Może dwa cytaty, gdyby komuś nie chciało sie czytać całości:
Lwów:
"Dopóki trwały walki o Lwów, w mieście panował radosny nastrój, panowała harmonijna współpraca żołnierska między dowództwem AK a wojskami sowieckimi, walczącymi we Lwowie, których dowódca w stopniu generała na pierwszej odprawie wspólnej, w sztabie przy ul. Kochanowskiego, w obecności wielu oficerów AK i radzieckich złożył podziękowanie na ręce gen. Filipkowskiego za współpracę na polu walki i okazaną pomoc w walkach o Lwów, i na innych odcinkach walki na terenie Obszaru. Dokonano wymiany oficerów łącznikowych między dowództwami. "
Wilno:
"W Śródmieściu walczyły też kadrowe kompanie batalionu kpt. Józefa Grzesiaka „Kmity”. 8 i 9 lipca podjęły działania zaczepne, lecz bez powodzenia. Dopiero od 10 lipca zaczęły odnosić pierwsze sukcesy. Zdobyto skład broni w gmachu starostwa przy ul. Żeligowskiego, kompleks domów przy Jagiellońskiej i duży obiekt przy Sierakowskiego. W rękach polskich znalazł się teren którego granice stanowiły: od północy ulica Poznańską, od strony południowej – Dominikańska i Trocka, a od zachodu Zawalna. 12 lipca opanowano jeszcze ul. Poznańską i Gdańska aż do skrzyżowania z Zawalną i Jagiellońską. Od wschodu granicę stanowiła ulica Tatarska do Dobroczynnej. W innych dzielnicach też walczyły oddziały AK. Między innymi oddział ppor. Mariana Homolickiego „Wiktora” opanował więzienie na Łukiszkach i uwolnił dużą grupę aresztowanych.
13 lipca pchor. Jerzy Jensch „Krepdeszyn” z częścią plutonu osłonowego zlikwidował na Górze Zamkowej gniazdo ciężkiego karabinu maszynowego i około godziny 11. zawiesił razem z kpr. Arturem Rychterem ps. „Zan” biało-czerwoną flagę na wieży zamkowej[4][5][6].
Do 13 lipca oddziały sowieckie we współdziałaniu z AK zdobyły Wilno – część sił niemieckich (około 3 tysiące żołnierzy dowodzonych przez komendanta Wilna generała Reinera Stahela) zdołała w nocy w przeddzień zakończenia walk wyrwać się z miasta w bitwie pod Krawczunami, poniosła jednak spore straty w starciu ze zgrupowaniem AK majora „Węgielnego”. Straty oddziałów AK na Wileńszczyźnie w czasie operacji „Ostra Brama” wyniosły kilkuset zabitych, rannych i zaginionych."

Jak więc widzicie tuż przed PW AK przeprowadziła UDANE powstania w Wilnie i we Lwowie. Oba ZWYCIĘSKIE powstania były przeprowadzone we współdziałaniu z radzieckimi oddziałami frontowymi.

Te powstania nie miały tej samej wagi co Powstanie w Warszawie. I wcale nie było takiego założenia, że niby AK ma RAZEM z Armią Czerwoną odbić Warszawę. Chodziło o coś zupełnie przeciwnego. Planem było przejęcie kontroli nad Warszawą ZANIM wejdzie do niej Armia Czerwona by wystąpić w roli gospodarza. Takie było główne założenie. I wtedy mając pod kontrolą stolicę można by ustanowić jakiś zalążek władzy z nadania rządu w Londynie, tak by zakwestionować sens istnienia stalinowskiego rządu w Lublinie.
Po za tym jako ciekawostkę warto tutaj wspomnieć o tym, że Stalin od momentu wybuchu wojny w 1941 z Hitlerem robił co mógł aby zachęcić Polaków do powszechnego powstania przeciwko okupantowi. A przed samym sierpniem 44' Radio Moskwa nawoływała do wybuchu powstania w Warszawie. Mój wniosek taki: skoro ZSRR zachęcało do czegoś Polaków to oznacza, że trzeba zrobić dokładnie odwrotnie. Stalin chciał powstania Warszawskiego i go dostał. I tak nie swoimi rękoma pozbył się siły, która mogłaby być wielką przeszkodą w instalowaniu komunistycznej, marionetkowej władzy w Polsce. Na koniec przywołam tutaj dość śmiałą tezę prof. Wieczorkiewicza, który powiedział kiedyś, że gdyby nie było tego Powstania i całej akcji "Burza" rok 1956 mógł być końcem komunizmu w Polsce i wyrwania się spod dominacji ZSRR. Nie ma już możliwości żeby to potwierdzić, ale jedno jest pewne: Powstanie skazało na śmierć wspaniałe pokolenie ludzi, którzy mogli być "motorem napędowym" dalszej walki o pełną niepodległość.

W całej akcji Burza chodziło o to samo. Również we Lwowie i w Wilnie. Warszawa nie była wyjątkiem.
Podobno historyk nie "gdyba". Ale ja nie jestem więc mogę "pogdybać". Co by było gdyby doszło w Polsce w 1956 do powszechnego powstania antysowieckiego? Byłoby to samo co na Węgrzech w 1956. I zamiast popaździernikowej odwilży mielibyśmy polską wersje "kadaryzmu".

Oj na pewno nie było by tego samego, ponieważ rozpoczęte na wielką skalę powstanie w Polsce a także i to na Węgrzech rozlało by się już na cały środkowo europejski blok (może prócz NRD choć i to nie jest pewne :). Należy pamiętać, że to Polska była głównym państwem po ZSRR w całym bloku wschodnim. Dlatego też takie same konsekwencje wynikły później w 1989. ZSRR stanąłby pod ścianą. Próba krwawej pacyfikacji wszystkich państw przerodziła by się po prostu w wojnę nie tyle z państwami satelickimi ile też z interwencją Zachodu. USA wykorzystywała po 45' każdą możliwość by osłabić ZSRR.

W jednym przyznaję Ci rację. Gdyby nie wybuchło powstanie w Warszawie przeciw Niemcom to, wczesniej czy później, wybuchłoby powstanie przeciw sowietom. Ale cała reszta to tylko domysły. Nie wiemy "co by było gdyby". Ruscy byli gotowi na interwencję w Polsce. W 1956 o mały włos do niej by doszło. Zachód nie kiwnąłby palcem. Nie potrafił tupnąć nogą wtedy gdy Stalin był słaby (lata 1941-42) i udzielał mu gigantycznej pomocy praktycznie bezwarunkowo, zdradzając nas okrutnie, więc nie zrobiłby nic w 1956 - czego doświadczyli Węgrzy. Nie wiadomo "co by było gdyby".

Lata wojny a okres powojenny to dwie zupełnie inne polityki zagraniczne USA. Uległość USA wobec Stalina w czasie II wojny światowej wynikała z dwóch rzeczy: 1) od 41' to ZSRR brał na siebie główny ciężar wojny. Do tego stopnia, że w 44' - 45' nie potrzebował już nawet zachodniego frontu by pokonać III Rzeszę. USA bała się panicznie możliwości zawarcia zawieszenia broni między Stalinem a Hitlerem (czas przed klęską pod Stalingradem). Stąd USA robiła wszystko (m.in. ta gigantyczna bezwarunkowa pomoc) by tylko podtrzymywać wojnę Stalina z Hitlerem. 2) Prezydent Roosevelt był otoczony siatką moskiewskich agentów, którzy mieli decydujący wpływ na jego opinię co do planów Stalina np. wobec Polski.
Natomiast "po wojenne" USA to już zupełnie inna bajka. Zrozumiały bowiem konsekwencje zbyt pobłażliwej polityki wobec Stalina. Stąd jak już wspomniałem interwencja USA byłaby całkiem możliwa przy założeniu, że ZSRR pacyfikować musiałby więcej niż jeden z tych dwóch krajów.

ad 1) Zgoda. Moim (i nie tylko moim) zdaniem można było jednak w latach 41-42 stawiać Stalinowi warunki. Gdyby Roosevelt postawil żądania dotyczące suwerenności Polski, naszych granic itp to Stalin musiałby je przyjąć. Stalin proponował po wybuchu wojny Hitlerowi pokój w zamian za Ukrainę ale Hitler się nie godził. To była wojna o wszystko.
ad 2) Zgoda.

"powojenne USA"
Zachód nigdy, NIGDY, nie interweniował w państwach satelickich ZSRR. Od Trumana do Reagana. Trudno "gdybać" ale doświadczenie pokazuje, ze raczej nic by z tego nie było.

Nie interweniował bo nie widział szans powodzenia. Jeszcze raz: interwencja USA byłaby całkiem możliwa przy założeniu, że ZSRR pacyfikować musiałby więcej niż jeden z krajów satelickich. Powstania w Polsce i na Węgrzech byłyby wirusem, który rozprzestrzeniłby się na pozostałe kraje. A 56' był wtedy całkiem realną datą skoro Gomułka potrafił postawić się Moskwie i budować komunizm "po polsku" mimo nieprzychylnego kierownictwa partii centralnej.

Nie twierdzę jak by było na pewno bo nie wiem. Nie chce mi się jednak wierzyć, że mogłoby być tak jak mówisz. W 1956 doszło w sumie do powstania w Polsce. Objęło ono tylko jedno miasto - Poznań - ale było. Trudno gdybać - naprawdę.

"Nie interweniował bo nie widział szans powodzenia."
Nie interweniował bo oznaczało by to wojnę atomową z ZSRR. Sowieci by sie nie cofnęli. I Zachód musiałby bronić Berlina i Paryża (a raczej gruzów jakie by po tych miastach zostały) a nie wyzwalać W-wę. Zachodnie społeczeństwa nie były gotowe na nową wojnę.

Nazwane przez Ciebie udane powstania w Wilnie i Lwowie to była zwykła kolaboracja z największym wówczas wrogiem RP czyli ZSRR, która zakończyła się aresztowaniami i egzekucjami żołnierzy AK którzy przeżyli te krwawe walki. Po co w ogóle było stawać do walki obok przyszłego okupanta, który mordował nas i denuncjował Niemcom całą II WŚ? Poczytaj drogi kolego jakie warunki określi sztab AK do wybuchu powstania w Warszawie za czasów Grota Roweckiego, dodam że żaden z tych warunków nie został spełniony. Czyli dowództwo AK postąpiło wbrew swoim wcześniejszym ustaleniom. Moim zdaniem wybuch powstania warszawskiego był inspirowany przez ZSRR, a wywołany przez agenta? współpracownika NKWD Okulickiego. Tylko ZSRR opłacała się ta masakra.

Nie podejmuję dyskusji na temat "czy operacja Burza była dobrym pomysłem". Myślę, że nie była. Ale to temat na inną rozmowę. Ja tylko podaję jakimi doświadczeniami dysponowali uczestnicy ówczesnych wydarzeń. I nie zgadzam się z opinią, że "było wiadomo jak to powstanie musi się skończyć". Otóż nie było wiadomo!

Polecam także poczytanie np. o powstaniu w Paryżu z tego samego okresu co PW - przynajmniej w kilkustronicowym skrócie, aby zrozumieć, że argumenty o bezsensowności rozpoczęcia PW, same są bezsensowne i to w każdym aspektcie. Gdyby było oczywiste, że PW nie ma sensu, to po zbliżeniu się sowietów do Warszawy, cała prasa światowa drukowałaby artykuły z analizą o takiej bezsensowności - teraz 99% cwaniaków zwyczajnie papuguje argumenty ówczesnej propagandy III Rzeszy i ZSRR (czyli systemów ze śmietnika historii). I śmieszne i straszne.

W takim razie podaj te argumenty, które przemawiałyby za wywoływaniem powstania.

Ewentualny sukces AK w W-wie miałby olbrzymie znaczenie dla Polski i Polaków. Gdyby sprawy poszły tak jak w Wilnie lub we Lwowie Sowietów w Warszawie witałby urzędnik rządu uzwnawanego przez wszystkich pozostałych aliantów. Kogoś takiego Stalin nie mógłby po prostu aresztować i wywieźć na Sybir. To miało sens.

No ale przecież ja w pierwszym poście o tym wspomniałem. Takie było główne założenie dowództwa AK. Przynajmniej to oficjalne. Bo bardzo nie jasna jest tutaj postawa gen. Okulickiego... ale to sprawa na osobny wątek.
Pamiętajmy, że dowództwo AK składało się z dyplomowanych wojskowych i oni znali zasady prowadzenia działań wojennych. Z tego względu na nich ciąży odpowiedzialność (co najmniej pośrednio) za wszystko co wydarzyło się w Warszawie.

Zgoda. Przegrali więc ponoszą odpowiedzialność. Jak każdy dowódca. Ja dyskutuję tylko z argumentem, ze "już przed powstaniem było wiadomo jak to się skończy". Tylko z tym nie mogę się zgodzić.
Co byśmy o nich myśleli gdyby po doświadczeniach Wilna i Lwowa nie podjęto podobnej próby w stolicy? O różne rzeczy można mieć pretensje ale nie o to, że "nie wiedzieli jak to się skończy". Nie mogli wiedzieć.

Tak, ale właśnie tutaj się rozchodzi o to co wiedzieli. A wiedzieli przede wszystkim o tym, że 1) AK nie ma wystarczająco broni i amunicji - absurdalny rozkaz "Montera": "żołnierzy, których nie można uzbroić w broń palną, proszę uzbroić w kilofy, pręty, kije i kamienie. Ten, kto nie będzie w stanie zdobyć sobie broni, pójdzie pod sąd." 2) dowódca nie ma prawa rozpoczynać akcji kiedy jej działania mogą przynieść śmierć ludności cywilnej (co innego w obronie własnej! - a podkreślmy, że to AK była stroną atakującą) i to nawet zakładając, że "nie wiedzieli jak to się skończy".

P.S. osobiście czekałem na argument "z twierdzą" : Warszawa miastem frontowym.

Nie chcę bronić poszczególnych rozkazów. Błędów popełniono na pewno więcej. Np. sprawa wycofywania się z Mokotowa (znowu Monter) - żołnierze którzy byli już w kanałach otrzymali rozkaz powrotu i obrony Mokotowa - zapanował chaos. Takie rzeczy zdarzały się w wielu bitwach (jeśli nie w każdej). Wszystkiego nei da sie zaplanować - przeciwnik też ma rozum i potrafi zaskakiwać.
Kwestia uzbrojenia: nie sądzę żeby Akowcy w Wilnie czy we Lwowie byli lepiej uzbrojeni. Oczywiście, wiedząc jak sie potoczyły losy powstania, można powiedzieć, że uzbrojenie było zdecydowanie za słabe. Ale dowódcy szykowali się na inną bitwę - na kilkudniową walke w mieście wspólnie z berlingowcami i sowietami. Liczyli na powtórkę z tamtych wydarzeń.

"twierdza" itp. czyli "co by było gdyby" - ciąg dalszy:
Nie wiemy jak by się potoczyły sprawy gdyby rozkazu o wybuchu PW nie było. Sytuacja była napieta. ALowcy na pewno cos by zaczęli, sporo uzbrojonych grup do nich by dołączyło (nie wszyscy konspiratorzy byli zaprzysiężonymi AKowcami). Niemcy ściągali świeże siły więc na pewno chcieli tu powstrzymać Sowietów. Czy Sowieci utworzyliby przyczółek na Wiśle i próbowali zająć W-wę? Co w tym czasie działoby się w mieście? Za dużo pytań, za mało podstaw do snucia przypuszczeń.

Trzeba poszeregować plan powstanie, bo widzę, że zbyt luźno się go interpretuje:
1) zał. główne AK - przejęcie kontroli nad Warszawą Z A N I M zrobi to Armia Czerwona
2) ewentualną współpraca z Sowietami miała polegać na tym, że Armia Czerwona skorzysta ze świetnej okazji "bezpiecznego" wejścia do Warszawy i dołączy do walki gdy Niemcy ściągną posiłki. A AK będzie już pełniła rolę gospodarza i de jure Warszawa będzie pod kontrolą rządu w Londynie.

Główne zarzuty do planistów PW odnoszą się do głupoty i naiwności dowództwa AK co do intencji Sowietów. Przecież prawda o Katyniu była już im znana. Wiedzieli co się stało z żołnierzami AK po "wyzwoleniu" Wilna i Lwowa. Na prawdę nie trzeba być wielkim wizjonerem żeby przewidzieć intencje Sowietów kiedy mieliby przed sobą perspektywę kontrolowania Warszawy przez rząd w Londynie.

Dyskusja na jakikolwiek temat ma sens jeśli dyskutanci w jakikolwiek sposób odnoszą się do swoich argumentów. Ja mówię, że przykład zakończonych sukcesem wojskowym powstań w Wilnie i we Lwowie dawał nadzieję, że PW osiągnie ten sam cel. Internowanie Akowców na Wileńszczyźnie (bo tylko to mogli wiedzieć dowódcy AK w W-wie) stanowiła dla nich ryzyko ale mogło ono się pojawić dopiero PO zwycięskim powstaniu. Konsekwencje polityczne PW były niejasne ale dawały, według ówczesnych rachunków, jakąś nadzieję na polepszenie pozycji wobec ZSRR.
Jeszcze raz powtarzam: od strony wojskowej spodziewano się scenariusza z Wilna i Lwowa, czyli współdziałania oddziałów frontowych Armii Czerwonej z AK. Tak się zawsze działo, nie tylko w wymienionych przypadkach. Dlatego nie wiem jak możesz uważać, że to było takie jasne i że dowódcy popisali się skrajną głupotą. Nie masz podstaw żeby tak twierdzić - a jeśli masz jakieś podstawy to je ujawnij a nie powtarzaj tej samej mantry. Może mnie przekonasz.

Ale ja już wymieniłem te argumenty przemawiające za naiwnością bądź zwykłą głupotą dowódców. Mogę jeszcze dodać, że gen. Leopold Okulicki, gdy powiedziano mu, że powstanie na ulicach milionowego miasta zakończy się rzezią cywilów stwierdził: „Mury się muszą walić, krew się musi lać, tylko w ten sposób możemy wstrząsnąć sumieniem świata”. To właśnie były te "ówczesne rachunki, które miały dać nadzieję na polepszenie pozycji wobec ZSRR". Kto wie, może i AK zdawała sobie sprawę, że nie będzie kooperacji z Armią Czerwoną w Warszawie. Przelaną krwią liczyli po prostu na akt łaski ze strony zachodnich aliantów, którzy oddali los Polski już wcześniej w ręce Stalina.
Po za tym sam fakt niesubordynacji dowódców AK względem Naczelnego Wodza w Londynie jest bardzo wymowny. Działali na własną rękę.
I nie istnieje taki argument, który by usprawiedliwiał decyzje o wybuchu PW.

Próbujesz tu dokonać manipulacji. Polepszeniem naszej sytuacji mogło być wygranie powstania a nie zburzenie murów i przelanie krwi. Taki był też cały zamysł Burzy. Żołnierze chcieli coś wygrać dla siebie i Polski a nie burzyć i przelewać krew. No... chyba, że niemiecką. Znowu konsekwentnie przemilczasz przykład Lwowa i Wilna bo jest to niewygodne dla twojej interpretacji historii. Skoro plan polityczny powstania był tak "głupi" i "naiwny" to dlaczego powiódł się w tamtych miastach?
To może jeszcze udowodnisz jakoś, że w Wilnie 3 tygodnie wcześniej i we Lwowie 5 dni wcześniej też chcieli popełnić samobójstwo ale im nie wyszło? To jest poważne pytanie. Potraktuj je serio.

Nie odnoszę się do Wilna i Lwowa bo są antyprzykładem dla PW. Co z tego, że udała się kooperacja Sowietów i Polaków skoro później zostali przez nich w wiadomy sposób potraktowani. Gdyby brać pod uwagę choćby przykład z Wilna z Lwowa to nie jest to argument "za" PW.
I nie próbuję dokonać tu żadnej manipulacji.
Nie ma sensu dalej ciągnąć tego tematu bo nasze argumenty widzimy z różnych perspektyw, więc prawdopodobnie się wzajemnie nie przekonamy.
Ale bardzo zachęcam do obejrzenia videorelacji z bardzo ciekawej dyskusji nt. PW, która odbyła się kilka dni temu pomiędzy prof. Janem Żarynem a Piotrem Zychowiczem:
https://www.youtube.com/watch?v=27wqRVDIQJQ
Dwa przeciwne podejścia w ocenie PW.
Pozdrawiam

Wilno i Lwów to jedyne przykłady (wtedy niesłychanie świeże) miejskich powstań, którymi dowódcy AK dysponowali. Ani tamte przykłady, ani inne związane z akcją Burza, nie wskazywały, że takie wystąpienia zbrojne wnoszą jakieś dodatkowe zagrożenie dla ludności cywilnej czy infrastruktury miejskiej. Jedynym zagrożeniem było internowanie akowców i ew. wcielenie do berlingowców. Ale to dopiero po przejściu frontu.
Tak trudno zrozumieć tok ich myślenia? Zdawali sobie sprawę, że to jest ostania reduta, ostatnia szansa na zachowanie jakiejś suwerenności. Zwycięstwo miałoby wielu ojców. A porażka ... wiadomo ...
Nie musimy się wzajemnie przekonać. Czasem cenne jest po prostu zrozumienie innego punktu widzenia.
Za link dziękuję. Na pewno wysłucham.
Pozdrawiam.

Za wszystko co wydarzyło się w Warszawie? Pośrednio? Jakieś jaja normalnie. Chyba Niemcy są winni. Piszesz tak, jakby PW trwało dwa dni i wielka machina bezstratnie zgniotła AK. Jeszcze do tego twierdzisz, że taki scenariusz był jasny już przed 1 sierpnia. Przy czym PW trwało 63 dni praktycznie bez większej pomocy z zewnątrz, a Niemcy w tym czasie pisali rozpaczliwe notatki w swych dziennikach "pokładowych" i byli przerażeni.
Tylko przykładowo dla zobrazowania:

16 IX 1944 (47 dzień PW) Z dziennika von dem Bacha: "Jestem bardzo ciekaw, jak długo będzie można utrzymać Warszawę. Mam nadzieję na trochę żołnierskiego szczęścia. Każdy dzień wytrzymany - to już sukces.

18 IX 1944 (49 dzień PW) Z dziennika bojowego dowództwa niemieckiej 9 armii: "Jeśli nie uda się oczyścić kotłów powstania na Żoliborzu i górnym Czerniakowie powstaje konieczność wyciągnięcia sił z innych odcinków frontu".
Z raportu dowódcy 9 armii gen. Nikolausa von Vormanna: "Siła bojowa użytych w Warszawie oddziałów... jest obecnie na wyczerpaniu. Jednostki zdolne do walk ulicznych są wykrwawione."

30 IX 1944 (61 dzień PW) Radio Berlin: " Jest to ponura i bezlitosna walka , która przekracza wyobraźnię nawet najbardziej twardych szturmowców niemieckich. Żołnierze ruchu podziemnego są zaślepieni fanatyzmem i walczą jak szaleni. Gdyby saperzy niemieccy nie wprowadzili w ruch absolutnie wszelkiej broni, którą mają w swym arsenale - walka byłaby beznadziejna"

Nie chce mi się powtarzać tego samego od początku. Proszę sobie przeczytać moje poprzednie posty i wydedukować co mam na myśli pisząc o odpowiedzialności dowódców AK.

"[...] Piszesz tak, jakby PW trwało dwa dni i wielka machina bezstratnie zgniotła AK. [...] PW trwało 63 dni praktycznie bez większej pomocy z zewnątrz, a Niemcy w tym czasie pisali rozpaczliwe notatki w swych dziennikach "pokładowych" i byli przerażeni." ------
----- I co to ma do rzeczy?? Już 1 sierpnia (parę godzin po wybuchu powstania) było wiadome, że żaden z punktów planu powstania nie został zrealizowany. I nawet dowódcy AK o tym wiedzieli.
Wiem, że może to być trudne do zrozumienia dla niektórych, albo i może kogoś tutaj zaskoczę (kto wie :) ), ale działań wojennych nie podejmuje się dla samej walki tylko by zrealizować pewne zaplanowane założenia. A widzę, że przywołałeś tutaj listę "wrażeń" jak to Niemcy męczyli się z Powstańcami na ulicach Warszawy i to, rozumiem, ma mnie przekonać, że sama idea podniesienia ręki na Hitlerowców jest wystarczająca by usprawiedliwić masakrę Warszawy. Nic tylko gratulować wyobraźni. A nawet jeśli uznać te cytaty za punkt wyjścia do dyskusji to szkoda, że nie podsumowałeś wyników tych zaciętych walk na ulicach Warszawy: (nie licząc już rannych po obu stronach) zginęło ok 180 tys cywili + ok 14 tys. Powstańców przeciwko ...1,5 tys. Niemców. I to jest ten spektakularny efekt walki Powstańców przeciwko "przerażonym" Niemcom "piszących rozpaczliwe notatki w swych dziennikach pokładowych". Jednym słowem Powstanie Warszawski zakończyło się t o t a l n ą k l e s k ą dla Warszawiaków. I co by tutaj nie napisać, nie ma takich argumentów, które by wskazały na coś innego.

Nie zostały zrealizowane PW w pierwszych dniach? I co z tego? A w powstaniu w Paryżu zrealizowano jakikolwiek plan? Powstańcy w Paryżu nawet nie zdobyli żadnego budynku, przy podobnym uzbrojeniu, podobnej ilości ludzi i podobnej sile niemieckich oddziałów. Gdzie na wojnie jest realizowanie planów? Nie można czegoś zrealizować, to się zmienia plan. Pogratulować wyobraźni takim jak Ty. Była to jedna z pięciu największych walk podczas IIWŚ prowadzona aż przez 63 dni prawie wyłącznie siłami własnymi Warszawy - to uzasadnia podjęcie próby walki i świadczy o tym, że szanse były na wygranie, że przed 1 sierpnia nie było oczywiste, że nie ma szans. Natomiast morderstwami niemieckimi umniejszanie PW zakrawa na bezczelność. Jeszcze moment i napiszesz, że to nie Niemcy, tylko świat jest winny IIWŚ bo swymi wszelkimi decyzjami spowodował, że Niemców zginęło wielokrotnie mniej niż ich przeciwników. Kolejny krok i z nazistów zrobisz... Jeszcze moment i będziesz rozliczać tych, którzy doprowadzili do protestów w 1956, 1970, w czasie zabor, czy wreszcie i Tadeusza Kościuszko.

Widzę, że należysz do propagatorów idiotycznych danych na temat niemieckich strat. To już chyba podawane przez Ciebie straty niemieckie są mniejsze niż ilość uwolnionych Niemców z terenów zajętych przez PW. Przy czym debilnie Twoje dane wyglądają nie tylko na tle oficjalnych danych (choćby Muzeum PW, czy normalne książki), na tle ilości jeńców, ilości zaginionych i nigdy nie odnalezionych (9.000), na tle raportów dowódców niemieckich (ponad 3.00 do połowy powstania, przy czym na samym Starym Mieście Niemcy sami podawali, że tracili dziennie 150 żołnierzy), ale też na tle faktów, że powstańcy brali do niewoli tylko ludzi z armii, SSmani mieli sąd w dniu pojmania i prawie zawsze rozstrzał, a ludzi z RONA nawet nie sądzono i nie brano jeńców. Wedle oficjalnych danych Niemcy (razem z zaginionymi) mieli tylko o 1.00 trupów mniej niż powstańcy, a trzeba pamiętać, że to nie powstańcy łazili po szpitalach niemieckich dobijając tysiące rannych.

jest 3.00 a powinno być 3.100
jest 1.00 a powinno być 1.000

Rozgłaszasz brednie z "Prawdy" z lat komuny.

W Paryżu, generał niemiecki okazał się być na tyle przyzwoitym człowiekie, że odmówił niszczenia miasta i został za to skazany na śmierć w Berlinie - nie zdążyli wykonać wyroku, bo generał poddał się do niewoli amerykańskiej. Rakiety V wysyłano w kierunku Paryża jak Niemcy byli już daleko od miasta.

Piszesz tak chaotycznie, że nie wiem na co tu odpowiadać. Rzucasz pełno pustych haseł, oskarżając mnie jednocześnie o rozgłaszanie jakiejś komunistycznej propagandy. No chyba pierwszy raz ktoś mi przykleja łatę komunisty.
Na prawdę zachęcam do przeczytania wszystkich moich postów z tego tematu to zrozumiesz (chyba) co mam na myśli oceniając PW.
I proszę nie pisać jakich to ja za chwilę nie dokonam rozliczeń bo ta dyskusja przestaje być poważna.

1) Powstanie (wyzwolenie) Paryża w ogóle nie jest dobrym przykładem w zestawieniu z PW. Francuzi mieli za plecami wojska aliantów, Warszawiacy - Sowietów. Chyba wiadomo o co chodzi?
2) ----- " Gdzie na wojnie jest realizowanie planów? " ------- Wybacz, ale nie będę tego komentował.
3) ----- " Była to jedna z pięciu największych walk podczas IIWŚ prowadzona aż przez 63 dni prawie wyłącznie siłami własnymi Warszawy - to uzasadnia podjęcie próby walki i świadczy o tym, że szanse były na wygranie " ---- A to ciekawy argument. Nikt chyba jeszcze takiego nie przedstawił :)
4) Czy mógłbyś sprecyzować o co Ci chodzi w tym zdaniu: "Natomiast morderstwami niemieckimi umniejszanie PW zakrawa na bezczelność. "
5) A które to te "normalne książki"?? Napisz, douczę się :)
6) Bardzo ciekawe te Twoje "oficjalne dane" co do strat. Wychodzisz od von dem Bacha, ale to przecież z jego raportu wynika, że zginęło ok. 1,5 tys. Niemców. Rzekoma liczba 17 tys. zabitych Niemców jest już od dawna kwestionowana - swoją drogą podawana za komuny :)
7) ----- " [...] a trzeba pamiętać, że to nie powstańcy łazili po szpitalach niemieckich dobijając tysiące rannych. " --- No i ?

0. Nie mam czasu na czytanie Twoich postów w innych miejscach, niż pod moimi postami.

0a. Pisanie jakich dokonasz rozliczeń przy takim rozumowaniu ma sens, bo odsłania Twoje błędne rozumowanie: dowództwo PW winne śmierci 200.000 mieszkańców Warszawy, "nieniemcy" winni śmierci wszystkich ofiar IIWŚ bo pozwolili Niemcom na ich działania, a przecież wiadomo było już w połowie lat 30'tych jak to się skończy, ile razy mniej zginie Niemców niż innych. Naprawdę nie widzisz bezsensowności takiego rozumowania?

1. Jest bardzo dobrym przykładem, bo analogie są naprawdę duże - nawet odmówiono pomocy wojsk amerykańskich do pewnego momentu, ale nie kłamano, nie utrudniano, nie prowadzono polityki odstraszania wszelkich sojuszników.

2. Wybacz, ale ja to skomentuję. Jak Niemcy nie zrealizowali planu zdobycia Westerplatte, to walczyli dalej i podejmowali techniki wcześniej nie planowane. Jak obrońcy Westerplatte mieli się bronić planowo jakiś krótki czas, to "nie poszli na dymka" zgodnie z zegarkiem, tylko bronili się ile się dało, ponadplanowo.

3a. Ale przecież zupełnie na spokojnie proszę Ciebie o podobne podejście logiczno-statystyczne, załościowe w kwestii ilości straconych (zabitych i zaginionych) niemieckich żołnierzy. Jak możesz pisać, że raport Bacha podaje 1500 w całym PW, jak sam Bach raportuje 29.08.1944 ("Kronika Powstania Warszawskiego", strona 169) że straty wyniosły 3861 żołnierzy od 1 do 28 sierpnia? Specjalnie podaję tylko te dane. Jakim cudem straty Niemców mogłyby być tak małe jak ty podajesz, skoro powstańcy mieli więcej niemieckich żołnierzy jako jeńców, a SS,manów rozstrzeliwano po doraźnym sądzie, przy czym dla członków RONA sądy nie były przewidziane. A gdzie sama walka, walka, o której sami Niemcy w radiu, w prasie, w raportach pisali, że jest zaciekła, wyjątkowo bohaterska, fanatyczna, że powstańcy są nieustępliwi, że straty własne sięgają 50% stanu (i to nie na koniec walk z PW) , że w jakiejś jednostce stracono aż 300% stanu początkowego z sierpnia, że Niemcy wysyłali młodziaków po trzytygodniowym przeszkoleniu, że wysyłali ludzi z więzień, że wlepili broń obsadzie szpitala i przewieźli ich kilkaset kilometrów do Warszawy prosto w ogień walk itp. Litości!! Logiki!!! Tak wyglądał oficer wielkiej Rzeszy w trakcie walk z PW:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Warsaw_Uprising_-_Wehrmacht_O fficer.jpg
Gdzie na świecie można było zrobić takie zdjęcie nacierającym nadludziom? Z taką twarzą, z krzyżem żelaznym i z laską w dłoni?

Niemcy pomimo wygranej militarnej dostali duże lanie i nie wiele brakowało by przegrali, zwłaszcza w kontekście, że byliśmy aliantami zachodu od 1939 roku nieprzerwanie i na wielu frontach, że sowieci byli aliantami zachodu, a jednak sowieci blokowali pomoc z zachodu, amerykański numer jeden bał się popierać premiera Anglii w jego korespondencji ze Stalinem. Natomiast Rumunia, która była z Niemcami, otrzymała wielokrotnie większą pomoc zachodu, gdy przeszła na drugą stronę - w czasie PW o ile dobrze pamiętam.

Plany PW mogły śmiało zakładać, że w razie przedłużania się walk mamy prawo do pomocy. W lipcu 1944 roku chyba nikt nie przypuszczał, że Warszawa może zostać bez pomocy w razie powstania. Ba, nawet w trakcie trwania PW było to niewytłumaczalne dla naszych w Londynie, dla dziennikarzy, dla premiera Anglii, dla społeczeństw, było to niewytłumaczalne nawet dla prasy w RPA i Australii.

4. Literówka, ale chyba można sobie poradzić z odczytaniem.

5. Choćby w wymienionej powyżej książce w punkcie 3a, czy "Warszawa 1944, zryw wolności", czy na oficjalnej stronie Muzeum PW: 1944.pl

6. Częściowo odpowiedziałem w 3a. Natomiast ja mam 51 lat i jakoś inaczej pamiętam zdanie komunistów. W komunie pojawiały się różne książki. Nie każda książka wydana w tamtym czasie była komunistyczna, nie każdy film z tamtego okresu był komunistyczny, ba, były nawet antykomunistyczne. Władza siedziała w pierwszych rzędach na kabaretach i zarykiwała się ze śmiechu na kawałach o nich samych. Śmiem nawet twierdzić, że w odróżnieniu do ZSRR i innych demoludów, to właśnie dzięki PW 1944 mieliśmy w dalszych latach kabarety polityczne, filmy antykomunistyczne, wolne dni w święta kościelne, 90% ziemi w prywatnych rękach, prywatne zakłady do 20 pracowników i do 6 samochodów, rolników indywidualnych do 100 ha (nawet na dzień dzisiejszy 20 pracowników, 6 samochodów w firmie, czy 100 ha ziemi wielu by chciało posiadać, a może tylko pomarzyć).


7. No i ...to, że do strat po stronie PW dopisywane są morderstwa Niemców. Jak nie czujesz wartości takiego faktu w całościowym patrzeniu na strukturę strat po obu stronach w kontekście oceny bitności i siły PW, a dalej w kontekście, czy porwano się z kijem na słońce, czy była szansa na wygraną w ocenie z końca lipca, to nie ma o czym mówić.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQ7SIYpp4sFfZI2MIO4-7caVQf ZWETT5wKu8rDfjrtE-sPKlnYqg
Mniejsze, bo nie wiem, czy tamto się odpala.

Wikipedia jeszcze tak podaje:
"W relacji złożonej w lutym 1947 w więzieniu w Warszawie von dem Bach twierdził jednak, że podczas walk powstańczych Niemcy ponieśli straty w wysokości 10 tys. zabitych, 7 tys. zaginionych i 9 tys. rannych – razem 26 tys. żołnierzy[282]. Dane te są kwestionowane przez część współczesnych historyków, chociaż przyjmowane przez innych"

A na oficjalnych stronach MPW pod datą 5 października:
"Bilans strat po stronie polskiej: ok. 18 tys. poległych Powstańców, ok. 180 tys. zabitych cywilów i ok. 3,5 tys. poległych żołnierzy 1. Armii WP; ok. 25 tys. rannych Powstańców, w tym 6,5 tys. ciężko. Do niewoli dostaje się ok. 16 tys. Powstańców. Po stronie niemieckiej – ok. 10 tys. żołnierzy poległych, ok. 7 tys. – uznanych za zaginionych; rannych – 9 tys."

Aha, proszę również nie myśleć, że ja potępiam Powstańców - nic z tych rzeczy!!! Ja potępiam Powstanie Warszawskie i dowódców AK, których powinno się było postawić przed sądem wojennym nie tylko za wysłanie na pewną śmierć wspaniałego pokolenia Warszawiaków, ale i przede wszystkim za akty niesubordynacji względem Naczelnego Wodza (gen. K. Sosnkowskiego) w Londynie, który to kategorycznie zabraniał wywoływania powstania. Czyli można by powiedzieć, że byli ludzie którzy zdawali sobie sprawę z konsekwencji tych wydarzeń jeszcze przed 1 sierpnia.

Gdybyś potępiał Powstańców, to pewnie zainteresowało by się Tobą np. ABW.
półżart oczywiście ;-)
Internet jest ułomnym przekaźnikiem informacji, ale ja jestem spokojnym i uśmiechniętym człowiekiem.

Natomiast to nie jest takie proste jak piszesz, bo z mojej wiedzy wynika, że Warszawie dano jednak ostatecznie wolną rękę w ocenie sytuacji na miejscu. Ponadto jestem zdania, że skoro mieliśmy rząd w Londynie, rząd który przy poparciu ówczesnej opinii całego świata nie był w stanie zorganizować pomocy (a przecież oficjalnie deklarował taką chęć, a nawet prowadził takie działania dyplomatyczne), rząd który nie był w stanie spowodować wysłania naszych spadochroniarzy do Kampinosu (przecież byli do tego szkoleni, bo chyba szkolenie nie ograniczało się do pomocy wyłącznie naszym aliantom), rząd któremu podlegało nie tylko AK, ale też wszystkie nasze siły zbrojne na zachodzie (w tym np. wyzwalające Paryż w czasie naszego PW, ale nie tylko), to należało w Warszawie w trakcie PW odciąć się od rządu w Londynie, uznać ich za zdrajców, stanowczo postraszyć dotychczasowych aliantów rozliczeniem z ich zdrady, a po wojnie postawić nasz rząd z Londynu pod sąd.

A już zupełnie podchodząc do tematu od strony, znanej nam z wielu ostatnich wojen na świecie, propagandy wojennej, to sam fakt, że po stronie PW znane są nazwiska poległych, pseudonimy, przynależność do oddziału itp., nikt nigdy nie mataczył i nie kręcił w tej sprawie, a po stronie niemieckiej nie ma takiego podejścia i trzeba ich łapać za słówka, kojarzyć fakty, interpetować ich różne, a sprzeczne, raporty, ich zeznania z więzień, zeznania uczestników, itd., stawia straty niemieckie, przy wszystkich innych faktach dotyczących PW w bardzo niekorzystnym świetle dla nich samych. Mordercy i kłamcy, którzy dostali lanie w Warszawie i słusznie razem z ZSRR trafili na śmietnik historii. Szkoda tylko, że nie stało się nic w tych dniach wrześniowych, w których Powstańcy myśleli o kapitulacji, a Niemcy w tym samym czasie zastanawiali się ile jeszcze dni wytrzymają to piekło, co by przechyliło szalę zwycięstwa na naszą stronę. A było takich tematów i możliwości kilkadziesiąt.

To powstanie w mojej ocenie nie miało szansy powodzenia. Było po prostu bezsensowne. Skończyło się dwumiesięczną krwawą jatką i mordowaniem polaków, jakiej jeszcze Polska i Warszawa nie doświadczyły. Wystarczy przypomnieć sobie słowa Hitlera, który po wybuchu powstania powiedział, że 'nie ostanie z Warszawy kamień na kamieniu, miasto ma być zrównane z ziemią". Ten film na nowo pobudza wątek i rozważania nad sensem powstania. Wg mnie śmierci miliona osób, głównie bogu ducha winnych oraz zrównania Warszawy z ziemią można było uniknąć, jednak wtedy nie wiedziano, żę powstanie nie potrwa trzy lub cztery dni. Z dzisiejszego punktu widzenia śmiejemy się - jak oni myśleli, że powstanie potrwa parę dni... - jednak oni nie mogli tego wiedzieć. skutkami złych decyzji, zbyt pośpiesznego wybuchu powstania (zresztą film pokazuje że wybuchło z dnia na dzień) bez ładu i składu, jak garstka żołnierzy mogła stawić czoła potężnej, co prawda w odwrocie na wszystkich frontach, ale nadal zabójczo sprawnej i śmiertelnej maszynie nazistowskiej?
Powstanie było klęską, jednak oni, którzy wtedy walczyli i wierzyli w sukces mogli to wiedzieć. Oni przeczuwali jeż parę dni po rozpoczęciu, że Niemcy się po prostu po nich przejadą. Kompletnie pełne brawury i irracjonalnego myślenia był fakt, że zakazano się im poddać. Dowódcy chcieli nadal walczyć, mimo tego, że klęska już kilkanaście dni po rozpoczęciu powstania była faktem . Po prostu była faktem. Przykro było patrzeć, jak Warszawa zamienia się w stertę płonących zgliszczy i gruzu, jak to piękne niegdyś miejsce zamienia się w ruiny... jak ludzie giną na ulicy, rozstrzelani, konające trupy zalewają ulice. To straszne, ale prawdziwe.
Powstania można było uniknąć.

1. Przed wybuchem powstania nie można było przewidzieć jak się skończy. Wiesz to dzisiaj ale wtedy nikt nie mógł wiedzieć.
2. Powstania w Wilnie i Lwowie trwały po kilka dni. Nie ma się więc co z tego śmiać.
3. Można stawiać tezę, że po 2 tygodniach należało się poddać. Ale pamietajmy że:
- największe mordy na ludności cywilnej (Wola Ochota) miały miejsce w pierwszych dniach powstania; poddanie się po 2 tygodniach już by tego nie zmieniło,
- za Wisłą ciągle cos się działo i mimo wszystko liczono na pomoc sowietów (jak w Wilnie i Lwowie); zauważ, że dopiero po klęsce kościuszkowców powstanie zostalo poddane.

Śmierć miliona osób? Z całej reszty tekstu też wynika, że masz język, tylko wiedzy jakoś brak.

z całym szacunkiem - ale nie oceniamy tutaj Powstania, tylko film o tym ważnym wydarzeniu. Szkoda, że zmarnowano 25 MLN PLN na tak słaby film

w mojej ocenie film był bardzo dobry. Nie wiem co wam wszystkim się w nim nie podoba.

odsyłam do mojej recenzji, a tutaj ją zacytuję w całości, jako odpowiedź: "..byłem. obejrzałem. obiecałem, że napiszę moją recenzję dla Katarzyna Cytryna). Powiem tak - dawno nie przeżyłem podobnie wielkiego rozczarowania. Jeżeli reżyser młodego pokolenia, chciał je zainteresować tematyką Powstania w sposób nowatorski, to wydaje się, że pokazanie młodemu pokoleniu trochę krwi i trochę sexu na tle matrixowych ujęć, to stanowczo za mało. W tym filmie jest dosłownie 1 (słownie: jedna) scena, która wbiła mnie w fotel - moment śmierci matki i brata głównego bohatera. Ale też nie bardzo. Czy dlatego, że jestem znieczulony? Nie. Dlatego, że ten film nie opowiada żadnej historii. Pokazuje losy młodych ludzi na tle śmierci, krwi i gruzów. Ale ten obraz jest w każdym filmie o Powstaniu. A losy młodych ludzi nie ujmują niczym specjalnym. To po prostu jest nudne i bez kontekstowe. A może wątek miłosny jest rozbudowany i może pociągnąć młode pokolenie? Nie! Jest płytki, bez wyrazu i emocji. Naprawdę - Komasa się nie popisał. Jak dla mnie, to film efekciarski, bez żadnej fabuły. Kropka."

Jak zawsze to wszystko kwestia gustu. Mi tam film się nawet podobał. Emocje były. Chociaż mogli wstawić więcej scen z dirlewangerowcami i to co robili w Warszawie (np. mord dzieci z ochronki na Woli) tak by zagraniczny widz jak przyjeżdza do Warszawy żeby sobie tanio spędzić urlop, niech z szacunkiem spaceruje po ulicach tego miasta. Ale może celowo nie pokazano wszystkiego by nie porażać brutalnością delikatniejszych widzów.

zgoda, co do tego, że dla zagranicznego widza, to może być jakaś wartość. ale w tym filmie i tak jest pokazana tylko brutalność. a tymczasem Powstanie miało wielowątkowe oblicze. I dlatego mam ogromną pretensję do reżysera. Nie ma tutaj żadnej rzetelności - ani historycznej, ani nawet emocjonalnej. Słaby scenariusz nie ratują dobre efekty specjalne. Podobał mi się podkład muzyczny - może jedynie to - Sen o Warszawie Niemena w momencie walki na cmentarzu miał swoją wymowę. Ale to na palcach jednej ręki można wyliczyć pozytywy.

Jeśli dobrze rozumiem, główny zarzut do filmu, to to, że przedstawił Powstanie zbyt tragicznie, za mało było "ku pokrzepieniu serc"? Ciekawe, bo dla mnie akurat to jest jedna z zasług reżysera. Nie ma taniego podnoszenia nastroju.Oni wtedy tez nie mieli. Mimo , że fabularny- to bardzo prawdziwy.

nie, źle mnie Pani odczytała. Nie doszukuję się w filmach tego typu emocji. Film jest po po prostu powierzchowny. A jaka to wyjątkowa prawda została ukazana w tym filmie? Każdy film o Powstaniu pokazywał śmierć i krew. Nic wyjątkowego, ani szczególnie prawdziwego tutaj nie ma.

Śmierć i krew może być ukazana na różne sposoby. Tak jak każdy film o dżungli będzie pokazywał liany i dzikie zwierzęta. Mimo to mogą się znacznie różnić i się różnią. Gatunkiem, a w obrębie gatunku środkami wyrazu, właśnie emocjami, jakie wywołują (no, nie da się pominąć emocji, chyba, że ktoś jest psychopatą, a to jednak margines społeczeństwa).Mogą być kiczowate, przekłamane, przekoloryzowane, albo prawdziwe właśnie. Śmierć i krew w MIeście 44 są pokazane z należytym szacunkiem, a jednocześnie bez koloryzowania, upiększania, pocieszania. Prawdziwie.