie się mleko homogenizowane. Nie ma szans kupić mleka, które smakowałoby jak prawdziwe mleko. Być może jesteś tak młody, że nie wiesz jak smakuje mleko, czy inaczej jak powinno smakować, które to mleko kiedyś można było kupić w sklepie. Nie można kupić wędliny, która przetrwa w lodówce trzy dni. Często po dwóch dniach już totalnie śmierdzi. Jak się domyślam nie masz pojęcia jak wyglądały i smakowały kiedyś parówki i w ogóle mięso. Owoce i warzywa są różne tyle, że kiepsko wygląda kwestia ich smaku. Pod tym względem także nastąpiła ogromna zmiana w stosunku do tego, co było kiedyś. Wiele owoców jest sprowadzanych lub "specyficznie" hodowanych (jak np. sałata uprawiana nie na ziemi, a na wodzie, co niestety bardzo silnie zmienia jej wpływ), brakuje oznaczeń, które produkty są genetycznie zmodyfikowane. Ty w ogóle nie masz pojęcia w czym problem :) Ty żyjesz w przeświadczeniu, że wszystko jest zdrowe, że można dowolnie zmieniać naturę i będzie w porządku, a jedynym problemem związanym z jedzeniem jest obżeranie się.

@ "Nie podobaja mi sie niktore rzeczy tak
jak Tobie ale nie jestem przeciwnikiem genetycznie modyfikowanych roslin i calej tej chemicznej maszynerii. "

Czyli najwyraźniej nie rozumiesz na czym polega zagrożenie i to jest naprawdę przerażające, bo po prostu trudno zrozumieć jak normalny człowiek (nie upośledzony umysłowo) może nie rozumieć zagrożenia wynikającego z genetycznych modyfikacji roślin i zwierząt. Widzisz, Ty chyba w ogóle nie rozumiesz nawet tego, że kiedy zmienia się tylko część genotypu danego zwierzęcia czy rośliny, a reszta genotypu pozostaje stara, to stworzony w ten sposób twór jest niestabilny genetycznie. W naturze zmiany genotypu zachodzą stopniowo i tak, że roślina czy zwierzę zmienia się jako całość - poszczególne części tego organizmu są ze sobą w równowadze przez co jest genetycznie stabilny. Niestabilność grozi mutacjami i rozpadem. Powstały już choroby o charakterze autoagresji atakujące zmodyfikowane genetycznie rośliny. Większość prac związanych z leczeniem ludzi przez modyfikowanie genotypu ludzkiego kończyła się na śmierci pacjentów. Bo były sytuacje, że chorzy zgadzali się i jakoś dochodziło do tego, że było pozwolenie na próbę leczenia człowieka i kończyło się rozległymi i intensywnymi nowotworami właśnie dlatego, że takie sztuczne zmiany prowadzą do zaburzenia równowagi i niestabilności genetycznej.

Rozumiem też, że nie zdajesz sobie sprawy z nadprodukcji żywności. Fakt, że są na świecie głodujący ludzie nie ma nic wspólnego z brakiem żywności. Za to ma wiele wspólnego z kwestią zarabiania na żywności. Jednym słowem to wszystko nie jest tak proste jak sądzisz.

@ "Ostatnia rzecz apropo zycia w przeszlosci prosze poczytaj sobie jak wygladalo zycie kiedys. Nie bylo dekady bez wojny, medycyna naturalna nie byla tak wspaniala jak mowisz epidemie i rozne choroby nekaly ludnosc, nie bylo sposobow przechowywania zywnosci takich jak teraz wiec glod sie szerzyl."

Z tego, co piszesz wynika, że masz tragiczną orientację we wszelkich dziedzinach wiedzy, więc trochę śmiesznie to brzmi, że w ten sposób mnie pouczasz zakładając, że napisałam coś ot tak sobie w oparciu o fantazję i żeby było Tobie na przekór. Nie pisz o medycynie naturalnej ani nawet o odżywianiu się w sensie tego jaki wpływ ma pokarm na stan zdrowia czy samopoczucie lub zachowanie człowieka skoro nie masz o tym pojęcia, a widać, że nie masz. Kiedyś ludzie chorowali i teraz też chorują. Tak to wygląda. To samo odnośnie głodu. Wybierasz pozorne plusy współczesnego życia, które dla Ciebie są wystarczające by woleć współczesny świat. Nie możesz zakładać, że dla kogos innego te same plusy będą tak samo ważne czy w ogóle znaczące w obliczu minusów ważnych dla tej innej osoby. Uprościłeś wszystko do paru zagadnień i jeszcze podsumowujesz je w niezwykle laicki sposób.
Co do samego umierania, to zrozum, są na świecie ludzie, którzy są pogodzeni ze śmiercią i bardziej niż Ty związani są z naturą w związku z czym naprawdę może kogoś nie przerażać wizja śmierci w młodym wieku. Ty jesteś nastawiony na kasę i dobra materialne, a ja nie. Dla Ciebie nie do pomyślenia jest to, że ktoś może zgadzać się na naturalny bieg rzeczy i w razie czego umrzeć od banalnej choroby, ale to jest kwestia Twojego podejścia do życia i świata, tego jakie masz priorytety i jak bardzo jesteś skupiony na rzeczach materialnych, i jak nieważne są dla Ciebie inne aspekty istnienia oraz dobro innych istot i ogólnie całej Ziemi.

@ "Srednia dlugosc zycia jakby nie bylo swiadczy o zdrowiu spoleczenstwa "

I tu się mylisz i kolejny raz kłania się brak logiki Twojego myślenia. Obecnie mamy po prostu mnóstwo chronicznie chorych ludzi. Można żyć dłużej niż kiedyś, ale nie znaczy to, że jest się zdrowym. Można być zdrowym lub chorym. Kolejny raz w nieprawidłowy sposób upraszczasz wypaczając obraz tego, o czym piszesz.

@ "Troche przypominasz mi syna wlasciciela firmy Johnson & Johnson, ktory nakrecil film jeden procent."

Ten dokument średnio mu wyszedł, ale przynajmniej chłopak widzi coś poza mamoną tak więc przypominanie go nie jest niczym wstydliwym. Ty mi z kolei przypominasz tego faceta, który mówił tam (w tym filmie) jak sprawić by dana dzielnica upadła, by móc na tym zarobić. Zlikwidować szkoły, boiska i posterunek policji i chyba jeszcze jakiś krok, a potem już ma się "oczyszczoną" dzielnicę, można mieszkania komunalne przerobić na apartamenty, sprzedać yuppim i zgarniać kasę. I oczywiście twierdząc potem jeszcze na dokładkę, że doprowadziło się do rozkwitu tej dzielnicy :) i porównując niezwykle podobnie jak Ty tutaj, jak ta dzielnica wyglądała wcześniej, a jak wygląda obecnie, co niby ma być oznaką polepszenia :)

Jak tu nie przyznac racji omnibusowi.

Czysty jad. Pozdrawiam

Wcale nie tylko cokolwiek powiem ty zawsze masz cudowna recepte na wszystko, wiec jak tu nie przyznac racji.

Jak na razie nie podałam żadnej recepty, więc nie ma pojęcia co możesz mieć na myśli.
W filmie, pod którym piszemy faktycznie są pewne mądre przykłady i wskazówki na to w jaki sposób można dokonać pewnych zmian, ale też nie są to recepty na wszystko, ani też łatwe przedsięwzięcia. Występuje tam m.in. Vandana Shiva, która uczyniła już naprawdę wiele dobrego, ale nie ma się co oszukiwać, że osoba nawet tak zdolna, mądra i charyzmatyczna całkowicie powstrzyma działalność Monsanto (choć i tak to, czego już dokonała wydaje się niewiarygodne i trudno uwierzyć, że jej się udało). Mimo wszystko jednak to wspaniałe, że istnieją takie osoby i trudno mi zrozumieć Twoją krytykę ich działalności.

Racja sa dobre osoby ktore robia duzo i poswiecaja cale swoje zycie zeby polepszyc byt nie tylko swoj ale ogolnie ludzi ich otaczajacych. Tylko zeby ich dzialania nie byly oparte na bezpostawnych oskarzeniach jak np w tym filmie o aspartamie, ktory wyzej proponowalas. Ten film to czysta manipulacja, osoba ktora ma problemy pila okolo 3 litrow gazowanych napoi i ona oskarza aspartam o to ciekawe jak ogolnie jej zycie wygladalo. Pzypomina mi sie koles z Super Size Me ktory wypijal dziennie 4 litry jakiej koli i do tego zjadal ogromne ilosci pozywienia. Takie zwalanie na wsyztsko tylko nie na siebie. Poza tym nigdy w obiektywny sposob nie bylo dowiedzione ze aspartam jest szkodliwy a od czasu jego wprowadzenia bardzo duzo organizacji badalo ten slodzik. Podobnie bylo z cyklamatem ktory w 1958 zostal zakazy poniewaz powoduje raka pecherza. Pozniej w 1984 roku FDA jednak stwierdzila ze nie jest rakotworczy. Tak samo jak w przydku cyklamatu jak i aspartamu badania stwierdzajace rakotworczosc tych slodzikow podawaly szczura ogromne dawki w/w slodzikow. Zreszta EFSA w 2007 miedzy innymi z tego powodu zakwestionowala badania grypy badaczy z Bolonii.
Podobnie jest z wspaniala propaganda Ala Gore'a. Najgorsze jest to ze ludzie to lykaja ot tak. Znajomy kiedy przyszedl ze widzial swietny dokument i ze musze zobaczyc. Obejrzalem niewygodna prawde i.... Jest czysto propagandowy i do tego autoprezentacyjny film Ala Gore'a. Jaki to on jest dobry wspanialy etc. Jak to on i jego rodzina byla trybikiem w maszynie zabijajacej ludzi kiedy chodowali tyton jak to stracil syna ble ble ble. Branie jakich kolwiek informacji z tego filmy poza biograficznym informacjami o niedoszlym prezydencie USA jest bez sensowne. Jedynym naukowcem, ktory jest wymieniany w tym filmie jest bylo profesor niedowartosciowanego niedoszlego prezydenta USA. Oczywiscie nie liczac tych setek naukowcow. I niestety wiekszosc tych filmow poza niektorymi faktami ma taki wyraz. Przypominaja mi troche Zeitgeist. A tematyka czesto jest pokroju ksiazek Danikena, sfałszowanego ladowania na ksiezycu czy chemtrails, czyli z prawda maja malo wspolnego a tylko maja siac zamet.
Tak samo film jedne procent dzieciak nagle odkrywa ze on jest jednym z niewielu na swiecie, ktorzy maja pieniadza i ze sa tez biedni ludzie. A juz nie mowie o rozmowie z Miltone Friedmanem, w ktorej sie calkowicie skapromitowal brakiem jakiejkolwiek wiedzy oprocz jego cudownego odkrycia.
A juz nie mowie o braniu jako autorytetow takich osob jak Naomi Klein czy Michael Moore. Ktorzy sa malo obiektywni i nie wiem wydaje mi sie ze troche dla poklasku robia to co robia. Wpanialy showman Moore. Do tego jeszcze polityka greenpeace, ktora w niektorych kwestjach jest bezpodstawna i wrecz niebezpieczna np. zakaz uzywania chloru. Czasem mi sie wydaje ze oni troche daza do zmniejszenia liczby ludnosci chcac zakazc istotnych dla naszego rzycia rzeczy pod pozorem tego ze to zle na nas wplywa. I wtedy przyroda po naszych trupach znowu odzyje.
Na tym koncze. Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu bo widzie ze juz zbyt sie wyszlifowalas w tej jedynej slusznej drodze. Jeszcze jedna rzecz apropo chorob kiedys a teraz. Wybierzmy np. szkorbut jak dlugo dziesiatkowal ludzi nie tylko plywajacych po morzach i oceanach swiata.. I nie mow ze ludzie kidys umierali i teraz tez oraz ze jakos zycia teraz mimo dlugiego zycia jest niska "chronicznie chorzy". Bo postep medycyny oraz samej tylko higieny bardzo zwiekszyl konfort naszego zycia, dzieki czemu mozemy zyc dluzej i zdrowiej. A zycie kiedy jezeli sie nie mialo tego szczescia i sie nie urodzilo w uprzywilejowanej rodzinie bylo ciezkie i niesprawiedliwe. Pomijajac to ze nie mialabys jako kobieta nic do powiedzenia. Pol Pot chcial sie cofnac w przeszlosc jakos mu nie wyszlo.
Pozdrawiam

Napisałam o Vandanie Shivie ponieważ działa ona na rzecz ratowania bioróżnorodności (która według Ciebie jest nieistotna i której potrzeby nie uznajesz) i jest jedną z osób, które występują w filmie, który tak krytykujesz. Tak więc powinieneś się zdecydować w którymś momencie czy uważasz, że coś jest racją czy nie, bo znowu sobie zaprzeczyłeś.
Sugerowałeś wcześniej, że może ja chcę odmówić (albo, że niby odmawiam) ludziom zamieszkującym Indie możliwości rozwoju i lepszego życia. Wkroczenie Monsanto na teren Indii spowodowało wiele nieszczęść i w tym śmierci i zniszczenia gospodarki i przyrody. Według Twoich poglądów zmodyfikowane genetycznie rośliny i ta cała "maszyneria chemiczna", jak to określiłeś, nie są złe. Trudno mieć takie zdanie patrząc na te wszystkie tragiczne konsekwencje, ale nawet nie w tym rzecz. W tej chwili chodzi mi o to, że jeśli chcesz konsekwentnie bronić swoich poglądów, wśród których jest twierdzenie, że działalność Monsanto jest dobra mimo tych wszystkich ofiar i zdewastowania środowiska ziemskiego, to powinieneś stwierdzić, że Vandana Shiva jest krzykaczką nie mającą racji. A właśnie stwierdziłeś coś odwrotnego.

Co do aspartamu, to raczej trudno ignorować wypowiedzi naukowców i wyniki testów. Co do samego FDA to niestety w wielu sytuacjach się nie sprawdza tak jak i inne organa czy instytucje mające zapewnić bezpieczeństwo dopuszczanych na rynek leków, dodatków czy innego rodzaju produktów. Świat nie jest idealny i w związku z tym nawet jeśli sam pomysł istnienia danego organu nadzorującego bezpieczeństwo czy to jedzenia czy czegokolwiek innego jest dobrym pomysłem (a trudno twierdzić, że nie jest), to nie znaczy, że zawsze będzie sprawnie działać. A myśl, że taki organ/wydział/instytucja jest wolna od nacisków czy przekupstwa jest po prostu ogromną naiwnością. Cały czas wykazujesz silnie zaślepiony sposób patrzenia na świat. Tak jakbyś chciał, żeby zło nie istniało, więc wmawiasz sobie (i jak widać innym także), że nie istnieje. (Tzn. poza złymi alterglobalistami itp.) Nie chcesz poznawać wiadomości z różnych źródeł tak by przez porównanie dążyć do wyrobienia sobie optymalnie obiektywnego spojrzenia na daną problematykę. W odpowiedzi na moje wypowiedzi dotyczące szkodliwości ujednolicania i tego, że różnorodność jest bardzo ważna i potrzebna stwierdziłeś, że ludzie w obecnych czasach intensywnie podróżują w związku z czym według Ciebie już samo to i tak prowadzi do ujednolicenia. Tak jakby podróże ludzi miały wpływ na zmniejszanie różnorodności gatunków i zwierząt. Nawet w odniesieniu do samych ludzi jest to przecież bzdura ponieważ fakt łatwości podróży nie ma nic wspólnego z niszczeniem danej kultury czy oryginalnego charakteru poszczególnych jednostek. Jedynie przejmowanie danego terenu przez ludność napływową z innego terenu, ludność, która narzuca tubylcom nową kulturę i ogólnie sposób życia, prowadzi do wyniszczania pierwotnej kultury. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś często podróżuje np. między Nowym Jorkiem, a Tokyo. W bardzo dziwaczny sposób upraszczasz wszystko i budujesz całkowicie nielogiczne przemyślenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Tak samo te Twoje naiwne poglądy dotyczące bakterii.

Albo kwestia długości życia. Średnia długość życia ludzkiego wzrosła w dużej mierze dzięki wynalezieniu antybiotyków. Przykładowo kiedyś syfilis był bardzo powszechnym schorzeniem doprowadzającym do wielu zgonów, a teraz można tę chorobę dość szybko wyleczyć. Fakt istnienia antybiotyków na pewno jest plusem współczesności, ale nie jest to wynik działania korporacji czy globalizacji. Problem z Twoimi wywodami polega na tym, że usiłujesz krytykować krytykę korporacji, ale zamiast podać jakieś rozsądne argumenty na to dlaczego ludzie powinni być tacy zadowoleni z istnienia korporacji i dlaczego przedstawione w filmie "Korporacja" zagrożenia związane z działaniem korporacji są według Ciebie nieprawdziwe zaczynasz pisać o tym, że biedni są leniwi, bogaci pracowici, a alterglobaliści tylko krzyczą i demolują. Później w ramach tłumaczenia swojej wypowiedzi stwierdzasz, że nie miałeś na myśli bardzo bogatych, ani bardzo biednych tylko to, że Twoi znajomi z pracy narzekają, że nie lubią swojego zawodu, a zamiast narzekać powinni się doszkolic i zmienić profesję. Do tego jeszcze dorzucasz odezwy w stylu zadbajmy o wody i zwierzęta przeznaczone na rzeź tak jakby to było możliwe kiedy światowe rolnictwo kontrolowane jest przez kilka korporacji i one, a nie poszczególni rolnicy, decydują o tym jak zwierzęta mają być traktowane. No ale oczywiście korporacji nie krytykujesz. Twoje wypowiedzi nie mają sensu. Co krok sam sobie przeczysz i wykazujesz brak wiedzy na wszystkie poruszane tematy i może dlatego, a może z jeszcze innych powodów piszesz rzeczy, które nie mają w ogóle związku z tematyką filmu, pod którym jesteśmy, a tymi wypowiedziami niby usiłujesz treść tego filmu i wiarygodność czy poglądy ludzi w nim występujących zdyskredytować.

Przyczepiłeś się do tego pomysłu cofania w czasie i głównym Twoim argumentem na to jak teraz jest dobrze jest to, że wydłużyła się długość życia, a główną rzeczą jaka według Ciebie powinna mnie przerażać w dawnych czasach, to fakt bycia kobietą. Problem jednak w tym, że to wszystko ma się nijak do tematu korporacji czy nawet do tematu, który sam rozpętałeś czyli kwestii czy globalizacja jest dobra czy zła. Najrozsądniejszym byłoby zauważenie tego, że czasy współczesne mają pewne zalety, ale nie znaczy to, że nie można by jeszcze czegoś zmienić na lepsze, i nie znaczy to także, że nie ma też jakichś minusów. A Ty wszystko postrzegasz w sposób czarno-biały. Albo chwalimy wszystko albo potępiamy wszystko. Film zawierający krytykę jakiegoś elementu współczesnych czasów musi być według Ciebie propagandą, bo współczesne czasy nie mają minusów. Obłęd. Zero rozsądnego spojrzenia zauważającego zalety i wady. Jeśli w ogóle chcesz porównywać świat teraz i dwieście lat temu, to porównuj go jako całość, a nie w ten sposób, że wybierasz co Ci wygodnie i w odniesieniu do świata współczesnego wymieniasz parę plusów ignorując wszelkie minusy, a w odniesieniu do świata z iluś lat wstecz wybierasz same minusy i udajesz, że żadnych plusów nie było. W ten sposób można wypaczyć każdy obraz. Takie właśnie zachowanie określa się posiadaniem klapek na oczach.
Napisałeś wyżej, że irytuje Cię, że biedniejsze kraje są zmuszane do pozyskiwania energii przy użyciu droższych technologii, na które ich nie stać. Fakt, że jakiś kraj jest zmuszany (w mniejszym czy większym stopniu) do stosowania czegoś lub do rezygnacji z czegoś wynika z postępującej globalizacji. Przykładowo dany kraj przystępuje do Unii Europejskiej i może na tym zyska, a może nie, ale zawsze musi się liczyć z tym, że straci dużo ze swojej wolności także właśnie dotyczącej stosowania czy niestosowania różnych technologii. Czyli stwierdziłeś, że takie dyktowanie różnym krajom jak mają np. zdobywać energię jest niedobre, ale jednocześnie całkowicie popierasz globalizację. Kolejna sprzeczność. I tak w kółko. Sprzeczność goni sprzeczność.

Po pierwsze caly czas wyciagasz zle wnioski z tego co pisze. Widzisz piszesz ze FDA i inne organy nie sa wolne od bledow i naciskow to tak samo Ty glupio i naiwnie wierzysz w przekazane Ci informacje. I tak w kolko mozemy pisac.

Na tym koniec.

Nie rozumiem sensu Twojego powyższego zdania o FDA. Zwyczajowo zabrakło w nim logiki. Co ma jedno do drugiego zwłaszcza, że jak sam napisałeś wierzysz, że moje wszystkie informacje pochodzą z jakichś filmów propagandowych, podczas gdy przytaczam Ci informacje m.in. z publikacji medycznych (przeznaczonych dla lekarzy).
Swoją drogą z tamtego filmu o aspartamie, w którym wypowiadało się wiele osób i wśród nich lekarze i naukowcy wyciągnąłeś jedynie informację, że jeden facet pił dużo gazowanych napojów. Z tego, co pamiętam, to raczej ta kobieta mówiła o tym piciu i też nie aż takich dużych ilości, a i picie dużej ilości płynów, gdyby nie zawierały szkodliwej substancji, nie może uszkodzić układu nerwowego/mózgu, więc nie wiem gdzie widzisz sens wyjaśnienia tego typu choroby winą samego chorego polegającą na piciu zbyt dużej ilości płynów. Gdybyś napisał, że wydaje Ci się niewiarygodne, że tę osoby spożywanie tych płynów doprowadziło do tego schorzenia było by ok, ale Ty nie podważasz związku danej choroby z danymi napojami, a jedynie z ich ilością. W ten sposób obalasz własne poglądy, bo jednocześnie w innym miejscu twierdzisz, że nie wierzysz w szkodliwość substancji zawartych w tych płynach. Do tego jeszcze pojawiające się w filmie wypowiedzi naukowców i lekarzy uznałeś za kompletnie niewiarygodne (choć akurat ci lekarze i naukowcy nie mieli interesu w tym, by kłamać), więc nie wiem naprawdę co dla Ciebie jest wiarygodne i na podstawie czego pragniesz kształtować swoje poglądy i rozwijać wiedzę. Pozostają Ci jedynie ściśle propagandowe źródła z dużym naciskiem na reklamy i chyba faktycznie to leży u podstaw Twojej wizji świata.

Z polecanego przez Ciebie filmu "Super Size Me" także w końcu wyszło na to, że jedyną informacją jaką wyniosłeś było to, że szkodzi jedzenie zbyt dużych ilości pokarmu mimo że w tym filmie było wiele informacji na temat tego w jaki sposób i dlaczego konkretne składniki lub konkretne potrawy źle wpływają na zdrowie. Było też ogólnie o polityce handlu żywnością i w tym też o tym, że wielu osób po prostu nie stać na kupowanie choćby warzyw, a za tą ilość pieniędzy jaką są w stanie przeznaczyć na np. obiad są w stanie kupić jedynie posiłek w fastfoodzie. Siłą rzeczy więc nie z chęci, a z konieczności jedzą tego typu jedzenie i w ich przypadkach trudno mówić o jedzeniu zbyt dużych ilości i trudno zrozumieć skąd się wzięło Twoje przekonanie, że każde jedzenie jest zdrowe, wszelkie konserwanty i skażenie pokarmu nie ma wpływu na zdrowie, a liczy się tylko to, czy przypadkiem nie jemy zbyt dużych porcji.


Nie chcesz podobnych dyskusji, to nie zakładaj pod filmem tematu, który sugeruje, że treść komentowanego przez Ciebie filmu jest zupełnie inna niż jego faktyczna treść. I nie dziw się, że ktoś Cię odbiera jako osobę zaślepioną skoro po obejrzeniu danego filmu nie masz pojęcia o czym on był i piszesz zupełnie o czym innym rozdając jednocześnie złote rady nie przystające do rzeczywistości, a idealnie wpisujące się w obraz świata znany z telewizyjnych reklam.

To w takim razie prościej. Chodziło mi o to, ze tak samo jak ty mówisz o tym, że pewne organizacje dbające o nasze zdrowie się mylą bądź są pod wpływem jakiś nacisków z rożnych stron przez co wydaja złe decyzje. Tak i ja mogę podwazac wszystko co mówisz stwierdzeniem że oni się mylą bądź maja jakiś w tym interes, co Ty stosujesz prawie cały czas. Tak jakbyś to Ty i twórcy tych filmów mieli monopol na prawdę. Jak lubisz się bawić w cudowne teorie spiskowe to bardzo proszę, żyj sobie w tym sztucznym świecie. Wiesz, każdy wierzy w to co mu jest na rękę. W sumie Cię nie znam może wiara w takie rzeczy Ci coś rekompensuje. Zresztą jak to zwiększa komfort Twojego życia (psychicznego) to w sumie dobrze. Ludzie często znajdują sobie coś nad czym nie mają władzy, coś na co będą zwalać swoje problemy. Tak zwane przeniesienie, prościej jest żyć wiedząc, że to "grupa trzymająca władze" jest odpowiedzialna za nasze problemy, niż my sami. Poza tym w filmach tych jest przedstawione tylko jedno zdanie, nie ma żadnych przeciwników więc co to jest za wzór? Gdzie dyskusja? To może dlatego ciężko Ci się od tego oderwać i widzieć inną stronę bo co nie oglądasz i czego nie czytasz zawsze zgada się z Twoją wizją świata. Dlatego uważasz mnie za debila etc bo nie umiesz się wyrwać z tego toku myślenia, ale nie martw się ludzie z sekt też uciekają, więc jest nadzieja.
Każdy może zebrać grupę ludzi mających to samo zdanie i nakręcić film na jakiś tam temat. Jeżeli wszystko ładnie poukładają i będą mówić odpowiednimi zwrotami (uważa się że... naukowcy często zwracają uwagę na... i reszta w trybie przypuszczającym) to na pewno znajdą grupę odbiorców, którzy będą im bezgranicznie wierzyć. Zresztą w historii jest dużo przykładów. Czytamy ze zrozumieniem i czasem miedzy wierszami, bo często źle interpretujesz i piszesz to samo co ja wcześniej. Później wmawiasz mi coś czego nie napisałem albo radzisz mi tak samo jak ja Tobie. Wydaje mi się że gubisz za dużo informacji czytając.

I interpretujesz wszystko tylko w jeden sposób:
TO JA OTWORZYŁAM OCZY I WIEM JAK JEST, A TY NIC NIE WIESZ BO ŻYJESZ W TYM SCHEMACIE, KTÓRY CI NARZUCONO. JAK MOŻESZ BYĆ TAK ŚLEPY I GŁUPI, ŻE TEGO NIE WIDZISZ.
I tak dalej zresztą wiesz jak jest.

Widzisz ja dużo więcej wyciągnąłem z tej rozmowy niż Ty. Jestem otwarty na zdanie innych i nie mam tego luksusu co Ty czym jest jedyna słuszna droga. Na końcu powinnaś napisać, żebym nie zakładał pod filmem tematu jeżeli nie zgadam się z jego treścią.

Pozdrawiam, mam nadzieje że ostatni raz chyba że znów będziesz mnie irytować.

Przede wszystkim nigdzie nie napisałam, że organizacje typu FDA wydają same złe decyzje, co właśnie w tej chwili mi sugerujesz. Między stwierdzeniem, że takie sytuacje się zdarzają, a twierdzeniem, że wszystkie decyzje wydawane przez tego typu organy mają taki charakter jest ogromna przepaść, której jak widać nie zauważasz. Ktoś Ci mówi, że od czasu do czasu zakłada zielony sweter, a Ty na tej podstawie stwierdzasz, że ta osoba cały czas nosi wyłącznie zielone swetry. To bez sensu i ma się nijak zarówno do filmu, pod którym piszemy jak i do charakteru moich wpisów. W dodatku większość moich wpisów dotyczy sprostowań odnośnie tego, co Ci się wydaje, że wiesz na temat moich poglądów. W tej chwili nadal wygłaszasz nieomylne opinie na temat tego, co myślę... tylko szkoda, że nie zgadza się to z moimi faktycznymi poglądami i nawet w małej części nie pasuje do treści moich wpisów w tym temacie. Jesteś gotów przekonywać mnie, że lepiej ode mnie wiesz skąd czerpię wiedzę, co lubię, a co na pewno by mi się nie spodobało. Twoja głęboka analiza mojej osoby byłaby na miejscu gdybym była korporacją, ale tak jakoś wydaje mi się, że nie jestem. Choć oczywiście Ty możesz mieć co do tego inne zdanie i zapewne je masz, i zapewne sprostujesz moją niewiedzę ;)

I zabawne, że wspominasz o teoriach spiskowych podczas, gdy sam zachowujesz się jak osoba wypatrująca wszędzie spisków. Wszyscy Cię oszukują bombardując propagandowymi filmami i podręcznikami. Nie ma żadnego źródła wiedzy wolnego od propagandy. Wszyscy chcą Cię zmanipulować, ale Ty się nie dajesz i wiernie wierzysz w prawdę przekazywaną Ci w reklamach telewizyjnych.
Jesteś naprawdę niesamowity :) Słuchaj, to naprawdę nie moja wina, że nie znasz się na tak wielu sprawach, gardzisz wykształceniem i wypadasz przez to tak głupio. Usiłujesz mi wmawiać, że wiedza medyczna jest kontrolowana przez jakieś wrogie elity skupione na manipulacji ludzkością, które to elity tworzą podręczniki i publikacje z zakresu medycyny w celu oszukania ich czytelników, a Ty dzięki temu, że nie tykasz tych fachowych źródeł jesteś najbliżej prawdy :))). Zresztą ci wstrętni manipulatorzy nie ograniczają się tylko do medycyny, bo manipulują także podręcznikami akademickimi i wszelkimi publikacjami oraz wiedzą stosowaną w życiu z zakresu biologii, fizyki itd.... I to ja widzę wszędzie teorie spiskowe?

Nikt się nie zna na wszystkim, ale tłumaczenie swojej niewiedzy tym, że dziedzina wiedzy nam nieznajoma tak naprawdę jest nam znana, ale nasza pseudowiedza nie pokrywa się z rzeczywistością tylko dlatego, że ludzkość zalano zmanipulowanymi informacjami, a uczelnie i wszelkie ośrodki naukowe przejęły jakieś elity pragnące zamydlić ludziom oczy :) - wiesz... no to może jest jakiś sposób radzenia sobie z problemami, który stosujesz faktycznie bardzo dzielnie... i nawet jest to na swój sposób twórcze i powiedzmy ciekawe, tyle że na dłuższą metę im dalej będziesz stosować tę metodę tym dalej zabrniesz w chorobę psychiczną.

To zdanie jest szczególnie udane: "Jestem otwarty na zdanie innych i nie mam tego luksusu co Ty czym jest jedyna słuszna droga."
Rozumiesz w ogóle znaczenie określenia "luksus"? Czy w ogóle sam wiesz co właściwie chciałeś przekazać w tym zdaniu i jak powinieneś je sformułować, by stylistycznie było poprawne i miało sens?


I wybacz, że Cię irytuje wytykając te wszystkie błędy stylistyczne i brak logiki Twoich wypowiedzi, ale powinieneś się w końcu na coś zdecydować. Jeśli prosisz o podanie Ci przykładów sprzeczności w Twoich wypowiedziach, to kiedy spełniam Twoją zachciankę nie obrażaj się, a najlepiej spróbuj wynieść z tego jakąś lekcję choćby dotyczącą właśnie umiejętności wysławiania się.

Wyciągasz zdania z kontekstu. Dopisujesz swoje albo źle interpretujesz. Wmawiasz mi rzeczy, których nie mowie. Twoje zacietrzewienie jest niesamowite.

Wiec idiota, debil, chory psychicznie człowiek z klapkami na oczach kończy tę dyskusje słowami wielkiego myśliciela.

Oida ouden eidos

Jak pisałam, nie wiń innych za swoje braki. Możesz mi ubliżać jeśli przynosi Ci to ulgę i odczuwasz silną tego potrzebę, ale to nie sprawi, że Twoje wypowiedzi nabiorą nagle sensu i nie polepszy to też Twojego wizerunku w oczach innych osób.

Co do przekręcania cudzych słów i wmawiania innym jakichś odlecianych poglądów i zamiarów zupełnie nie związanych z ich wypowiedziami, to jakkolwiek bym się starała (gdybym w ogóle robić to chciała) nigdy nie dorównam w tej sztuce Tobie.

Tak więc nie masz powodu czuć się tak pokrzywdzonym i umęczonym jak to przedstawiasz, bo przecież w końcu w czymś okazałeś się naprawdę sprawnym i w dodatku podobno wyciągnąłeś z tej rozmowy jakieś korzyści. I to korzyści większe niż wyciągnęłam ja - jak sam stwierdzasz. Nawet nie będę pytać jakie ja wyciągnęłam korzyści i jakie miałam jeszcze inne zamiary i pobudki poza tymi, które wymieniłeś i opisałeś wyżej, bo boję się, że w konfrontacji z Twoją nieomylną wiedzą na mój temat (którą dzielisz się tu o wiele chętniej niż przemyśleniami na temat korporacji..) mogło by się okazać, że nie znam nawet ułamka procenta swoich zamiarów i myśli.

Masz racje. Udanego weekendu

Ja mam jeszcze tylko jedno pytanie skąd ta dedukcja, że ja uważam ze wszystko jest propagandą? Bo nie umiem tego zrozumieć jak do takich wniosków doszłaś po tym co napisałem.

Stwierdziłeś, że moje poglądy i informacje oparte są na propagandowych filmach i książkach, a biorąc pod uwagę, że czerpię informacje z wszelkiego rodzaju filmów, książek i publikacji począwszy od popularnonaukowych do czysto naukowych wychodzi na to, że wszystkie te źródła uważasz za propagandowe. Oczywiście, jak każdy, czerpię też z doświadczenia. Nie wiem czy to też według Ciebie propagandowe źródło. Pewnie tak.
Tyle na temat intrygujących Cię kwestii.

Tylko jakby nie bylo jako przyklady podawalas tylko filmy takie jak korporacja, food inc, aspartam slodkie nieszczescie etc. ktore pokazuja tylko jedna strone. Wiec stad Twoje przekonanie o tym ze wsyztsko uwazam za propagande a tak wcale nie jest.

Pozdrawiam

Podawałam przykłady filmów, w których jest omówiony problem wpływu przejęcia przez korporacje zarządzania światową hodowlą roślin i zwierząt. To było na temat - sta akurat takie przykłady. Druga strona np. Monsanto, to ich reklamówki. Niestety często kłamliwe za co mieli przecież szereg spraw w sądzie, które przegrali. Nie wiem czy da się znaleźć jakieś plusy związane z działaniem Monsanto. Szkodliwość przejęcia danego rynku przez korporacje wiąże się z charakterem korporacji, jej ideą. Nie da się zmienić korporacji tak, by w ten sposób nie szkodziła, bo taki twór przestałby być korporacją.

Poza tym pisałam o różnych informacjach i w tym czysto naukowych. Wyciągnąłeś z tego wszystkiego wniosek, że czerpię wiedzę jedynie ze źródeł propagandowych. Nie miało to sensu, ale nie specjalnie chce mi się o tym dyskutować. Spytałeś się dlaczego piszę, że stwierdziłeś, że wszystko to propaganda, więc odpowiedziałam.

TL, DR. :)

Trudno, mnie to jakoś nie martwi ;)

oo właśnie tak powinnaś pisać, tej długości posty nie są ponad moje siły :)

Słodki jesteś, więc na pewno znajdziesz kogoś, kto się o Ciebie zatroszczy :) ale to forum dyskusyjne, a nie twitter, więc ja osobiście będę tu bezlitośnie konsekwentna i nie będę się ograniczać przy wypowiadaniu się :)

jak możesz tak myśleć, nie chcę nikogo szukać, zbyt jestem wzruszony Twoją empatią i gustem, aby szukać gdzie indziej pocieszenia, dla mnie już po prostu wszystko stracone :)) :*

hehe no mówię -> słodziak i do tego uwodziciel :)
Ale słuchaj... jak Ty się rozpisałeś tak w ogóle... już trzy pełne linijki ;) :*

to tylko Twoja zasluga, tak na mnie działasz :) :*** ani się obejrzysz, a będą tu epistoły czteroekranowe moim nickiem podpisane - naturalnie, zawsze w obronie Twojego dobrego imienia :)

och, och... rycerzu Ty mój ! :*

:P

Pierwszy raz widzę flame na Filmwebie. Kulturalny co prawda [przynajmniej do momentu, do którego doczytałem] ale w dalszym ciągu flame.
Ale jedno trzeba przyznać, skoro ten film skłonił Was do tak rozległej dyskusji to chyba rzeczywiście warto go obejrzeć.
Pozdrawiam.

@Czyli najwyraźniej nie rozumiesz na czym polega zagrożenie i to jest naprawdę przerażające, bo po prostu trudno zrozumieć jak normalny człowiek (nie upośledzony umysłowo) może nie rozumieć zagrożenia wynikającego z genetycznych modyfikacji roślin i zwierząt.
Te zagrożenia to rozdmuchane teorie spiskowe oparte na słabych podstawach. Genetycznie modyfikowana żywność była wykorzystywana już długo i nie ma dowodów, że w jakikolwiek sposób szkodzi człowiekowi. Istnieje tyle nieporozumień na ich temat, że można by napisać o nich książkę - a czekaj, już to zrobiono! http://academicsreview.org/ - polecam.
Przerażające jest to, że tak się zatraciłaś w byciu przeciwnikiem, że prawdopodobnie zignorujesz dane świadczące przeciwko niemu. Otwórz umysł i porozmawiamy, gwarantuję, że będzie ciekawie.

No niestety, ale właśnie, że są dowody i były, i są prowadzone badania udowadniające szkodliwość GMO. Poza tym wychodzi to nawet po prostu w zwykłym użyciu - zwierzęta karmione takimi paszami m.in. stają się bezpłodne. To jeśli chodzi o samo spożycie GMO, natomiast jeszcze jest bardzo wiele negatywnych następstw wynikających z samych upraw. Na Węgrzech jakiś czas temu podjęto decyzję wycofywania się z hodowli GMO i wypalają plantacje tego typu roślin. Jeszcze jakieś inne kraje, zdaje się Niemcy, także podjęły podobne kroki.

Nie ma natomiast żadnych zalet związanych z GMO ponieważ uprawy są trudniejsze, wymagają większej ilości herbicydów, pestycydów, nawozów, dewastują środowisko, są droższe i dają mniejsze plony gorszej jakości.

Zainteresuj się na poważnie tematem zanim zaczniesz się wypowiadać.
Pewnie należysz do tych osób, które kupiły bajeczkę, że tego typu modyfikacje są identyczne z zachodzącymi w środowisku naturalnym. Niestety jednak w naturze nic takiego nie zachodzi.

Zasypałaś mnie informacjami pochodzącymi z niewiadomych źródeł. Ciężko omówić je wszystkie naraz, bo każde to temat na oddzielną dyskusję. Ale to typowa praktyka ludzi myślących, że są mądrzejsi od naukowców specjalizujących się w danej dziedzinie.

"są dowody i były, i są prowadzone badania udowadniające szkodliwość GMO"
To się nimi pochwal. Warto tu zaznaczyć, że bardzo rzadko dowód "przeciwko" jednemu GMO rzutuje w jakikolwiek sposób na inne.

"Poza tym wychodzi to nawet po prostu w zwykłym użyciu - zwierzęta karmione takimi paszami m.in. stają się bezpłodne" - nie. Tutaj facet omawia bardzo celnie mity związane z postawą "Anty-GMO", między innymi ten z "bezpłodnością": http://www.youtube.com/watch?v=frY-aY9FCdY dokładny czas: 29:44 - 34:40
A tutaj odpowiedź z academicsreview: http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-1/1-12-roun dup-ready-soy-is-safe-3/ klikasz "see response to 1.10". Generalnie chodzi o to, że obie grupy szczurów (ta jedząca soję GMO i ta jedząca "organiczną") miały porównywalne zmiany w jajnikach, w prównaniu do grupy kontrolnej.
"Na Węgrzech jakiś czas temu podjęto decyzję wycofywania się z hodowli GMO i wypalają plantacje tego typu roślin." - proszę o źródło i ładnie opisane powody "wypalania upraw".
"Nie ma natomiast żadnych zalet związanych z GMO ponieważ uprawy są trudniejsze, wymagają większej ilości herbicydów, pestycydów, nawozów, dewastują środowisko, są droższe i dają mniejsze plony gorszej jakości." - proszę o źródło do KAŻDEJ z tych tez. Bo tak wymieniać z księżyca może każdy, ale podeprzeć się prawdziwymi danymi trudniej, nie? Na początek obalę jedną - że "dewastują środowisko". http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-6/6-2-new-h erbicide-tolerant-crops/

"Zainteresuj się na poważnie tematem zanim zaczniesz się wypowiadać." - oj jestem poważnie zainteresowany. Znam się oprócz tego nieco na biologii molekularnej i wiem jakie są częste procesy zachodzące w organizmach. Szczerze wkurzają mnie osoby wierzące w alarmistyczne teksty na stronach typu "stopgmo.pl", które... ech, może później w tej dyskusji zrozumiesz, co mam na myśli. Bardzo polecam ten film z youtube'a, który wkleiłem, jeśli go obejrzysz, to wtedy pewnie dopiero pogadamy na serio. Dzisiaj widzę osobę, która boi się nieznanego i próbuje szerzyć ten strach wśród innych. (Mała dygresja - ludzie są właśnie do tego przystosowani przez ewolucję. Kiedyś większą szansę przetrwania miały grupy, gdzie plotka o potencjalnym zagrożeniu rozchodziła się szybko. Taki system wczesnego ostrzegania - lepiej [ewolucyjnie] rozpoznać fałszywie zagrożenie i się pomylić, niż go nie rozpoznać i zginąć - który jak widać nam pozostał. Nie jesteśmy przystosowani do ery informacji. Koniec dygresji.)

"Pewnie należysz do tych osób, które kupiły bajeczkę, że tego typu modyfikacje są identyczne z zachodzącymi w środowisku naturalnym. Niestety jednak w naturze nic takiego nie zachodzi." - tak, bo w naturze zmiany genetyczne mogą być dużo, dużo dużo dużo większe. http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-2/2-11-nutr ients-and-toxins/ ważny fragment: "2. Unexpected compositional changes in transgenic crops are negligible compared to the natural variation." jeśli nie znasz angielskiego, różne odmiany tego samego zboża są mniej podobne do siebie, niż odmiany z transgenem do ich poprzedników. W każdym organizmie zachodzi MNÓSTWO mutacji.

Tak dając trochę tła: rośliny są przystosowane do bardzo dużych zmian w swoim genomie. Ich stacjonarny tryb życia sprawił, że ewolucja faworyzowała te osobniki, które umiały się szybko zmieniać (nie mogły uciec, więc musiały bronić się na inne sposoby). http://www.plantcell.org/content/17/11/2852.full (nie warto czytać tego całego, ale tytuł mówi sam za siebie). Gdyby u zwierzęcia zduplikował się cały genom (mamy 46 chromosomów - 2n, rośliny potrafią mieć 4n, 8n...), nie przeżyłoby. A u roślin zwiększa to plenność (hoduje się zboża o jak największej poliploidii). Rozdzieliliśmy się bardzo dawno od roślin i jesteśmy ciut inni niż one ;) Artykuł o rzadkości poliploidii wśród zwierząt (tylko jeśli jesteś bardzo zainteresowana - bo jest długi i trochę offtopic): http://www.botany.wisc.edu/courses/botany_940/07Polyploidy/papers/Mable2004.pdf

Podsumowując: większość tez przeciwko GMO pochodzi z książki "Genetic roulette". Nie bierz mojego zdania za pewnik, sprawdź moje źródła. Mamy do nich wolny dostęp, to przewaga dyskusji w Internecie nad dyskusją w kawiarni. Nie liczy się to, co myślę - liczą się podstawy, na których opieram swoje myślenie.
Jeszcze raz polecam cały film, a co najmniej fragment, który przytoczyłem (29:44 - 34:40). I facet PODAJE SWOJE ŹRÓDŁA w opisie.

To jest Twoje wyobrażenie na mój temat - że niby mam się za mądrzejszą od kogoś specjalizującego się w danej dziedzinie. Pusty zarzut, który nie ma pokrycia, a jego jedynym celem jest zdyskredytowanie mojej osoby. Też mogę stwierdzić, że to typowa technika mająca na celu ośmieszenie kogoś w sytuacji, gdy nie ma się żadnych podstaw ku temu, więc po prostu się je wymyśla.

Pisząc o dowodach i badaniach mam na myśli prace naukowców, więc nie będę się wygłupiać i zniżać do Twojego poziomu udawania, że niby majaczę o jakichś swoich domysłach czy Bóg wie o czym. I tak przy okazji, odnośnie środowisk naukowych, to niestety wiadomo, że większość naukowców jest finansowana przez korporacje, więc trudno oczekiwać, by ich oświadczenia były wiarygodne. Zbyt duży mam kontakt od wewnątrz ze światem nauki żebym nie zdawała sobie sprawy jak to wszystko wygląda od podszewki. Jak bardzo liczą się pieniądze - w jakiejkolwiek formie - granty, niby bezinteresowne dofinansowywania itd. Jak bardzo nienaukowo potrafią działać naukowcy, jak przeprowadza się badania, by praktycznie dostosować je do wyników, które chce się uzyskać, jak tworzy się publikacje. Przykre, ale prawdziwe.
Oczywiście zdarzają się także uczciwi naukowcy. Tak więc przypadkiem nie stwórz zaraz nowego zarzutu, że niby wrzucam wszystkich do jednego worka.

Twoje argumenty/zapewnienia itp. są dla mnie tak wiarygodne jak zapewnienia Monsanto o tym, że Roundup jest bezpieczny i biodegradowalny. Chyba nie muszę przypominać, że to było jedno z większych i ważniejszych kłamstw w kampanii reklamowej GMO oraz tego, że Monsanto musiało w końcu przyznać, że było to kłamstwo, usunąć informacje na ten temat z etykiet produktów, spotów reklamowych itd., zapłacić karę i.... i tyle, bo to na tyle silna korporacja, że coś takiego nie osłabia ich pozycji, a zyskali dzięki temu tak wiele, że zdecydowanie im się opłaciło. I tak samo jest w przypadku innych kłamstw. Osoby Twojego pokroju nie są nawet zainteresowane kiedy tego typu przekręty wypływają na światło dzienne i kiedy już po prostu nie ma jak udawać, że nie miały miejsca. Wolisz to wszystko po prostu ignorować, zamknąć oczy, zatkać uszy. No bo wybacz, ale co mi powiesz na ten temat? Że to jakaś wroga propaganda nie poparta dowodami? Po prostu lekko mówiąc masz wybiórczy sposób patrzenia na to wszystko - niewygodne fakty ignorujesz i tyle.
W związku z powyższym (i w tym także tym, że przekręcasz lub/i upraszczasz pewne kwestie w sposób bardzo nienaukowy) nie jestem zainteresowana rozmową z Tobą, bo nic mi ona nie da.

Co do tych rojeń na temat paranoicznych właściwości grup ludzkich, które po prostu nie chcą być okłamywane i lubią zgłębić dany temat zanim wyrobią sobie o nim opinię, a jeśli są czemuś przeciwne, to są na tyle odważne, by przynajmniej dawać temu wyraz, to naprawdę bardzo bym chciała, żeby w przypadku GMO chodziło o niczym nieuzasadniony strach przed nieznanym nowym. Niestety to idiotyczny argument, a właściwie w ogóle nie argument. W praktycznie każdym poważnym sporze osoby chcące coś przepchnąć za wszelką cenę usiłują sprowadzić oponentów do poziomu dzieci, które "mówią głupotki", "boją się nieznanego/nowego" i w związku z tym można ich traktować niepoważnie. Kupę lat temu, kiedy zaczęto myśleć o tym, by leczyć u ludzi różne schorzenia przez modyfikacje ich genów myślałam, że to całkiem dobry pomysł. Nie rozumiałam dlaczego, kiedy próbowano to robić zawsze nie wychodziło i kończyło się rozległymi nowotworami i śmiercią. Teraz rozumiem. Wtedy to było nowe podejście. Wbrew Twoim głupim sugestiom nie przyszło mi do głowy obawiać się nowego. W tej chwili jest to stare podejście (nie nowe, rozumiesz?). Doskonale wiem czego się obawiam w odniesieniu do modyfikacji genetycznych i wynika to z tego, że dziś wiem i rozumiem więcej niż kiedyś, kiedy to właśnie mogłam się nie obawiać i ekscytować tym, że to fajny _nowy_ pomysł, który może przynieść wiele dobrego.

Co do świata nauki: w stosunku do części całej populacji, która jest nieuczciwa, odsetek nieuczciwych naukowców jest niewielki. Żeby opublikować artykuł w journalu, trzeba oświadczyć brak konfliktu interesów. Jeśli tam się skłamie, naukowcom zamieszanym w sprawę grożą konsekwencje karne. A gdy jakiś naukowiec okaże się nieuczciwy (sfabrykowane wyniki, niewłaściwe metody statystyczne) to jest to zawsze dość duży skandal (http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/10/report-dutch-lord-of-the-data -fo.html). Co do grantów, to może jeszcze mi powiesz, że jak ktoś nie osiągnie wszystkich celów wpisanych we wniosku o niego, to go cofają? Nie, tak się nie dzieje. Przyznający granty wiedzą, że coś może nie wyjść.
"Twoje argumenty/zapewnienia itp. są dla mnie tak wiarygodne jak zapewnienia Monsanto o tym, że Roundup jest bezpieczny i biodegradowalny." - Powiedz mi, które argumenty. Które moje źródła są niewiarygodne? Wiadomo, że Roundup nie jest biodegradowalny, po co o tym gadać? Aha, widzę, że ostatnio obejrzałaś niesławny odcinek "Uwagi" o GMO. Może zainteresuje Cię, jaką opinię wydała o nim Rada Etyki Mediów: http://racjonalista.pl/xpliki/rem.o.gmo.pdf ? Jakie są "osoby mojego pokroju"? Interesowanie się faktami i czerpanie informacji z czasopism naukowych to podejście do życia gwarantujące bycie najbardziej rozwiedzionym z rzeczywistością człowiekiem na ziemi?
"No bo wybacz, ale co mi powiesz na ten temat? Że to jakaś wroga propaganda nie poparta dowodami?" Tak, większość informacji od "przeciwników GMO" jest biciem piany i straszeniem opinii publicznej. Powiedz mi, które dokładnie kwestie upraszczam i przekręcam?
A co do nowości terapii genowej, pierwszy lek tego typu został zatwierdzony przez FDA niedługo przed 11 stycznia tego roku: http://www.reuters.com/article/2012/01/31/us-fda-vertex-kalydeco-idUSTRE80U29N20 120131 To nie jest nowe podejście? Nie twierdzę, że dopiero teraz terapie genowe, bo wiem, ile trwają próby kliniczne i jak cieżkie/czasochłonne jest opracowywanie nowych leków. Mimo to, w nieeksperymentalnym użyciu jest to wielka nowość.

Powiedz, czy sprawdziłaś moje źródła chociaż? Czy obejrzałaś chociaż te 5 minut filmu, które poleciłem? Jeśli nie, to nie masz prawa mówić, że moje informacje są nietrafne. Ty nie podajesz ŻADNYCH źródeł, ja muszę je tropić, tak jak to o "biodegradowalnym Roundupie". Jeszcze raz - proszę Cię, obejrzyj film, spróbuj zakwestionować artykuły naukowe, na które się powołałem, wtedy zyskasz choć odrobinę wiarygodności. Nie wiem, czy doczytałaś nawet do tego momentu, ale chyba nie, więc powtórzę: dyskusja w Internecie polega na podawaniu publicznie dostępnych źródeł swoich informacji. Jeśli ktoś nie podaje źródeł, można mieć uzasadnione przypuszczenie, że chce je ukryć lub po prostu są mało wiarygodne. Spróbuj mnie przekonać do swoich racji w ten sposób (trudniej, a?).

A jeszcze chciałbym skorygować coś, co napisałaś wcześniej. Traktuj to jedynie jako korektę merytoryczną, na którą nie warto odpowiadać, bardziej zależy mi na dyskusji o GMO.
"Co manipulacja jakiegokolwiek rodzaju ma do tego, że nie można obecnie kupić mleka, które skwaśnieje, a nie zgnije? W najlepszym razie dostanie się mleko homogenizowane. Nie ma szans kupić mleka, które smakowałoby jak prawdziwe mleko."
Mleko pochodzące od krowy kwaśniało z powodu bakterii kwasu mlekowego znajdujących się w nim. Wydajesz się wiedzieć nieco o biologii i np. oporności na antybiotyki, ale jest jakoś wyrwane z kontekstu.
Jeśli zaszczepisz mleko takimi bakteriami, jakie wspomagają tworzenie zsiadłego mleka (kilka szczepów), otrzymasz KWAŚNE MLEKO. Gdybyś chciała mieć takie w sklepie, wytrzymałoby na półce co najwyżej 2 dni... Mleko jest pasteryzowane, aby POZOSTAŁO ŚWIEŻE! I homogenizowane, by nie pływały w nim kulki tłuszczu, które mogą się zdarzyć w mleku prosto od krowy...
Mleko UHT może mieć drobne zmiany w smaku, ale są one tylko drobne. W mleku od krów przeznaczonym do produkcji mleka reguluje się (z tego co wiem) tylko i wyłącznie zawartość tłuszczu. Masło na przykład produkuje się z innych partii mleka, a produkty uboczne są różnie wykorzystywane.
A dlaczego otwarte mleko sklepowe robi się gorzkie? Bo z powietrza najszybciej zarażają je bakterie inne, niż produkujące kwas mlekowy. Nie ma w tym żadnego "spisku przeciwko konsumentowi". Trochę o tzw. "raw milk" i jego potencjalnych zagrożeniach: http://www.youtube.com/watch?v=6VbwYqV4Eog

Niesamowita sprawa z tym kwaśnym mlekiem :)) Rozmówca wyżej pisał o manipulacji mojej skromnej osoby za pomocą tajemniczej propagandy, Ty piszesz o jakimś spisku przeciwko konsumentom, a wszystko to w odpowiedzi na moje stwierdzenie, że po prostu tęsknię za mlekiem dobrej jakości, które kiedyś bez problemu można było dostać w sklepie. Pogorszenie jakości pożywienia dostępnego w sklepach może komuś przeszkadzać lub nie, ale jest faktem. Mi to bardzo przeszkadza.

No i wracając do samego mleka. Nie wiem od kiedy poddaje się je pasteryzacji, ale zaczęto to robić jeszcze przed moim urodzeniem i mleko, za którym tęsknie jak najbardziej było pasteryzowane. Nie wiem jakie jest Twoje wyobrażenie na temat procesu pasteryzacji i jego wpływu na mleko, ale zdaje się, że nie jesteś świadom nawet tego, że mleko poddane pasteryzacji (ale wyłącznie pasteryzacji) bez problemu kwaśnieje. W identyczny sposób jak mleko nie poddane pasteryzacji. Proces pasteryzacji wprowadzono w celu pewnego odkażenia mleka, czyli faktycznie zabijania bakterii z tymże głównie chodziło o bakterie chorobotwórcze (np. wywołujące gruźlicę). Mleko potrafi być naprawdę smaczne, a z takiego, które daje się normalnie nastawić na kwaśne można przyrządzić bardzo dobry biały ser (dużo lepszy od kupnego) i np. za tym bardzo tęsknię.
Co tam jeszcze odnośnie zastosowania różnych bakterii... Można zrobić domowy jogurt i kefir, których spożycie będzie na pewno bezpieczniejsze od tych kupnych, ale już nie chcę Cię wtajemniczać dlaczego.
Co do UHT to jest poddawane innym procesom niż "zwykłe" mleko. Inna temperatura itd.
Co do masła, to też można je zrobić samodzielnie, jeśli ktoś ma kaprys i to też nie jest żadna filozofia.
Natomiast co do mleka prosto od krowy, to nie pływają w nim żadne kulki tłuszczu (widać, że nie miałeś nigdy kontaktu z mlekiem prosto od krowy). Co do procesu homogenizacji to nie jest zbyt korzystny pomijając już sam fakt zmiany smaku i konsystencji mleka, co także bardzo mi przeszkadza, ale także nie mam zamiaru dyskutować z Tobą na ten temat. Co dlaczego jest niekorzystne itd. Widzę, że lubisz wierzyć, że wszystko jest zdrowe i produkowane/przetwarzane w trosce o Twoje dobro i bezpieczeństwo - nie mam potrzeby rozwalać tego mitu, zwłaszcza, że i tak w nic co bym napisała i jakimikolwiek badaniami, dokumentami itd. poparła i tak byś nie uwierzył. Mi to nie przeszkadza.

Domyślam się, że nie masz pojęcia, że kiedyś można było kupić wędlinę i leżała w lodówce kilka tygodni i dalej nadawała się do jedzenia, tyle że była nieco bardziej podsuszona, co zresztą było nawet na plus (była smaczniejsza niż na początku). Teraz zdarzają się miejsca, w których można kupić taką wędlinę bez dodatków np. u Franciszkanów, ale w sklepie jej nie uświadczysz. Wędlina ze sklepu nie nadaje się do jedzenia już po dwóch dniach lub nawet szybciej. Po prostu gnije i jest obślizgła nawet jako niby świeża. Jak się wie jak jest robiona, to to nie dziwi. No ale to jest przykre. To wszystko. I nie chodzi o jakieś idiotyczne spiski przeciwko konsumentom, no ale niestety jakość pożywienia drastycznie spadła na przestrzeni lat i to jest fakt.
Nie widzę sensu rozmawiania na ten temat z osobami, które najwidoczniej nie wiedzą jak wygląda normalne jedzenie i chcą mnie przekonać, że np. ślimacząca się i śmierdząca wędlina jest super. Tylko tyle Ci chciałam przekazać.

"wszystko to w odpowiedzi na moje stwierdzenie, że po prostu tęsknię za mlekiem dobrej jakości, które kiedyś bez problemu można było dostać w sklepie." - wzięłaś pod uwagę to że Ty możesz inaczej odczuwać smaki, czy jest to poza jakimikolwiek przypuszczeniami?

"Nie wiem jakie jest Twoje wyobrażenie na temat procesu pasteryzacji i jego wpływu na mleko, ale zdaje się, że nie jesteś świadom nawet tego, że mleko poddane pasteryzacji (ale wyłącznie pasteryzacji) bez problemu kwaśnieje." Nie mam żadnego wyobrażenia, wiem jak to się dzieje w praktyce. I kiedy napisałaś, że "mleko pasteryzowane kwaśnieje bez problemu" miałem na twarzy wielkiego WTF-a. To po co w takim razie dodaje się do niego bakterii, aby stało się kwaśne?
Ale stop, I'll give you the benefit of doubt. Podaj jakieś źródło tej informacji, albo wypasteryzuj świeże mleko i porównaj kwaśnienie obu próbek. Przekonaj mnie jakoś, źródłami lub dokumentacją, a nie samymi słowami rzucanymi na wiatr.
Pasteryzacja zabija bakterie, ale nie zabija spor. Generalnie bakterie kwasu mlekowego nie są zdolne do sporulacji, więc powinny zostać zabite (a tak naprawdę: ich liczba powinno zostać drastycznie zmniejszona). Nie można "pasteryzować selektywnie".
Biały ser bez dodawania niczego można zrobić tylko i wyłącznie z mleka, w którym jest dość bakterii kwasu mlekowego, bo to dzięki nim mleko kwaśnieje... I koło się zamyka.

"Natomiast co do mleka prosto od krowy, to nie pływają w nim żadne kulki tłuszczu (widać, że nie miałeś nigdy kontaktu z mlekiem prosto od krowy)." eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
miałem. Po pewnym czasie na powierzchni odkładał się tłuszcz. Dzisiaj wiem, że to z powodu słabego zemulgowania jego kropelek. Kolejny WTF.

Co do całej sprawy kwaśnienia. Spróbuj kiedyś dodać 1/10 obj. kwaśnej śmietanki do mleka, zamieszać, i ostawić na dobę w ciepłe miejsce. Popatrz na efekt i powiedz, jakie wnioski wyciągniesz z doświadczenia. Podpowiadam: ba-kte-rie.

"Można zrobić domowy jogurt i kefir, których spożycie będzie na pewno bezpieczniejsze od tych kupnych, ale już nie chcę Cię wtajemniczać dlaczego." - nie traktuj mnie jak głupka, dobrze? Pod jakim względem bezpieczniejsze? To że rzadko używa się grzybków kefirowych w przemyśle nie jest żadnym powodem, przez który kefir wyprodukowany z kultury starterowej miałby być mniej bezpieczny. Nazywa się to pseudokefir i smakuje inaczej niż prawdziwy, ale bezpieczeństwo? Zaszkodziło Ci kiedyś cokolwiek wyrodukowane komercyjnie z mleka, patrzyłaś na badania dotyczące raw milk/production milk, które przedstawił facet w filmiku? Może rozróżnijmy BARDZO POTENCJALNE I SPEKULATYWNE zagrożenia od prawdziwych zagrożeń, co?

"Widzę, że lubisz wierzyć, że wszystko jest zdrowe i produkowane/przetwarzane w trosce o Twoje dobro i bezpieczeństwo - nie mam potrzeby rozwalać tego mitu, zwłaszcza, że i tak w nic co bym napisała i jakimikolwiek badaniami, dokumentami itd. poparła i tak byś nie uwierzył." Mam dość szerokie podstawy do poglądu, że ogromna większość produktów żywnościowych dostępnych dzisiaj jest bezpieczna dla zdrowia (chyba te pochodzące z cukierni są wśród tych najmniej bezpiecznych). Naprawdę lubię wiedzieć więcej, więc zbierz trochę danych i mi je przedstaw. Ale to mają być dane poparte badaniami, a nie spekulacje.

"Domyślam się, że nie masz pojęcia, że kiedyś można było kupić wędlinę i leżała w lodówce kilka tygodni i dalej nadawała się do jedzenia, tyle że była nieco bardziej podsuszona, co zresztą było nawet na plus (była smaczniejsza niż na początku)."
Nie żyjemy w świecie idealnym. Pieniądze grają dużą rolę, dzisiaj wydajność produkcji wędliny/szynki z kilograma mięsa jest na plus. Bo tak się bardziej opłaca. Nie wiem, czy zdolność wędliny do zeschnięcia się i bycia wtedy smaczniejszą jest najważniejszą jej cechą dla konsumentów.
I o co chodzi z tym "brakiem dodatków"? KTÓRYCH/JAKICH konkretnie? Czy to nie jest wrzucanie wszystkiego do jednego worka?
Weźmy np. dodatek używany tradycyjnie do peklowania mięsa, nadający mu czerwoną barwę (NaNO2). Jest nadal używany (konserwy), mimo że jest potencjalnie rakotwórczy. Czy to jest DOBRY dodatek? Tradycja jego używania nie powinna rzutować na niczyją opinię o nim. Na moją nie rzutuje, ale nie mam za dużego wyboru, bo TRADYCYJNIE konserwa powinna być czerwonawa. Nieużywanie go byłoby tańsze i zdrowsze, mimo to - presja otoczenia.
Większość innych dodatków używanych dzisiaj jest dużo bardziej bezpieczna niż ten przykładowy. Nie rozumiem ludzi, którzy z powodu, nie wiem, purytańskiego podejścia chcą "żywność bez dodatków", niezależnie od tego, jakie by one nie były. Bo dodatek dodatkowi nierówny.

Jeszcze dwie krótkie sprawy. Może nie wyraziłem jasno, co chiałem powiedzieć odwołując się do tradycji/azotynu amonu. Chodzi mi o pokazanie wady takiej argumentacji: że jeśli czegoś się tradycyjnie nie używało, to lepiej jest tego nie używać (bo do tego sprowadza się konkluzja postu). Odpowiadam na to, że równie absurdalne jest twierdzić, że jeśli tradycyjnie się czegoś używało, to lepiej jest tego używać.

I po drugie: ja Cię traktuję jak inteligentną osobę potrafiącą wyciągać wnioski. Podaję, skąd wyciągnąłem swoje. Ty z kolei traktujesz mnie jako osobę, której nie warto nic dokumentować, bo i tak w to nie uwierzę ("zwłaszcza, że i tak w nic co bym napisała i jakimikolwiek badaniami, dokumentami itd. poparła i tak byś nie uwierzył". Czy to jest fair?

Powiem Ci szczerze, nawet nie chce mi się czytać całości tego, co napisałeś. Po prostu nie widzę sensu.

Co do różnicy smaku, to nie wiem czy wiesz, ale mleko ugotowane ma inny smak niż nie ugotowane. Niezależnie od tego czy komuś smakuje czy nie, to nieco kiepsko ma z kubkami smakowymi jeśli nie odczuwa różnicy smaku. To samo odnosi się różnicy w smaku niegdyś sprzedawanego mleka i sprzedawanego teraz. Nieważne które komuś bardziej smakuje. Różnica smaku jest po prostu faktem. No i dla rozwiania wątpliwości - nie jestem jedyną osobą, która odczuwa różnicę między mlekiem wcześniejszym, a obecnie dostępnym.

Co do samego kwaśnienia, to właśnie dobre było to w mleku, które było wyłącznie pasteryzowane, że dzięki pasteryzacji było tyle ile trzeba odkażone, a jednocześnie kiedy skwaśniało można było z niego zrobić biały ser i nic się nie marnowało. Albo wypiło się słodkie, albo wykorzystało się je na ser. W tej chwili nie ma takiej opcji, bo jak się zepsuje, to już na nic go nie wykorzystasz i w dodatku możesz się zatruć. Wcześniej praktycznie nie było takiej możliwości, bo kwaśne mleko jest zdrowe. Trudno mi zobaczyć jakąś wadę w sprzedaży takiego mleko z tego względu, że zapewniało to dbałość o zdrowie i bezpieczeństwo odbiorców i pozwalało wyeliminować do zera marnowanie się tego produktu. Jeśli natomiast chodzi o to jak szybko kwaśniało, to nie szybciej niż to obecnie sprzedawane się psuje, tak więc nie było minusa polegającego np. na tym, że krócej było słodkie.

Generalnie rozbrajasz mnie tym, że nawet nie wiesz właśnie tego, że mleko poddane pasteryzacji także kwaśnieje. Nie zdawałam sobie sprawy z tego, że można nie być tego świadomym. Ty myślałeś, że ileś lat wstecz w sklepach sprzedawano niepasteryzowane mleko?? Pomijam już fakt, że była co do tego informacja na tym mleku. Ale sam ten pomysł wydaje mi się no cóż... dość szalony. Powtarzam Ci jeszcze raz, że rozprowadzane w sklepach mleko zaczęto pasteryzować jeszcze przed moim urodzeniem. To nie jest jakiś nowy wynalazek, a dbałość o jakość pożywienia - kontrole produktów sprzedawanych w sklepach kiedyś były naprawdę częste (w przeciwieństwie do czasów obecnych) i nawet gdyby ktoś chciał to nie obszedłby procedury pasteryzacji. Był taki wymóg i kropka. Pasteryzację zaczęto stosować głównie w celu zapobiegania zarażeniom gruźlicą i uważano to za ogromnie ważny proces. Nie było mowy, żeby sprzedawać w sklepie niepasteryzowane mleko.

Warto też pamiętać o tym, że nieco inne przemiany i produkt finalny daje podziałanie konkretnymi bakteriami na mleko ugotowane, a inne, gdy działamy na mleko surowe czy wyłącznie pasteryzowane. Są też inne kwestie np. takie, że gotowanie mleka powoduje rozkład enzymów w nim występujących, a koniecznych do jego strawienia i m.in. w związku z tym mleko przegotowane zawsze będzie mniej zdrowe niż mleko nieprzegotowane. Można się zastanawiać na ile temperatura (o ile pamiętam 70 stopni) i czas pasteryzacji były skuteczne w zabijaniu różnych bakterii chorobotwórczych, bo wiadomo, że różne bakterie giną w różnej temperaturze, ale jednak musiało to być na tyle wystarczającym procesem, że ludzie pili to jedynie pasteryzowane (nie gotowane) mleko i nie zarażali się ani gruźlicą, ani niczym innym.

^ A CO Z DYSKUSJĄ O TRANSGENICZNEJ ŻYWNOŚCI ^
(krzyczę, bo możesz poddać się po jednej linijce mojego tekstu)

"Powiem Ci szczerze, nawet nie chce mi się czytać całości tego, co napisałeś. Po prostu nie widzę sensu."
Twój problem. Jeśli chcesz nadal tkwić w świecie opisanym w blogach, a nie w recenzowanych artykułach naukowych, chyba nie uda mi się tego zmienić.

Cała dyskusja o smaku wydaje mi się nieistotna, to technika, którą stosujesz, aby odwrócić uwagę od tego, co na początku twierdziłaś.

"Ty myślałeś, że ileś lat wstecz w sklepach sprzedawano niepasteryzowane mleko?"
Kiedy i gdzie tak napisałem? Jeśli mam się czepiać, to przed powszechnym wprowadzeniem pasteryzacji pewnie sprzedawano niepasteryzowane mleko. Ale to jest nadal nieistotne. Nie rozmawiajmy o tym, co mi chcesz wmówić.

Poza tym - nie wiem czy wiesz - są różne metody pasteryzacji. Od 63 st. i 30 min. Pasteura do ponad 135 st. i 2 s. UHT z wieloma technikami pomiędzy.
Cytat z wikipedii: "However, Pasteur's original pasteurization, heating to 63°C (145°F) for 30 minutes, does not destroy all bacteria - such milk can still sour naturally at room temperature and in baking is very similar to raw sour milk. Today, pasteurization usually means HTST processing, heating to 72°C (161°F), which kills virtually all souring organisms." - oryginalna pasteryzacja nie zabija LAB-ów (lactic acid bacteria), HTST już tak.

Z drugiej strony, HTST może negatywnie wpłynąć na akceptowalny czas na pólce sklepowej:
"The HTST pasteurization process may affect the shelf-life through its degree of effectiveness in reducing the number of bacteria present in the raw milk’s initial microflora. That is, bacteria with thermoduric (heat resistant) properties and spore producing bacteria could survive this pasteurization process. Combine the surviving microflora with a possible post-pasteurization contamination problem and permitting the finished fluid milk’s temperature to rise above 4 C, could lead to a diminished shelf-life product."

Dlatego często używa się UHT, które znowu wpływa na smak mleka. Coś za coś.

"Jeśli natomiast chodzi o to jak szybko kwaśniało, to nie szybciej niż to obecnie sprzedawane się psuje, tak więc nie było minusa polegającego np. na tym, że krócej było słodkie. "
A Ty dalej swoje ram-pa-pa-pam. Bakterie kwasu mlekowego są beztlenowe, więc gdyby było ich dużo w mleku, psułoby się już W KARTONIE. Czy to jest takie trudne do ogarnięcia? Dzisiaj nieotwarte mleko ma bardzo długi "shelf life" gdy wszystkie procedury są przestrzegane.

"kontrole produktów sprzedawanych w sklepach kiedyś były naprawdę częste (w przeciwieństwie do czasów obecnych) i nawet gdyby ktoś chciał to nie obszedłby procedury pasteryzacji"
To aż się prosi o podanie źródła, bez tego nie mam żadnych podstaw, aby wierzyć Twojej opinii.

Jeszcze co do mitycznych "enzymów". Może podasz konkretnie nazwę enzymu? Bo z tego co wiem, to enzymy działają ciągle, więc wg Twojej teorii mleko byłoby "trawione" już w kartonie.
Jeśli już gadamy o enzymach, to w mleku jest ich dużo (ponad 60). Może podam parę kontrprzykładów do Twojego "jedynego słusznego podejścia do obecności enzymów"?
"LIPOPROTEIN LIPASE . This enzyme brings about hydrolytic cleavage of glycerides, liberating free fatty acids and glycerol. The volatile short chain free fatty acids generate undesirable rancid flavor in milk. Thus, the activity of this enzyme can result in rancid flavor defects in dairy products. (...) Residual activity of lipase remaining in processed milk or milk products tends to reduce their shelf life." - Ojej, coś tu nie gra. Enzym, który efektywnie pogarsza jakość mleka :<.
"PROTEASE / PLASMIN . This enzyme is responsible for the hydrolytic degradation of proteins. The optimum activity is observed at a temperature of 37 C and a pH of 8.0. Nearly 82% of proteolytic activity is lost when milk is pasteurized. Native proteases of milk are more heat labile compared to the microbial proteases, which tend to survive even UHT processing treatment. Residual proteolytic activity in processed milk and milk products leads to decrease in shelf-life." - Hmm, następny. Twój światopogląd runął :(.
Źródło: Handbook of Food Products Manufacturing, Hui i inni, Wiley 2007

Ale po co ja to piszę - przecież napisałaś, że i tak nie chce Ci się czytać. No cóż, jeśli nie chcesz się czegoś nowego nauczyć, znowu - Twoja sprawa.
Jeszcze jedno. Nie wiem, skąd się wzięło u Ciebie to, że Twoim jedynym zmartwieniem jest potrzeba odczuwania "dobrego smaku". Wiesz, co to kompromis? Może mam nieszlacheckie podniebienie, może mało pamiętam, ale nie rzuciła mnie na kolana różnica pomiędzy smakiem mleka sklepowego, a "prosto od krowy" (do tego Twojego "kwaśniejącego pasteryzowanego" jestem za młody). Szczerze mówiąc nie zauważyłem żadnej. Ale nawet zakładając, że "prawdziwe" mleko smakuje trochę lepiej... Czy warta zachodu jest walka o tę 10%-ową poprawę w smaku? Mając na uwadze, że cena takiego produktu prawdopodobnie byłaby dużo wyższa? Moim zdaniem nie. To co robisz to bicie piany.