Pewnie, można sobie opowiadac różne historie. Np. mój dobry znajomy jest radża joginem. Pamięta setki swoich poprzednich wcieleń, nawet te, w których był kobietą. Regularnie opuszcza ciało i w swojej astralnej postaci podróżuje na Marsa. A podczas zjazdu joginów w Indiach wyczyniali takie cuda, że Jezus wysiada.

A poważnie: aż mi zroziło krew w żyłach! Masz rację, my, ateiści, szkodzimy co najwyżej samym sobie. Wy, teiści, szkodzicie swoją głupotą również ludziom naokoło. Tylko ostrzegam, że jak spotkam człowieka pokroju Twojego znajomego namawiającego pacjentów oddziału onkologii do przerwania chemioterapii i rozpoczęcia modlitwy, to nie ręczę za siebie i może się to dla niego źle skończyć.

>>>Pewnie, można sobie opowiadac różne historie. Np. mój dobry znajomy jest radża joginem. Pamięta setki swoich poprzednich wcieleń, nawet te, w których był kobietą. Regularnie opuszcza ciało i w swojej astralnej postaci podróżuje na Marsa. A podczas zjazdu joginów w Indiach wyczyniali takie cuda, że Jezus wysiada.

Zaiste, bardzo zabawne. Kpiąc z Jezusa Chrystusa, naszego Pana i Syna Bożego narażasz się na opętanie przez złego.

>>>A poważnie: aż mi zroziło krew w żyłach! Masz rację, my, ateiści, szkodzimy co najwyżej samym sobie.

Szkodzicie nie tylko sobie. Pomyślcie o waszych bliskich, którzy nie będą mogli się z wami spotkać w Królestwie Niebieskim.

>>>Wy, teiści, szkodzicie swoją głupotą również ludziom naokoło.

Słowo Boże nigdy nie szkodzi. Uzdrawia duszę, a jest to pierwszy krok do zbawienia. I szczęśliwego życia wiecznego.

>>>Tylko ostrzegam, że jak spotkam człowieka pokroju Twojego znajomego namawiającego pacjentów oddziału onkologii do przerwania chemioterapii i rozpoczęcia modlitwy, to nie ręczę za siebie i może się to dla niego źle skończyć.

Nigdy nie namawiałbym chorych do porzucenia leczenia. Bóg po to dał nam mądrość, abyśmy z niej korzystali. Po to umożliwił nam stosowanie medycyny, abyśmy mogli przedłużyć swoje życie na tym świecie, co daje nam szanse na naprawę grzechów.
Brak Ci Miłości Bożej i stąd ta agresja w Twoim umyśle. Ja nigdy nie mógłbym skrzywdzić człowieka, a już zwłaszcza za to, że ma inne zdanie od mojego.

A historia misjonarza, którą przytoczyłem, nie miała za zadanie zniechęcać do leczenia, a jedynie ukazać jak krętymi ścieżkami objawia się Wola Boga, co umyka zamkniętym oczom ateistów.

>>>>Zaiste, bardzo zabawne.<<<<

Zabawne, nie? Tyle, że to nie żart. Znajomy wcale się nie ukrywa, a nawet prowadzi stronę internetową i sklep z merkabami - takimi podwójnymi piramidami, które gromadzą energię z kosmosu :-D W ogrodzie ma działo orgonowe - poszperaj w sieci, niezły odjazd. Chcesz, mogę Cię z nim skontaktować, ponawracacie się nawzajem. Tym bardziej, że miał ostatno poważny kryzys wiary - jego przepowiednia o końcu świata w grudniu 2012 się nie sprawdziła.

A wiesz co jest najbardziej zabawne? Że ma na poparcie wszystkich swoich tez równą liczbę dowodów co Ty. Zero.

Dobra, pośmialismy się, ale to była tylko dygresja. Nie zapomnij wyjaśnić gdzie rosły rośliny zanim bóg sworzył wszystkie ciała niebieskie!

>>>>> Słowo Boże nigdy nie szkodzi.

Zaiste, teiści posuwają się do kłamstw małych i wielkich w obronie swojej religii. Żadne to zaskoczenie u kogoś, kto daje wszelkie możliwe świadectwo temu, że prawda (czyli obiektywna rzeczywistość) jest ostatnią rzeczą go interesującą.
Ale nawet największe z kłamstw teistycznych blednie przy tym gargantuicznie groteskowo kolosalnym kłamstwie, któreś tu napisał: „Słowo boże nigdy nie szkodzi”.

Czy istnieje jakiekolwiek pismo które przyniosło ludzkości więcej szkody, niż chrześcijańska Biblia i muzułmański Koran, opisujący istotę i wolę groteskowego potwora zwanego Jahwe?

Ale nawet, jeżeli pominiemy patologiczny wpływ, który owe doktryny wywarły na cywilizację, pozostają nam szkody wypisane czarno-na-białym w Twojej groteskowej księdze zwanej Pismem Świętym.


Oto jedynie kilka przykładów „nie szkodzenia słowa bożego”:

- nakazy czystek etnicznych (czyli mordowania całych grup społecznych, po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, od niemowlaka, po starca, za wyjątkiem dziewic, które owo słowo boże nakazuje wziąć w niewolę seksualną i rozdysponować pomiędzy barbarzyńskimi wyznawcami Jahwe

- szczegółowe instrukcje w jaki sposób należy sprzedawać własne córki w niewolę seksualną

- propagowanie i systemizacja niewolnictwa

- „Nie pozwolisz żyć czarownicy” (Ks. Wyjścia 22:17) – tylko te cztery przepełnione zabobonem i ignorancją słowa przyczyniły się do zamordowania w potwory sposób dziesiątek (jeśli nie setek) tysięcy ludzi pod zarzutem uprawiania czarów.

- nakazywanie ofiar całopalnych z dzieci swoich własnych wyznawców

- nakazywania roztrzaskiwania o skały noworodków

- nakaz kamieniowania homoseksualistów

- nakaz poślubiania ofiar gwałtów ich gwałcicieli, bez możliwości rozwodu


I tak bez końca.



Użytkowniku o jakże ironicznym pseudonimie „chrzescijanska_milosc” - jesteś albo monstrualnie niedoinformowany na temat własnego boga, albo jesteś moralnym bankrutem uważającym powyższe za usprawiedliwione.

Pokusiłbym się nawet o zakład, że nawet jeżeli o tym nie wiedziałeś, to teraz dasz pokaz swojego moralnego bankructwa próbując bronić monstrualnej antymoralności swojego boga, po czym uciekniesz się niechybnie do Jezusa Chrystusa.

Pozwól więc, że uprzedzę Twój kolejny krok brnący w bagno ignorancji i niemoralności i przypomnę, że Twój Jeszua zwany dzisiaj Jezusem sam jednoznacznie stwierdził, że ani jota ze starego prawa (czyli wszystkie powyższe, oraz 600 pozostałych nakazów) nie zostanie zmieniona, dopóki świat się nie skończy, a ktokolwiek będzie uczył inaczej, najmniejszy będzie w królestwie niebieskim.

Ale to nie koniec – o ile Jahwe w Starym Testamencie uczynił ludziom piekło na ziemi, to dzięki Nowemu Testamentowi nawet śmierć nie jest przed nim ucieczką, a to za sprawą ostatecznego i najbardziej jaskrawego objawu jego zwyrodniałej podłej natury: nieskończonej kary za skończone przewinienie.
A co jest największym przewinieniem? Nie czystki etniczne, nie gwałty, nie morderstwa noworodków. Nie. Największym występkiem przeciwko Twojemu bogu-potworowi jest niewiara!
I tak oto Jezus Chrystus stworzył system, w którym Adolf Hitler może trafić do nieba przed swoimi ofiarami (jeżeli pożałuje i przeprosi), a ludzie czyniący dobro smażyć się będą w piekle na wieczność.
Jezus wielokrotnie mówi na stronach ewangelii Jana, że tylko ci w niego wierzący unikną piekła.


Użytkowniku o kpiącym nicku „chrzescijanska_milosc” - Twoje bankructwo intelektualne przewyższa jedynie Twoje bankructwo moralne.

Masz całkowitą rację w twierdzeniach o bogu, użytkowniku impactor. Stanowisko teistów jest całkowicie nie do obrony. Założyłem ten profil jedynie po to, aby zbierać materiał na temat zachowań ateistów (lub osób podających się za ateistów) w sieci. Zrobiłem tak na kilku stronach internetowych, a zbierany materiał będzie wykorzystany w dyskusji organizowanej przez moje koło naukowe na studiach. Sam osobiście jestem ateistą preferującym racjonalizm.
Zdaję sobie sprawę, że to, co najmniej, nieładnie tak oszukiwać kolegów ateistów, ale materiał jest bardzo potrzebny, a wielu niewierzących boi się dyskutować w realnym świecie. Przepraszam Cię, drogi impactorze, za kłopot.

Muszę przyznać, że nie widzę żadnego sensu w badaniu zachowań ateistów, tak samo, jak nie widzę sensu badania zachowań ludzi niewierzących w Yeti, wróżki, Kecalkoatla albo krasnoludków.

Dlaczego? Ponieważ ich jedynym wspólnym mianownikiem jest brak wierzenia. Ty natomiast szukasz czegoś, co z tego miałoby wynikać. Tymczasem odrzucenia twierdzenia nie może prowadzić do niczego dalszego. Tylko akceptacja twierdzenia może prowadzić do jakichkolwiek dalszych konsekwencji, czy to behawioralnych, czy intelektualnych.

Podsumowując więc: fakt bycia ateistą nie ma żadnego związku z zachowaniem danej osoby, więc badanie zachowań ateistów jest oksymoronem, niezrozumieniem tematu i kompletną stratą czasu której jedyną konsekwencją może być dotarcie do mylnych wniosków mogących potencjalnie wprowadzić w błąd dalsze osoby.

To gwoli samej (bez)sensowności całego przedsięwzięcia z jakiegokolwiek praktycznego punktu widzenia.



Druga sprawa to podszywanie się za teistę i próba imitowania ich zachowań jest nieszczera i prowadzi do marnotrawstwa czasu nie tylko Twojego, alei i przede wszystkim ludzi próbujących Ci rzeczowo odpowiedzieć. Jest też zupełnie zbędna, ponieważ internet pełny jest wypowiedzi prawdziwych teistów, oraz odpowiedzi na nie ludzi teistami nie będącymi.

Aby być teistą-apologetą, koniecznym jest dopuszczenie się intelektualnej nieszczerości względem siebie, a następnie względem swoich rozmówców. W dyskusji z teizmem jest więc wystarczająco dużo nieszczerości, a dodawanie jej jeszcze od siebie do niczego konstruktywnego nie prowadzi.

Gorąco polecam zrewidowanie nie tylko podejścia do badania, ale i samego jego tematu,

>>>>> Buddyzm jest starożytną doktryną filozoficzną nie mającą zbyt dużego wpływu na świat nauki. Co innego ateizm "racjonalny" odrzucający Pana Boga i niezauważający własnych błędów.

Równie dobrze można powiedzieć, że nauka jest opanowana przez religię amuminkowców, którzy nie wierzą w istnienie Muminków.
Odrzucanie twierdzenia nie niesie za sobą żadnych akcji. Przyjmowanie twierdzenia niesie.


>>>>> Największym dowodem na istnienie Pana Boga jest Pismo Święte, które zawiera Jego Słowa

W takim razie największym dowodem na istnienie Saurona jest Władca Pierścieni, który zawiera Jego Słowa. Pomijam już 7036 pozostałych bogów i ich księgi zawierające ich słowa. Czy wierzysz w nich wszystkich jednocześnie?
Masz wyjątkowo niskie wymagania względem twierdzeń.


>>>>> i idealnie pokrywa się z nauką nie skażoną zgubnym "racjonalizmem" ateistów.

Co to w ogóle znaczy „zgubny racjonalizm ateistów”? Po pierwsze tylko cześć ateistów jest racjonalistami. Po drugie, zachęcam Cię do wykazania choćby jednej negatywnej strony racjonalizmu.


>>>>> Dla przykładu w Księdze Rodzaju w opisie stworzenia świata jest napisane, że Bóg najpierw stworzył światło (Słońce), a dopiero później Ziemię. Nauka to potwierdza tezą, że to Słońce powstało wcześniej od Ziemi.

No, teraz to już sobie raczysz żartować – własnej Biblii nie znasz. Quick_redemption przytoczył Ci jednoznaczne cytaty z Biblii zadające kłam Twojemu bzdurnemu stwierdzeniu, oraz będące w całkowitej niezgodzie z nauką. Na co Ty odpowiadasz „nikt na mnie nie oddaje moczu, tylko deszcz pada”.
Przecież to zakrawa o schizofrenię.


>>>>> "Bóg" to imię Boga. Jedno z wielu.

Nie, kolego.
Bóg to rzeczownik i nazwa kategorii rzeczy. Bogów mamy od groma. Zaratustrański Ahura Mazda, indiański Manitou, hinduski Kriszna,, itd itp.
Proszę nie uzurpować sobie wyłącznego prawa do fikcyjnych postaci literackich. Twój Jahwe – ugarycko-kananejskiego bóg wojny, brat Baala i Jama, syn Ela, kochanek Aszery, członek rady Elohimów, zaadaptowany przez wędrowne plemiona pasterzy żydowskich wraz z jego braćmi, a z czasem stający się bogiem głównym, a w końcu - poprzez wymordowanie przez frakcję pro-jahwistyczną żydów nadal czczących jego braci – bogiem jedynym Izraela... Ten bóg nie jest ani oryginalny, ani pierwszy, ani niczym szczególnym się nie wyróżniający. Może za wyjątkiem nieco wyższej niż przeciętna absurdalnością, oraz tym, że jako jeden z niewielu bogów głównych jest bogiem zła, niemoralności i najwyższej niesprawiedliwości.


>>>>> A dowodem logicznym na istnienie Boga jest obecność miłości na świecie. W Biblii jest napisane, że Bóg jest Miłością

Jeżeli w Ewangelii Latającego Potwora Spaghetti będzie napisane, że LPS jest miłością, to też uznasz to za logiczny dowód istnienia LSP? Jeżeli nie, to przestań używać argumentów, których absurdalność nawet samemu dostrzegasz.


>>>>> A jakie Ty masz dowody, drogi rozmówco, na nieistnienie Boga?

Nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie. Dopóki nie ma absolutnie żadnych podstaw do uznania twierdzenia o istnieniu jakichkolwiek bogów za prawdę, lub chociażby prawdopodobnie prawdę, to wierzenie w nich pozostaje najtragiczniejszym dla ludzkości objawem ludzkiej głupoty.

"Nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie."

Jakie masz dowody na istnienie wiatru ? Nie masz ? OOOoo

Oto dowód, że jesteś trollem.

nil nisi bene

Pięknie napisane :)
Ja również w tych czasach jestem jednym z niewielu wierzących w Boga. Wierzę, że to dzięki modlitwie radziłem sobie z chorobami, przezwyciężałem trudne sytuacje w moim życiu, a ostatnio nawet uniknąłem operacji. Wierzę, że to dzięki interwencji Boga tego dnia zapomniałem kluczy, przez co opóźniło mnie to o kilka minut, podczas gdy na drodze którą zawszę idę do szkoły samochód potrącił przechodniów. Ktoś może powiedzieć, że to zwykły przypadek, ale ja wierzę, że to Bóg ingeruje w moje życie.
Często też jestem świadkiem drwin w stosunku do innych wierzących czy mojej osoby. Ludzie dziwią się dlaczego żegnam się przed krzyżem, dlaczego zdejmuję czapkę w pomieszczenie w którym wisi krzyż.
Często też (chociażby tutaj, na Filmwebie) można zauważyć, że gdy jakikolwiek użytkownik-ateista ma do czynienia z wierzącym, ten pierwszy od razu przypina mu łatkę "fanatyk", podczas gdy wierzący zwrócił mu tylko uwagę na niestosowność jego wypowiedzi odnoszących się ogólnie do wiary, Boga, wierzących.

>>>>> Wierzę, że to dzięki modlitwie radziłem sobie z chorobami, przezwyciężałem trudne sytuacje w moim życiu, a ostatnio nawet uniknąłem operacji.

Oczywiście masz do tego pełne prawo, i nikt Ci go nie odbiera.
Nie uciekniesz jednak przed faktem, że dopóki nie masz żadnego dobrego powodu pozwalającego uznać to za prawdę lub chociażby prawdopodobnie prawdę, to Twoje wierzenie jest równie uzasadnione, co wierzenie że była to wola Taty Muminka.
Dziwiłbyś się komuś wierzącemu w Tatę Muminka? No więc rozumiesz dlaczego ludzie dziwią się Tobie.


>>>>> Wierzę, że to dzięki interwencji Boga tego dnia zapomniałem kluczy, przez co opóźniło mnie to o kilka minut, podczas gdy na drodze którą zawszę idę do szkoły samochód potrącił przechodniów. Ktoś może powiedzieć, że to zwykły przypadek, ale ja wierzę, że to Bóg ingeruje w moje życie.

Jesteś niekonsekwentny. Jeżeli nic na świecie nie dzieje się bez woli boga, to owi ludzie na ulicy zostali potrąceni przez samochód, bo bóg tak chciał. Tym potrąconym bóg celowo „niezapomniał” kluczy, aby znaleźli się na tej ulicy w momencie potrącenia.

Zachowujesz się jak ci, którzy dziękują bogu za uratowanie się jednego niemowlaka z lawiny błota, która zabiła 500 osób, zamiast przeklinać go za zabicie pozostałych 500.
Jeśli jego dziełem było uratowanie jednej osoby, to jego dziełem było zabicie pozostałych. A jeżeli to nie przez niego pozostali zginęli, to i nie dzięki niemu niemowlak przeżył.
Odrobinę logiki proszę. To boli tylko na początku, kiedy upośledzenie rozumu indoktrynacją religijną nie zostało jeszcze logiką tknięte. Potem jest już coraz łatwiej. Naprawdę.



>>>>> Często też (chociażby tutaj, na Filmwebie) można zauważyć, że gdy jakikolwiek użytkownik-ateista ma do czynienia z wierzącym, ten pierwszy od razu przypina mu łatkę "fanatyk"

Ja nikogo tu nigdy fanatykiem nie nazwałem, więc już ten sam fakt czyni Twoją wypowiedź nieprawdziwą.


>>>>> podczas gdy wierzący zwrócił mu tylko uwagę na niestosowność jego wypowiedzi odnoszących się ogólnie do wiary, Boga, wierzących.

Chciałbym dowiedzieć się, co w moich wypowiedziach jest niestosownego, o ile cokolwiek.

Witam. Jeśli miałby ktoś ochotę przeczytać pewną ciekawą historię, to zapraszam.


Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
- Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
- Tak, panie profesorze.
- Czyli wierzysz w Boga.
- Oczywiście.
- Czy Bóg jest dobry?
- Naturalnie, że jest dobry.
- A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
- Tak.
- A Ty - jesteś dobry czy zły?
- Według Biblii jestem zły.
Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości
- Ach tak, Biblia!
A po chwili zastanowienia dodaje:
- Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą I cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
- Oczywiście, panie profesorze.
- Więc jesteś dobry...!
- Myślę, że nie można tego tak ująć.
- Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej
- Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
Student nadal milczy, więc profesor dodaje
- Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda?
Aby dać studentowi chwilę zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.
- Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
- No tak... jest dobry.
- A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada
- Nie.
- A od kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
- Od Boga.
- No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
- Istnieje panie profesorze ...
- Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
- Prawda.
- Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
- A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada
- Występują.
- A kto je stworzył?
W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie
- Kto je stworzył?
Wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
- Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby
- Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę.
Starszy człowiek zwraca się do studenta:
- W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
- Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
- Nie panie profesorze..
- A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
- Nie panie profesorze.. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
- I nadal w Niego wierzysz?
- Tak.
- Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
- Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
- Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak, synu, zimno również istnieje.
- Nie, panie profesorze, zimno nie istnieje.
Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta.
Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
- Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają się badaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
- A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
- Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
- Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
- Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
- Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
- Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
- Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student
- twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że
śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz panie profesorze proszę mi odpowiedzieć Czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
- Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych I nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
- Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład - student rozgląda się po sali
- Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
Audytorium wybucha śmiechem.
- Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to, że nikt. A zatem zgodnie z naukową metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu, panie profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze?
W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać wieczność profesor wydusza z siebie:
- Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
- A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi
- Oczywiście że istnieje.Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie zło.
Na to student odpowiada:
- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.
Profesor osunął się bezwładnie na krzesło.

Na wybiegu widzimy zielssona - weterana największego wątku n/t teizmu na filmwebie: http://panzorjackhammer.com/pasja/ (Popisy zielssona na stronie 10. drugiej części wątku)

Zielsson specjalizuje się w obronie systemu chrześcijańskiej „sprawiedliwości” w którym zarówno gwałciciel noworodków jak i Adolf Hitler mogą trafić bezkarnie do raju, podczas gry zgwałcone noworodki trafiają do otchłani, a ofiary hitlerowskich zbrodni do piekła (szczegóły w powyższym linku).


Dzisiejszego wieczoru zielsson prezentuje nam błąd logiczny zwany Błędem Stracha na Wróble - jedną z najbardziej rozpowszechnionych technik argumentacji w najniższych kręgach apologetów.
Polega on na przedstawieniu postawy swojego przeciwnika w sposób karykaturalny i absurdalnie błędny – tworząc fikcyjną kukłę, którą będzie można łatwo zaatakować i obalić*.

Następnie zielsson dzielnie atakuje ową kukłę, wytykając jej oczywiste błędy których nikt rozsądny by nie popełnił (dlatego też zielsson zamiast podejmować dyskusję z prawdziwym adwersarzem, ucieka się do Stracha na Wróble jako jedynego dostępnego mu sposobu „wygrania” argumentu) i dzielnie zwycięża.

Brawo, zielsson.


* - w tym konkretnym przypadku za Stracha na Wróble służy fikcyjna historyjka krążącą w chrześcijańskich kręgach od kilku dekad. Jedyne, co ona obrazuje, to rażąca nieznajomość procesu racjonalnego myślenia u chrześcijańskich apologetów próbujących wyobrazić sobie argument ateistyczny.

Ależ dziękuję, dziękuję ;) Po raz kolejny przedstawiam tylko i wyłącznie swoje zdanie, którego nic nie zmieni. Co do owej ''sprawiedliwości'', wytłumaczyłem już to kilkakrotnie, tylko najzwyczajniej w świecie nie potrafisz tego pojąć, drogi Impactorze ;) Pozdrawiam i życzę udanego wieczoru :)

Innymi słowy:

2+2 = 3533,001201
Jeżeli powtórzę to kilkakrotnie, a Ty nadal tego nie przyjmiesz, to najzwyczajniej w świecie nie potrafisz tego pojąć.

Miłego zmierzchu

Panu kłamcy, bucowi i łgarzowi już dziękujemy! Zdążył pan już się niejednokrotnie popisać, unikając odpowiedzi na pytania. Idź pan w ch**!

Szanowny Impactorze, ja tylko wyrażam swoje zdanie, nie musisz go akceptować ;) Po prostu narzucasz mi coś, czego nie powiedziałem. To ty utworzyłeś w swojej głowie obraz religii chrześcijańskiej jako wychwalającej i dającej zbawienie mordercom, natomiast skazujących na piekielne czeluści martwe noworodki. Tak to wygląda według twojej interpretacji, więc ok, szanuję to. Tylko nie wiem czemu narzucasz mi, że ja wierzę w taki rozwój wydarzeń, skoro przedstawiłem swoją wersję. I mam jedno pytanie : Dlaczego tak bardzo pragniesz tego, aby ludzie wierzący w Boga swoją wiarę porzucili ? Czy to ma jakikolwiek wpływ na twoje życie osobiste ? Ty nie wierzysz, więc ok, akceptuję to bo każdy z nas ma prawo do własnego zdania, choćby było ono dla kogoś banalne. Wspomniałeś też kiedyś, że twoje życie jest fascynujące. Więc po co spędzasz tutaj tyle czasu na użeranie się z takimi jak ja, nie potrafiącymi logicznie myśleć, zakłamanymi chrześcijanami ?

>>>>> Po prostu narzucasz mi coś, czego nie powiedziałem.

Nic podobnego, drogi zielssonie.
To są dokładnie Twoje słowa. Przeczytaj sobie naszą dyskusję w podanym przeze mnie linku. Przyznajesz sam, że w Twojej chrześcijańskiej sprawiedliwości Hitler może trafić do raju, podczas gdy jego ofiary nie.

Problem polega na tym, że Ty doskonale rozumiesz jak niemoralna i absurdalna jest to wizja, więc po zdaniu sobie z tego sprawy, Twój umysł natychmiast to odrzuca, i próbuje przykryć tą konkluzję słowotokiem, który ostatecznie sprowadza się do identycznego wniosku – w chrześcijaństwie Hitler możne trafić do raju, podczas gdy jego ofiary trafią do piekła.
Jednak dzięki rozwodnieniu tego wniosku na kilkanaście zdań, stało się to dla Ciebie na tyle niebezpośrednie, że poprzez dostateczne zmrużenie oczu jesteś w stanie to zaakceptować.

Zachowujesz się jak dziecko, które koniecznie chce wsadzić widelec do kontaktu, ale wie, że wsadzając go w gniazdko w ścianie kopnie je prąd, więc podłącza do niego przedłużacz i widelec wkłada dopiero w gniazdko w przedłużaczu, ponieważ w umyśle dziecka długość kabla oddaliła groźbę gniazdka w ścinanie na tyle, że nie musi się już tym przejmować.
A kiedy się mu wytknie, że nie ma różnicy pomiędzy jednym a drugim, dziecko podłącza kolejny przedłużacz.

I tak kręcisz się w kółko.

Nie widzę sensu kontynuacji tej wymiany poglądów, gdyż nie potrafisz odpowiedzieć na moje dwa, proste pytania.

Już na nie wielokrotnie odpowiadałem w tamtym wątku.

>>>>> Dlaczego tak bardzo pragniesz tego, aby ludzie wierzący w Boga swoją wiarę porzucili ?

Ponieważ działając zgodnie ze swoimi oderwanymi od rzeczywistości wierzeniami stwarzają oni zagrożenie dla dobrobytu, zdrowia, a czasem nawet i życia nie tylko siebie samych, ale i ludzi ich otaczających.


>>>>> Czy to ma jakikolwiek wpływ na twoje życie osobiste ?

Jak wyżej.


>>>>>> po co spędzasz tutaj tyle czasu na użeranie się z takimi jak ja, nie potrafiącymi logicznie myśleć, zakłamanymi chrześcijanami ?

Jak wyżej.

Przy okazji – nie twierdzę, że Ty albo każdy chrześcijanin jest zakłamany. Kłamstwo wymaga świadomej złej woli, a w Twoim wypadku sądzę, że Ty rzeczywiście szczerze uważasz, że służysz prawdzie. Skutek indoktrynacji religijnej oraz nieposiadania (a nawet braku chęci posiadania) narzędzi krytycznego myślenia pozwalających odróżnić absurd od rzeczywistości.

Yhym, uważasz że chrześcijanie wyjdą na ulice i zaczną mordować wszystkich w imię Boga ?
Pozdrawiam i żegnam :)

Takie zachowania nie są teistą obce, ale są i inne problemy dotykające nas na co dzień:

- bycie kulą u nogi postępu cywilizacji za sprawą zabobonów z epoki brązu
- indoktrynacja rzesz ludzi przeciwko racjonalności i krytycznemy myśleniu
- krzewienie zaburzeń psychicznych poprzez system gróźb i kar oraz zachowań przeciwnych naturalnym ludzkim zachowaniom, jak np:
- przyczynianie się do patologi psychicznych i rodzinnych poprzez zakaz seksu przed ślubem
- bestialski zakaz eutanazji
- utrudnienia zapłodnienia in vitro i aborcji
- odmawianie równych praw mniejszościom seksualnym
- promocja głupców w polityce tylko dlatego, że wierzą w ten same głupoty, co inni

Każde oderwane od rzeczywistości wierzenie stanowi potencjalne zagrożenie poprzez upośledzenie zdolności podejnowania właściwych decyzji w świecie rzeczywistym.

Czyli rozumiem, że celem prowadzenia tej polemiki jest "chęć nawrócenia ludzi na ateizm", czy tak byś go zdefiniował? Czy są jeszcze jakieś inne cele, powody ku temu? Mógłbyś je określić?

Nie.
Celem prowadzenia tej polemiki jest dążenie do prawdy, oraz porzucenie przez ludzi wierzeń bezpodstawnych i fałszywych.
Jeśli istnieją jakieś walentne podstawy do uznania twierdzeń teistycznych za prawdę, to celem tej dyskusji jest propagacja wierzenia w boga.

"Celem prowadzenia tej polemiki jest dążenie do prawdy, oraz porzucenie przez ludzi wierzeń bezpodstawnych i fałszywych. "

Chrześcijanin mógłby określić Twoją wypowiedź jako wyznanie wiary. W końcu, czymże jest wiara, jak nie dążeniem do Jezusa Chrystusa(prawdy)?No i ten jeszcze mini egzorcyzm na końcu- wyrzeczenie się całego zła( i sprawcy zła).

"Jeśli istnieją [...]"

To zdanie mnie zaciekawiło, czy Ty impactorze, jako osoba, chciałbyś wierzyć w Boga? Jakie kryteria musiałby spełniać aby to było możliwe? Czy czujesz taką potrzebę, może nawet pragnienie uwierzenia? Chodzi mi o Chrześcijańskiego Boga, rzecz jasna.

... cofam pytanie o kryteria, tak dla celu zwięzłości rozmowy.

>>>>> Chrześcijanin mógłby określić Twoją wypowiedź jako wyznanie wiary.

Wcale by mnie to nie zdziwiło. W końcu domeną chrześcijaństwa są twierdzenia bezpodstawne oraz błędne.



>>>>> W końcu, czymże jest wiara, jak nie dążeniem do Jezusa Chrystusa(prawdy)?

Wiara jest wierzeniem bezpodstawnym (czyli naiwnością), lub wierzeniem fałszywym (czyli urojeniem), a więc dążeniem w przeciwną stronę od prawdy.
Więcej na ten temat tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770?page=3#post_10590869



>>>>> To zdanie mnie zaciekawiło, czy Ty impactorze, jako osoba, chciałbyś wierzyć w Boga? Jakie kryteria musiałby spełniać aby to było możliwe? Czy czujesz taką potrzebę, może nawet pragnienie uwierzenia? Chodzi mi o Chrześcijańskiego Boga, rzecz jasna.

Chciałbym wierzyć we wszystko, na co są walentne dowody pozwalające uznać to twierdzenie za prawdę. Dlaczego? Bo chcę posiadać możliwie wiele wierzeń prawdziwych, i możliwie niewiele wierzeń fałszywych. Jeżeli istnieją walentne dowody na istnienie Jahwe, Taty Muminka, Wielkiej Stopy, żyraf, okrągłej Ziemi albo Australii, to jak najbardziej chcę w te rzeczy wierzyć.

Witaj Impactor.

A propos dążenia do prawdy.

Czy jest Ci znana osoba Kena Wilbera i jego praca, np. książka "Krótka historia wszystkiego"?

Np. jego rozróżnienie między religijnością a duchowością, czy pojęcie spektrum świadomości?

http://www.youtube.com/watch?v=Y08LHeFH4pw

Co uważasz o kontemplacyjnym sposobie modlitwy, medytacji?

Jak podchodzę do chrześcijaństwa selektywnie. Odrzucam wiarę w bzdurne rzeczy, które kłócą się z logiką. Natomiast staram się zachowywać otwartość umysłu i nie zamykam się na coś, co przekracza logikę. Rzeczywistość, która można poznać doświadczalnie właśnie np. wyciszając się, medytując, ale także m.in. biegając, słuchając muzyki, śpiewając pieśń, czy chodząc po górach - uczucie jedności, zespolenia ze światem, współzależności - głębokie, bezpośrednie doświadczenie. I na ten wymiar, wierzę właśnie, wskazywał Jezus. Używał takiego języka, jakie w owych czasach mu było dane, a że powstała na jego naukach biblijno-instytucjonalna narośl, to już inna sprawa... Widzę duży ratunek dla chrześcijan łaknących absolutu w przyjęciu kontemplacyjnych metod jakie np. oferuje wspólnota Taize, WCCM, czy nauki Echarta Tolle'a. Wszystko po to, aby stawać się lepszym człowiekiem w imię dobra, piękna i prawdy i zdrowego rozsądku. :-) Zewnętrze nawyki, obrzędy, nawyki muszą być równoważone przez wewnętrzny wgląd i zrozumienie.

A jest Ci znana książka D. R. Hawkinsa: "Siła czy Moc"?

Chociaż nie potrafię powiedzieć praktycznie niczego o bogu, wiem, osobiście, mam instynktowne uczucie, że istnieje jakaś wyższa siła (niezależnie jak ją nazwiesz), która w gruncie rzeczy jest źródłem naszej np. kreatywności, czy Twoich argumentów, Impactor, tzw. energia duchowa, <<miłość>>, która dała początek temu światu, zrodziła Big Bang, czas i przestrzeń i stopniowo formowała pojawianie się wszystkiego innego, co możemy teraz ujrzeć we wszechświecie i dualistycznie doświadczać tego cudu z jego wszystkimi odcieniami. Na pewno jednak nie myślę o bogu jako o kimś osobowym, zewnętrznym do nas, u którego trzeba sobie zapracować na raj po śmierci. A za grzechy trafia się do piekła na wieczność... To przecież bajki dla dzieci, opowiadane im, aby były grzeczne i posłuszne. ;-)

Pojęcie boga, to subiektywny obszar (potrzeba, przeczucie lub ich brak) każdego człowieka. Cieszę się, że podejmujesz pracę stosując narzędzia obiektywnej nauki, aby niwelować u ludzi niestosowne wyobrażenia, nawet jeżeli to wymaga często niechcianego przeorganizowania wcześniejszego, wygodnego nastawienia i przyjęcia większej odpowiedzialności za samego siebie i tego, co się myśli w otoczeniu swoich bliźnich.

Pozdrawiam.

Cześć Jaro1811

Miło dla odmiany porozmawiać ze spirytystą - panteistą.

Nie znam podanych przez Ciebie autorów, ani ich publikacji.

Próbowałem oglądnąć Twoje video, ale wysiadłem po „ ...they move beyond logic and trascend reason”.
Więcej o tym poniżej.

>>>>> Co uważasz o kontemplacyjnym sposobie modlitwy, medytacji?

Wobec braku wierzenia w bogów, automatycznie modlitwę muszę uważać za absurd.
Za to medytację (która w swojej pierwotnej formie jest ateistyczna) uważam za pożyteczną i sam mam zamiar się nią bliżej zająć.

Logika jest jedyną znaną ludzkości działającą metodą dochodzenia do rzetelnych wniosków. I dlatego zanim zaczniesz używać jakiejkolwiek innej metody - nawet lepszej - najpierw musisz wykazać jej skuteczność za pomocą logiki.
To, o czym piszesz w związku z medytacją, wyciszeniem i słuchaniem muzyki jest emocjami, a nie poznawaniem rzeczywistości. A Jezus (jeśli w ogóle istniał) wskazywał na ten „wymiar” nie bardziej, niż Mahomet, Joseph Smith, albo Wróżka Wanda z kanału z horoskopami.

Mnie bardziej interesuje to, czy są powody do uważania za prawdę istnienia Jahwe albo boskości Jezusa. Jeżeli uważasz Jezusa jedynie za zwykłego człowieka, który miał tylko większy wgląd w „duchowość”, to owszem, możemy sobie o tym porozmawiać, ale nie jest to trzon moich zainteresowań. Ja zajmuję się teizmem, a wszelkie inne twierdzenia nadnaturalne zajmują u mnie miejsce drugoplanowe.

Ale masz tutaj próbkę, jak by taka dyskusja wyglądała:


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wiem, osobiście, mam instynktowne uczucie
Instynktowne uczucia są całkowicie bezużyteczne w ocenie prawdziwości twierdzeń. Dlaczego? Bo mogą być tak samo prawdziwe, jak błędne i absolutnie w żaden sposób nie da się tych dwóch możliwości od siebie odróżnić. Równie dobrze można polegać na dochodzeniu do wniosków za pomocą rzutów monetą.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; że istnieje jakaś wyższa siła (niezależnie jak ją nazwiesz)
Wyższa? Tzn. silniejsza od człowieka? Jasne, że tak. Nazywa się ono Oddziaływaniem podstawowym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddziaływania_podstawowe
Zalicza się do tych sił wyższych grawitacja, słabe i silne oddziaływanie nuklearne, oraz siła elektromagnetyczna.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; która w gruncie rzeczy jest źródłem naszej np. kreatywności
Tylko w sensie, że dzięki nim nasze mózgi istnieją i w procesie odpalających neuronów, mogą tworzyć myśli.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; tzw. energia duchowa, &lt;&lt;miłość&gt;&gt;, która dała początek temu światu, zrodziła Big Bang
?????
Co to jest energia duchowa?
Big Bang zrodziły powyższe siły fizyczne, a nie miłość. Miłość istnieje jako efekt działania ludzkiego mózgu, i jako koncept abstrakcyjny nie ma bezpośredniego wpływu na świat materialny.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To przecież bajki dla dzieci, opowiadane im, aby były grzeczne i posłuszne. ;-)
No widzisz. A energia duchowa to bajka dla dzieci opowiadana im, kiedy nie zdają sobie one sprawy jak bardzo fascynujący, niezwykły i opadający szczękę jest wszechświat taki, jaki jest w rzeczywistości.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pojęcie boga, to subiektywny obszar (potrzeba, przeczucie lub ich brak) każdego człowieka.
Czyli zupełnie jak pojęcie krasnoludków.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Cieszę się, że podejmujesz pracę stosując narzędzia obiektywnej nauki, aby niwelować u ludzi niestosowne wyobrażenia, nawet jeżeli to wymaga często niechcianego przeorganizowania wcześniejszego, wygodnego nastawienia i przyjęcia większej odpowiedzialności za samego siebie i tego, co się myśli w otoczeniu swoich bliźnich.

Cieszę się, że to rozumiesz. A jeszcze bardziej ucieszę się, kiedy zdasz sobie sprawę, że to dotyczy także Ciebie, bo Twoja „energia duchowa” jest na tej samej półce, co „bóg osobowy”.
Ale jest to przynajmniej wierzenie potencjalnie o wiele mniej niebezpieczne – i dlatego też ja zajmuję się głównie teizmem, a nie spirytyzmem.

Również pozdrawiam, i mam nadzieję, że nie poczułeś się urażony moją odpowiedzią.
Pośród ślepców, jednooki jest królem. A pośród teistów, jest nim spirytysta - panteista :)

Ty popełniasz jednak bardzo podobne, jeśli nie te same, błędy logiczne w dochodzeniu do wniosków na temat rzeczywistości. Myślę, że skorzystałbyś na lekturze moich rozmów z Amerrozzo.
Mimo, że był on teistą (inteligentnym i oczytanym), to podchodził do sprawy z bardzo podobnej Tobie pozycji, i używał tych samych argumentów na temat lepszych/alternatywnych metod poznawania i oceny rzeczywistości innych niż rozum i logika.

Nasze rozmowy znajdziesz w moim głównym wątku:
Część druga: http://panzorjackhammer.com/pasja/ (rozmowa z nim od str. 16)
Oraz część trzecia http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770

Możesz w nich obserwować stopniowe porzucanie twierdzeń na temat tych alternatywnych metod poznania, postępującą akceptację logiki i rozumu jako niezrównanych i jedynych rzetelnych metod do odkrywania prawdy n/t rzeczywistości, a w końcu ostateczną dekonwersją i porzucenie bezpodstawnych wierzeń w okolicach strony piątej części trzeciej wątku.

Miłej lektury i pozdrawiam ponownie.

Witaj Impactor.

Przepraszam za 10-dniową zwłokę z odpowiedzią. Wcześniejszą, długą wypowiedź niechcący usunąłem i już brakło mi siły/czasu, aby ponownie ją zredagować. Postanowiłem teraz odpisać.

--- Miło dla odmiany porozmawiać ze spirytystą - panteistą.

Szybko mnie zaszufladkowałeś... :-)
Spirytystą nie nazwałbym siebie, ponieważ nie wiem, czy reinkarnacja jest zjawiskiem prawdziwym. Pojęcie te wydaje się świetnie tłumaczyć przykre, "niesprawiedliwe" zdarzenia, które spotykają niektórych ludzi i ogólnie różne dysproporcje mające miejsce w społeczeństwie. Robi to używając terminu "długo karmicznego" zaciągniętego przez owych ludzi w przeszłym życiu przez ich nierozsądne wtedy zachowania... Nadaje więc sens cierpieniu ludzkiemu i stwarza drogę pracy wewnętrznej i rozwijaniu mądrości "duszy", że się tak wyrażę - pierwszy krokiem jest wzięcie odpowiedzialności za wszystko, co Ci się w życiu przytrafia. Ile w tym prawdy, nie wiem. Nie każdy jest w stanie przyjąć, że jest odpowiedzialny za to, że np. był molestowany/gnębiony w dzieciństwie (to raczej budzi sprzeciw i gniew wobec sprawcy), bo kiedyś (w przeszłych wcieleniach) mógł dokonywać podobnie bestialskich czynów i teraz musi doświadczyć na swojej skórze bolesnych lekcji, aby już więcej podobnie nie czynić... Nie ma dowodów na to, czy miało się jakieś przeszłe wcielenia. Niektórzy mają jakieś wglądy, wyobrażenia, fantazje o przeszłych życiach. Ja takowych nie miałem. Po za tym mózgi umierają więc i pamięć o wydarzeniach umiera. Jeżeli ktoś pamięta, ma przebłyski, to jak to jest możliwe?

Z tego wszystkie ważne jednak jest, aby zawsze akceptować uczucia jakie w nas się pojawiają (bo i tak już są, a nie ma sensu spierać się z tym, co i tak już jest; trzeba to uznać), niekoniecznie akceptować same okoliczności, które je wywołują. Często nie jest to łatwe. Doświadczenie ludzkie bywa sinusoidalne. Ale akceptując dwa bieguny doświadczenia, negatywny jak i pozytywny zaczynamy rozwijać w sobie bezinteresowną radość.

Swoją drogą, ciekawi mnie jak teiści wyobrażają sobie niebo. Skąd będą wiedzieli, że doświadczają dobra, skoro nie występuje już tam żadne zło. Zachowają pamięć o życiu ziemskim? ;-)

Pamiętam, kiedy na studiach kolega mi powiedział, że pomimo iż nie wiemy, czy jest bóg, to warto w niego wierzyć, choćby dlatego, że nic się nie traci a można tylko zyskać (w sensie nagroda po naszej śmierci). Jak dla mnie taka wiara, jest wyrazem kalkulacji i nie przekonuje mnie. Samo wierzenie w niebo, wkurza mnie, bo to ma mało wspólnego z czynieniem bezinteresownego dobra... Co ta za motywacja "Pójdę do nieba.., będę w raju"?
Prawdą jest, że tak naprawdę wszystko, co robimy, służy temu, abyśmy lepiej się poczuli. Nawet najbardziej altruistyczny czyn ma to na celu. Poprawić nasze samopoczucie. Niezależnie czy mamy perspektywę światocentryczną, etnocentryczną czy egocentryczną.

Denerwują mnie poglądy, które negują życie na Ziemi w imię jakiegoś urojenia pośmiertelnego. ;-)
Wszystko tutaj jest be, świat dąży do apokalipsy, itd. Gdzie tu optymizm i docenianie piękna? Taki teizm uważam jest szkodliwy i bardzo powszechny. Wolę carpe-diem! (Bez mylenia z hedonizmem). Również dekonwertujesz Świadków Jehowy, Impactor? ;-)

W dzieciństwie natomiast buntowałem się, ze stwierdzeniem: "Jezus jest jedyną drogą/bramą" oraz bolało mnie w dzielnicowej parafii ksenofobiczne podejście od innych systemów wierzeń i upatrywaniu się w nich działalności szatana. Już wtedy, zadałem sobie pytanie, co jeśli bym urodził się w innym rejonie świata, np. na wschodzie, w innej kulturze, to miałbym być potępiony, bo nie wyznaję/ nie znam Jezusa?? eee.... ;-)

Gdyby było więcej takich osób jak Ty, księża wylądowali by na bruku... Społecznie przestaliby być potrzebni. Zdajesz sobie z tego sprawę?

Odnośnie "cudów". Pamiętam, jak kiedyś byłem na pewnym seminarium Anthonego Robbinsona w Londynie. I tam będąc w trzyosobowych grupach, (ja miałem naśladować fizjologię kobiety, która była tuż obok mnie; trzecia osoba sprawdzała, czy wszystko idealnie jest skopiowane przeze mnie - ułożenia ciała, sposób oddychania, napięcie mięśni etc., po czym owa kobieta miała sobie wyobrazić dowolną scenę) i gdy zacząłem to czynić, nagle pojawił się w moim umyśle identyczny obraz (chłopiec bawiący się przy piaskownicy), który wyobraziła sobie naśladowana, obca mi Kanadyjka (był to jej syn!). Szok, nie wierzyłem w telepatię, ale to był jakiś rodzaj upgrejdowanej empatii.. ;-) Potrafisz to wytłumaczyć Impactor? Czyżby neurony lustrzane były zdolne do takich rzeczy?

Panteistą - już prędzej, w sensie rozumnego rozwoju Wszechświata, i tego, że nabiera on samoświadomości, która ma swój wyraz w ludziach i jego zdolnościach poznawczo-duchowych.


--- Nie znam podanych przez Ciebie autorów, ani ich publikacji.

Szkoda, zwłaszcza, że są to naprawdę popularne osoby. Tym bardziej jeżeli jest się zainteresowanym szukaniem/odkrywaniem prawdy (także tej duchowej). Polecam zaznajomić się bardziej z Kenem Wilberem i tak szybko się nie zrażać, zwłaszcza, że facet jest bardzo oczytany i bardzo ciekawie organizuje dorobek myśli ludzkiej różnych tradycji na przestrzeni lat;
Echartem Tolle - słynnym, współczesny nauczycielu duchowym (znany, ze swojej książki "Potęga teraźniejszości"), tutaj samo Google poprosiło go o rozmowę: www. youtube. com/watch?v=qE1dWwoJPU0), czy Denisem Genpo (jego proces "Big Mind", w bezpieczny sposób, pozwala uzyskać perspektywy mistyków, i stany umysłu, które normalnie wymagały lata medytacji...).

--- Próbowałem oglądnąć Twoje video, ale wysiadłem po „ ...they move beyond logic and trascend reason”.

Popełniłeś słynny błąd pre/trans.
"Błąd Pre/Trans. Ważnym elementem w teorii Wilbera jest jasne rozgraniczenie poziomów rozwoju, o których mówimy. Zdecydowanie zaprzecza on poglądowi, jakoby istniały tylko dwa takie poziomy – preracjonalny (w prymitywnych kulturach, u małych dzieci) i racjonalny (do którego wszyscy zmierzamy). Uważa, że istnieje też trzeci, z punktu widzenia rozwoju – najważniejszy - poziom transracjonalny. Teoria ta przypomina teorię rozwoju ludzkości znaną z teozofii i dzieł Aurobindo. Jednak z tego powodu, że zarówno poziom pre-, jak i trans- są poziomami nieracjonalnymi, bardzo często są mylone. Pomyłkę tę nazywa błędem pre/trans (PTF – Pre/Trans Fallacy)."

No właśnie, tutaj wychodzi od razu Twoja postawa. Utożsamiasz się bardzo mocno ze swoim umysłem, rozumowaniem logicznymi, jego argumentacją, zdolnością krytycznego myślenia etc., którą, przyznaje, masz naprawdę mocno rozwiniętą. Logikę stawiasz najwyżej i od razu przyjmujesz, że nic lepszego ponadto nie może istnieć... Sceptycyzm hamuje Cię i niczego innego do siebie nie dopuszczasz, bo uważasz to za niebezpieczne. Wg. Ciebie rzeczy poza logiką są naiwnością, oszukiwaniem, uczuciami, sentymentalizmem, subiektywnością, no i oczywiście są gorsze od rozumowej, obiektywnej dedukcji... Uważam, że nie jesteśmy (jako byty) tylko swoimi rozumami, ani ciałami. Mamy umysły, ciała i możemy się nimi posługiwać, ale nimi nie jesteśmy... Możemy, w każdej chwili wyłączyć, uciszyć myślenie i po prostu być. Cieszyć się z bezpośredniego doświadczania. I o tym, wierzę, mówią nam wielcy mistycy różnych religii. (często brani za wariatów)
Boga nie da się zamknąć w kategorie pojęciowe i tym bardziej szastanie nimi dla swoich korzyści jest nieuczciwe oraz przynosi szkodę ludziom. Co sam doskonale wiesz, a historia to potwierdza. :-) Tak więc trans-racjonalny wcale nie oznacza nieracjonalny, mityczny, nielogiczny, bajkowy.

Nadmienię, że sam jestem z wykształcenia mgr matematyki, a więc logika i analiza są mi dobrze znane. Żeby nie było, uważam je za świetne narzędzie, sprzyjające rozwojowi nauki, np. niezastąpiona w pisaniu programów komputerowych. Znam świetnych matematyków/ informatyków, którzy uznają boga (jeju jak te słowo jest wyświechtane) i podchodzą do jego istnienia i wiary w niego o wiele dojrzalszy sposób, stawiają na żywy kontakt z nim, ich uczynki wyrażają to o wiele lepiej niż pisane teistyczne, nielogiczne plątaniny.

Osobiście traktuje Jezusa jako osobę urzeczywistnioną duchowo, wielkiego mistyka.

Podzielam wypowiedzi A. Einsteina:

„Słowo »Bóg « jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić”.

"Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszystkiego, co istnieje, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami ludzkości".

"Moim zdaniem idea osobowego Boga jest dziecinna. Może Pan nazywać mnie agnostykiem. Nie podzielam zapału zawodowych ateistów spowodowanego głównie bolesnym aktem wyzwolenia się z pęt religijnej indoktrynacji, jakiej byli poddani za młodu. Wolę postawę pokory wobec słabości naszego intelektualnego zrozumienia natury i własnego istnienia" :-)

żródło: wyborcza. pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_. html

--- Za to medytację (która w swojej pierwotnej formie jest ateistyczna) uważam za pożyteczną i sam mam zamiar się nią bliżej zająć.

Cieszy mnie to.

Dodam, że "modlitwa kontemplacyjna znana również jako „modlitwa z serca” jest praktyką medytowania, w której osoba medytująca skupia się na wypowiadaniu słowa (słów) i ciągłym jego (ich) powtarzaniu jako swoistego rodzaju ćwiczenie". Powtarzane wyrażenie "mantra" nie musi być znaczeniowo związane z wiarą w jakiegoś boga. Możesz np. powtarzać słowo "prawda".

W swojej prostej formie medytacja to tak naprawdę "nic nie robienie". Pomaga w dostrzeganiu różnych uwarunkowań umysłu, prowadzi do wolności i radości bycia. :-)

Ken Wilbera mówi, że praktyka medytacji, jest narzędziem badacza prawdy (Jej praktyka jest wysoce naukowa przez analogię do jej metodologii) i pomaga w rozwijaniu się duchowo. A więc w odkrywaniu transracjonalnego obszaru rzeczywistości. Żeby to potwierdzić, obalić musisz Impactor jej spróbować. :-)

Żeby odkryć nawet szybciej swoje "poza rozumowe" obszary umysłu polecam proces "Big mind" Genpo Roshiego. Medytacja stabilizuje i ugruntowuje wglądy. :-)

--- Logika jest jedyną znaną ludzkości działającą metodą dochodzenia do rzetelnych wniosków. I dlatego zanim zaczniesz używać jakiejkolwiek innej metody - nawet lepszej - najpierw musisz wykazać jej skuteczność za pomocą logiki.

Psychologia_transpersonalna sprawdź na wiki.

Zgoda. Logicznie reasumując, jestem ciekawy do jakich wniosków doprowadzi Cię praktyka medytacji np. po dwóch latach. :-) Bo nie tylko powinno się mówić np. o tańczeniu ale i także tańczyć, aby to było komplementarne i rzetelne. Podobnie z duchowością. Trzeba znaleźć coś sensownego dla siebie i praktykować. :-)

--- To, o czym piszesz w związku z medytacją, wyciszeniem i słuchaniem muzyki jest emocjami, a nie poznawaniem rzeczywistości. A Jezus (jeśli w ogóle istniał) wskazywał na ten „wymiar” nie bardziej, niż Mahomet, Joseph Smith, albo Wróżka Wanda z kanału z horoskopami.

No to trochę teraz pojechałeś... Dla każdego działa coś innego lepiej lub gorzej.
Opisanej Wandy nie znam. ;-) Dobrze, że istnieje w społeczeństwie archetyp Jezusa jako pewnego potencjału urzeczywistnienia duchowego. Przypomina nam, że możemy być lepsi jako ludzie. Nie uważam, że rozumowe, pojęciowo logiczne jest jednym właściwym poznaniem rzeczywistości. Życia człowiek nie uczy się tylko z książek i procesów myślowych w swojej głowie. Nie uznawanie subiektywności jest bardzo spłaszczające. M. in. frustruje i zraża ludzi wierzących. Świat uczuć też jest częścią rzeczywistości. A, że rozumowi ciężko się w tym odnaleźć, to już inna kwestia. Służy do czegoś innego, np. planowania. Rzeczywistość to subiektywne, jak i obiektywne. Prawda po stronie obiektywnej. Piękno, dobro po subiektywnej.
Poezji nigdy nie da się zredukować tylko do pewnej sekwencji ciągu znaków...

--- Mnie bardziej interesuje to, czy są powody do uważania za prawdę istnienia Jahwe albo boskości Jezusa. Jeżeli uważasz Jezusa jedynie za zwykłego człowieka, który miał tylko większy wgląd w „duchowość”, to owszem, możemy sobie o tym porozmawiać, ale nie jest to trzon moich zainteresowań. Ja zajmuję się teizmem, a wszelkie inne twierdzenia nadnaturalne zajmują u mnie miejsce drugoplanowe.

Rozumiem. Szkoda jednak, że wybierasz sobie tylko obszary, gdzie logika góruje. I to jest dążeniem do prawdy??

--- >>>>> wiem, osobiście, mam instynktowne uczucie
Instynktowne uczucia są całkowicie bezużyteczne w ocenie prawdziwości twierdzeń. Dlaczego? Bo mogą być tak samo prawdziwe, jak błędne i absolutnie w żaden sposób nie da się tych dwóch możliwości od siebie odróżnić. Równie dobrze można polegać na dochodzeniu do wniosków za pomocą rzutów monetą.

Nie do końca prawda. Bardzo często uczucia są przesłanką do budowania hipotez i tworzenia różnych, umysłowych konkluzji:-) Uczucia są pierwotniejsze niż myśli i ludzka zdolność pojmowania. Uczucia to rodzaj informacji, feedbacku w obcowaniu z rzeczywistością. Np. Gdy czujesz, że ktoś "ściemnia" czyli kłamie ;-), ignorujesz to? Jeżeli coś Cię denerwuje, to nie powiesz przecież, że tak nie jest. Albo, jak coś Cię boli, to czujesz to i wtedy, wiesz np. że zdanie wypowiedziane przez Ciebie: "boli mnie brzuch" jest prawdziwe.
Zgodzę się, że rozumowanie logiczne dobrze bada sens (lub ich brak ;-)) różnych doktryn religijnych.

--- >>>>> że istnieje jakaś wyższa siła (niezależnie jak ją nazwiesz)
Wyższa? Tzn. silniejsza od człowieka? Jasne, że tak. Nazywa się ono Oddziaływaniem podstawowym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddziaływania_podstawowe
Zalicza się do tych sił wyższych grawitacja, słabe i silne oddziaływanie nuklearne, oraz siła elektromagnetyczna.

W tym momencie nie miałem na myśli fizycznych oddziaływań. Znam je dobrze. Interesuje się fizyką i tym, jak powstawał wszechświat. Proszę więc nie redukuj. Po prostu nie chciałem stosować nadużywanego słowa bóg. Chodziło mi o inteligencję (ale nie taką osobowa jak w człowieku). Dzięki tej inteligencji istnieją niezmienne w naszym kosmosie, znane prawa fizyki. I TO DZIĘKI NIEJ, UWAŻAM, RÓŻNE STAŁE FIZYCZNE MAJĄ TAKĄ, A NIE INNĄ WARTOŚĆ. Czy wiesz, że chociażby najmniejsze wahania w ich wartości spowodowałyby rozsypanie się znanego nam wszechświata i powstanie jakiegokolwiek życia byłoby niemożliwe? CZYŻ NIEPRAWDOPODOBNE JEST TO, że wszystko ze sobą tak dobrze się zgadza? Albo, że matematyka jest taka piękna, pełna ładu i estetyki? Coś Inteligentnego i rozumnego za tym stało. :-)

Prawdopodobieństwo takiej konfiguracji a nie innej pośród różnych możliwości jest niesłychanie, niewyobrażalnie małe...

--- >>>>> tzw. energia duchowa, <<miłość>>, która dała początek temu światu, zrodziła Big Bang
?????
Co to jest energia duchowa?
Big Bang zrodziły powyższe siły fizyczne, a nie miłość. Miłość istnieje jako efekt działania ludzkiego mózgu, i jako koncept abstrakcyjny nie ma bezpośredniego wpływu na świat materialny.

Błąd. Big Bang zrodził te siły nie na odwrót. Podobnie jak czas, przestrzeń i materię. "Przed" Big Bangiem nie było nic, nie było nawet "wcześniej", bo nie było czasu. :-)

Umysł ludzki rejestruje miłość. Zwierzęta i rośliny także ją rejestrują (są również zdolne wyczuć złe zamiary). Rozumiem, iż to, że kocham np. pewien typ kamieni nie spowoduje, że one zaczną latać. ;-) Miłość Inteligencji odmiennej niż nasza może wpływać na świat materialny i jego organizację. (jednak nie w sposób bajkowy). Możemy się zestroić z tą Inteligencja, czerpać z niej siłę i moc do przezwyciężania różnych trudności życiowych - stąd inspirująca siła i energia duchowa wybranych jednostek.

--- >>>>> To przecież bajki dla dzieci, opowiadane im, aby były grzeczne i posłuszne. ;-)
No widzisz. A energia duchowa to bajka dla dzieci opowiadana im, kiedy nie zdają sobie one sprawy jak bardzo fascynujący, niezwykły i opadający szczękę jest wszechświat taki, jaki jest w rzeczywistości.

Rozumiem, że może to być odbierane jako naiwne i sentymentalne. Może użyłem niefortunnego określenia. Na pewno, nie chciałem przez nią zbagatelizować i wytłumaczyć złożoności zjawisk fizycznych zachodzących we wszechświecie, a raczej przyczynę ich powstania i wzajemną harmonię. Wieczne "Ja Jestem".

--- >>>>> Pojęcie boga, to subiektywny obszar (potrzeba, przeczucie lub ich brak) każdego człowieka.
Czyli zupełnie jak pojęcie krasnoludków.

Powiedzmy, że jak dziecko potrzebuje do szczęścia krasnoludków, tak dorosły (niektóry) przerzuca się na pojęcia boga. Ja sam wynosiłem bardzo wysokie odczucia estetyczne podczas śpiewów w chrześcijańskiej wspólnocie odnowowej. I to było piękne, świeże i pełne czci i pochwały nad otaczającym nas majestatem. Takie coś uczy kultywowania w sobie wdzięczności za życie. :-) Zwróć uwagę, że wspólnoty kościelne i obrzędy to dla wielu dobry sposób spędzania wolnego czasu. Myślę, że wielu nie potrafiłoby znaleźć zamiennika i ich życie byłoby puste (przynajmniej początkowo). Bez teistycznego sensu, musieliby sami nadać sens swojemu życiu. I czym tu się teraz zająć? ;-)

--- Cieszę się, że to rozumiesz. A jeszcze bardziej ucieszę się, kiedy zdasz sobie sprawę, że to dotyczy także Ciebie, bo Twoja „energia duchowa” jest na tej samej półce, co „bóg osobowy”.

Ciężko jest więc coś napisać mi o tej "Tajemnicy" :-), aby nie było to absurdalne dla logiki, która się posługujesz. :-) Nie bój się, ja owego "Ducha-w-Działaniu" nie proszę o zbawienie itd. Po śmierci mój mózg i ciało się rozpadną, ale wieczny pierwiastek nadal będzie, jako ta właśnie a nie inna rzeczywistość.

--- Ale jest to przynajmniej wierzenie potencjalnie o wiele mniej niebezpieczne – i dlatego też ja zajmuję się głównie teizmem, a nie spirytyzmem.
Również pozdrawiam, i mam nadzieję, że nie poczułeś się urażony moją odpowiedzią.
Pośród ślepców, jednooki jest królem. A pośród teistów, jest nim spirytysta - panteista :)

Nie czuję się urażony, ale pozwolę nie skomentować sobie tego. ;-)
Powiem tylko, że zbyt gloryfikujesz logikę, Impactor.
(i nie muszę pisać, że czujesz się przez to lepszy, Panie Oświecony Ateisto ;-))

Już trochę poczytałem Twoich dyskusji z innymi użytkownikami (sporo tego) m.in. z Amerrozo (rzeczywiście dobra lektura), czy Esmeraldą, (którą rozumiem i wiem, co się jej w Tobie nie podoba i na odwrót. Zabawne jest, że zaczęliście urządzać do siebie wycieczki personalne, i każde z Was musi mieć ostatnie zdanie). ;-)

Ponownie zachęcam do rozpoczęcia praktyki medytacji.
A możesz mi opowiedzieć Impactor, dlaczego chcesz się nią bardziej zainteresować?
Jakie masz powody? Chcesz nabrać cierpliwości?

Pozdrowionka.

I przepraszam za długość tekstu.

Pozwoliłem sobie przenieść dyskusję do mojego wątku, gdzie nie zginie dla potomności ;) Zapraszam:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770?page=13#post_11268186

"Pamiętam, kiedy na studiach kolega mi powiedział, że pomimo iż nie wiemy, czy jest bóg, to warto w niego wierzyć, choćby dlatego, że nic się nie traci a można tylko zyskać (w sensie nagroda po naszej śmierci). Jak dla mnie taka wiara, jest wyrazem kalkulacji i nie przekonuje mnie. Samo wierzenie w niebo, wkurza mnie, bo to ma mało wspólnego z czynieniem bezinteresownego dobra... Co ta za motywacja "Pójdę do nieba.., będę w raju"?"

- Chrześcijaństwo to system gróźb septylionów lat ekstremalnie totalitarnych, niewyobrażalnych dla ludzkiego umysłu tortur piekielnych w lawie siarki i ognia dla miliardów ludzi za jedną grzeszną myśl. Oczywiście, że poprzez posłuszeństwo wobec ostatecznego Wielkiego Brata, od którego decyzji nie ma odwołania, nic nie tracisz, ale twoja fundamentalna uczciwość jest już skażona kiedy wychodzisz z założeniem, że bez totalitaryzmu i terroru nie możemy być dla siebie dobrzy i moralni.

"Spirytystą nie nazwałbym siebie, ponieważ nie wiem, czy reinkarnacja jest zjawiskiem prawdziwym. Pojęcie te wydaje się świetnie tłumaczyć przykre, "niesprawiedliwe" zdarzenia, które spotykają niektórych ludzi i ogólnie różne dysproporcje mające miejsce w społeczeństwie. Robi to używając terminu "długo karmicznego" zaciągniętego przez owych ludzi w przeszłym życiu przez ich nierozsądne wtedy zachowania... Nadaje więc sens cierpieniu ludzkiemu i stwarza drogę pracy wewnętrznej i rozwijaniu mądrości "duszy", że się tak wyrażę - pierwszy krokiem jest wzięcie odpowiedzialności za wszystko, co Ci się w życiu przytrafia. Ile w tym prawdy, nie wiem. Nie każdy jest w stanie przyjąć, że jest odpowiedzialny za to, że np. był molestowany/gnębiony w dzieciństwie (to raczej budzi sprzeciw i gniew wobec sprawcy), bo kiedyś (w przeszłych wcieleniach) mógł dokonywać podobnie bestialskich czynów i teraz musi doświadczyć na swojej skórze bolesnych lekcji, aby już więcej podobnie nie czynić... Nie ma dowodów na to, czy miało się jakieś przeszłe wcielenia. Niektórzy mają jakieś wglądy, wyobrażenia, fantazje o przeszłych życiach. Ja takowych nie miałem. Po za tym mózgi umierają więc i pamięć o wydarzeniach umiera. Jeżeli ktoś pamięta, ma przebłyski, to jak to jest możliwe?"

- Kolejny zakłamany pogląd będący bezpośrednią przyczyną totalitaryzmu. Reinkarnacja w Tybecie doprowadziła do krwawej dyktatury tybetańskich mnichów wobec ludu, któremu reinkarnacja zabraniała na najmniejszy awans społeczny ze grzechy z poprzednich wcieleń, które muszą w ten sposób odpokutować, zaś szlachta tybetańskich mnichów dopuszczająca się najgorszych okrucieństw ze względu na swoją pozycję społeczną z punktu widzenia reinkarnacji była nie tylko wybielona i czysta, ale była sprawiedliwym wyrokiem za grzechy społeczności tybetańskiej, których nawet nie pamięta. Tylko ktoś bardzo nieuczciwy albo niedoinformowany lub naiwniak, który dał się złowić przez marketing new age'owski obejmujący "coachingową" kampanię poradników sukcesu prawiących o "prawie przyciągania" i innych dyrdymałach (nie jestem gołosłowny, też przez to przeszedłem) może popierać coś tak ohydnego.

"Denerwują mnie poglądy, które negują życie na Ziemi w imię jakiegoś urojenia pośmiertelnego. ;-)
Wszystko tutaj jest be, świat dąży do apokalipsy, itd."

- Właśnie dlatego chrześcijaństwo to kult śmierci. Wyraża obrzydzenie do ziemskich przyjemności i tylko czeka, aż to wszystko zostanie pochłonięte przez katastrofę apokalipsy. Chrześcijanin o średniej wiedzy anatomicznej musi wierzyć, że Jahwe dał mu układ limbiczny ustawiony na pierwotne czynności plemienne, typu polowania czy gody, i samoczynnie prowadzący do agresji i pożądania seksualnego, a potem musi za to przepraszać.

"Swoją drogą, ciekawi mnie jak teiści wyobrażają sobie niebo. Skąd będą wiedzieli, że doświadczają dobra, skoro nie występuje już tam żadne zło. "

- Wizja nieba jest nierealna. Gdyby ktoś poszedł do nieba i miał na zawsze żyć ze świadomością, że w tym samym czasie miliardy ludzi cierpi niewyobrażalne tortury, męki i katusze w piekle, i nie można im w żaden sposób pomóc - TO by było dopiero piekło. Nie można cieszyć się niebiańską radością ze świadomością, że nie można po chrześcijańsku pomóc swoim współbraciom.

"Odnośnie "cudów". Pamiętam, jak kiedyś byłem na pewnym seminarium Anthonego Robbinsona w Londynie. I tam będąc w trzyosobowych grupach, (ja miałem naśladować fizjologię kobiety, która była tuż obok mnie; trzecia osoba sprawdzała, czy wszystko idealnie jest skopiowane przeze mnie - ułożenia ciała, sposób oddychania, napięcie mięśni etc., po czym owa kobieta miała sobie wyobrazić dowolną scenę) i gdy zacząłem to czynić, nagle pojawił się w moim umyśle identyczny obraz (chłopiec bawiący się przy piaskownicy), który wyobraziła sobie naśladowana, obca mi Kanadyjka (był to jej syn!). Szok, nie wierzyłem w telepatię, ale to był jakiś rodzaj upgrejdowanej empatii.. ;-) Potrafisz to wytłumaczyć Impactor? Czyżby neurony lustrzane były zdolne do takich rzeczy?"

- Kiedyś też brałem udział w gimnastyce New Age, i mieliśmy zamknąć oczy, wyciągnąć ręce przed siebie i wyobrazić sobie, że w jednej ręce trzymamy kulę czarną, a w drugiej różową. Spostrzeżenia wszystkich były te same: czarna jest cięższa/gorętsza, różowa jest lżejsza/miększa. Nikt nikomu w myślach nie czytał. Zrób to samo. Jeżeli uznasz, że czarna jest cięższa a różowa miększa, to jeszcze nie znaczy, że telepatycznie czytasz mi w myślach zza monitora. To są proste zabiegi logiczne/psychologiczne albo siła sugestii: http://www.youtube.com/watch?v=KE_60t5oKhI . Kiedy byłem jeszcze "głęboko wierzący", zrobiłem pewien eksperyment, który ktoś mi polecił: wszystkie boskie atrybuty z "Pana Boga" przeniosłem na Złoty Dzbanuszek. Efekt był dokładnie ten sam: wysłuchiwane modlitwy, zbiegi okoliczności itp. Zjawisko "cudownych uzdrowień" też występuje w każdej religii i to się nazywa Psychoneuroimmunologia. Zna to pojęcie każdy średnio doświadczony lekarz, a ciemny lud zapycha dziurę swojej niewiedzy anachronizmem o nazwie "Pan Buk" albo Matką Boską z cudownego źródełka Lourdes.

Einstein nie wierzył w boga, a Darwin nie nawrócił się na łożu śmierci. To są kłamstwa stworzone przez Teistów, aby pozamerytoryczną argumentacją z autorytetu wywoływać poczucie winy u ateistów. Jeżeli już Einstein był wierzący to w sensie panteistycznym tak samo jak Dawkins i wielu innych ateistów, bo monoteistyczna koncepcja stworzenia tożsama z osobowym bogiem nie jest jedyną istniejącą koncepcją na świecie.

2 uwagi:

1. Skąd masz takie informacje o Tybecie? Możes mi podać źródła?
Z tego co wiem, póki to Chiny brutalnie nie najechały na te państwo i wprowadziły w nim swoją dyktaturę i prześladowania, Tybet był wcześniej pacyfistycznym i pokojowym państwem, gdzie panował buddyzm a ich władcą (duchowym przywódcą) jest Dalajlama, który przebywa obecnie na wygnaniu. Dla wielu ludzi jest autorytetem moralności, etc.

2. Twoje przykłady o zabiegach psychologicznych / logicznych (jest jeszcze wiele innych sztuczek NLP) nie są analogią do tego, co mi się przytrafiło na seminarium. Jak pisałem najbliżej mogę to wytłumaczyć empatią i działaniem neuronów lustrzanych. No ale, to nie były tylko uczucia - lecz identyczne obrazy. (Ja owej kobiety nie znałem i paleta możliwości, o których mogła ona pomyśleć była wręcz nieograniczona, a jednak w mojej głowie pojawiło się te same w szczegółach wyobrażenie). Nie wiem, czy nauka potrafi dokładnie opisać te zjawisko. Może kiedyś będzie potrafiła. Nie zmienia to faktu, że jest to zdumiewająca zdolność.

///
Z resztą (po odjęciu antagonizmu, który żywisz do religii) mniej więcej się zgadzam. :-)

Pozdrawiam.

"Skąd masz takie informacje o Tybecie? Możes mi podać źródła?
Z tego co wiem, póki to Chiny brutalnie nie najechały na te państwo i wprowadziły w nim swoją dyktaturę i prześladowania, Tybet był wcześniej pacyfistycznym i pokojowym państwem, gdzie panował buddyzm a ich władcą (duchowym przywódcą) jest Dalajlama, który przebywa obecnie na wygnaniu. Dla wielu ludzi jest autorytetem moralności, etc."

- O kastowej dyktaturze tybetańskiej wiadomo z raportów UNESCO i Oxford Journal jak i relacji książkowej SS-mana Heinricha Harrera, osobistego nauczyciela Dalajlamy XIV pod tytułem "Siedem lat w Tybecie", na podstawie której nawet powstał film z Bradem Pittem o tym samym tytule. Dyktatura buddyjska obejmowała też tereny Nepalu, Sri Lanki, Japonii i Indii. Ponadto faktem jest, że według wielu wczesnych źródeł Tybet tworzył wspólną historię z Państwem Środka już od XIII w. jako jego autonomiczna część pomimo późniejszej inwazji Chin.

"Twoje przykłady o zabiegach psychologicznych / logicznych (jest jeszcze wiele innych sztuczek NLP) nie są analogią do tego, co mi się przytrafiło na seminarium. Jak pisałem najbliżej mogę to wytłumaczyć empatią i działaniem neuronów lustrzanych. No ale, to nie były tylko uczucia - lecz identyczne obrazy. (Ja owej kobiety nie znałem i paleta możliwości, o których mogła ona pomyśleć była wręcz nieograniczona, a jednak w mojej głowie pojawiło się te same w szczegółach wyobrażenie). Nie wiem, czy nauka potrafi dokładnie opisać te zjawisko. Może kiedyś będzie potrafiła. Nie zmienia to faktu, że jest to zdumiewająca zdolność."

- W moim doświadczeniu z New Age (nie jakaś tam joga, tylko prawdziwe New Age z prawdziwym joginem) to było dokładnie to samo i nie miało to nic wspólnego z czytaniem w myślach a był to analogiczny zabieg. Mogło to być też tak, że tak to właśnie akurat ty sobie zinterpretowałeś pod wpływem euforii lub ekstazy duchowej, bo każdemu głębszemu przeżyciu duchowemu towarzyszy aktywność najpotężniejszej substancji psychoaktywnej DMT wytwarzanej przez szyszynkę mózgową, gdzie religia na zasadzie psychoneuroimmunologii jest siłą placebo, czemu często towarzyszy "mówienie językami", widzenia, zaśnięcia w duchu, opętania itp.

Ps. Wiadomo, że niewolnicy byli okrutnie torturowani za nieposłuszeństwo, zaś kości torturowanych tybetańskich niewolników podległych klasie uprzywilejowanej mnichów buddyjskich robiono m.in. naczynia: http://www.religionfacts.com/buddhism/things/skull_cup.htm , http://img1.qq.com/news/pics/5010/5010670.jpg , tak samo jak Naziści robili mydła z ludzi.

Co do New Age, to te seminarium nie miało z tym nic wspólnego i pomimo, że bardzo dobrze rozumiem, o czym piszesz, to nadal nie mogę się z Tobą zgodzić. Ten warsztat w 2 osobowej grupie nie był związany w jakąkolwiek religią. Nie towarzyszyła mi przy tym żadna euforia czy ekstaza duchowa. Jedynie duże zaskoczenie, kiedy podczas praktyki idealnie zgranego mirroringu (odwzorowania) http://en.wikipedia.org/wiki/Mirroring_(psychology), okazało się, że widziałem to samo, co owa kobieta potem opisała.

"Jedynie duże zaskoczenie, kiedy podczas praktyki idealnie zgranego mirroringu (odwzorowania) http://en.wikipedia.org/wiki/Mirroring_(psychology), okazało się, że widziałem to samo, co owa kobieta potem opisała."

Jak zweryfikujesz to, co widziała ta kobieta? Jak sprawdzisz czy nie kłamała, że widziała lub myślała dokładnie to samo co ty? To pic na wodę.

"Co do New Age, to te seminarium nie miało z tym nic wspólnego"...
A powyżej piszesz o czytaniu w myślach i rodzaju "telepatii"...

Wiesz, jak w bardzo prosty sposób udowodnić samemu sobie, że to bajka? Homeopatia ma korzenie w Ezoteryce (kontakty z duchami). Połknij śmiertelną dawkę leków homeopatycznych (całe opakowanie), co pod względem duchowym i fizycznym jest samobójstwem. Gwarantuję ci, że nic się nie stanie. Były wróżbita James Randi demaskujący zjawiska nadprzyrodzone robi to na każdym wykładzie: http://pl.wikipedia.org/wiki/James_Randi
http://www.youtube.com/watch?v=W7W1Vf_CMCc

Nie piszę o homeopatii...

Kobieta ta po prostu opowiedziała, co sobie wyobrażała. Nie mogła kłamać, bo nie wiedziała, co ja widziałem. To ja weryfikowałem, czy widziałem to samo, co ona i tak było.

Seminarium, (parę ładnych lat temu) było tego typu: http://www.tonyrobbins.com/events/unleash-the-power-within/
I powtarzam, to że było ćwiczenie z zakresu komunikacji społecznej (i to, że doświadczyłem coś ala telepatia) to nie znaczy, że należy przyrównywać wszystko do szarlataństwa New Age.

O homeopatii wspomniałem tylko gdyby ci przyszło do głowy na podstawie swojego doświadczenia, które zresztą określiłeś jako prawdopodobieństwo telepatycznego, twierdzić, że to ma związek z siłami duchowymi. Słowo "telepatia" ma konotację nadprzyrodzoną.

"Kobieta ta po prostu opowiedziała, co sobie wyobrażała. Nie mogła kłamać, bo nie wiedziała, co ja widziałem. To ja weryfikowałem, czy widziałem to samo, co ona i tak było."

Może miałeś do czynienia z "zimnym odczytem"?: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zimny_odczyt

Tony Robbins zresztą jest postacią marketingu "drogi do sukcesu" i "motywacji", które w znacznej mierze opiera się i bierze swój początek w "filozofii" ezoterycznej książki "Tak jak człowiek myśli" (prawo przyciągania, nadświadomy umysł, wibracje duchowe itp.)

To na pewno nie był "zimny odczyt".
Ale spoko, to nie jest już takie ważne.
I dzięki za różne przestrogi.

{{{{{{{{{bycie kulą u nogi postępu cywilizacji za sprawą zabobonów z epoki brązu

Nie, Biblia nie hamuje rozwoju postępu cywilizacji, wręcz przeciwnie. Mogę tu podać masę przykładów.

{{{{{{{{{indoktrynacja rzesz ludzi przeciwko racjonalności i krytycznemy myśleniu

Kolejny raz dajesz ponieść się swoim wypaczonym przekonaniom. Biblia nigdzie nie zakazuje prawidłowego używania mózgu.

{{{{{{{{{krzewienie zaburzeń psychicznych poprzez system gróźb i kar oraz zachowań przeciwnych naturalnym ludzkim zachowaniom, jak np:
- przyczynianie się do patologi psychicznych i rodzinnych poprzez zakaz seksu przed ślubem

Twierdzisz, że przeczytałeś Biblie i wypisujesz takie głupoty - hipokryta :D
Biblia nigdzie nie zakazuje seksu przed ślubem! Kościół tak, ale Biblia nie! Co ma piernik do wiatraka? Według Biblii sam seks już jest ślubem.

Dalsze przykłady są tak absurdalne, że nie będę ich komentował!

"Nie, Biblia nie hamuje rozwoju postępu cywilizacji, wręcz przeciwnie. Mogę tu podać masę przykładów."

Jako Chrześcijanin musisz uznać biblię jako objawione słowo boże, czyli usprawiedliwić fakt, że bóg w Starym Testamencie kazał Żydom roztrzaskiwać o kamienie głowy małych dzieci, ucinać ręce kobietom, które nawet przypadkiem dotknęły męskich narządów, wbijać na pal, palić żywcem, a ponadto pozwolił ojcom sprzedawać swoje córki do niewoli a one nie miały nic do gadania pod groźbą kary śmierci za nieposłuszeństwo wobec ojca albo kapłana. To wszystko jest w Torze, łącznie z instrukcją jak postępować z niewolnikami, w której stoi, że pan może pobić niewolnika i jeżeli ten nie umrze to jego pan nie może zostać pociągnięty do żadnej odpowiedzialności karnej, bo niewolnik jest jego własnością. Ale na dłuższą metę nie możesz przecież uznać tego za coś złego, tylko jako wierzący musisz to usprawiedliwić, bo to wola boża. Czyli osoba wierząca musi z góry usprawiedliwiać podłe, wstrętne i ohydne rzeczy ze względu na religię. Więc aby przyzwoici ludzie zaczęli robić podłe rzeczy, potrzeba religii.

"Biblia nigdzie nie zakazuje seksu przed ślubem! "

- Prawo Mojżeszowe tak definiuje cudzołóstwo. Zgodnie z tym Maria Magdalena była cudzołożnicą, gdy chcieli ją ukamienować Jezus powiedział, żeby więcej nie grzeszyła, czyli zakazuje.

Ehm, ona jest fikcyjna, bo pan - buc i oszczerca tak mówi? Może w końcu jakieś źródło kochasiu zamiast demagogi i opluwania? Aha i nie mijaj się po raz kolejny z prawdą, bo w końcu...

No prócz fanatyzmu to nic niestosownego w pańskich odpowiedziach nie znalazłem, Arcyateisto Filmwebu.

Jak można wierzyć w Boga? ktoś wierzy ktoś nie , proste..

A skąd się wziął Bóg? Po co tworzył świat, szatana i człowieka? Nudziło mu się? Na takie pytanie nic nie odpowiesz poza "tajemnica wiary". To na co komu taka wiara, która nic nie tłumaczy?

Sekciarz odpowie ci, że Bóg jest wieczny. Jednocześnie deklarując, że 'coś nie może powstać z niczego' odnosząc się do Wszechświata. Oczywiście koncepcja wiecznego Wszechświata w tym wypadku jest bezpodstawnie odrzucana a wiecznego osobowego bytu bezpodstawnie przyjmowana za prawdę.

Katolicy uwielbiają wyśmiewać się z np. HIndusów, mających setki bóstw, uważając to za abusrdalne. Ale skoro może być jeden Bóg, to czemu nie może być ich 100 czy 1000000? Ostatecznie chrześcijaństwo też jest niekonsekwentne z tym że owszem Bóg jest jeden - ale Syn Boży często zwraca się z prośbami do Boga Ojca, czyli w sumie do samego siebie. A jeszcze jedno skoro Bóg jest wieczny to czy Jezus też jest wieczny, skoro się narodził w konkretnym momencie?

to co powiedziałes o trójcy świetej (syn bozy,bóg i duch świety) to faktycznie jest ciekawe i sie nad tym nie zastanawiał Bóg jest jeden ale Jezus Chrystus który też jest bogiem zwraca się do swojego ojca czyli tak jakby jest ich przynajmniej dwóch a do tego jest jeszcze duch świety. Ale czlowiek nigdy nie pozna sekretu trójcy świetej chyba że po śmierci.