"Nie możemy mówic o opresyjnym społeczeństwie, bo za siostrą nie idzie reszta..."

Ależ "idzie". Ostatecznie to ona decyduje o wszystkim, ma władzę faktyczną. Rozkazuje pielegniarzom i pelegniarkom, dowolnie steruje pacjentami, ma glos decydujący w relacji z lekarzami. Mało?
Więc Ratched to jednak społeczęnstwo - tak, jak widzi to Forman - represyjne, bezwzględnie niszczace odmienności (przecież nie sam McMurphy tam siedzi), opresyjne wobec kazdej próby opru i zaznaczenia indywidualności.

Tu nie ma sprzeczności. Ratched to spoleczeństwo. Ratched to tyrania. Ratched to tyrsania społeczeństwa nad jednostka.

Ale przecież jedno wyklucza drugie. Opresyjne społeczeństwo to nie tyrania. Tyrania z samej definicji jest czyniona przez tyrana - jednostkę. Dlatego dla mnie siostra jest symbolem tyrana, a nie społeczeństwa (w książce było inaczej).
Oczywiście możemy to potraktować inaczej, bardziej ogólnie i wtedy można dostrzec konflikt jednostka-społeczeństwo. To odnosi się do całej twórczości Formana. Forman w każdym swoim filmie pokazuje jednostki nie pasujące do otoczenia. To jest jego znak rozpoznawczy. I właśnie zawsze pokazuje konflikt jednostka-otoczenie. Mamy poprzez to pokazaną alienację i brak zrozumienia. Jednak to jest taki szeroki kadr. Sama siostra bezpośrednio jest dla mnie symbolem tyranii.

To możliwe - jeśli "tyranią" nazwiesz działania opresyjnego społeczeństwa wobec jednostki. Przeciez państwo (i jego środki przymusu: armia, policja, szkoły, zakłady psychiatryczne...) występuja jako te, które strzegą społeczeństwa, jego norm, konwencji, moralności.
Tyrania to niekoniecznie rządy jednostki. Robespierre nie był sam. Nazizm nie wynikał z decyzji jednego Hitlera.
Jeszcze inna kwestia - czy Forman uderza w spoleczeństwo/swiat Zachodu, czy tez odnosi sie do zagrożeń komunizmu?

No dobrze. Jeżeli tak to będziemy traktowali to można tą tyranie podciągnąć pod społeczeństwo. Ale zauważ że w filmie tak naprawdę nikt nie popiera siostry. Przecież ona wszystkich tam zastrasza. Nawet lekarz boi się pisnąć bo siostra kogoś ważnego tam zna (nie pamiętam już kogo). W książę jednak (głównie dzięki narracji Wodza) bardziej można zauważyć, że to jest cała machina.
Z Formanem to ciężko powiedzieć. Komuniści uważali, że on uderza w komunizm. Swego czasu powstała na niego nagonka w Czechosłowacji i musiał wyjechać z kraju aby kontynuować karierę (dziękujmy za to komunistom:) ). Na pewno Forman w komunizmie wyrósł i sam system w niego uderzał. Według mnie jest to jednak zbyt duże uproszczenie. Według mnie Forman uderzał w społeczeństwo jako takie. Każde. Pokazywał zderzenie jednostki z masą i dawał do zrozumienia, że na w takim zestawieniu konflikt jest nieunikniony. Pokazywał że jednostka w swojej indywidualności zawsze będzie cierpieć jako część społeczeństwa. Bo do społeczeństwa nie pasuje jednostka tylko zespół. Pokazywał też, że tak samo jednostka będzie uderzać w społeczeństwo, a nawet będzie wpływać destrukcyjnie na otocznie. Nie sądzę aby Forman próbował moralizować i nawoływać o zmiany w systemie społecznym. On po prostu stwierdzał, że tak było, jest i będzie.

Nie można komuś pomuc jeżeli ten ktoś tego nie chce i mówie to z własnego doświadczenia.
Twierdzisz, że przegrała, ale co? Prube utrzymania pożądku na oddziale? Jeżeli tak, to owszem zgadzam się. Ale nie prubuj twierdziś, że mogłaby pomuc jakiemukolwiek choremu w totalnym chaosie. Władza nad szpitalem? Jaką władze miał Mc...? Manipulowania i niszczenia. Dla mnie w filmie ukazy został jako cwaniaczek który wykożystuje pobyt w szpitalu aby nie iść do więzienia. Ok. Nie on pierwszy nie ostatni. Ale od unikania więzienia do bycia d***iem jest daleka droga którą przebył.
,,Proszę nie próbuj pracować w tego typu instytucjach. ''- twierdzisz, że gdybyś pracował w takim miejscu, a zjawił się tam taki Mc... to co? Ot, tak pozwoliłbyś mu wejść sobie na głowe?

A z jakiego ty to doświadczenie wiesz? Jesteś psychiatrą? Proszę, nie rozśmieszaj mnie...
Większość osób przymusowo zamkniętych w szpitalach psychiatrycznych, nie tylko nie chce pomocy ale jest do niej wrogo nastawionych. Taka to właśnie jest terapia. Niektórzy muszą być izolowani do końca życia, bo żadne metody zarówno terapeutyczna jak i farmakologiczne nie są w stanie wyeliminować problemu. Z pewnością jednak ich pobyt w szpitalu nie polega na ich "łamaniu".
Naprawdę aż tak mocno nie zrozumiałaś tego (skądinąd prostego) filmu? Jaką władzę? Przecież przez cały film dwie przeciwstawne jednostki walczą tu o władzę nad "duszami". W tym przypadku nad pacjentami. Początkowo byli we władzy Ratched, która trzymał w niej ich dzięki zastraszaniu. Możemy tak naprawdę zaobserwować w tej postaci wszelkie atrybuty tyranii. Następnie przybywa McMurphy, który porywa tłum za pomocą idei. On do siebie ludzi jedna poprzez sprowadzenie siebie do ich poziomu. Jest jednym z nich i wtłacza do ich głowy wizję wolności. W tym przypadku pacjenci nie podążają już za przywódcą dzięki strachowi tylko miłości. No idealny przykład rewolucji - wszelki schematy zachowane. McMurphy wygrał władzę nad szpitalem bo zjednał sobie pacjentów. Potrafił ich porwać i sprawił że pokonali strach (narzędzie tyrana) i sami zbuntowali się przeciwko dotychczasowej władzy.
Jak miał iść to więzienia to trzeba go było tam wysłać. Sama siostra powiedziała, że jest chory i powinien zostać na oddziale. Właśnie po to aby go zniszczyć. Więc fakt, że symulował (do końca poukładany to on też nie był - przydałaby mu się pomoc ale to już zupełnie inna kwestia) nie jest w tej dyskusji żadnym argumentem. Nie zauważyłem też aby stał się dupkiem. Nikomu celowo nie robił krzywdy (oprócz siostry oczywiście). Co więcej próbował swoim przyjaciołom pomóc (w taki sposób w jaki mu jego rozum podpowiadał). Żadnej z tych rzeczy nie można powiedzieć o Ratched, która i przed przybyciem McMurphyego (co widać już na pierwszej sesji) systematycznie niszczyła i uzależniała od siebie swoich pacjentów.
W tym jest cały szkopuł, że McMurphy nie miał żadnych obowiązków. On był pacjentem szpitala psychiatrycznego. Takie osoby są bardzo różne, często destrukcyjne lub wręcz niebezpieczne dla otoczenia. McMurphy wcale nie był zresztą taki zły. Buntował się, to prawda ale po pewnym czasie jego bunt w dużej mierze wynikał z postawy siostry Ratched. Ratched z drugiej strony miała całą masę obowiązków i nie miała prawa zachowywać się tak jak jej się podoba. Miała za zadanie prowadzić odział i pomagać pacjentom. Utrzymywanie porządku nie polega na zastraszaniu, dewastowaniu psychicznym i znęcaniu się nad pacjentami.
Twierdzę że gdybym pracował na takim oddziale i pojawiłby się taki McMurphy to nie maiłbym wobec niego niecnych zamiarów. Nie próbowałbym go niszczyć, prowadzić z nim prywatnej wojenki i mścić się na nim, również poprzez niszczenie jego przyjaciół. Szpital psychiatryczny to poważna instytucja i musi pracować w ściśle określonym porządku. Natomiast utrzymywanie ładu i porządku nie może się odbywać takim metodami jakie stosowała siostra Ratched. Jest mas innych środków. Działania siostry Ratched były obrzydliwe i urągały godności ludzkiej. Przykro mi że tego nie dostrzegasz. Widać twórczość Formana nie trafia do twojej wrażliwości. Cóż, jest jak jest i idźmy dalej...

Wyobraź sobie, że nie trzeba być zamkniętym w zakładzie aby potrzebować pomocy. Nie zażucaj mi, że nie rozumiem filmu bo doskonale wiem oczym był zarówno film jak i książka. Jednak nie pisałam mojej opini na podstawie ,, co autor miał na myśli'' tylko co WEDŁUG MNIE osiągnął. Zresztą z tego co zuważyłam nie tylko ja odniosłam takie wrażenie. Więc darój sobie takie tłumaczenia- gdy będe chciała opracowania sięgne po fachową literature.
I podążają za nim z miłości... chyba nie zdajesz sobie sprawy co to słowo oznacza.

I przypominam, że zdecydowana większość pacjentów była tam z własnej woli.
I wybacz, że śmiem pytać ale jaką to (w filmie) można zaobserwować idee Mc..? Bo jak się to ogląda ma się wrażenie za przeproszeniem: ,,gdzie się nie pojawie zrobie bur**l.''

Wyobraź sobie, że nie trzeba być zamkniętym w zakładzie aby potrzebować pomocy. Nie zażucaj mi, że nie rozumiem filmu bo doskonale wiem oczym był zarówno film jak i książka. Jednak nie pisałam mojej opini na podstawie ,, co autor miał na myśli'' tylko co WEDŁUG MNIE osiągnął. Zresztą z tego co zuważyłam nie tylko ja odniosłam takie wrażenie. Więc darój sobie takie tłumaczenia- gdy będe chciała opracowania sięgne po fachową literature.
I podążają za nim z miłości... chyba nie zdajesz sobie sprawy co to słowo oznacza.

No niestety nie zrozumiałaś filmu. Inne komentarze w podobnym tonie świadczą, że nie jesteś jedyna. Od pewnego już czasu zdolność czytania ze rozumieniem ulega degradacji. Zapewne podobnie jest z oglądaniem.
Tak, nie wiem co oznacza miłość... Ludzie, skąd wy się bierzecie. A więc uświadomię tobie, że przyjaźń również jest rodzajem miłości. I tak, podążali za nim z miłości. Traktowali go jak przyjaciela. Przejmowali się jego losem nie z pobudek osobistych, czy też materialnych, a z najzwyklejszej troski o przyjaciela.
I o co tobie chodzi z tym przebywaniem w zakładzie z własnej woli? Jaki to ma w ogóle związek z moją wypowiedzią? To już nawet moich komentarzy nie potrafisz zinterpretować? Oczywiście że byli z własnej woli i dlatego dla Ratched tak ważne było ich ubezwłasnowolnienie (mentalne). Właśnie dlatego aby nie stracić swoich podwładnych. W moim komentarzu zauważyłem, że w szpitalach psychiatrycznych przebywają również osoby pod przymusem, które leczenia przyjmować nie chcą i takimi osobami również szpital ma obowiązek się zajmować.
Jaką ideę? A tak trudno się domyślić? Naprawdę wszystko muszę ci tłumaczyć? Przecież sama mówiłaś: "darój sobie takie tłumaczenia" (polecam w pierwszej kolejności sięgnięcie jednak po fachowy słownik). No ale ok. Ideę wolności oczywiście. Wyrwania się spod władzy Ratched. Ideę wzbicia się nad kukułcze gniazdo - o czym mówi sam tytuł. Widzę że nie zauważyłaś również, że McMurphy przeszedł w szpitalu wewnętrzną metamorfozę.

Wyobraź sobie, że czytałam opracowania ,,Lotu...'' zaraz po przeczytaniu książki. Dopiero na końcu oglądałam film. A czytać ze zrozumieniem potrafię, choć widzę że maszmz tym problem. Również z faktem, że ludzie potrafią myśleć samodzielnie, a nie tylko przyjmować utarte schematy.
Doskonale zdaje sobie sprawe, że przyjaźń jest rodzajem miłości. Ale tam jej nie było. Z jednej strony manipulant- już widzę jak płonie z miłości do nich. A z drugiej ludzie z zaburzonym obrazem oceny zarówno swojej jak i otoczenia. Przyjaźń? Nie. To zauroczenie faktem, że przyszedł facet z którym można pochulać. To, że zjednoczyli się przeciwko siostrze nie świadczy o przyjaźni. Widać nie tylko masz problemy ze znaczeniem słowa ,,miłość'' ale i ,,przyjaźń''.
Jedyna relacja która otarła się o przyjaźń zaistniała między Mc. I Wodzem. Ale film ją tak okroił, że gdyby nie uprzednia lektóra książkowego pierwowzoru nigdy nie nazwałabym jej przyjaźnią.

To wyobraź sobie, że ja nie czytałem żadnego opracowania Lotu. Film po raz pierwszy oglądałem jak jeszcze nie było internetu, a prasa filmowa była dla mnie pojęciem abstrakcyjnym. Więc nawet nie mogłem się w mojej opinii niczym sugerować. Więc przestań się kompromitować tymi utartymi schematami (dzisiaj każdy kto się wygłupia rzuca takimi hasełkami). O ile mój odbiór filmu w tamtym czasie był inny to już wtedy wiele z tych elementów zauważyłem.
Przyjaźń była i nie wiem jak kiepsko sobie trzeba radzić z odbiorem filmu, żeby tego nie dostrzec. Billy i Wódz byli zauroczeni facetem z którym mogli se pohulać? Przecież to jest jakiś żart. I oczywiście McMurphy również darzył ich szczerą przyjaźnią. Na początku był cynikiem ale jego postawa uległa metamorfozie. Zresztą wątpię abyś była w stanie to zrozumieć, jak tak przejrzystych spraw nie potrafiłaś z tego filmu wynieść. Szkoda mojego czasu.

P.S. Zauważyłem jeszcze, że zdążyłaś zarzucić nieudolność Formanowi. To już zaczyna być zabawne:) Wydaje mi się że współczesny widz oczekuje od twórcy prowadzenia za rączkę. Najlepiej żeby wszystko było powiedziane wprost, a ważniejsze fragmenty podkreślone. Otóż w największych filmach zazwyczaj tego nie ma. Postać Ratched jest fantastycznie nakreślona, a atrybuty tyrani zawarte. W ogóle wszystkie postacie są nakreślone rewelacyjnie. Forman to mistrz budowania postaci i tak było również i w tym (moim zdaniem najlepszym) jego filmie. Reżyser nie mówi niektórych rzeczy wprost, ponieważ zdaje się na inteligencję odbiorców. Nie możemy mieć mu za złe, że w tej kwestii się pomylił, ponieważ twórca nie może odpowiadać za swoich odbiorców.

Cudownie, że masz mnie za idiotkę. Wspaniale usłyszeć coś takiego od osoby o tak wysublimowanym guście iż daje 9/10 takim ,,wybitnym'' dziełom jak ,,Szczęki'' czy ,,Powrót do przyszłości''. To dopiero jest zabawne :-D
Ale ciesze się, że wreszcie napisałeś coś od siebie zamiast wklejać teksty wyciągnięte z jakiejś ,,biblioteczki opracowań''. I jest pewna różnica między tym co twórca CHCE osiągnąć, a co OSIĄGA. Już wyraziłam swoje zdanie na temat ,,zakreślenia'' jak to ujołeś postaci i nie zamierzam się powtarzać. Co ciekawe nie tylko ja mam taką opinię na ten temat.

No i kompromitujesz się (po raz kolejny) i oczywiście sama nie jesteś tego świadoma. Po pierwsze kompromitujesz się używając argumentum ad personam. Ale już nawet nie o to chodzi. Szczęki i Powrót do przyszłości to uznane klasyki, zarówno w oczach krytyków, artystów jak i widzów. Obydwa filmy często znajdują się na listach najlepszych filmów w historii kina (takich poważnych - tworzonych przez ludzi filmu). Są to filmy które w dużym stopniu przyczyniły się do rozwoju kina oraz posiadają bardzo duże walory artystyczne. To że twego nie dostrzegasz mnie nie dziwi. Pasuje to do twojego wizerunku, który sama konsekwentnie tymi postami kreujesz.
Ja nigdy nie pisze z biblioteczki opracowań (nawet nie wiem co to takiego jest). Może dla ciebie dziwna wydaje się sytuacja, gdy ktoś ma pojęcie o tym o czym mówi? No cóż... Forman oczywiście wszystko w filmie osiągnął. Ty tego i tak nie dostrzeżesz. Zresztą być może to świadczy dobrze o samym Formanie (nie żeby tego potrzebował - twórca absolutnie genialny i niczego udowadniać nie musi, ani on, ani ja w jego imieniu).

I oczywiście jeżeli coś jest wysoko w rankingach to oznacza, że musi być dobre... Niestety z rankingami filmów jest podobnie jak z ludźmi- to, że ktoś ma doktorat nie oznacza, że nie jest idiotą. Tak samo to, że film jest wysoko w rankingu nie oznacza, że jest dobry. Daruj ale widziałam filmy gdzie ,,walory artystyczne'' są dużo większe. Ale co osoba siedząca w temacie sztuki może o tym wiedzieć...
Smuci mnie, że są osoby które nie potrafią uszanować zdania drugiej osoby. Piszesz, o moich argumentach ale pierwszy zacząłeś atakować moją osobę. Nawet nie rozumiem czym zasłużyłam sobie na twoją uwagę. Poświęciłeś bardzo wiele czasu odpisując na moje posty. Ale sposób jaki to robisz jest zatrważający.
Zachwycasz się filmem który jak powtarzasz jest alegorią walki z systemem, a zachowujesz się jak despota- jeżeli się ze mną niezgadzasz jesteś głupia. A skoro inne osoby mają podobne do ciebie zdanie to oni też są głupi.
Jako osoba pokorna- tak istnieje coś takiego- przeanalizowałam to co do mnie napisałeś. Spytałam też inne-postronne osoby jak odbierają ten film oraz tak ,,genialnie wykreowane'' postaci, i ,,niestety'' nadal pozostane przy mojej opini. Jest to mój odbiór tego filmu, ajeżeli ci to przeszkadza to masz problem.

Uważam, że prowadzenie tej rozmowy nie ma sęsu. Jeżeli będe chciała porozmawiać w ten sposób zapisze się do partii. Możesz odpisać na tą wiadomość ciesząc się swym ,,zwycięstwem'' oraz moją ,,dezercją'' bo mówiąc kolokwialnie ,,wisi mi to''.

Osoby które będą to czytać przepraszam za tą żenującą dyskusję i walkę o ,,pietruszkę''.

Średnio mnie obchodzi twoja opinia o tych filmach. Kompromitujesz się twierdząc, że fakt iż wystawiłem tym filmom 9/10 jest śmieszny. A co do doktoratu, to jednak prawdopodobieństwo bycia idiotą jest mniejsze (oczywiście jednostki mogą być różne). Tak samo prawdopodobieństwo dostrzeżenia walorów artystycznych w filmach jest większe w przypadku osoby mającej wiedzę z dziedziny kinematografii.
Zauważ że tylko na twoje posty tak odpowiadam. Każdy sobie może interpretować postać Ratched tak jak chcę. Ale jeżeli podważa obiektywne kwestie, wysysa swoje interpretacja z palca, to przepraszam bardzo...
Oczywiście że prowadzenie tej rozmowy nie ma "sęsu" (serio, pochyl się czasami nad swoimi własnymi wypowiedziami, wystawiasz sobie nimi świadectwo). Jednak tak już mam, że zazwyczaj odpowiadam na posty. Taki pierwiastek "masochistyczny", z którym walczę. Bo to że moje wypowiedzi nie przybliżą ciebie do poprawnej interpretacji film, zrozumiałem już po kilku postach.

Rozumiem, że jeżeli ktoś się jąka lub nie potrafi wymówić ,,r'' to według ciebie obniża to wartość merytoryczną jego wypowiedzi. Moje błędy ortograficzne rzeczywiście są tragiczne ale sądze, że nie zmieniają treści tego co mam do przekazania.
Mam nadzieje że twoja walka przyniesie pozytywny skutek i przestaniesz narzucać swoją dyktature.
Pozdrawiam waćpana :-)

"Każdy sobie może interpretować postać Ratched tak jak chcę" - niezłe :D. Szanuję twoje zdanie, chyba, że jest inne niż moje.

Wydaje mi się, że trochę przesadzasz. To znaczy Ratched jest z pewnością beznadziejna na swoim stanowisku i raczej nie wzbudza sympatii, ale ja jej nie odbieram jako typowo złej. Nie powiedziałabym, że celowo zatrzymuje wszystkich w szpitalu. Może i miejscami napawa się swoją wyższością nad pacjentami, ale póki wszystko działa na jej zasadach względnie próbuje im pomóc, choć podchodzi do tego rzeczywiście od dupy strony :D

"Szanuję twoje zdanie, chyba, że jest inne niż moje." A skąd wzięłaś te "szanuję twoje zdanie". Ja absolutnie nie szanuje zdania wszystkich moich rozmówców. Bo niby dlaczego? Zdanie Hitlera na kwestię "żydowską" również powinienem szanować? Każdy sobie może interpretować postać Ratched jak chce bo żyjemy w wolnym kraju. Natomiast jeżeli według mnie ktoś wypisuje ewidentne głupoty to nie widzę nic złego w wyrażeniu mojej dezaprobaty.
Według mnie celowo zatrzymywała pacjentów w szpitalu aby mieć nad kim roztaczać władzę. Jest według mnie również postacią ewidentnie negatywną, mimo iż może sprawiać pozory (nadgorliwej ale jednak) osoby wykonującej swoją pracę. Są to jednak jedynie pozory. Podawałem już jakieś fakty na poparcie mojego zdania więc nie będę się powtarzał. Jakbyś chciała abym odniósł się do czegoś konkretnego to pisz, a ja postaram się ustosunkować.

Boru szumiący, to byla ironia i tyczyła się cytatu z twojej wypowiedzi, który jest bardzo zabawny, chociaż przypuszczam, że tylko z powodu głupiego błędu. "Chcę" to czasownik w pierwszej osobie.

Naprawdę nie widzisz, że to zdanie miało być żartem? Nie widzisz w nim jakiejś sprzeczności?

Też odbieram ją jako postać negatywną, w sumie to nie ma chyba nad czym dyskutować, wydaje mi się tylko, że ona nie chciała dla nikogo (poza McMurphym) źle. Nie wiem, czy czytałeś kiedyś coś o enneagramie, ale jeśli jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności tak, to Ratched wydaje mi się typową chorą jedynką :D

Błąd rzeczywiście był, przeoczyłem.
Widzę że zdanie ma być żartem. I wydaje mi się że chodziło ci o to że z jednej strony napisałem, iż każdy ma prawo to swojego zdania, a z drugiej krytykuje zdanie innych. Dlatego opisałem ci, że w stwierdzeniu każdy ma prawo do swojego zdania, nie chodziło mi o to że ja każde zdanie szanuję. Więc i twój żart "szanuję twoje zdanie..." był nietrafiony bo ja nie szanowałem zdania mojej rozmówczyni (czego raczej nie ukrywałem). Jeżeli był tam jeszcze jakiś inny żart to go nie dostrzegłem.
Może i nie chciała dla nikogo (poza McMurphym) źle ale też nie chciała dobrze. Chciała dobrze wyłącznie dla siebie, a jej interes w sposób bezpośredni godził w dobro jej pacjentów. Więc tak naprawdę na jedno wychodzi.

Bosh, człowieku, nie o to mi chodziło. Chodziło mi tylko o to, że to zdanie mówiło tyle, co "każdy może interpretować tą postać tak jak (w domyśle - ja, MishaPl) chcę. Tyle w temacie.

Według mnie chciała po prostu być wspaniałym człowiekiem pomagającym pacjentom i utrzymującym porządek w szpitalu, nie zdawała sobie sprawy, że to w gruncie rzeczy egoistycznie pragnienie. I przede wszystkim nie potrafiła wczuć się w sytuację pacjentów, nie miała jakiegoś takiego ludzkiego podejścia do nich, empati - na przykład samobójstwem Billego była ewidentnie zdziwiona. W swoim pojęciu była na pewno dobrą osobą.

No, czyli chodziło ci mniej więcej o to o czym ja mówiłem. Jak wspomniałem w zdaniu "każdy może interpretować tą postać tak jak chce" chodziło mi tylko o wolność ogólnoludzką. Ja mogę uważać każde zdanie odmienne od mojego za głupie (hipotetycznie - tak nie jest w tym przypadku) i mam do tego prawo. Tak jak ty masz prawo do swojego zdania, tak ja mogę je uważać za idiotyczne. I jeszcze raz powtórzę - w tym zdaniu nie chciałem zaznaczyć własnej tolerancji na poglądy innych. Nie chciałem przez to zaznaczyć w tamtej rozmowie że ja szanuję zdanie odmienne od mojego. To było stwierdzenie ogólne, nie odnoszące się do mojej osoby.
Nie sądzę aby chciała być dobrym człowiekiem. Chciała mieć władzę (i ją miała). To bardzo popularne pragnienie. W jej wykonaniu było już chore. Sama mogła się uważać za dobrego człowieka (najprawdopodobniej tak było) ale nie podciągałbym tego pod chęć (nawet fałszywą) bycia dobrym. Przypuszczam że większość największych zbrodniarzy ma przeświadczenie słuszności swojego postępowania. Ta słuszność niekoniecznie wynika z przeświadczeniu o czynieniu dobra. Może np. wynikać (i tak według mnie było w przypadku siostry) z poczucia własnej siły, władzy, czy pełnionej funkcji.

To jest jakieś nieporozumienie stulecia. Z jednej strony wiem, że nie ma co tłumaczyć, a z drugiej nie mogę się powstrzymać. Dobra, najjaśniej jak mogę, i mocne postanowienie, że ostatni raz - czytaj uważnie.

Wiem, że nie chciałeś przekazać, że szanujesz zdanie innych, to miało być tylko luźne nawiązanie do cytatu z twojej wypowiedzi, jak nie było śmieszne, to sorry, żart nie wyszedł, ale nie ma co wypierać się przez cały akapit dlaczego nie pasuje do sytuacji.

Pragneła władzy, bo chciała wszystko kontrolować, ale nie wyobrażam sobie Ratched traktującej pacjentów jak niewolników, czerpiącej przyjemność z tego, że jej w jakiś sposób usługują. Ona ciężko pracowała, nie pozwalała sobie na jakieś tam emocje czy inne pierdoły i wymagała tego samego od innych - trzymania się określonego regulaminu i przyznania się do "winy" (myślę, że dlatego ciągle kierowała te sesje terapeutyczne, czy co to tam było na tematy nieprzyjemne dla pacjentów), dopiero później - uznawszy ją za wzór wszelkich cnót - mogli wrócić do społeczeństwa tacy idealni jak ona.

To kogo miałaby leczyć jakby już tych wyleczyła? Ona się to władzą upajała, więc z pewnością nie pragnęła jej utraty.
Są różne postacie sadyzmu. Może on prezentować się w sposób oczywisty - symboliczny niewolnik na łańcuchu. Może też objawiać się w bardziej subtelny sposób - napomknięcia o matce Billyego i napawanie się widokiem spuszczanego z niego powierza i podkulonego ogona.

Ktoś by w tym szpitalu na pewno był, jak nie ci to inni. Ratched nie była do pacjentów szczególnie przywiązana. Nie pragneła utraty władzy, ale wydaje mi się, że zamienienie jednego wariata na innego za bardzo by jej nie obeszło.

To prawda, ale w wtedy pragneła przede wszystkim udowodnić pacjentom, że źle zrobili wybierając McMurphego. Jako "najłatwiejszego" dla niej pacjenta wybrała go, żeby pokazać nie tylko Billemu, ale również całej reszcie, jakie są skutki takich nieplanowanych nocnych imprez. Ratched posłużyła się emocjonalną reakcją Billego, ale nie mogła jej sobie wyobrazić (tzn. Tego, jak on się w tej chwili czuje), bo była dla niej tylko narzędziem. Ratched po prostu patrzyła na ludzi z góry i nie mogła im współczuć. Cieszyła się przede wszystkim dlatego, że pacjenci znowu zaczeli jej słuchać - czy to był sadyzm? Nie powiedziałabym, bo nie samo cierpienie Billego dawało jej przyjemność, a matką straszyła go w określonym celu.

Moja główna obrona tej postaci polega chyba na tym, że ona zamiast leczyć innych, samą siebie powinna się skierować do psychiatry :D (no, może chociaż psychologa).

No właśnie była przywiązana. Szczególnie z Billym (przyjaźniła się z jego matką). Poza tym nowego pacjenta trzeba by było "tresować" od początku i nie wiadomo jakie ziółka by jej przydzielili (patrz McMurphy).
Dla mnie to był sadyzm. Miażdżenie Billyego sprawiało jej ewidentną przyjemność. Poza tym mówisz o tym o czym ja mówiłem wcześniej. Cieszyła się że zaczynają jej słuchać, czyli cieszyła się odzyskiwaną władzą. Właśnie o tyranii mówiłem głównie w jej kontekście.

W takim razie była przywiązana do jego matki. Ratched potrafiła bardzo szybko "prześwietlić" człowieka i poznać jego słabe strony. McMurphy się wyłamywał, być może po części dlatego że był umiarkowanie zdrowy psychicznie.

No, wiadomo, pragneła władzy, tyle że wydawało jej się, że władza jej się należy przez to, że najlepiej jak można (w swoim mniemaniu) sprawowała funkcję oddziałowej (?), i wcale nie chciała być tyranem, tylko władcą sprawiedliwym. Ratched kierowała się tutaj powiedzeniem "cel uświęca środki" i dla celu - porządku potorturowała trochę pacjentów. Tak to wyglądało w jej głowie, a jakikolwiek sadyzm u niej był na pewno całkowicie nieuświadomiony, nawet jeśli postronny świadek - na przykład oglądacz filmu ;) - mógłby go zauważyć.
Jak o tym teraz myślę, to ani trochę zmienia faktu, że była zła, ale ja osobiście interpretując tę postać w taki sposób trochę się nad nią lituję, natomiast przed tyranem zdającym sobie sprawę z własnego okrucieństwa bym nie potrafiła.

Ani trochę NIE zmienia faktu, natomiast NAD tyranem. Jestem analfabetą ;...(

Twoja teoria jest logiczna i tak naprawdę mogłaby być równie prawdopodobna. Według mnie jednak przeczy temu kilka scen. I nie mówię tutaj o doprowadzeniu Billyego do samobójstwa (zapewne powiedziałabyś że siostra działa tam w afekcie i chociaż nie do końca mogę się z tym zgodzić to jednak muszę przyznać że po części tak było). Weźmy np. scenę gdy w trakcie terapii siostra łamie wyrywnego Billego, wspominając o matce. Obejrzyj sobie ten fragment jeszcze raz - tam widać jak napawa się odzyskaną władzą i bólem Billyego. Albo chociażby fakt że to ona zatrzymała McMarphego na oddziale. Przecież robiła to tylko po to aby go zniszczyć. Między innymi takie fragmenty świadczą według mnie o tym, że pacjenci byli dla niej jedynie instrumentami, a władzą sprawiała jej perwersyjną przyjemność i właśnie dlatego (świadomie) się nimi bawiła (co dla mnie jest sadyzmem).

O jaką scenę ci chodzi, bo jeśli o tą na początku, to dlaczego "odzyskaną" władzą? Innej sobie nie przypominam, ale ja mam ogólnie kiepską pamięć, więc to jeszcze nic nie świadczy ;)

Nie mam teraz możliwości aby przeszukać filmu. Możliwe że to mi się poplątało ale wydaje mi się że były co najmniej dwie sceny w których siostra wspominała matkę Billyego. Według mnie pastwiła się tym nad nim. Możliwe że nie było to w momentach bezpośrednio związanych z walką o władzę.
W każdym bądź razie duch mojej wypowiedzi pozostaje bez zmian. Według mnie od czerpała wyraźną przyjemność z tego pastwienia się nad pacjentami.

Przeglądam sobie film, przeglądać, i za nic nie mogę trafić na żadną scenę z Billym i Ratched. No cóż, będę musiała poradzić sobie bez tego :(

Przypominam sobie jeden taki moment, w którym przypomniała Billemu o matce (pomijając scenę, w której doprowadziła go do samobójstwa) i nie zrobiła tego w jakiejś wyjątkowo drastycznej formie, choć i tak nie powinna była tego mówić. Billy wtedy opowiadając o swojej ukochanej zaczął chyba za bardzo puszczać wodzie fantazji, jakoś tak to było, a siostra Ratched na to - twoja matka opowiadała mi, że było inaczej - i odebrałem to jako "nie oszukuj i nie wmawiaj nic sobie ani mnie, bo i tak wszyscy wiedzą, że spieprzyłeś". Wydaje mi się, że mogłam ominąć coś jeszcze, ale nic na to już nie poradzę, bo już mi się tej sceny szukać nie chce, niestety. Ratched bywała rzeczywiście dość okrutna dla pacjentów przypominając im o ich wadach, ale nie można jej odmówić tego, że nie mijała się z prawdą (ewentualnie chciała jej dociec). Rzeczywiście wygląda czasami, jakby cieszyła się władzą, jaką ma nad pacjentami, jednak to jeszcze za mało jednoznaczny argument, żeby mnie przekonać :D Chociaż wiem, że moje też niczego jasno nie dowodzą, no nic. Well, wygląda na to, że można jej postać interpretować i tak, i tak, nawet lepiej, oboje mamy rację - wilk syty i owca cała ;)

Skąd wiesz, że przegrała? A może jednak ją wpienił bałagan?

Przegrała bo pacjenci woleli podążyć za McMurphym, niż tkwić w bezruchu w obawie przed oddziałową.

Trzeba jednak uwzględnić, że samo nakłonienie Billy'ego przez McMurphy'ego do seksu z tą prostytutką też nie było w porządku. Mało powiedziane, całkiem nieodpowiedzialne, zważywszy na fakt, co się działo w głowie chłopaka. Billy trafił w końcu do zakładu, bo był nadwrażliwy w relacjach damsko-męskich i dziewczyna, której ni stąd, ni zowąd (mówię o perspektywie dziewczyny) wyznał miłość, odrzuciła go. Chłopak próbował popełnić samobójstwo.

Billy podkochiwał się w "koleżance" McMurphy'ego, z którą z pewnością nigdy by nie był. Nawet gdyby nie zagrywka siostry Ratched, końcu i tak ponownie spróbowałby targnąć się na swoje życie-przez Murphy'ego. Owszem, nasz buntownik porzucił dla Billy'ego szansę ucieczki, ale summa summarum, miałby go na swoim sumieniu.

Tylko przypominam, że McMurphy nie był członkiem personelu medycznego. Jego zadaniem nie było dbanie o zdrowie pacjentów. Co więcej on przecież nie miał obowiązku posiadać jakiejkolwiek wiedzy na ten temat. On był PACJENTEM. W przeciwieństwie do siostry Ratched, której obowiązkiem było dbanie o dobro pacjentów. Brała również udział w zebraniach lekarzy i sesjach terapeutycznych, co oznacza iż posiadała wiedzę z zakresu psychiatrii.
Mamy tu zestawienie lekarz-kumpel. I ty usprawiedliwiasz lekarza, ponieważ kumpel też nie postępował zgodnie z etyką lekarską. To tak jakbyśmy grali w piłkę i złamałbyś nogę, a ja bym ci powiedział, że to zapewne tylko skręcenie i po tygodniu samo przejdzie. Czy na prawdę stawiałbyś mnie na równi z lekarzem, który tego złamania nie zważył, bo by mu się na przerwę spieszyło?
Poza tym wracam do wcześniejszej kwestii, poruszanej przeze mnie. McMurphy w żadnym momencie nie miał złych intencji. Chciał dla chłopaka (swojego przyjaciela) dobrze. Sądził że to mu pomoże. I wcale nie uważam, iż ten stosunek miał na niego wpływ negatywny. Tego nie wiemy. Możliwe że byłoby wręcz przeciwnie i seks miałby dla niego wartość terapeutyczną (konfrontacja z lękiem). Natomiast Ratched od początku do końca chciała Billyego skrzywdzić. Ona wiedział, że to go zdewastuje i wręcz rozkoszowała się jego cierpieniem. Jej motywacją była tylko i wyłącznie zemsta. Jej postawa była tak obrzydliwa, że bardzo ciężko jest mi zrozumieć te wszystkie komentarze w tym temacie.

Ja tez zgadzam się z autorką tematu. Do czasu zjawienia się na oddziale McMurphiego wszystko grało. Pacjenci w pewnym sensie byli zadowoleni i mimo wszytstko nie chcieli tego miejsca opuszczac choc mieli możliwosc i to nie ze strachu (może oprócz Billiego, przynajmniej w filmie, bo książki nie czytałam) Pojawił sie główny bohater, równie egoistyczny, równie żądny władzy i z ekranu według nie płynęło coś takiego, że po do Kanady czy Bóg wie gdzie, że on by tych swooich "ptzyjaciół" zostawił, żeby kazdy radził sobie sam. Naprawdę bardzo trudno zapanowac jest nad prawie 20 osób!

Przed przybyciem McMurphyego pacjenci to byli owce. Jak owca może być niezadowolona?
Byli całkowicie obezwładnieni przez Ratched. Nie byli w stanie samodzielnie myśleć, a już z pewnością nie działać.
McMurphyego po przybyciu obchodził wyłącznie on sam, a wszelkie zamieszanie robił dla własnej rozrywki. Jednak w trakcie pobytu uległ metamorfozie, nawiązał szczere przyjaźnie i zaczęło mu na samych pacjentach zależeć. Ratched od początku do końca w wyrachowany sposób działała na szkodę pacjentów.
Nie jest łatwo zapanować na 20 osób. No ale jakie są granice kosztów uzyskania tego (upragnionego przez was) spokoju. Może należałoby wszystkich zamknąć w izolatkach, żarcie podawać przez rurki, a raz dziennie spłukać gówno szlauchem. Byłby taki porządek, że nic tylko zachwyt i zadowolenie.

Nie przekonala mnie ta metamorfoza ani troche, nie widziałam w jego zachowaniu nic szczerego, moze książka to mi lepiej pokaże, bo w filmie bohater nie wzbudził we mnie zadnej sympatii. Pacjenci mogli wstac i wyjsc w jaki sposob siostra ich zstraszała (oprocz Billiego) nie zauważyłam, by w relacjach z pozostałymi zrobiła cos zle? Szkoda ze McMurphy nie zostal w więzieniu tam mógłby się pobuntowac przeciwko sysemowi :D

Nie zauważyłaś że w McMurphym nie ma ani krzty fałszu? On to co myśli, mówi, a to co mu strzeli do głowy, robi. Więc nieszczerości z pewnością mu zarzucić nie możemy.
Nie, pacjenci nie mogli wyjść. To ich dobrowolne przebywanie w szpitalu było tylko iluzją. Siostra zadbała o to żeby nie byli w stanie samodzielnie funkcjonować. Napisałem już 150 postów powyżej w jaki sposób to robiła więc nie będę się powtarzał. Pisałem również w jaki sposób im szkodziła.
"Szkoda ze McMurphy nie zostal w więzieniu tam mógłby się pobuntowac przeciwko sysemowi :D" A co to w ogóle za argument? Sorry ale poziom przedszkolny.

Symulowanie choroby to nie fałsz? Wykoncypował sobie, że uda świra i będzie miał lżej troszke, kierowany egoistyczna pobudką. Właśnie zanim napisałm swój post przeczytałąm Twoje dyskusje z innymi użytkownikami i oprócz stwierzdeń "ubezwłasnowolniła ich mentalnie", "była uosobieniem tyrana" nie znalazłam odpowiedzi w jaki sposób, stąd moja dociekliwośc w tym względzie, bo tylko historia billego jest dla mnie przejrzysta. Mój argument przedszkolny,a le czy nie uwaasz ze trafny? W więzieniach panuja zasady identyczne, ba pokusiłabym sie nawet o stwierzdenie że jest tam o wiele gorzej, też rządza despotyczni strażnicy. Z rezsrtą wiele w tym względzie ma do powiedzenie prof. Zimbardo i jego eksperyment więzienny.

Nie, symulowanie to nie jest fałsz. Fałsz to jest dwulicowość. Symulowanie jest za to oznaką cwaniactwa. Zupełnie inne kwestie.
Naprawdę nic nie znalazłaś? A coś takiego:
"Jej pacjentami były głównie osoby nie umiejące sobie poradzić ze światem zewnętrznym i samym sobą. Przebywali w szpitalu na własną prośbę. Oczekiwali pomocy. Aby im pomóc należało wzmocnić ich poczucie własnej wartości, wiarę w samego siebie. Dodać im sił aby mogli sobie samodzielnie radzić z otaczającą ich rzeczywistością. Siostra Ratched natomiast ciągle ich dołowała. Udowadniała im, że samodzielnie nie będą sobie w stanie poradzić z niczym. Cały czas wywoływała w nich poczucie winy, co działało w sposób totalnie destrukcyjny na ich poczucie własnej wartości. Mania na punkcie regulaminu również była ze szkodą dla samych pacjentów. Utwierdzała ich w przekonaniu, że muszą być prowadzeni za rączkę, że sami nie są w stanie podejmować żadnych decyzji. Takie działanie prowadziło do całkowitego zaniku zdolności do samodzielnego decydowania o samym sobie i podejmowania jakichkolwiek decyzji."

Czy trafny argument? Nie bardzo. Bo jaki to ma związek z tematem? Mógł pójść do więzienia ale nie poszedł. Między innymi dzięki siostrze Ratched trafił do szpitala. Tyle. Nie rozważamy tutaj zasadności wyrokowania amerykańskiego sądownictwa. W więzieniu panują inne zasady. Jakby był w więzieniu to by był przymuszany do ich przestrzegania. Natomiast on nie był w więzieniu. Był w szpitalu. W szpitalu, który nie przestrzegał zasad, które przestrzegać powinien.
I jeszcze jedno. Tematem tej dyskusji nie jest zagadnienie "McMurphy nie był wcale taki dobry". Tematem tej dyskusji jest zagadnienie "Ratched nie była wcale taka zła". I ja na nie odpowiadam: była taka zła (a nawet bardziej). Była potworem, a argumenty na jej obronę są wydumane i sprzeczne zarówno z etyką lekarską jak i godnością człowieka.

Oczywiście, że znalazłam, ale to tylko ogólniki a nie konkretne sytuacje, bo może niepreyzyjnie się wyraziłam. Nie widziałam sytacji wywoływana poczucia winy w nikim oprócz billiego (co mówiłam) z pozostałymi próbowała rozmawiać i dotzrec do sedna ich problemów przynajmniej ja to tak widziałam. Np ten inteligent, który mial problemy z żoną, mimo prób dotarcia do sedna problemu on obchodzil wszystko naokoło. Hmmm regulaminy w takich placówkach są po to żeby pacjenci czuli się bezpieczni, chodzi o bezpieczne otoczenie, w którym wsztstko toczy się tym samym schematem. Np osoby cierpiące na choroby ze spektrum autyzmu maja ogromne trudności w przystosowywaniu się do nowych sytacji, moga wpadac w histerię lub nawet powodowac ogromy regres. Poza tym nie mogłą ulec zwykłemu kaprysowi pacjentów, bo takich rzeczy sie po prostu nie robi, czy to w szkole nauczyciel tez nie pozwala aby uczniowie wchodzili mu nagłowe.
Był przeciez w więzieniu wcześniej, nie chciał tam trafic po raz kolejny udał świra.

A w jaki sposób ona chciała pomóc inteligentowi w problemach z żoną? Poprzez powtarzanie mu jak kiepskim był mężem i jak to jego żona ciągle się puszczała? Nie zważyłem tam wartości terapeutycznych.
Jest różnica pomiędzy przestrzeganiem regulaminu, a chorobliwym się jego trzymaniem. Zresztą wymówienie się regulaminem przez siostrę podczas głosowania, nie było zgodne z jego duchem.
TO TRZEBA GO BYŁO WSADZIĆ DO WIĘZIENIA! Który to już raz powtarzam? Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że on nie zasłużył na odsiadkę albo że jego pobyt w szpitalu był sprawiedliwy?
Powiedz mi w takim razie dlaczego siostra Ratched chciała go zatrzymać w szpitalu?

Hmmmm ja to odebrałam tak, że chciała mu uświadomić to ze jest chorobliwie zazdrosny. Może sie myle, ale tak to odebrałam. Fakt, zatrzymała go żeby JEMU utzrec nosa i zmazac ten ironiczn uśmieszek.

Nie na tym polega terapia, że pacjentowi się coś uświadamia. Pacjent sam ma dojść do pewnych przemyśleń. Zwróć uwagę co ona robiła (tylko zwróć uwagę na kontekst - staraj się patrzeć głębiej, a nie tylko na warstwę powierzchowną). Powtarzała wszystkie bolesne dla pacjenta kwestie. I wyraźnie powiedziała, że rozmawialiśmy o tym na poprzednich sesjach. Nasuwa się oczywiste wrażenie, że oni niewiele więcej kwestii poruszali. Ciągle tylko niczym wierszyk powtarzane są "porażki" pacjenta. Porażki z realnym światem, na które oczywiście jedynym lekarstwem jest opiekuńcza (niczym matka) i kochana siostra. Zresztą co miała pomóc temu pacjentowi świadomość, że jest chorobliwie zazdrosny? Siostra podawała to w taki sposób, iż mógł sobie to jedynie wliczyć na poczet swoich niekończących się wad. Taka terapia nie tylko nie pomaga pacjentowi ale mu szkodzi.
No ale ja przecież mówiłem, że siostra szkodzi pacjentom celowo. A zapewne zauważysz, że podany przykład nie świadczy o celowości. Przecież mogła po prostu mieć taką wiedzę na temat psychoterapii i leczyć najlepiej jak potrafiła (co oczywiście zmieniałoby spojrzenie na tą postać). Skąd więc moja teza o celowym i świadomym działaniu? Widać ją szczególnie dobitnie po "terapii" Billyego. I to nawet przed przybyciem McMurphyego, więc nie ma również mowy o żadnym wyprowadzaniu z równowagi. Zauważ że siostra jak zaklęcie powtarzała słowo "matka". Tylko Billy coś powiedział - matka. Ewidentnie widać, że wypowiada je z pełną premedytacją i wręcz steruje zachowaniem Billyego. Używa tego jak elektrycznego pastucha, przywołując do porządku bydło, które ośmielił się podejść zbyt blisko ogrodzenia. I teraz powiedz, jakim potworem trzeba być aby tak dręczyć człowieka i jeszcze czerpać z tego przyjemność? Przecież było widać jak Billy cierpiał za każdym razem, gdy ona wywoływała u niego te poczucie winy. Co jej zrobił ten biedny chłopak? Również nie przestrzegał jakiegoś punktu regulaminu?
"Fakt, zatrzymała go żeby JEMU utzrec nosa i zmazac ten ironiczn uśmieszek." I nie uważasz tego za zachowanie wysoce niewłaściwe? Robienie sobie ze szpitala prywatnego folwarku. Olanie sobie (zabrzmi trochę górnolotnie) sprawiedliwości (przecież ona wiedziała, że ten człowiek powinien być w więzieniu). Poza tym jak małym trzeba być człowiekiem aby w akcie wydumanej zemsty (a właściwie to w ramach prywatnej gry o władzę) niszczyć człowieka?

Prawdopopdobnie masz racje, ale ja trgo nie odczułam w taki sposob, zabrakło mi troszke wiekszego kontrastu.

Według mnie Forman specjalnie nie użył większego kontrastu. On chciał ukazać siostrę jako takiego wilka w owczej skórze. Pozwalał się postaci kreować niemalże na kochającą matkę, która opiekuje się swoimi bezbronnymi dziećmi. Oczywiście była to tylko warstwa wierzchnia, którą widz miał samodzielnie przebić. Dla mnie to jest plus. Ja lubię jak reżyser pozwala mi samodzielnie dochodzić do sedna i przebijać się do prawdy.
Taki zabieg Formana miał oczywiście i inne znaczenie. Tyrania też lubi skrywać się pod piórkami państwa opiekuńczego. O to w tym wszystkim chodzi aby ludzie nie chcieli żadnej zmiany. Aby uznali, że bez tyrana sami sobie nie poradzą, a on chce dla nich jak najlepiej.
Zresztą ja każdy zbieg i posunięcie Formana w tym filmie odbieram pozytywnie (łagodnie mówiąc). O Locie nad kukułczym gniazdem mogę mówić tylko i wyłącznie w samych superlatywach. Jest to dla mnie arcydzieło totalne, film absolutnie idealny i jeden z najlepszych w historii kinematografii.