Jestem bardzo ciekawa, jak odbiera ten film przeciętny młody Niemiec. Niestety obawiam się, że jest to film, w którym po raz kolejny chce się pokazać, że Niemcy byli ofiarami II wojny i utwierdza się w tym przekonaniu ludzi, którzy nie znają historii. Z mojego punktu widzenia Niemcy ofiarami nie byli. Rozpętali najbardziej okrutną wojnę w historii i kiedy przegrali, to ponosili tego konsekwencje. Jak słusznie przedmówca zauważył: "gdzie drwa rąbią, tam... ".
Obraz dzieci wędrujących przez kraj, głodujących po wojnie, może wywołać w człowieku współczucie, ale to co spotkało Niemców po wojnie było konsekwencją ich uprzednich wolnych wyborów. "Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść". Każdy wybór ma konsekwencje i myślę, że ważne by tej prawdy nie zaciemniać.

Chodzi o zmianę perspektywy. Jest masę filmów zrealizowanych w podobny sposób. Reżyserka chciała pokazać zmiany, jakie zaszły w dziewczynie, która dorastała w rodzinie o nazistowskich poglądach. Na początku filmu główna bohaterka mocno się z nimi identyfikowała, ale w miarę upływu czasu poznawała dotąd nieznane fakty (np. zdjęcia pomordowanych Żydów) i zaczęła sobie powoli uświadamiać, że to co wiedziała, co inni jej wmawiali przez tyle lat, nie jest prawdą. Najlepiej jej przemianę widać w domu babci, gdy wszyscy siedzą przy stole. Dziewczyna ostentacyjnie wylewa mleko na stół i je pije w proteście przeciwko regułom babci, która nadal kultywuje dokonania Hitlera.

Tylko, że ja nie bardzo uwierzyłam w tę przemianę Lore. Jej zachowanie w domu babci bardziej przypominało bunt nastolatki, niż faktyczną zmianę nastawienia do kwestii nazizmu. Dla mnie stosunek Lore do ideologii, w myśl której ją wychowano, pozostał niejasny i niejednoznaczny.

Każdy może doszukać się czegoś innego. Ja na końcu nie miałam wątpliwości, że jej poglądy się zmieniły. Zmiana myślenia poprowadziła ją do buntu.

O co ten lament ? Jeżeli już tak walczymy o prawdziwe przedstawianie historii to bądźmy konsekwentni i pokazujmy ją z różnej perspektywy. Co takiego "neonazistowskiego" jest w filmie, który opowiada historie dziewczyny z Hitlerjugend, która jako zwykły cywil podróżuje po zniszczonym kraju i na własnej skórze przekonuje się do czego doprowadził Hitler ? Czy w tym filmie jest jakaś propaganda głosząca, że III Rzesza to wyzwoliciel, a Holokaustu nie było ? Nie zauważyłem tego. Rozumiem, że niektórzy chcieli by tylko oglądać Niemców gwałcących kobiety z krajów podbitych i rozstrzeliwujących Żydów, ale z tego co wiem to konflikt dotyczył też zwykłych szarych cywili, kobiety, dzieci, którzy to ponosili główne ciężary skutków działań zbrojnych. Nie rozumiem tego podejścia, że mamy pokazywać historię prawdziwą, ale niektóre tematy mają być tabu. Tak samo jak nie tylko SS mani byli ostatnimi sku********* tak samo nie tylko polscy czy rosyjscy cywile cierpieli w trakcie działań wojennych.
Pozdrawiam

Nie o lament chodzi. A o prawdę. Nie o jakąś zmianę zdania bohaterki na temat jakichś zbrodni, których zdjęcia gdzieś się pojawiają i to z ojcem.
Masz rację tego wszystkiego tam nie ma. I nie musi być. My to wiemy, mam nadzieję, ale czy młodzi Niemcy wiedzą?
Pod pojęciem neonazistowskie kino rozumiem powrót Niemców do prób usprawiedliwiania siebie i relatywizacji odpowiedzialności za to co się stało podczas II wojny światowej.
Uczynienie głównymi bohaterami filmu dzieci utrudnia krytykę filmu. No bo dzieci zawsze są ofiarami i cierpią nie za swoje winy, ale to moim zdaniem zamierzony cel. No bo kto ma coś przeciw dzieciom. One są takie bezbronne i dobre.
Oczywiście w tle są jakieś zbrodnie, w które zamieszany jest ich ojciec, ale one też cierpią. A cierpienia nie powinno się stopniować, więc tak samo jesteśmy ofiarami. No i ci paskudni żołnierze rosyjscy. Zabili nam brata.
Może nie chodzi mi tylko o ten film, ale pewną falę, która od pewnego czasu zalewa ekrany kin, gdzie Niemcy uczłowieczają siebie w tamtym zbrodniczym czasie.
No bo te cierpiące dzieci to tak naprawdę rodzice współczesnych młodych Niemców. Jeżeli przyjmiemy optykę, że wojnę wywołali dziadkowie. A jak nasi rodzice cierpieli i byli przesiedlani to my powinniśmy ich bronić. A skoro cierpieli to może ich wina jest żadna.
I może o to chodzi.
Pozdrawiam

Lepiej bój się o młodych Polaków zafascynowanych nazizmem, czy inną fanatyczną cholerą :P

PS
Chyba nie rozumiem Twojego pierwszego postu o.O Uważasz, że pokazywanie II WŚ z perspektywy dzieci to relatywizowanie winy Niemców ?! o.O CO za absurd ! Poza tym już tu napisano, że wojna dotyczyła wszystkich, więc i dzieci, a to dobrze, że robi się wreszcie filmy o tych innych ludziach, a nie tylko żołnierzach, Hitlerze, znanych Żydach...

Boję się i codziennie budzę się przed szóstą rano. Wyglądam przez okno czy czasami już nie nadchodzą.
ps.
u Niemców istnieje coś takiego jak polityka historyczna i jej głównym zadaniem jest zdjęcie odpowiedzialności za zbrodnie II wojny światowej z Niemców i obdarowanie nimi "Polactwa". Tak aby młodzi Niemcy nie czuli się spadkobiercami swoich dziadów-zbrodniarzy. To też trzeba widzieć. A na wojnie jak to na wojnie cierpią wszyscy. To oczywista oczywistość.

Osobiście jakoś nie widzę u Niemców takiej polityki :3
W ogóle Polaków zbrodniami hitlerowskimi to najczęściej obarczają amerykańscy Żydzi-ignoranci historyczni o.O

Może trzeba trochę wyostrzyć wzrok bo naprawdę jest kilka filmów niemieckich relatywizujących odpowiedzialność za rozpętanie i zbrodnie II wojny światowej. Żeby głęboko nie sięgać to pierwszy z brzegu przykład: serial, który był wyświetlany też w polskiej telewizji „Nasze matki, nasi ojcowie”. Mam wrażenie, że Niemcy korzystają z doświadczenia Żydów. I nie tylko amerykańskich. Tak to prawda.
Ta polityka historyczna Niemców ma miejsce na wielu polach, chociażby zastępowanie słowa niemieckie przymiotnikiem nazistowskie czy hitlerowskie lub faszystowskie. Że nie wspomnę o „polskich obozach zagłady”. I to ma miejsce też w kinie bo oni wiedzą, że ”film to najważniejsza ze sztuk” i to też łagodna ścieżka do zmieniania widzenia przeszłości.

Nie muszę "wyostrzać wzroku" by widzieć, że ten serial nie szkaluje Polaków i nie usprawiedliwia Niemców ;)

Akurat "Nasi..." na którymś tam etapie, gdy wprowadzają bohaterów - Polaków to nas szkalują i to w tak żałośnie ignorancki sposób, że nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać. Tylko że od Lore do tego serialidła jest z mln lat świetlnych... A co do amerykańskich żydów się zgodzę. Co zabawne jeden z nich był właśnie konsultantem "Naszych..." w kwestii traktowania żydów przez Polaków (w tym żołnierzy AK, związanych rozkazami, którzy nie mogli samowolnie i spontanicznie zabijać żydowskich cywilów).

A skad Ty znasz 'polityke historczna niemiec', bo chyba nie z doswiadczenia? Pewnie, wszedzie znajdzie sie paru takich, ktorzy w Holocaust nawet nie wierza. Ale Twoje generalizowanie jest prostackie i nie odzwierciedla rzeczywistosci. Nikt nie zmienia tego jak widza przeszlosc.
Jak postrzegaja ten film mlodzi Niemcy? Ci z ktorymi go ogladalam bynajmniej nie jako 'zdejmowanie odpowiedzialnosci za II WS'. Precietny Niemiec nie powiedzialby nawet ze jest dumny z bycia Niemcem bo wstydzi sie, co zrobili jego dziadkowie, gdy go nawet na swiecie nie bylo.

Dla uważnego widza i czytelnika, chociażby prasy czy książek, to wręcz oczywista oczywistość. Może nie byłem przy jej zatwierdzaniu, ale porównując powstałe kiedyś niemieckie filmy wojenne i te dzisiejsze, tylko ślepiec tego nie widzi.
Co do młodych Niemców, to byłem w tym kraju wiele lat temu i wiem, że nie są z tej przeszłości dumni. I dlatego stworzono tą "politykę historyczną", aby powoli zdjąć ten ogrom zbrodni ich dziadków z ramion wnuków. Przy okazji przerzucając część, i to sporą, odpowiedzialności na barki zakompleksionego polactwa, które tak jak ty próbuje sugerować, że nic się w tym temacie nie dzieje.
I nie używałbym stwierdzenia "przeciętny Niemiec" czyli kto?

Czyli np nie nacjonalista/neonzista
a gdzie w tym filmie widzisz przerzucanie winy na polakow??? cos musiałam ominąc (ro pewnie przez ta moja slepote...)

a tak abstrahujac od tego filmu - gdzie/w jaki sposob wina zostala zrzucona na Polske..? bo jeszcze o tym nie slyszalam

Skąd pomysł, że w Niemczech jest edukacja próbująca zrzucić winę na Polaków? Polacy faktycznie mają jakąś paranoję na ten temat. Wystarczy pogadać z przeciętnym młodym Niemcem czy choćby zobaczyć curiculum niemieckiej szkoły - od dziecka są łopatologicznie uczeni, że ponoszą odpowiedzialność niemal za całe zło świata, serio, znam dobrze szkoły niemieckie i tamtejsze lekcje historii. A jak ktoś nieśmiało stara się pokazać, że przeciętni Niemcy też oberwali (i to z winy Niemców, bo nikt tu nikogo innego nie obwinia w tym filmie) to paranoiczne polactwo podnosi histerię.

No tak niby jest, ale skąd taki paszkwil na Polaków w postaci "Nazi ojcowie...". a poza tym "Muzeum Wypędzonych" i co pewien czas pokazywanie, jak to w Polsce Żydzi byli zabijani (w domysle) masowo po 1945 r. a i przef też? W istocie niestety tak jest, że część Niemców próbuje rozmyć odpowiedzialniość swoich przodków za II w. św. a co ważniejsze za niebywałą pogardę wobec ludzi ze wschodniej Europy, bez której nie byłyby możliwe masowe zbrodnie niemieckie. Ta pogarda ma kilkusetletnie korzenie. Co ciekawe w jakimś stopniu tę pogardę podzielają dziś obecne nasze "elity", co bardzo nam utrudnia stanie się społeczeństwem europejskim - bez pewnej solidarności, wspierania się rozwój społeczny jest opóźniany, jeśli w ogóle nie następuje stagnacja. Ludzie muszą do pewnego stopnia działać bezisteresownie dla innych, a jeśli nimi pogardzają, to tego nie robią - efekt: patologie współczesnej Polski. Naturalnie film "Lora" w ogóle nie powiela żadnych nazistowskich treści. Jest bardzo w porządku i pod wzgledem treści, jak i formy. Nie rozumiem wpisów powyżej. To dobre i mądre kino.

Kto chce widzieć paszkwile, ten widzi paszkwile, wśród inteligencji niemieckiej, a nie półdebili czytających Spiegla, Erika Steinbach i jej podobni są traktowani jak co najmniej nasza Pawłowicz, albo i gorzej, bo i o szpitalu psychiatrycznym są memy w jej kontekście....

Oczywiście, że część Niemców chce zmyć winy swoich ojców, ale większość moich znajomych ma poczucie wiecznego grzechu pierworodnego nazizmu, z którym się rodzą. Pogarda wobec Polaków, to ta sama pogarda, jaką Polacy żywią wobec Ukraińców, Białorusinów itp. Niczym nieusprawiedliwione poczucie wyższości wśród nacjonalistycznych buraków, którzy robią złą prasę reszcie narodu.

Zresztą też o kierunku pogardy nie jestem taka pewna, jestem w związku z Niemcem od lat, ze strony jego rodziny, przyjaciół itp. w życiu najmniejszego komentarza o tym, skąd jestem nie usłyszałam. Za to w Polsce nieraz musieliśmy sobie radzić z niechęcią do jego narodowości.

Ja zaś niestety taką pogardę odczułem- choć oczywiście zdarzało się rzadko i wyjątkowo. Wrażliwy za bardzo nie jestem. A w Polsce w stosunku do Niemców to raczej nie chodzi o pogardę. Tu problem wynika z kompleksów, no i z wojny niestety. Ja pochodzę np. z małej miejscowości na Lubelszczyźnie, w której Niemcy wymordowali już w r. 1940 kilkudzieśięciu nauczycieli - tylko za to, że zorganizowali podziemne szkolnictwo średnie (zabronione, że Ci przypomnę), i to się stało w ciągu jednego dnia. Później jak zastrzelono ukraińskich donosicieli, to Niemcy aresztowali następnych kilkaset osób i ich zabili. Represje dotknęły ok. 25% mieszkańców, znikła praktycznie cała inteligencja. Znam przypadek rodziny, w której brat do końca życia nie chciał znać brata tylko za to, że ten po wojnie został po obozie jenieckim w Niemczech. Ten brat w Polsce widział przecież, jak aresztowano i katowano w jego obecności (dziecka!) ojca, zanim go później zamordowano. NIe wspomnę o Żydach, których wybito wszystkich. Myślisz, że takie rzeczy znikają bez śladu? Ja sam pamiętam w l. 70-tych widzaiłem ludzi okaleczonych, bez reki, jeden, drugi bez nogi - kiedyś nad wioskę nadleciały samoloty, prócz bomardowania, ostrzeliwano ludzi z broni pkładowych, kobiety dzieci, wszystkich metodycznie. To robili zwykli piloci, nie zaś jakieś SS. Kilkanaście kilometrów dalej wcześniej wysadzono pociąg. Ale ci ludzie we wsi o niczym nie wiedzeili ! Tego nie można zapomnieć! Trzeba oczywiście próbować zrozumieć. Oceniać łatwo dzisiaj w domowym ciepełku... Boli jednak, i to strasznie, jak słyszy się (autentyk sprzed dwu lat), jak miły właściciel hoteliku w Muenster dziwi się mojej obecności, dlaczego NIemcy tak strasznie zostały pokarane po wojnie, bo straciły ok. 30% terytorium, winę za wojnę to przecież ponoszą przecież naziści.... No a w Polsce to takie straszne drogi, no i zaniedbane pociągi, odrapane poniemieckie domy.... No jak można?! My tu krwa w dalszym ciągu po wojnie i pół wieku sowieckiej okupacji nie możemy się odnależć, odrzucić postsowieckie lumpenelity okupujące wszystko, co ważne (łącznie z Kościołem Kat.) a on w dobrobyicie Niemiec Zachodnich cierpi, bo stracił Schlesien, Preussen und Pommern.... Przepraszam za odejście od świetnego filmu "Lore", ale jak tylko odpowiadam na Twój post. Mnie również jednak boli, że tak dużo piszących tu nie potrafi w swoim zaślepieniu odrzucić sztapmy i zrozumieć (prostego przecież), dalekiego od propagandy niemieckości (nie mówiąc jużo o rzekomym neonaziźmie) przesłania jakże dobrego filmu.

Ależ nie przepraszaj, cenię sobie tę wymianę zdań. I dla takich wymian zdań cenię też właśnie takie filmy, bo czym byłaby sztuka, gdyby nie skłaniała do refleksji.

Nie chcę powiedzieć, że pogardy dla Polaków w ogóle się nie spotyka - porównałam ją do polskiej pogardy dla Ukraińców - z reguły dotyczy niezbyt bystrych nacjonalistycznych buraków, którzy wyładowują swoje frustracje w ten właśnie sposób. Niestety takich ludzi jest całkiem sporo w każdym kraju.

Jeśli chodzi o problem polskiego żalu wobec Niemiec, to mam tu inny kłopot - większość moich znajomych tutaj ma już serdecznie dosyć bycia bombardowanym postnazistowskim poczuciem winy, bombardowanym nie tylko przez nas, ale przez własnych nauczycieli - wierz mi, nauka historii w Niemczech mocno skupia się na powtarzaniu w nieskończoność dzieciakom, jak wielką odpowiedzialność ponoszą za całe zło tego świata tylko ze względu na to, jaki paszport posiadają. Wiem, że jest wiele szkół, gdzie to wygląda inaczej - ja mówię o bardziej renomowanych gimnazjach, gdzie się akurat kształci całkiem nieźle.

Moje pytanie brzmi - co my mamy zrobić? Bo zmuszanie Niemców do wiecznego przepraszania za grzechy moim zdaniem nie jest rozwiązaniem. Zapomnieć? W ten sposób zawsze będziemy się czuli poszkodowani... I tak źle, i tak niedobrze, po prostu żal mi się robi jak patrzę na nacjonalistyczne zaślepienie Polaków, którzy po obejrzeniu takiego filmu oczywiście wynajdują w nim kolejną pożywkę dla polskiego kompleksu, podczas gdy o Polakach zdaje się, że słowa nie ma (choć już mi się pamięć zamazuje, może są gdzieś wspomniani pobieżnie). Cóż, kolejna sprawa słoń a sprawa polska.

Mamy trudną historię, zgadza się, po prostu żal i jad antyniemiecki, z którym się spotykam zdecydowanie zbyt często, nie są moim zdaniem żadnym rozwiązaniem. I tylko zaznaczę, bo mi trochę zepsuł dyskusję wtręt o zabronionym szkolnictwie - niepotrzebny protekcjonalizm, przecież ja wiem, że Niemcy mają mnóstwo zbrodni na swoim koncie, jak również jak większość Polaków mam babcię, co życiem ryzykowała, uczęszczając w takich kompletach... Przecież ja nie mówię, że mamy zapomnieć o tym wszystkim, ale co mają zrobić Niemcy? Zaczynać każdą swoją wypowiedź kulturalną od "na wstępie chcielibyśmy przeprosić za wszelkie nazistowskie zbrodnie"? Może powinna być taka wstawka, jak na papierosach od ministra zdrowia? Bo podstawowy problem jest taki, że nie rozumiem, czego wszyscy krytykujący właściwie od Niemców oczekują...

Dzięki za post. Mamy problem pomiędzy Niemcami i Polakami pomimo pozornego pojednania. Ale to nic dziwnego w końcu Polska tak naprawdę istnieje jako wolny kraj od r. 1990 a nasze władze ciągle nas okłamują. Mnie np. zmroziło, jak niedawno dowiedziałem się, że w r. 1990 układ o nienaruszalności granic na Odrze i Nysie wymusiły na kanclerzu Kohlu Amerykanie. On wcale nie chcial uznania staus quo, albo myślał o jakichś targach. Oczywiście u nas nikt tego oficjalnie nie podał, ale przecież to wycieka i ludzie się dowiadują. Czy w tej sytuacji dziwić się, że ciągle w Polsce istnieją jakieś fobie. W dodatku ciągle jakieś wspieranie dykatury Putina przez Niemcy z uszczerbkiem nawet dla Europy nie tylko Polski - Nordsteram!
To trochę usprawiedliwia podejrzenia, że znów chcą nas próbować udusić. Ale w istocie - masz rację - jakieś nasze często głupawe nastawienie do Niemców jest żałosne. I tu wracam do "Lore" - film tak naprawdę demaskuje pewne kulturowe podłoże, ktore umożliwiło zaistnienie w Niemczech faszyzmu, pokazuje też ich zaślepienie i trwanie przy Hitlerze do końca a nawet dłużej. No i co z tego ? nasi domorośli interpretatorzy nic z tego nie pojmują. Dla nich ten film jest neonazistowski, bo pokazuje ciepienie dzieci hilterowskich oficieli. Prymitywizm i tyle. Można by na to machnąc ręką, gdyby takie nastawienie nie było dość częste. A Niemcy, ci którzy w ogóle się nami ineteresują, to widzą i nie za bardzo mogą zrozumieć, o co tu chodzi.
Z drugiej strony to jak widziałem te fragmenty "Nasze matki, nasi ojcowie, w których pokazywano Polaków to nie mogłem uwierzyć. Chamsto i ignorancja. Gdyby tak pokazano np. Francuzów byłby międzynarodowy skandal. A tu proszę bardzo film dostał w Niemczech nagrody. Nie znaczy to oczywiście, że uważam, że w AK służyli sami eleganccy, szykowni panowie. W filmie jednak polscy partyzanci to zbiorowisko szumowin, nawet aktorów tak dobrano i ucharakteryzowano, by przypominali troglodytów. No i to szermowanie polskim antysemityzmem. istniał on, i istnieje, faktycznie, ale żaden polski antysemita nie zbudował obozu koncentracyjnego. A poza tym w AK obowiązywały rozkazy i za zamknięcie drzwi wagonu ludzi kierowanych do obozu (tak jak pokazano w filmie) dowódcy groziło po prostu rozstrzelanie. Ludzi donoszących Niemcom na Żydów i w ogóle pomagających w jakikolwiek sposób okupantowi AK zabijało. Co trzeba mieć w głowie i jakim być człowiekiem, by największą armię paryzancką Europy pokazywac w ten sposób, jak zrobiono to w "Nasze matki...". A Ty się dziwisz, że Polsce odżywa fobia antyniemiecka. Szkoda wielka, że tak w tym filmie Polaków pokazano, bo nie śłuży to w gruncie rzeczy także Niemcom..
A Tak z innej beczki: wiem, że Niemcy robią - zwłaszcza ostatnio - dobre filmy. U nas w ogóle nieznane - dzinwe, ale tak jest. Może coś polecisz. Prócz "Die Welle", "Gegen die Wand", Biała Wstążka, Jeniec, Miłość w myślach... te widziałem.

Zgadzam się z Tobą w kwestii oceny filmu, kwestie antypolskie i antyniemieckie niestety długo jeszcze będą istniały, jeśli nie na zawsze. Tak czy siak, sam fakt, że siedzę w tej chwili w Niemczech w domu przyjaciół, z którymi spokojnie i bez agresji mogę przeprowadzić rozmowę na trudny temat historii i relacji polsko-niemieckich, w której obie strony wysłuchują swoich racji - moim zdaniem już sam ten fakt świadczy, że idzie ku lepszemu. (wyobraź sobie, jaką fantastyczną dyskusję z bardzo różnymi punktami widzenia miałam, jak im puściłam "Różę" - swoją drogą zachwycili się sposobem filmowania). Ja nie usprawiedliwiam Niemców za to, co się stało, ta cała moja komentarzowa krucjata raczej polega na tym, że wiem, że wielu spośród nich również siebie nie usprawiedliwia i broń Boże nie można uznać "Lore" za próbę stwierdzenia, że tak naprawdę nic się nie stało. Ciekawe, że wokół "Das Boot" nigdy nie było aż takiej afery, a tu mamy film o niemieckich bohaterach z czasu drugiej wojny światowej (zdaje się, że jedyny film, w którym odważyli się pokazać to z tej strony, ale to przecież na morzach i oceanach i walczą akurat nie z Polakami, a jak nie ma Polaków, to nuda i nie ma się co czepiać, próbuję sobie czasem wyobrazić, co by było, gdyby pojawili się tam Polacy - pewnie afera dyplomatyczna co najmniej).

Jeśli chodzi o filmy, cóż, Fatih Akin to twórca (inna rzecz, że pewnie by się obraził za zaliczenie go do kina niemieckiego, patriotyzm turecki w jego wypowiedziach jest dość silny), którego bardzo cenię, oprócz Gegen Die Wand bardzo lubię "Na krawędzi nieba", z klasyków oczywiście Fassbinder, poza tym, jak już mówimy o nazistach oczywiście "Upadek", ale to pewnie widziałeś, Tom Tykwer też ma swoje wzloty, jak choćby kultowe "Run Lola Run". "Życie na podsłuchu" - niezły film o działaniach Sztazi. No i ogólnie Herzog, Herzog i jeszcze raz Herzog, bo tu sporo rzeczy po prostu uwielbiam.

Dzięki Fajna Gosiu! Zgadzam się z Tobą w zupełności, że jest lepiej niż było i miejmy nadzieję, że tak zostanie. Różnice są też zrozumiałe - jest o czym dyskutować. A "Róża" rzeczywiście dobra, prócz klku drobnych potknięć. Trochę gorsza, ale i tak dobra w obecnej polskiej posusze filmowej jest "Obława" - niestety też o wojnie. Żadnego naszego filmu współczesnego nie mogę Ci polecić, bo nie ma takiego w moim przekonaniu. Choć nie, były jeszcze niewojenne "Różyczka" i "Rewers" a zupełnie świeżo "Ida" - niezłe, z jakimś problemem, choć bez szału. Niemieckie filmy, które wymieniłaś, prócz "Na krawędzi.." widziałem wszyskie. Herzoga starsze oglądałem kiedyś seriami w dyskusyjnym klubie filmowym z mieszanymi uczuciami, muszę sprawdzić, co ostatanio zrobił. Jeszcze raz dzięki za wymianę poglądów. Musisz być rzeczywiście fajna Gosiu!

Tak pod rozwagę:
http://wpolityce.pl/artykuly/73680-niemiecki-historyk-opowiada-w-programie-dokum entalnym-o-polskim-antysemityzmie-jako-przyklad-sluza-mu-w-programie-fragmenty-n aszych-matek-naszych-ojcow

Tak pod rozwagę:
http://wpolityce.pl/artykuly/73680-niemiecki-historyk-opowiada-w-programie-dokum entalnym-o-polskim-antysemityzmie-jako-przyklad-sluza-mu-w-programie-fragmenty-n aszych-matek-naszych-ojcow

Ci Niemcy szturmujący świat swym neonazistowskim relatywizmem to zapewne brytyjska rezyserka i scenarzystka tworząca film na podstawie powieści innej brytyjki Rachel Seiffert, mianowicie "Dark Roomu"? Chyba, ze jakies sprytne Niemki zmieniły obywatelstwo, by zatuszować swe podstępne machinacje...

@karolekkkk04
Trafny komentarz. Właśnie wróciłam z kina. Bardzo dobry film.

Jesli chodzi o zachowanie Lore przy stole na koncu filmu,to wazne jest w jaki sposob ona sie zachowuje.Jak je ten chleb i jak pije rozlane mleko..To nie bunt nastolatki ..

Przecietny młody Niemiec (czyt.mulatometysoturek) ma w dupie takie filmy i cała historie 2 i 3 Rzeszy jakze wspaniałego niegdys vaterlandu und heimat.;)

Ta okropna Cate Shortland, nazistowska zbrodniarka...

Hans-Jochen Wagner też.
I Eva-Maria Hagen podobnie.

Zważając na historię Eva-Maria Hagen, ciekawą rolę sobie wybrała, którą zresztą odegrała rewelacyjnie. Widać, że wszystkie Panie w rodzinie Hagen mają charakterek:-)

Myślę, że jeśli Niemcy obejrzą film ze zrozumieniem dostrzegą przejście bohaterki od wpojonego i niepogłębionego refleksją czy wiedzą entuzjazmu do nazizmu do żalu, przerażenia i sprzeciwu wobec ideologii.
Dostrzegą też, że naziści doprowadzili kraj do rozpadu, wystawili na łaskę okupacyjnych wojsk, opuścili swe dzieci - skazali je na wędrówkę po omacku, bez środków do życia, odbierającą im niewinność i poczucie bezpieczeństwa. A gdy u kresu tej wędrówki zaznają spokoju, jednak znów pod skrzydłami babci wciąż hołdującej zasadom Rzeszy, nie chcą milcząco przyzwolić na ponowne rozwijanie zła.

Z motywacjami twórców filmu trafiłeś jak kulą w płot. Pozostaje jedynie kwestia odbioru filmu przez Niemców oraz tego, czy może ewentualnie ktoś nie wypaczy jego przesłania na potrzeby, jak to ująłeś, niemieckiej polityki historycznej. Co nie zmienia faktu, że nie powinieneś dać się ponieść emocjom i krytykować filmu i twórców filmu, oskarżać ich wręcz i odbierać prawa do bycia poruszonym czy zainteresowanym akurat sytuacją Niemców po II WŚ. Tym bardziej, ze nie ma w tym absolutnie nic złego, a to, że podczas wojny cierpią wszyscy uważasz za oczywistą oczywistość zapewne nie przeszkadza ci w oglądaniu i pochwalaniu powstawania filmów o cierpieniach, żydów, Polaków i promowaniu tej właśnie tematyki w światowej kinematografii.

Ludzie na woj­nie są niczym, je­den człowiek jest wszystkim. .

Pessoaa,wyjątkowo gówniarski wpis...;Film oprócz obejrzenia trzeba jeszcze zrozumieć a co do uprzedzeń to właśnie w tym filmie był wątek dotyczący tej kwestii,
Co za ironia losu... a trzeba było uważnie oglądać i przeanalizować co chciał nam przekazać twórca ehe, bez obrazy, ale słabo u Ciebie z IQ...

Film doskonale pokazuje jak mocno ludziom wypaczyła poczucie moralności hitlerowska ideologia. Pokazuje jakie brzemię pozostawili przyszłym pokoleniom, jak ciężko było Niemcom pogodzić się ze świadomością tego, co uczynił ich naród w trakcie II Wojny Światowej.
Właśnie dlatego głównymi bohaterami uczyniono tu dzieci, które stoją przed koniecznością uwolnienia się spod wpływu tego, co im wpajano przez całe dzieciństwo, spod wpływu kłamstw i nienawiści, którymi ich karmiono. Główna bohaterka przez prawie cały film nadal ulega hitlerowskim rojeniom o istnieniu aryjskiej rasie panów, jednak toczy wewnętrzną walkę. Warto zauważyć, że Lore pozbywa się wszystkich pamiątek po ojcu SSmanie, a w ostatnich scenach buntuje się przeciwko swojej babci, która pomimo końca wojny zaprzecza wszelkim zarzutom przeciwko polityce Führera. Ostatecznie zatem zwycięża prawda, bohaterka rozlicza się z przeszłością i nie wierzy już w hitlerowskie mity.
Dziwni mnie, jak ten film można uznać za neonazistowski... Widać co niektórzy mają zbyt mało wyczucia, by oglądać film historyczne, w których nie ma wielkimi literami napisane ,,Hitel był zbrodniarzem!", ,,Komunizm był zły!".
Jak dla mnie sugestia reżysera była jasna: prawda o hitlerowskiej zbrodni przeciw ludzkości i poczucie winy zwyciężyły (przynajmniej w umyśle głównej bohaterki).

Miałem nie odpowiadać na tego typu wpisy bo pokazują one jak infantylnie odbierany jest ten film. Jak powierzchownie.
Do pewnego miejsca zgadzam się z tobą i rozumiem Niemców, że próbują jak piszesz: „Ostatecznie zatem zwycięża prawda, bohaterka rozlicza się z przeszłością i nie wierzy już w hitlerowskie mity.” Tylko to bujda. Z kilku powodów.
Właśnie niedawno czytałem książkę „A jednak czasem miewam sny. Historia pewnej samotności”. Książka opowiada o losach polskiego Żyda, Warszawiaka i jego gehennie, którą przeszedł od czasu kiedy Niemcy rozpoczęli II Wojnę Światową. Historia ta została spisana pięćdziesiąt lat po wojnie. Bohater tej książki w czasie jej trwania miał tyle lat co te dzieci w tym filmie. I mimo, że minęło tyle lat z niczym się nie rozliczył, wszystko siedzi mu w głowie, na swój sposób trauma trwa. I to nie jest prawdą, że można od tak szybko się rozliczyć ze zbrodniami, wśród których się żyło. Wczoraj mordowaliśmy ludzi, dzisiaj odrzucamy świat rodziców i dziadków i już fajnie jest. Od tej pory jest zaje…. Znałem wielu ludzi, którzy do końca swojego życia nie mogli się pogodzić z tym co Polakom zgotowali, nie jacyś naziści tylko Niemcy.
Poza tym bohaterowie są dziećmi i nie wiedzą co to rozliczenie, są za młodzi i niby z czego mieli się rozliczać. Kiedy dojrzeją zrozumieją kim byli ich najbliżsi i wtedy tak. Więc są łatwiejszym medium do łyknięcia i akceptacji dla widzów.
Podtrzymuję swoją ocenę tego filmiku. Ewidentnie ma on pokazać, że wprawdzie Niemcy byli zbrodniarzami, ale teraz zapomnijmy o tym i żyjmy jakby nigdy nic.
To ich niby rozliczenie ma nas zmiękczyć, że już swoje odcierpieli i może zapomnijmy o przeszłości. Patrzmy w przyszłość. I to jest właśnie ten neonazizm. Spacyfikowanie umysłów.
A „Polactwo” to łyka.
„Polskie obozy zagłady” są próbą przeniesienia tej odpowiedzialności i tego „rozliczenia”.
Serial „Nasze matki, nasi ojcowie” są dopowiedzeniem do tego filmu. W serialu „rozlicza się” rodziców i dziadków, a w „Lore” dzieci.
Inni byli tacy sami lub gorsi niż my. Serial w Polsce przeszedł bez specjalnego protestu czy odzewu. „Polactwo” przyjęło cios. Za to Żydzi i Amerykanie śmieją się z tego serialu i protestują bo promuje zakłamanie i relatywizuje tamtą rzeczywistość.
Do czasu kiedy nie było poprawności politycznej filmy dotyczące tamtego okresu były inne.

Nie, ja oczywiście poprzez stwierdzenie, że ,,bohaterka rozlicza się z przeszłościom" nie chce powiedzieć, że ,,odkupia" ona winy swoich rodziców czy też w pełni pozbywa się wyrzutów sumienia.
Nie. Wręcz przeciwnie.
Mówiąc, że ,,rozlicza sie z przeszłością" i że ,,dobro zwycięża" miałem na myśli fakt, że Lore ostatecznie uświadomiła sobie, że to co wcześniej myślała o Żydach i Hilterze, wszystko co wpojono jej w dzieciństwie było złe. Dziewczyna ostatecznie uświadomiła sobie, że ponosi olbrzymie brzemię. Niemcy do tej pory ponoszą olbrzymie brzemię i fakt, często się słyszy, że wypaczają historię.
Jednak nie ulegajmy pozorom. Współcześnie młode pokolenia Niemców podobnie jak Lore, chcą zapomnieć o zbrodniach popełnionych przez swoich przodków. I podobnie jak ona mierzą się z okrutnym poczuciem winy, za czyny, których dokonali nie oni sami.
Wiem, że nie jedna osoba pewnie z pobłażliwym uśmiechem przeczyta moje słowa, ale zastanówmy się, czy kiedykolwiek próbowaliśmy sobie uświadomić jak czulibyśmy się na miejscu współczesnych Niemców? Co byśmy zrobili czując wyrzuty sumienia po zbrodni, której nikt z żyjących wśród nas nie dokonał, a która poprzez pokrewieństwo w przedziwny sposób wciąż na nas ciąży?

Moja germanistka organizuje co roku wymiany uczniowskie z Niemiec. Młodzi ludzie przyjeżdżają do naszego kraju, nocują w domach uczniów naszej szkoły, wspólnie organizują polsko-niemieckie projekty teatralne, przedstawienia, ale też zwiedzają kraj, odwiedzają stolicę Polski, Gniezno, Kraków, ale też Oświęcim. I to ostatnie miejsce zawsze wywołuje największe wrażenie. Prawie wszyscy wychodzą stamtąd roztrzęsieni i zapłakani. W zeszłym roku jeden chłopak, bardzo przeżył wizytę w dawnym Auschwitz. Odezwał się pierwszy raz dopiero następnego wieczoru, kiedy przyznał wszystkim, że jego dziadek był SSmanem i bardzo trudno mu poradzić sobie z tą prawdą. Rozliczanie się z przeszłością jest trudne i bolesne. Każdy z nas ma wyrzuty sumienia z różnych powodów, i każdy z nas z chęcią pozbył by się wspomnień o nich, tak jak Lore ukryła w ziemi pamiątki po swoim ojcu naziście.

A dlaczego film jest nazwany neonazistowskim? Nie mam bladego pojęcia.
Film ani nie gloryfikuje Hitlera, ani zaciera też żadnej historycznej prawdy.
Zaciera ją i fałszuje w swoim umyśle jedynie główna bohaterka, ale ostatecznie odkrywa i wyznaję sama przed sobą straszliwą prawdę: jej naród, jej rodzice są winni śmierci milionów ludzi.
Pokażcie mi tu proszę element neonazistowski... Bo może ja głupi jestem... :C

Ja go tak nazwałem bo dostrzegłem tam elementy relatywizacji historii. Takie delikatne próby wybielania historii.
To tylko moja interpretacja. Może trochę przesadna, ale czytając książki na ten temat mam wrażenie, że opisywany tam jest inny świat niż przedstawiany w filmach. Dużo więcej osób ogląda coś niż czyta, więc film spełnia tu starą leninowską funkcję jako "najważniejszej ze sztuk" i kształtuje opinię i na ten temat.
Twój wpis jest logiczny i myślę zawiera wiele prawdy, ale zdarzają się i inne przypadki. I jeden z tych innych dostrzegłem w tym obrazie. Jak widzę z wielu wpisów na tej stronie, w zasadzie jestem odosobniony, co nie oznacza, że nie mam racji. Są różne poziomy wrażliwości i odbioru dzieła sztuki.
Poza tym polityka historyczna Niemiec zmierza w kierunku przesunięcia środka ciężkości i odpowiedzialności za konsekwencje II Wojny Światowej na inne nacje i to co robi się chociażby w sprawie takich wypędzonych jest tego dobrym przykładem.
No i są też takie przypadki: http://wpolityce.pl/artykuly/73680-niemiecki-historyk-opowiada-w-programie-dokum entalnym-o-polskim-antysemityzmie-jako-przyklad-sluza-mu-w-programie-fragmenty-n aszych-matek-naszych-ojcow
pozdrawiam

No tak, bo kazdy niemiec to nazista, morderca, gwalciciel i uosobienie zla... Nie przyszlo ci do glowy ze tam tez byli ludzie ktorzy tej wojny nie chcieli?

Kiedyś mi opowiadano, że jak do NRD jechała wycieczka to obowiązkowym punktem było odwiedzanie pomników niemieckich antyfaszystów. Tylko przewodnicy zaznaczali, że Niemcy więcej pomników wybudowali niż było tych antyfaszystów.
Nigdzie nie napisałem takich uogólnień. Jak brak argumentów to lepiej skorzystać z możliwości i milczeć.
Może warto obejrzeć "Zwyczajny faszyzm". Wiedzy nigdy za dużo.

"Gdyby Niemcy nie wywołali wojny ich dzieci też by nie cierpiały" - sugerujesz tym stwierdzeniem ze najzwyczajniej w swiecie im sie nalezalo - dobrze ze spotkalo ich to za czyny ich ojcow... Tak przynajmniej ja to rozumiem. Ja z relacji swoich dziadkow i babci wiem ze spotkali w trakcie wojny wielu niemieckich zolniezy ktorzy niekoniecznie chcieli ich zagazowac i zabic. Wrecz przeciwnie - dawali jedzenie, ubrania i pomagali, czesto narazajac tym samym samych siebie.

I zeby nie bylo watpliwosci - w zadym wypadku nie bronie nazistow, po prostu wystarczy miec odrobine oleju w glowie i postawic sie na ich miejscu. Niektorzy z nich nie mieli wyboru. Jakby teraz Kaczynski doszedl do wladzy, obsadzil na wszystkich stanowiskach mohery i przez kilka lat walkowal ludziom do glowy jedno i to samo, a tych ktorzy sie z nim nie zgadzaja zsylal na roboty i wysylal do wiezienia to spoleczenstwo tez by zmieklo. A pozniej wojna z Rosja - dostajesz powolanie do wojska i idziesz na front, bo musisz. Co bys zrobil? Mysle ze lekko i latwo ci osadzac, a nie myslisz o tym ze mnostwo z tych ludzi nie chcialo wojny. Nie zdejmuje z nich w zaden sposob odpowiedzialnosci za to co sie stalo, ale mowienie w tonie "Gdyby Niemcy nie wywołali wojny ich dzieci też by nie cierpiały" przyprawia mnie o ciarki, bo odnosze wrazenie ze jestes gorszym faszysta niz sami niemcy w trakcie drugiej wojny swiatowej... ogarnij sie czlowieku.

Nie skorzystałeś aby milczeć.
To co piszesz to pełen ogólników bełkot.
Jeszcze mamy zimę proponuję kąpiel w przeręblu dla otrzeźwienia lub kubeł lodowatej wody, choć to już chyba za późno.
Wybór jest zawsze. Trzeba czytać i ciągle się kształcić. I nie relatywizować historii.
Bez odzewu.

Czlowieku, jak mozesz byc tak okrutny? To sa dzieci - ofiary wojny tak samo jak polskie, francuskie czy jakiekolwiek inne. Nie one wojne wywolaly. Ale dla ciebie to oczywiste ze powinny ponosic odpowiedzialnosc za czyny rodzicow. Blizej ci do zwierzecia niz do czlowieka.

Co do przerebla to kiepsko trafiles - jestem morsem i co tydzien racze sie kapiela w zimnej wodzie :D

Wyluzuj. I czytaj uważniej.
"Uczynienie głównymi bohaterami filmu dzieci utrudnia krytykę filmu. No bo dzieci zawsze są ofiarami i cierpią nie za swoje winy, ale to moim zdaniem zamierzony cel. No bo kto ma coś przeciw dzieciom. One są takie bezbronne i dobre.
Oczywiście w tle są jakieś zbrodnie, w które zamieszany jest ich ojciec, ale one też cierpią." To fragment mojego wcześniejszego wpisu.
Masz "słuszną rację" wszystkie dzieci w czasie wojny cierpią i to niezasłużenie bo to nie one je wywołują. Ale od początku, w pierwszym moim wpisie, nie o to biegało. Chodziło mi o manipulację jakiej dopuszcza się reżyserka relatywizując tamte czasy i sugeruje jak łatwo i bezboleśnie można się z nimi rozliczyć, zapomnieć. I w pewien sposób wpisuje się w tzw. nową politykę historyczną Niemiec. I jak łatwo Polacy to akceptują i pozytywnie oceniają. Kropla drąży skałę i czasem mam wrażenie, że wielu już zostało tak wydrążonych, że nic im nie pomoże.
Zazdroszczę ci bycia morsem, bo zawsze podziwiałem takich ludzi :D.

A jaka Twoim zdaniem jest słuszna polityka? Przez najbliższe 500 lat przypominać na każdym kroku Niemcom, że ich dziadkowie/pradziadowie itd. byli nazistami? Na pewno zaprowadzi to do bardzo pozytywnych relacji międzynarodowych. Chyba że masz inne pomysły, może by tak ich najechać, mieliby za swoje? Też w sumie jakiś pomysł. Mówisz, że reżyserka sugeruje, żeby zapomnieć? To po cholerę kręci film, który przypomina?

"Tylko prawda jest ciekawa".
"Tylko prawda nas wyzwoli".
"Tylko na skale można budować przyszłość, nie na piasku" czyli fałszu.
Jeżeli mają to być relacje prawdziwe to nie należy relatywizować.
I kręci właśnie po to.