Dla mnie zakończenie podkreśla cały film i również moje wrażenie po nim - rozczarowanie z momentami, gdzie Trierowi udało się przemycić coś wartego uwagi, czy to wizualnie, czy fabularnie.

Dokładnie, końcówka zabiła film. Takie zakończenie bez żadnego sensu odebrałem tylko jako chęć żenującego zaszokowania na koniec.

Zakończenie było wisienką na torcie von Tiera, wielki filozof abstynent uległ pokusie i widać było po jego banalnych próbach usprawiedliwiania nimfomanki, że chce otrzymać za swą bezinteresowność zapłatę. To podsumowanie czym jest moralność i ile jest warta.

Mię się w sumie podobało - miało swój urok. Joe dziwiła się, że Seligmana nie podnieca jej historia. Ostatecznie jednak okazało się, że Seligman nie jest wyjątkiem od reguły (ani homoseksualistą), a jego podniecenie wzrastało w sposób literacki, czyli wraz z rozwijającą się fabułą. Joe natomiast nie mogłaby znieść tego, że osoba odpowiedzialna za jej oczyszczenie nie jest taka, jaką sobie wyobrażała. Blam!

Też byłam rozczarowana końcówką, która w dziwny sposób odstawała od całego filmu (ależ to zabrzmiało :)) Była grzesznica i był wyrozumiały spowiednik. Wszystko co co było w jakiś sposób przerażające w jej opowieści on wygładzał, jego zrozumienie było oczyszczeniem. Był mężczyzną bezcielesnym, jak wyrozumiały ojciec bohaterki. Mógł dac jej spokój przez swoją akceptację i wyrozumiałość. A potem ta scena na końcu, taka nieprawdopodobna, taka brudna. A przecież przez to zapada w pamięć. Myślę, że w prawdziwym życiu nie zrobił by tego. Ktoś tak wyciszony seksualnie jak on nie byłby do tego zdolny, a może w niej było coś magnetycznego? Mimo wszystko wolałabym inne zakończenie. To spotkanie okazało się jeszcze gorsze dla niej od innych. Potworne zakończenie, bo wg. mnie bohaterka budziła moja sympatię, polubiłam ją.

Klimat i gra super, ale przez zakończenie, strasznie się rozczarowałem. Nie sądziłem, że Seligman będzie taki. Może to przesłanie, że w każdym jest seksualność, nawet w tych niby aseksualnych. I dawno doszedłem do wniosku, że seks to najsilniejsza "waluta" na świecie...

Dokładnie, też uważam że gdyby nie końcówka cała druga część byłaby całkiem przyzwoita i moim zdaniem dużo lepsza od pierwszej.

zgadzam się

Według mnie cała druga część jest gorsza od pierwszej, a już na zakończenie się obraziłam :), w trakcie filmu sobie tak myślałam, żeby on tylko na koniec nie chciał skorzystać z okazji bo będę rozczarowana, ale pocieszałam sie , że Trier nie spłyci tak wymowy tej swoistej spowiedzi. A jednak !

Może chciał pokazać, że wszyscy mężczyźni nie potrafią zapanować nad atawizmami, nawet ci wieloletni metroseksualiści, tym niemniej jak dla mnie sensu to nie miało.

Jak dla mnie film zasluguje na nagrode roku za najlepsze zakonczenie typu wtf. Nie dosc ze bohaterke zdradzila jej podopieczna to jeszcze zhanbilavja i pobilavmilosc jej zycia, a o samym seligmanie , mistrzu zwrotow akcji ne wspomne...szkoda bo film byl dobry

Bardzo rozczarowujące zakończenie, nie rozumiem czemu reżyser posłużył się takim oklepanym stereotypem.

Zakończenie jest rozczarowujące, ale również obnaża ignorancję reżysera, który przez ten film stara się postawić siebie samego za przykład tolerancji do wszelkich dewiacji seksualnych ("dewiacja" jako odstępstwo od przyjętej kulturowo normy). Paradoksalnie bowiem, aseksualność jest jednym z typów seksualności ludzkiej, a same "asy", jak nazywają się ludzie z nią identyfikujący, często spotykają się z podejściem zaprezentowanym w ostatnich minutach: że mimo wszystko, KAŻDY MUSI mieć seksualność i MUSI jej ulegać. Jest to pogląd niezwykle krzywdzący i w moich oczach niszczy równościowy i pro-tolerancyjny przekaz historii.

Dużo masz racji. Ale... zwrócę uwagę też inną rzecz.

Ja uważam, że właśnie Saligman został zniszczony przez seksualność. Ale nie jako siła wewnętrzna, a siła od zewnątrz. Jako siła kulturowa. Cała rzeczywistość mówiła mu, że seks jest tak wspaniałą i wielką rzeczą, że dał się omotać kulturze. I chciał spróbować. Być może Saligman rzeczywiście był aseksualny, ale nie miał możliwości się nigdy przekonać czy na pewno. I wiedziony tropami kulturowymi o wielkiej ekstazie, której nic innego nie może mu dać, uległ.

A może nie...

W całej tej awanturze o końcówkę, nie zauważył nikt, że Seligman przyznaje wcześniej, iż chciałby poznać seks, nie z powodu pożądania, ale Z CIEKAWOŚCI. Akt seksualny nie jest dla niego odpowiedzią na własne żądze cielesne, ma jedynie wartość poznawczą. Seligman jest myślicielem, więc jego wybory podyktowane są potrzebami intelektualnymi, nie fizjologicznymi.
Przychodząc do Joe, zdaje się, nie miał nawet erekcji. Czy ja się mylę?

racja, ale dla mnie rozczarowaniem nie był fakt, że chciał ją wydymać, tylko że chciał to zrobić tak, jakby była nie kobietą lecz rzeczą, bez jej zgody a nawet wiedzy, zupełnie jakby liczył na to, że się nie obudzi... i to po tym, jak nazwała go swoim jedynym przyjacielem! przez całe 4 godziny filmu reżyser wmawia nam, że Seligman jest ciepłym, dobrym i wyrozumiałym człowiekiem, a na koniec bohater okazuje się zwykłym "burakiem".

Pewnie dlatego, że nie znał się na kobietach ;) A tak poważnie, to dziwi mnie oczekiwanie, że postaci będą przewidywalne i jednoznaczne. Takie jest życie, że czasem całkiem fajni ludzie popełniają głupie błędy, zaślepieni jakimś pragnieniem, nie koniecznie cielesnym. Chociaż cielesnym pragnieniem zaślepieni popełniają tych błędów jakby więcej. Dlaczego więc oczekiwać od Seligmana, że do końca filmu będzie podtrzymywał wrażenie, jakie zrobił na widzach wcześniej?
Inna sprawa, że mnie samotnicy zamknięci w swoim świecie ze swoimi zabawkami, nawet jeśli to są książki, zawsze wydawali się trochę podejrzani, więc i rozczarowanie moje w tym przypadku było znacznie mniejsze.
Ale fakt, że zachował się karygodnie, że tak powiem.
I to ma znaczenie dla wymowy filmu, która wg mnie jest mniej więcej taka: life is brutal and full of zasadzkas.

no właśnie też mnie to strasznie ubodło. to tak jakby reżyser próbował pokazać nam, że kobieta ma prawo być seksualnie wyzwolona w takim samym stopniu, co facet, a na koniec mówi haha, zrobiłem was w jajo! bo to Seligman był tym głosem obronnym Joe

Niestety, ale odniosłam takie samo wrażenie :(

Zakończenie podniosło w moich oczach ocenę. Choć w sumie film za długi o prawie 4h ;)

Zakończenie nie jest rozczarowujące, pasuje do filmu. Starzec całe życie nie ruch.ał, a chciał. Nie było okazji, by zaspokoić ciekawość na taką nieprzystająca inteligentnemu człowiekowi aktywność, rzecz niegodną filozofa. Znalazł ją wreszcie, wręcz wpadła mu w ręce. No, trafiło się wreszcie starcowi coś, co wydawać by się mogło spełnieniem kilkudziesięcioletniego pragnienia. Jest oto kobieta tak bardzo już upodlona, że chyba tylko taka może się zgodzić. WOW, jest nadzieja. Ma dziewucha zadatki. Zmiękczę ją, będzie posłuszna. A tu nie! Psikus! tyyyle się napracował, zdobył zaufanie, i "odmówiła! I to ona, dla której to nic nie znaczyło. Ale przewrotka! Przecież kto jak kto, ale ona miała największy potencjał. W życiu już nie pociupciam!" pedofilowi obciągnęła z litości, ze całe życie się wstrzymywał. A nad tym się nie zlitowała... Nastąpiła w niej zmiana! Jest nadzieja na lepsze jutro dla niej. Pojawił się zatem... optymizm na koniec!!! Paradoksalnie, standardowe zakończenie (facet i tak będzie chciał ją dmuchnąć) jest tu w ostateczności niespodziewane (skoro dla niej to nic nie znaczy z byle kim, to z nim to zrobi chętniej; skoro lituje się nad byle pedofilem, to tym bardziej nad przyjacielem...). A TU NIE! Taka rewolta!

Ja też dokładnie tak odczytałam zakończenie.

Film do czegoś zmierzał, cokolwiek było po drodze...niestety ale jedną z alternatyw zakończeń, która dreptała mi po głowie, było to co nakręcił LvT. Tylko to zakończenie w ogólnym rozrachunku nie jest zaskoczeniem (oprócz dylematu głównej bohaterki : odda mu się czy nie), jest trywialne i jakby zrobione na musa. Choć jednym może wydawać się, że temat filmu nie zobowiązuje do nagłych zwrotów akcji to jednak uważam, że temat jest trudny i żeby go nie spłycić, powinien zakończeniem potwierdzać, że twórcy takich filmów/scenariuszy nie tworzą demoralizującej papki...Gdyby nie trup, można byłoby rzucić pytanie : czy będzie część trzecia, czwarta...etc.

Zakończenie jest akurat jedną z najlepszych rzeczy w tym filmie. Dlaczego? Przez cały film obserwujemy papierowego Selingmana, który zgrywa miłego i dobrego faceta. Jest grzeczny i miły wobec rozpustnicy. Zabrał ją z ulicy, umył nakarmił i wysłuchał. Taki z niego dobry przyjaciel ( "pierwszy" przyjaciel w życiu). Otóż nie! Facet chciał ją przelecieć i już w pierwszej części widać zapędy w tą stronę ( w pewnym momencie mówi do niej "darling", na co ona stanowczo odpowiada "don't darling me!" . Selingman jest człowiekiem bez doświadczeń seksualnych - jego znajomość kobiet jak i podejście do nich jest typowo książkowe. Gdzieś pewnie przeczytał, że trzeba być miłym dla kobiet i uważnie ich słuchać. No i tak się zachowywał. W ostatniej scenie widać, że całe jego zachowanie było tylko teatrzykiem skrywającym jego pragnienia. Za tą nieszczerość nie dość, że nie dostał seksu (od kobiety, która miała litość nawet dla pedofila!), to jeszcze stracił życie.
Właściwie cała końcówka zdaje się krzyczeć: "ŚMIERĆ FRAJEROM". Bo jak inaczej nazwać kolesia, który słodzi i usprawiedliwia ladacznicę, tylko dlatego, że w skrytości serca chce ją przelecieć?

Przekopiuję z innego wątku moją wypowiedź:

Troszkę przerażające.

Ale osobiście, chciałbym częściowo obronić Saligmana. Myślę, że nie był zły, a po prostu głupi (mimo tych wszystkich swoich anegdotek)

Nie rozumiał kobiet (w końcu nie miał z nimi do czynienia), nie rozumiał seksu (czy raczej rozumiał go na sposób typowo męski).
Wykazał się po prostu rozumowaniem typu: "jak można zgwałcić prostytutkę". No i nie zrozumiał co się do niego mówiło.

Chociaż od połowy filmu, już miałem przeczucie, że tak to się skończy. I jak wrócił do pokoju i jeszcze nie było widać, że jest półnagi, to tylko w myślach mówiłem, żeby nie zrobił niczego głupiego.


To się mogło zakończyć lepiej, gdyby wcześniej poradził sobie z własną seksualnością. Gdyby chociaż raz zmierzył się z tym czymś co w nim siedzi. Gdyby zaspokoił swoją ciekawość wcześniej. (Jestem zwolennikiem późnego wchodzenia w życie seksualne, ale trzymanie swojego dziewictwa do późnego wieku, w jakim był Saligman, raczej wydaje mi się bezcelowe.) Wtedy by wiedział więcej o sobie, być może by wiedział, że mu się to podoba ( i nie potrafiłby spokojnie utrzymać tej rozmowy i utrzymać takiej zażyłości) a może faktycznie doszedł do wniosku, że jest faktycznie aseksualny i że ta przyjemność nie jest warta świeczki.

W każdym razie, był głupi, a nie zły i za tę właśnie głupotę zapłacił.

Nie przesadzałbym z krytykowaniem końcówki. Dla mnie byłaby rozczarowująca, gdyby oboje po opowiedzeniu/wysłuchaniu opowieści z życia nimfomanki poszli grzecznie spać, jak dwoje dorosłych ludzi.

Banalne i płytkie? Nie, nie, nie. To zakończenie jest wieloznaczne.

Możesz rozwinąć myśl? Jakie wieloznaczności masz na myśli? Może nie dostrzegłam tego co ty. Chętnie ujrzę to z innego punktu widzenia.:)

Prawda, wieloznaczne. Może nie świetne, ale słuszne. W całej powyższej dyskusji nikt nie zauważył, że starzec daje już wcześniej sygnały, że od seksualności nie można uciec - zarówno mimiką, a także rzucanymi dwuznacznymi cytatami, także byłem pewny już w trakcie filmu, że padnie propozycja stosunku, nie sądziłem, że w takiej formie. A co do zabójstwa, sprawa jest wg mnie banalnie prosta.. mimo jej choroby to ona zawsze decydowała o swoich żądzach, nigdy oni i właśnie dlatego nie była dziwką.

IMO zakończenie doskonale puentuje całą tę historię, wręcz nie wyobrażam sobie innego. No i przedstawia jedną z podstawowych prawd: każdy facet to świnia :D

Czy ja wiem? Równie dobrze można powiedzieć, że każda kobieta to świnia. :P Zamiast się zlitować nad biednym Seligmanem Joe robi to co robi. W końcu nie chciał jej zgwałcić, a chyba dość naturalne jest to, że po całej nocy erotycznych opowiastek rozbudziła się w nim wola eksploracji i naukowego doświadczenia. :P Wcześniej mówi przecież, że chociaż jest "dziewiczy" i "niewinny" żałuje, że nie robił tego z żadną kobietą (ani mężczyzną), ale nie ze względu na pożądanie tylko z powodu "ciekawości". No i ta ciekawość bierze w końcu nad nim górę. Zauważ, że nie jest w finale jakoś szczególnie podniecony, miętosi tego swojego penisa, próbując postawić go do pionu, ale sukcesu nie odnosi. :P

Nie chodzi o to, że "nabrał ochoty", ale o sposób w jaki się do tego zabrał. Przecież to zwyczajne molestowanie, rzecz doskonale świńska, prawda?

Molestowanie może i jest "świńskie", ale nie wiem, czy tę scenę można podciągnąć pod "molestowanie". Ot, podszedł do jej łóżka z penisem na wierzchu. :P Zaproponował seks, ona odmówiła, on stęknął w sposób naukowy i wyważony: "Ale przecież spałaś z tysiącami facetów" (czy jakoś tak), a ona strzeliła. Z jego strony nie doszło do żadnego aktu przemocy, a że się jej nie wstydził... W sumie zero zaskoczeń - kto by się wstydził latać wokół niej na golasa po takich opowiastkach, jakie on usłyszał? :P

Ja tam widzę więcej treści:
- że na przykład kobieta jest obiektem seksualnym nawet wtedy, kiedy nie chce nim być (bo niby pod koniec odrzuca [przynajmniej w słowach] swoje dotychczasowe życie, chce odnaleźć syna i żyć długo i szczęśliwie bez seksu);
- że seksualność stanowi ważny aspekt każdego życia: Seligman wie wszystko - zna się na wędkarstwie, kościele wschodnim i zachodnim, nawet na tym jak się przeładowuje broń (choć nie na Ianie Flemingu, ale to szczegół :P ), ale nie wie, jak to jest "z kobietą" (lub "z facetem"), więc jego wiedza (a tym samym życie) są niepełne - kiedy głód wiedzy (czy seksualność) zwyciężają w nim stateczność i rozsądek zostaje za to "ukarany";
- no i pytanie: czy Joe karze faceta, który się do niej "dobiera", czy raczej seksualność jako taką. Seligman był fajnym słuchaczem także dlatego, że był zupełnie inny od niej. Pod jego wpływem ona się niby zmieniła. Uspokoiła się. Rozliczyła z przeszłością. Seksualność została "przekreślona". A tutaj nagle okazuje się, że to wcale nie jest takie proste, że nawet ten Seligman ma fizyczne "ciągoty". Może tym samym Joe zrozumiała, że z jej "nimfomanii" nie da się wyplątać. I strzeliła, żeby zniszczyć tę świadomość. :P

Racja, ale dwa pierwsze punkty zawierają się w "facet to świnia" :)

E tam, to jednak lekkie uproszczenie, bo na przykład geje nie polecieliby na Charlotte Gainsbourg. :P Więc w pierwszym punkcie jest raczej krytyka patriarchalizmu i heteronormatywu, a nie "wszystkich mężczyzn". A ad. 2: czy zwycięstwo "seksualności" musi od razu dowodzić tego, że Seligman to "świnia"? No i czy naprawdę seksualność "zwycięża", czy też działanie Seligmana to kolejny przejaw jego żądzy wiedzy? :P Wyżej podałem jedną wersję, ale może być i inna. Wcale nie jest oczywiste, co kieruje Seligmanem. Jak pisałem wyżej: nie ma erekcji. :P (Może z powodu wieku, a może dlatego, że go to wcale nie kręci - mówi coś wcześniej o tym, że uważa siebie za aseksualnego i że tylko w czasach młodości eksperymentował z masturbacją, ale jednak "to nie było dla niego" - więc przez kilkadziesiąt lat w ogóle nie czuł potrzeby rozładowania seksualnego napięcia, a więc tego napięcia musiał w ogóle nie mieć).

To von Trier: banalne wnioski są nie na miejscu. :P

Niech będzie

:P

Ale facet to jest świnia, prawda? No weeeeeź...
http://cdn.pearltrees.com/s/pic/la/shrek-cat-38379460

:)

Według mnie ta scena ma też inny wymiar: ona wcześniej powierza mu wszystkie wspomnienia o tym, co chce odrzucić, a potem go zabija. Przekreśla to wszystko, dla niej to umiera razem z nim. Nie twierdzę, że planowała go zabić, ale kiedy miała pretekst, zrobiła to bez oporów, może właśnie dlatego.

"no i pytanie: czy Joe karze faceta, który się do niej "dobiera", czy raczej seksualność jako taką."
-bardzo ładne spostrzeżenie :)

Cytując Ciebie " nie wiem, czy tę scenę można podciągnąć pod "molestowanie"" - o na wszystkich bogów, no oczywiście, że tak! Opisujesz tę scenę w taki sposób, jakby Seligman nie zrobił nic złego. To nie było tak, jak piszesz, że "zaproponował seks, a ona odmówiła", tylko wlazł do pokoju z obnażonym penisem, odkrył jej nagie pośladki, wpakował się do łóżka i już przygotowywał do działania, a tu nagle ona się budzi. Przepraszam bardzo, ale gdyby Tobie facet wpakował się w ten sposób do łóżka, to nie uważałbyś to za molestowanie?
Zaprzeczanie faktu, że jest to molestowanie, jest prawie jak pełne hipokryzji stwierdzenie, że prostytutki nie da się zgwałcić.

Oczywiście, że Seligman nie zrobił nic złego. Bo nie zdążył. :P
Możesz nazywać "niemolestowanie" molestowaniem, ale przecież "niemolestowaniem" pozostanie. :P

Molestowanie jest równoważne z napastowaniem seksualnym, do którego wcale nie jest potrzebna penetracja, aby zachodziło.

Froteryzm (ocieractwo, czyli ocieranie się np. członkiem np. w komunikacji publicznej o ciała kobiet) jest jak najbardziej molestowaniem, ekshibicjonizm także, więc mylisz pojęcia.

ZOBACZCIE WERSJĘ REŻYSERSKĄ< od 15 września w kinach studyjnych, ZWALA Z KRZESEŁ!!!!

jak dla mnie końcówka uratowała cały film. Pierwszą część oceniłam wysoko, ale druga już mi się mniej podobała, ale te ostatnie sekundy ją uratowały.

Film von Triera nie ma żadnej głębi - on się bawi z widzem w kotka i myszkę. Prawdziwy dialog odbywa się między reżyserem i nami, nie między Saligmanem i nimfomanką. Jeśli szukasz w filmie głębszego sensu, to dałaś się strollować reżyserowi i babrałaś się na jego oszustwo.

A może ona zabiła siebie?

Nie wiem czy dało sie wymyślać gorsze zakończenie.
Rozumiem ze jej sie mogło to nie spodobać ale żeby go tak zabijać bez skrupułów, mogła też go zrozumieć porozmawiać a nie od razu kula w łeb. Jak chcieli zrobić takie coś to niech przedstawią jakaś konwersacje albo wątek dramatyczny pokroju ona odpycha go a on bierze nóż...
A nie kula w łeb i tyle....

Zakończenie jest kwintesencją wszystkiego co jest w tym filmie. Przepięknie pokazuje to, że Seligman może co najwyżej dopiero wyruszyć w drogę z której powraca główna postać. Pokazuje jak ciężko założyć maskę na seksualność. Bez tego zakończenia film byłby średni. Ale... być może trzeba w sferze seksualnej swoje przejść by to docenić... a może nie przejść wystarczająco dużo...