Ale pier**** w tej męczącej opowieści. Chyba sam nie wiesz co ty prawisz, czyż nie??

"Należy więc zadać pytanie od kogo posiadamy swój akt istnienia, ponieważ jeśli istnienie nie należy do naszej natury, to jedyne wytłumaczenie faktu naszego istnienia jest to, że otrzymaliśmy je od zewnątrz, od kogoś innego. Nie mogliśmy go dostać też od innych bytów znanych nam ze świata, ponieważ one też są niekonieczne. Byt niekonieczny nie może udzielić racji istnienia komuś, skoro sam tej racji istnienia nie posiada względem siebie i istnieje istnieniem udzielonym"

Istnienie i rozwój na tle biologicznym wyjaśnia ewolucja.

Natomiast! Cały twój tekst sprowadzać ma nas do początku zaistnienia, ten twój "byt konieczny". Nie widzę powodu by nie uznać bytu koniecznego jako wszechświata. Każdy atom w twoim ciele pochodzi z gwiazd, które kiedyś wybuchły, a atomy na twojej prawej ręce pochodzą prawdopodobnie z innej gwiazdy niż te, które budują lewą rękę. Ponad to założenie, że musi być coś z czegoś a odpowiedzią, którą próbujesz zasugerować (Bóg), daje takie same podstawy do zapytania co stworzyło Boga. Najszczerszą odpowiedzią jest NIE WIEM.

Aczkolwiek wielce prawdopodobne, że tu masz odpowiedź, http://lubimyczytac.pl/ksiazka/211510/wszechswiat-z-niczego-dlaczego-istnieje-ra czej-cos-niz-nic

"więc ateiści mają albo błędna koncepcje Boga"
A jaka jest przepraszam "poprawna" koncepcja Boga?? Przecież Chrześcijaństwo mówi, że Bóg stworzył człowieka, na swoje podobieństwo... Wierzą także w BOGA OSOBOWEGO.

"albo mają złą wolę."
Tak. Prowadzi nas szatan...

Ja wiem co piszę :) A takie teksty z przekleństwem i próbą wyśmiania oponenta na początku to sobie daruj :)

Jeśli uznajesz, że wszechświat jest bytem koniecznym to znaczy, że uważasz świat za boga. Czyli jesteś panteistą. Jednak przyjmując panteizm będziesz zmuszony przyjąć absurdalne tezy np że wszechświat jest osobą :D

Mój tekst nie był poświęcony na temat istnienia i rozwoju biologicznego. Pisałem o istnieniu metafizycznym.

Powstanie wszechświata z fluktuacji próżni (tyle znalazłem na temat tej książęczki) nie rozwiązuje nic. Bo próżnia też jest bytem. Więc albo jest bytem niekoniecznym albo koniecznym W przypadku gdy jest bytem koniecznym wpadamy w panteizm. Ponadto udowadnianie że "NIc nie jest czymś" jest wyrzeczeniem się rozumu. Niebyt nie jest bytem. Istnieje coś takiego zasada niesprzeczności. Korzystałem z tego linku bo książki nie czytałem. http://www.kwantowo.pl/2014/04/wszechswiat-z-niczego-dlaczego-istnieje-raczej-co s-niz-nic-recenzja/

Skoro istnieją byty niekonieczne to logika mówi nam, że istnieje możliwość istnienia bytu koniecznego. Człowiek o dobrej woli i prawym rozumie rozważy obie opcje. Ty od razu pytając co stworzyło Boga, zakładasz że bytu koniecznego nie ma. A dlaczego istnienie Bytu Koniecznego jest wymagane, wyjaśniłem Ci w pierwszym poście. Ponadto pytając o przyczynę istnienia Boga pytasz się mniej więcej tak " Kto dał istnienie temu, który sam jest istnieniem". Po drugie gdyby ktoś stworzył Boga to Bóg przestałby Bogiem, bo Jego istnienie było zależnego od czegoś innego, więc nie byłby doskonały. To potwierdza, że używając słowo "Bóg" masz inne pojęcie Boga niż chrześcijanie.

Koncepcje Boga przedstawiłem Ci w pierwszym poście. Koncepcja jest ta wnioskiem z doświadczenia ludzkiego.

W ostateczności człowiek wierzy Bogu albo diabłu. Próba sarkazmu z twojej strony tego nie zmieni.

„Jeśli uznajesz, że wszechświat jest bytem koniecznym to znaczy, że uważasz świat za boga. Czyli jesteś panteistą. Jednak przyjmując panteizm będziesz zmuszony przyjąć absurdalne tezy np że wszechświat jest osobą :D”

Tak drogi teisto. Wiem, że to się nazywa panteizm. Nie wiem natomiast na jakiej podstawie panteiści muszą twierdzić iż wszechświat jest osobą? Proszę o racjonalne wyjaśnienie. Pragnę zaznaczyć iż to nie panteizm zakłada, że wszechświat stworzył człowieka na swoje podobieństwo…
Zdanie, które użyłeś „będziesz musiał przyjąć absurdalne tezy” jest strzałem w kolano. Religia chrześcijańska jest tak absurdalna, że niezindoktrynowany 10 latek by się rozprawił z nią na poziomie logiki i wskazał niemoralne zagrania.

„Bo próżnia też jest bytem.”
I tak dalej i tak dalej. Problem z naszym ludzkim ograniczonym rozmyślaniem nie pozwala doświadczyć „nicości” za czasów kiedy mamy świadomość i doświadczenie czasu. Caly spór polega na tym czym jest „nicość” Kiedykolwiek będziesz próbował to wyjaśnić automatycznie można powiedzieć „to też jest bytem”…

„Ty od razu pytając co stworzyło Boga, zakładasz że bytu koniecznego nie ma.”
Ponownie pytam. Co stoi na przeszkodzie by nie uznać bytu koniecznego, za wrzechświat?

„A dlaczego istnienie Bytu Koniecznego jest wymagane, wyjaśniłem Ci w pierwszym poście.”
Nawet jeżeli przyjąć taką tezę to ponownie…. Dlaczego wszechświat nie może być bytem koniecznym?

„" Kto dał istnienie temu, który sam jest istnieniem"
Gdy słowo Bóg(jego chrześcijańską wizję) zastąpimy Wszechświatem, brzmi to rzeczywiście bez sensu.

„W ostateczności człowiek wierzy Bogu albo diabłu.”
Kolejny dowód na to, że religia robi ludziom z mózgu mizerie. Masz na to jakikolwiek dowód prócz swoich osobistych urojeń?

Na zakończenie dodam, że twoja filozofia jedynie co może doprowadzić do argumentu za istnieniem Boga w deistycznej formie, nie ma nic wspólnego z chrześcijańska wersją. Druga sprawa to jak pisałem wcześniej. Czemu akt stworzenia trzeba przypisać bogu a nie wszechświatowi? Czemu tą siłę, czymkolwiek by nie była co doprowadziła do początku istnienia czasu, nie można uznac za wszechświat i jego potencjał, ale trzeba go odseparować i uznać, że to coś innego (Bóg).

"Kiedykolwiek będziesz próbował to wyjaśnić automatycznie można powiedzieć „to też jest bytem”"

Powiedziec można ,ale będzie to sprzeczność logiczna. Niebyt z samej definicji nie istnieje - nie jest bytem.

"Co stoi na przeszkodzie by nie uznać bytu koniecznego, za wrzechświat? "

Bo wówczas wszystkie byty ,które wyodrębniasz w wszechświecie musiały by być uznane za akty istnienia tzn. każdy byt istnieje samo przez się i jest absolutem - staje się bytową racją istnienia całej rzeczywistości. To absurd. Stwierdzając w bytach - absolutach w świecie, jakąkolwiek niedoskonałość,
chociażby zmianę, stwierdzamy, że byt podlegający takim niedoskonałościom nie jest wyłącznie istnieniem.
Z kolei nieprzyjęcie realnej różnicy między bytami jest równoznaczne ze stwierdzeniem identyczności istoty i istnienia w bycie. Jeśli wszystko, co jest bytem, byłoby wyłącznie jednocechowe, to wszystko byłoby tym samym. Różnice, jakie dostrzegamy między bytami, byłyby w takim ujęciu różnicami pozornymi, bądź modalnymi, płynącymi z innego ułożenia tego samego podstawowego elementu bytowego.


"Na zakończenie dodam, że twoja filozofia jedynie co może doprowadzić do argumentu za istnieniem Boga w deistycznej formie, nie ma nic wspólnego z chrześcijańska wersją."

Ależ mylisz się, to nie jego filozofia - to chrześcijańska filozofia jak najbardziej :) Co prawda Akwinata korzystał z pojęć Arystotelesa, ale tylko częściowo, ponieważ jest oficjalną filozofią KK

ps. znasz już źródło zła w świecie tj religia. Pytanie: co jest źródłem zła u Ciebie?

Mmmmm.... Rozbudowany, usystematyzowany argument apologetyczny – to, co lubię najbardziej!


Nim jednak zajmiemy się rozebraniem go na kawałki i sprawdzeniem, ile jest warty – trzeba odhaczyć typową dla chrześcijaństwa manifest umiłowania fałszu i niechęci do prawdy.


➤➤➤ Bo taka jest prawda – żeby coś zrozumieć należy w to uwierzyć.

Wyjątkowo mierny konstrukt myślowy. Właśnie udowodniłeś istnienie krasnoludków: aby zrozumieć, że krasnoludki istnieją, trzeba w nie uwierzyć.


➤➤➤ Wiara poprzedza zrozumienie .

Skrajny, groteskowo monumentalny idiotyzm. Manifest umiłowania fałszu i nienawiści do rzeczywistości (prawdy) - czyli to, na czym chrześcijaństwo polegać musi z racji nieposiadania kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu.

Jest dokładnie odwrotnie: aby w coś uwierzyć (i nie mówimy tutaj o wierzeniu-wierze, tylko wierzeniu odróżnialnym od fałszu), najpierw trzeba to zrozumieć. W przeciwnym razie nie jesteś w stanie w to uwierzyć, bo nie wiesz nawet w co miałbyś wierzyć.


A teraz sam argument.


▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼


➤➤➤ Ale dzięki czemu rzeczywistość jest rzeczywistością a nie snem, marzeniem, fikcją? Innymi słowami szukamy takiego czynnika, bez którego rzeczywistość przestałaby istnieć. Odpowiedź jest prosta. Rzeczywistość jest rzeczywistością bo istnieje.

Płonna (i bardzo głupia) próba rozwiązania nierozwiązywalnego problemu twardego solipsyzmu. Głupia, bo dokonana za pomocą błędu logicznego zapętlenia:

„Rzeczywistość = to co istnieje. To co istnieje istnieje, ponieważ istnieje.”

Nie. Przyjmujemy, że rzeczywistość istnieje nie dlatego, że wiemy to na 100%. Nie wiemy na 100%, bo nie da się wykluczyć implikacji solipsyzmu. Przyjmujemy, że rzeczywistość istnieje dlatego, że bez przyjęcia tego założenia nie jesteśmy w stanie osiągnąć niczego, ani dojść od jakichkolwiek wniosków.

Więcej:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➎ * Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy

http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_belief


➤➤➤ Ponieważ jak zauważamy, że poznane byty pojawiają się w pewnym momencie a w innym znikają (zjawisko urodzin i śmierci)

Błąd utożsamienia nietożsamych pojęć. ✿
Byt rzeczywisty nie znika. Wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że niemożliwe jest zniknięcie, ani pojawienie się bytu rzeczywistego (czyli materii/energii).
Atomy które składają się na ciało istnieją tak w ciągu życia człowieka, jak i po jego śmierci. Po śmierci znika jedynie „byt” konceptualny, czyli meta-byt, abstrakcyjny koncept – zwany przez rozmówcę ”istotą”.


➤➤➤ Innymi słowami byt otrzymuje w pewnym momencie akt istnienia, a w innym momencie ten akt istnienia zostaje skasowany.

Nonsensowne stwierdzenie. Cechą niezbywalną bytu jest istnienie. Byt nie może otrzymać istnienia, bo to wymagałoby by istniał przed otrzymaniem istnienia. Byt nie może stracić istnienia, bo jest to równoznaczne z jego przestaniem bycia bytem.✿


➤➤➤ Możemy z tego wywnioskować, że do istoty bytu nie należy istnienie, bo gdyby tak było to nie zaczynałby się on ani nie przestałby istnieć.

Jak już wyjaśniliśmy sobie powyżej – jest idealnie odwrotnie. Główną (jedyną?) niezbywalną istotą bytu jest istnienie.


➤➤➤ Dalsze analizy mówią nam, że skoro każdy byt jest zmienny i złożony to jest on bytem niekoniecznym. Każdy byt zmienny jest niekonieczny ponieważ nie musiał istnieć, skoro był czas, kiedy nie istniał i będzie czas, że przestanie istnieć. Na przykład każdy z nas nie istniał przed datą poczęcia i nie będzie istniał tu na ziemii po dacie swojej śmierci.

Jest to kolejny błąd logiczny. Tym razem wynika z absurdalnego oddzielenia istnienia od czasu, podczas gdy istnienie jest nierozerwalnie związane z czasem.✿

1. Istnienie bytu było niekonieczne=niemożliwe, w czasie w którym nie istniał.
2. Istnienie bytu jest konieczne=nieuniknione w czasie, w którym istnieje.


➤➤➤ To oznacza, że nie musimy istnieć, ale jednak istniejemy. Nasze istnienie nie jest konieczne.

Ponownie jest doskonale odwrotnie. Skoro zaistnieliśmy, to znaczy że nasze istnienie było konieczne i nieuniknione.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑪ * Prawdopodobieństwo - czym jest, i czy w ogóle istnieje
Dlaczego każde zdarzenie które kiedykolwiek zaszło było nieuniknione, a jego "prawdopodobieństwo" wynosiło 100%? Dlaczego "prawdopodobieństwo" wszystkich przyszłych wydarzeń może wynosić tylko i wyłącznie 0% lub 100%?


➤➤➤ Gdyby istotą/naturą człowieka byłoby istnieje to człowiek istniałby zawsze, ale to jest sprzeczne z naszym doświadczeniem.

Ponowny błąd – tym razem wynikający z niechlujnej definicji, która spowodowała zejście procesu rozumowania na manowce, co skończyło się błędnym wnioskiem „istnienie nie jest istotą bytu człowieka”, który sam w sobie jest oksymoronem. ✿

Poprawnie skonstruowane twierdzenie winno brzmieć:

„Gdyby istotą/naturą człowieka byłoby istnienie ZAWSZE to człowiek istniałby zawsze, ale to jest sprzeczne z naszym doświadczeniem.

Natomiast gdyby istotą/naturą człowieka byłoby istnienie W OGRANICZONYM CZASIE to człowiek istniałby w ograniczonym czasie - i to jest ZGODNE z naszym doświadczeniem.”

I teraz wszystko się zgadza.

Podsumowując:
Istotą każdego bytu jest istnienie (w przeciwnym razie nie jest on bytem).
Istotą meta-bytu człowieka jest istnienie w ograniczonym czasie.


★ Na tym kończy się etap argumentu, w którym był on oddzielony od prawdy tylko jednym poziomem błędności. Poniżej argument nabędzie drugiego poziomu oddalenia oddzielenia od prawdy.★



➤➤➤ Należy więc zadać pytanie od kogo posiadamy swój akt istnienia, ponieważ jeśli istnienie nie należy do naszej natury, to jedyne wytłumaczenie faktu naszego istnienia jest to, że otrzymaliśmy je od zewnątrz, od kogoś innego.

I tutaj rozpoczyna się budowanie drugiego poziomu błędności – drugiego stopnia oddzielenia od prawdy/walentności. Co ciekawe - autor jest na tyle zdolny, że ten kolejny stopień błędności będzie właściwie konglomeratem kilku warstw nowych błędów. I tak wyliczymy poszczególne błędy w tym jednym zdaniu:

1 – Jeżeli chodzi o nas - wiemy doskonale, w jaki sposób zaistnieliśmy. Nasi rodzice uprawiali seks, zazwyczaj 9 miesięcy przed naszymi narodzinami. Oto w jaki sposób otrzymaliśmy swój „akt stworzenia”.
2 – Jeżeli chodzi o pierwsze organizmy żywe – nawet, gdybyśmy nie mieli działających teorii, takich jak abiogeneza, czy panspermia, to autor popełnia błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam pod postacią:
„Nie wiemy, skąd się wzięło się życie, dlatego wiemy, skąd się wzięło się życie – zostało stworzone przez jakiś byt osobowy!”✿

Naturą błędów logicznych jest to, że jeden rodzi kolejne. Z omówieniem kolejnych błędów logicznych wynikających z tego konkretnego błędu poczekamy kilka minut aż podrosną i zaczną gryźć autora argumentu w tyłek. W międzyczasie popatrzmy, jak gryzą go pozostałe osobniki z pierwszego miotu. Np:


➤➤➤ Nie mogliśmy go dostać też od innych bytów znanych nam ze świata, ponieważ one też są niekonieczne. Byt niekonieczny nie może udzielić racji istnienia komuś, skoro sam tej racji istnienia nie posiada względem siebie i istnieje istnieniem udzielonym.

Jak ustaliliśmy na pierwszym poziomie - każdy byt jest bytem koniecznym. W przeciwnym razie nie byłby bytem. Jednak zajmijmy się teraz osobnym błędem, którym jest błąd logiczny bezpodstawnego założenia, tudzież błąd logiczny „non sequitur” („wniosek nie wynika z procesu”).✿

Nawet, jeżeli przyjmiemy, że istnieją byty niekonieczne (co jest oksymoronem), to nijak nie wynika z tego, że z bytów niekoniecznych nie mogą wynikać inne byty niekonieczne. Osiągnęliśmy stopnień błędności argumentu, w którym zaczyna on być sprzeczny nie tylko z logiką, ale i z samym sobą.

Wg. autora Jacek i Agatka są bytami niekoniecznymi. Jednak jeżeli przytulą się bardzo mocno na specjalny sposób, to stworzą nowy byt niekonieczny, którzy wyjdzie z Agatki po 9 miesiącach. ✿

Twierdzenia autora:
„Byt niekonieczny nie może udzielić racji istnienia komuś, skoro sam tej racji istnienia nie posiada względem siebie i istnieje istnieniem udzielonym.”

Stan faktyczny:
Byty niekonieczne zwane ludźmi udzielają racji istnienia innym bytom niekoniecznym 360 000 razy każdego dnia każdego roku.


➤➤➤ Przykładem jest to, że człowiek nie może urzeczywistnić swoich myśli. Nie może dać istnienia np. czworogłowemu psu, którego idea jest w jego umyśle.

Aha.
Czyli nagle z

„byty niekonieczne nie mogą tworzyć innych bytów”

zrobiło się

„byty niekonieczne mogą tworzyć inne byty, ale nie wszystkie jakie sobie wyobrażą”.

Doprawdy dramatyczna degradacja pierwotnego założenia :) W rzeczy samej tak dramatyczna, że właściwie nie mamy się już o co spierać, bo autor zredukował swoje stanowisko do takiego, z którym zgodzi się każdy :)

Ale coś czuję, że na miejsce jednego zdechłego łba hydry, wyrosną dwa nowe...


➤➤➤ Dla wyjaśnienia faktu istnienia bytów niekoniecznych trzeba więc przyjąć niezwłocznie istnienie Bytu Koniecznego, którego istotą jest istnienie.

Hat trick! ✿✿✿
Po pierwsze - wiemy już, że nawet z argumentu autora wynika, że niekonieczne mogą swobodnie dawać istnienie bytom niekoniecznym.
Po drugie – wiemy też, że istotą każdeby bytu jest istnienie.
Po trzecie - kolejny błąd logiczny „non sequitur” - czyli „jedno nie wynika z drugiego”. Nawet ignorując 1 i 2, w żaden sposób nie wynika z tego że byt konieczny może nadawać istnienie bytom niekoniecznym.


➤➤➤ Bytu, który jest źródłem istnienia. Który istnieje z absolutną koniecznością.

„Bytu, który jest źródłem istnienia...” - widzicie, co autor tutaj zrobił? Nadał nagle zupełnie nową cechę bytowi koniecznemu. Jeśli zdefiniujemy byt konieczny jako źródło wszelkiego istnienia, to oczywiście, że wszelkie istnienie wynika z niego! Pytanie tylko z czego niby miałaby taka definicja wynikać, poza błędem logicznym bezpodstawnego założenia oraz „non sequitur”. ✿


➤➤➤ Ten Byt jest więc czystym aktem istnienia. Nie ma w Nim złożenia ponieważ Jego istota jest tożsama z istnieniem. Taki Byt nazywamy Bogiem.

...a także Tatusiem Muminka, krasnoludkiem i jakąkolwiek inną nazwą jaką wymyślimy sobie dla całkowicie hipotetycznego i zupełnie bezpodstawnego konceptu. ✿


➤➤➤ Taką definicję Boga potwierdza Biblia

Takiej definicja boga nie ma niczego wspólnego z Biblią. Takiej definicji najbliżej do panteizmu, a nie do teizmu boga osobowego.


➤➤➤ Powyższą analizę potwierdza także św Paweł: „Od stworzenia świata niewidzialne przymioty Boga – Jego wiekuista moc bóstwo – stają się widzialne poprzez Jego dzieła, poprzez stworzenie”

:D
Już obalam ten argument identycznie silnym kontrargumentem:

Takiej analizie zaprzecza św Impactor: „To jest intelektualna sraczka.”

(Aha. I nie ma to jak powoływać się na słowa człowieka gloryfikującego kłamstwo w służbie chrześcijaństwu (List do Rzymian 3:7))


➤➤➤ Analizując stworzenia (byty) dane w doświadczeniu można dojść poznania Boga.

A także każdego innego absurdu, który tylko się sobie wymyśli, pod warunkiem zastosowania tych samych wielopoziomowych błędów logicznych.✿



▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼



I tutaj kończy się sam argument. Pozostało jeszcze tylko kilka przejawów pobocznej ignorancji.


➤➤➤ Tak więc twierdzenie ateistyczne jest absurdalne, bo twierdząc, że Boga nie ma,

Ateizm nie jest twierdzeniem, że boga nie ma.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➊ * Czym jest ateizm, oraz czym ateizm nie jest – wyjaśnienie, wraz z przykładami
➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem
Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.
➌ * Trzy możliwe pozycje względem twierdzenia o istnieniu boga



➤➤➤ Tak więc twierdzenie ateistyczne jest absurdalne, bo twierdząc, że Boga nie ma, mówią mniej więcej tak: Nie istnieje Bóg, którego istotą jest istnienie. Co jest absurdem.

„Tak więc twierdzenie ajednorożców jest absurdalne, bo twierdząc, że jednorożca nie ma, mówią mniej więcej tak: Nie istnieje jednorożec, którego istotą jest istnienie. Co jest absurdem.”✿

W skrócie – idiotyczny argument ontologiczny:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑤ * Ontologiczny dowód na istnienie boga
a także dowód na istnienie jednorożców oraz bonus: ontologiczny dowód na  nieistnienie boga.


➤➤➤ Tak więc ateiści mają albo błędna koncepcje Boga wynikającą pewnie z błędnej koncepcji rzeczywistości, albo mają złą wolę.

Albo teiści Twojego pokroju nie potrafią przeprowadzić logicznie poprawnego ciągu wnioskującego, albo mają złą wolę i celowo bazują na średniowiecznych argumentach ludzi, którym wiara w absurd i chęć dowiedzenia jego nieabsurdalności odebrała zdolność przeprowadzania logicznie poprawnych ciągów wnioskujących.



Omerta92, nie wiesz, co mówisz ani co zrobiłeś. I dobrze, bo byś tego nie zrobił. A tak dołożyłeś nowy punkt do Spisu Treści, dział Argumenty Apologetyczne.


W nagrodę dostajesz Kotylion Mimowolnej acz Cennej Kontrybucji do Spis Treści, a także wyróżnienie za liczbę indywidualnych błędów logicznych w argumencie: ✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿✿ (17).


Pozdrawiam


PS
Ze względu na to ile czasu i miejsca poświęciłem na zademonstrowanie kilkunastopoziomowej błędności tego argumentu, oraz z racji tego że zrobiłem to chyba wyczerpująco, całkiem możliwe że nie będę już tego wątku kontynuował - bo i po co.


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

"Istotą każdego bytu jest istnienie (w przeciwnym razie nie jest on bytem)"

Nie.
Arystoteles już to rozróżnił: „to, kim jest człowiek (istota/natura człowieka) i to, że on bytuje, jest czymś
różnym”.
Istnienie nie jest istotą (naturą,samym sednem rzeczy) bytu. Istnienie to tylko akt realnego bytu. Aktualizacja nie jest bytem,a Ty popełniasz błąd logiczny pars pro toto

Błędnie utożsamiasz rzeczownik "byt" z czasownikiem "istnieć". A wiesz ,że istnieje podział na rzeczowniki i czasowniki?
Język więc temu przeczy co piszesz. Masz problemu z oddzieleniem "bytu" od "działania" bytu. Czemu niby ma służyć absurdalne utożsamienie bytu (czegoś co istnieje) z czasem czyli de facto z czynnością tego bytu?
Mówiąc, że np."krzesło istnieje", nie stwierdzam, że jest drewniane, ładne itp. ale stwierdzam,że jest bytem a nie że jest ISTNIENIEM.
Utożsamianie istoty (natury bytu) z jego istnieniem prowadzi do absurdu - wszystkie byty są konieczne tzn. że są BOGIEM.

````````````````````````````Byt rzeczywisty nie znika. Wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że niemożliwe jest zniknięcie, ani pojawienie się bytu rzeczywistego (czyli materii/energii). ````````````````````

Piękne wyznanie panteizmu. Czy coś jest bytem rzeczywistem nie decyduje to czym ten byt jest ale czy ISTNIEJE. Aby materia była rzeczywista musi najpierw istnieć. Akt istnienia urealnia potencjalność. Więc materia bez aktu istnienia jest tylko możnością i sama samodzielnie nie istnieje. Materia nie jest substancją czyli podmiotem samodzielnie istniejącym.. Istota bez „złączenia” się z aktem istnienia nie istnieje. Tak więc materia nie jest bytem, ale składnikiem bytu. Przypominam, że byt składa się z aktu istnienia, która urealnia istotę, czyli tym czym byt jest ( a więc materia należy do istoty, bo wiele bytów jest materialnych). Ty natomiast utożsamiasz istotę z istnieniem w każdym bycie, czyli innymi słowami twierdzisz, że wszystko jest Bogiem. Choć istnieje tylko jeden byt, którego istotą jest istnienie czyli Bóg. Reszta bytów otrzymała od Niego istnienie czyli ich stworzył. Czyli udzielając im osobnego aktu istnienia urealnił ich istotę czyli potencjalność, która tkwi w Jego umyśle. Tak samo jak malarz urzeczywistnia swój pomysł (istotę) malując obraz

Ty wyznając swoją wiarę, że byt rzeczywisty czyli materia nie znika, uznajesz ją za wieczną. Czyli twierdzisz, że materia nie posiada istnienia, ale jest samym istnieniem. Czyli jest źródłem istnienia. Czyli jest samoistnym bytem pierwszym czyli jest Bogiem. A związku z tym, że wszystko co istnieje według ciebie jest materią to wszystko jest Bogiem. Czyli piękny panteizm materialistyczny. Cała rzeczywistość jest bytem, który istnieje sam z siebie bez przyczyny i bez początku. Stąd też Twoje wyznanie, że istotą (cechą) każdego bytu jest istnienie.

Tym samym twierdzisz, że Twoja osoba istniała zawsze i będzie istniała zawsze. Piękne utożsamienie się z Bogiem. Bo z materii powstałeś i w materię się obrócisz, a że materia jest wieczna, to znaczy, że Ty jesteś wieczny. W Twojej wizji świata nie istnieje śmierć tylko przeistoczenie się z bardziej złożone struktury materialnej w mniej złożoną czyli w jakieś atomy.

Ale panteistyczną wersja świata jest sprzeczna z pierwotnym doświadczeniem, czyli z zdrowym rozsądkiem. Jeśli cała rzeczywistość to jeden byt (materia) to jest jednocześnie jedynym bytem. Wszystko więc w tym jedynym bycie musi się zawierać. Ponadto nic nowego nie może się pojawić, ponieważ nie ma poza tym bytem źródła tego czegoś nowego. Jeśli wszystko się w nim znajduje, nie mogą się dokonywać się zmiany w nim, ponieważ zmiana to jest nabywanie czegoś, czego dany byt nie posiada. Jednak doświadczenie uczy nas, że zmiany istnieją.

Ponadto doświadczenie uczy nas, że istnieją byt materialne i niematerialne (np. kamień i pojęcie), żywe lub martwe, świadome i nieświadome, rozumne i nierozumne. W panteizmie oznaczałoby to, że byt jest jednocześnie rozumny i nierozumny, materialny i niematerialny itp Jest to sprzeczność.

Dalej, musielibyśmy uznać, że nie ma różnić między np. koniem a człowiekiem, bo istnieje tylko jeden byt czyli materia. A koń i człowiek składa się według ciebie tylko z materii, więc nie ma w nich różnicy jakościowej. Są materią więc są tym samym.


Reszty nie chcę mi się tłumaczyć, bo nieporozumienia wynikają z błędnej koncepcji rzeczywistości. Już na samym się starcie jest sprzeczność między nami, więc stąd wynikają różnice.

Podsumowując najpierw doświadczamy aktu istnienia i ten akt wyjaśniamy. Dopiero później wyjaśniamy czym rzecz jest, bo jak coś nie istnieje, to nie możemy o tym nic nie wiedzieć. Albo odwrotnie. Żeby wiedzieć czym coś jest (np. kim jest człowiek) to te coś musi istnieć. Natomiast Impactor nie wychodzi od tego czy rzeczywistość jest i dzięki czemu jest, ale wychodzi od tego czym rzecz jest. I dogmatycznie orzeka, że jest materia ( Hegel ustalił sobie, że byt jest myślą, a impactor że materią :D ). Nie rozróżnią tego, że czym innym jest, że coś istnieje, od tego czym te coś jest. Jest różnica między zdaniem „ Piotr istnieje” a zdaniem „ Piotr jest człowiekiem”. A Piotr jest człowiekiem jeśli istnieje. Bo jeśli nie istnieje to nie jest człowiekiem, bo go nie ma. A niebyt nie może być czymś, bo go nie ma. Tak więc analizę rzeczywistości należy zacząć od analizy aktu istnienia a nie od analizy istoty.

Tutaj bardziej naukowo dla zainteresowanych
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/istniec_u_poznawac.pdf

➤➤➤ Piękne wyznanie panteizmu.

Sprawdź sobie w wikipedii czym jest panteizm.


➤➤➤ Czy coś jest bytem rzeczywistem nie decyduje to czym ten byt jest ale czy ISTNIEJE.

A jeśli ten byt nie jest, to nie istnieje.


➤➤➤ Aby materia była rzeczywista musi najpierw istnieć.

Jesteś kopalnią truistycznych tautologii...


➤➤➤ Akt istnienia urealnia potencjalność. Więc materia bez aktu istnienia jest tylko możnością i sama samodzielnie nie istnieje.

… zdań wyzutych z jakiegokolwiek sensu...


➤➤➤ Materia nie jest substancją czyli podmiotem samodzielnie istniejącym.

… skrajnych głupot...


➤➤➤ Istota bez „złączenia” się z aktem istnienia nie istnieje. Tak więc materia nie jest bytem, ale składnikiem bytu

… oraz nonsensów, nieprzebranych nonsensów i jeszcze więcej nonsensów.


Doprawdy, cały ten post składa się jedynie z dwóch składników:
- tego, czego błędność została zademonstrowana w moim poprzednim poście,
oraz
- tego, co jest osłupiającą wręcz kompilacją ignorancji, banalnych błędów logicznych (głównie non sequitur) i zupełnie bezmyślnych zlepków wyrazowych.

Dlatego właściwie nie ma już potrzeby dodawać niczego więcej. Odniosę się jeszcze tylko do śladowych ilości sensu w ostatnim akapicie:


➤➤➤ Impactor nie wychodzi od tego czy rzeczywistość jest

Przeczytaj sobie mój post poprzedni, albo niech Ci ktoś przeczyta skoro masz tak dramatyczne problemy z rozumieniem tekstu pisanego.


➤➤➤ i dzięki czemu jest,

Bo jeżeli nie wiem dzięki czemu jest, to nie będę wysysał sobie z palca absurdów tylko po to, żeby móc bezpodstawnie założyć dzięki czemu jest.


➤➤➤ ale wychodzi od tego czym rzecz jest. I dogmatycznie orzeka, że jest materia

No popatrz. A ja głupi myślałem, że podstawową charakterystyką składającą się na definicję słowa „materia” jest to, że materia jest :)


➤➤➤ Nie rozróżnią tego, że czym innym jest, że coś istnieje, od tego czym te coś jest. Jest różnica między zdaniem „ Piotr istnieje” a zdaniem „ Piotr jest człowiekiem”. A Piotr jest człowiekiem jeśli istnieje. Bo jeśli nie istnieje to nie jest człowiekiem, bo go nie ma. A niebyt nie może być czymś, bo go nie ma.

Robiłeś kopiuj-wklej z mojego postu? Ślicznie wytłumaczyłeś, dlaczego to ja miałem rację. A teraz wróć do poprzedniego mojego postu i przeczytaj go tyle razy, aby zrozumieć jakie było moje stanowisko.


➤➤➤ Tak więc analizę rzeczywistości należy zacząć od analizy aktu istnienia a nie od analizy istoty.

Oczywiście. Tylko że analiza „aktu istnienia” kończy się na „to istnieje” i stamtąd natychmiast przechodzi się do analizy istoty.

Ciekawostka – proszę zwrócić uwagę na porażającą wręcz ironię - omerta92 popełnia elaboraty n/t analizy istoty boga, mimo zupełnie olał stopień „analizy aktu istnienia” czyli stwierdzenia, że byt na temat którego się wypowiada, w ogóle istnieje.

Ironia kocha religię :)

PS
Gratuluję trafienia do Spisu Treści.


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Ciekawy wywód. Gratuluję.

W innym topicu na forum "Pasji" zamieszczałem link do: "ontologicznego dowodu Goedla z ograniczoną redukcją modalności", opatrzonego redakcją naukową pewnej niewiasty.
Do tej pory uważałem, że autor dowodu nadużył kompetencji logiki. Nic bardziej mylnego.

ALBOWIEM:

Ontologiczny dowód Goedla na [konieczne] istnienie BOGA, olśniewający produkt genialnego matematycznego umysłu, jest bezbłędny formalnie. W sensie (ONTO)LOGICZNYM - stosując formalizację modalną, teoriomnogościową i predykatową - dowiódł Kurt koniecznego istnienia BOGA.
Co więcej, Goedel udowodnił przecież wcześniej (i) twierdzenie o niezupełności oraz (ii) twierdzenie o niedowodliwości niesprzeczności, co implikuje, iż istnieją takie zdania mat.-log., których prawdziwości bądź fałszywości nie udowodnimy NIGDY, czym wykazał ograniczoność epistemologiczną generatywnych języków formalnych. Natomiast jego "dowód ontologiczny" nie kwalifikuje się ani do twierdzenia o niezupełności, ani do twierdzenia o niedowodliwości niesprzeczności (wykracza poza ich ramy) i jako taki - co istotne - jest zupełny i niesprzeczny. INNY - ontologicznie - ISTNIEJE (istnieje koniecznie).
To optymistyczna wiadomość :)


Ateizm - deklaratywna niewiara w BOGA - jest tylko jednym z wielu światpoglądów (tzw. -izmów, których osobiście nie lubię) - tu: światopoglądów redukcjonistycznych - i sam w sobie niczego nie dowodzi. Innymi słowy: bycie ateistą nie podnosi wartości formułowanych tez naukowych.
Carnap podawał fajny przykład: dwóch geologów, ale o różnych światpoglądach (np. wierzący w BOGA vs. niewierzący w BOGA), opisze w analogiczny sposób przedmiot swoich badań, np. jakąś górę, gdzie ich prywatne przekonania nie będą tu miały nic do rzeczy. WSIO. Ponieważ w BOGA albo się wierzy, albo się nie wierzy. Nie trzeba od razu robić z tego zagadnienia. Inna sprawa, że odmienne światopoglądy (nie mówimy tu o jawnych ekstremach) powinny się wzajemnie szanować, co nie zawsze jest łatwe ze względu na indywidualne struktury psychoemocjonalne i talenty intelektualne poszczególnych osób (trzeba posiadać klucz empatyczny do ludzi). Osobiście, jako chrześcijanin, zamiast bezsensowynych dyskusji o istnieniu bądź nieistnieniu BOGA - bezsensownych, bo jałowych - preferuję modlitwę w intencji niewierzących, i bynajmniej nie dlatego, że są źli, brzydcy i brudni, lecz dlatego, że raźniej żyje się z BOGIEM :)

Pozdro

Pozwolę sobie jeszcze coś dodać - taką luźną refleksję :)

W ogóle dochodzę do wniosku, że niektórych niedowiarków nie przekonają ŻADNE argumenty (np. Goedla nie przekonał własny dowód ontologiczny, chociaż akurat on przeżywał prawdziwy dramat duszy, gdyż szczerze pragnął doświadczyć metanoi). Nie przekonają ich nawet jawne cuda (np. cud w Samarze w czasach Chruszczowa, gdzie BÓG - na oczach ludzi - zamienił na pół roku szydzącą z NIEGO niewiastę w żywą skamielinę, czyniąc z niej następnie cudotwórczynię -> film oparty na faktach: http://www.filmweb.pl/film/Cud-2009-546133).
Przecież JESZUA na kartach Ewangelii dawał wiele dowodów swego pochodzenia (chodzi tu o BOSKĄ proweniencję) i czynił wiele wspaniałych cudów, a jednak mimo to część ludzi nie potrafiła w NIEGO uwierzyć, co niekoniecznie wcale musiało wynikać z ich złej woli (po prostu trudno czasem przełamać własną percepcję w obliczu niezwykłych mistycznych doznań).

DALEJ:

Osobiście nie wierzę w żadne piekło (hebr. Gei-Hinnom), gdzie będą jakieś męki, chyba że za takie męki będziemy rozumieć DOBROWOLNĄ wieczną rozłąkę z BOGIEM i wieczną za NIM tęsknotę, będącą rezultatem świadomej rezygnacji z JEGO miłości (byłaby to rzeczywiście straszliwa tortura duchowa). Aczkolwiek uważam, że człowiek - nie mogąc pojąć BOGA - nigdy nie może w pełni świadomie zrezygnować z JEGO miłości, bo gdyby ją naprawdę poznał, nie byłby w stanie jej odtrącić.
Stąd chrześcijaństwo dopuszcza ideę apokatastazy (idea pustego piekła <- odmienna wizja od tej stoickiej) oraz nadzieję powszechnego zbawienia, która odnosi się również do osób niewierzących.
(Jeśli jakakolwiek forma piekła zaistnieje (nazwa "piekło" jest niefortunna i nie lubię jej), powstanie ona dopiero wraz z końcem CZASU: po zmartwychwstaniu i po przeobrażeniu KOSMOSU.)
HASZEM nie jest jakimś filozoficznym absolutem (abstrakcyjnym automatem), lecz ŻYWYM DUCHEM, czującym i myślącym, na którego można oddziaływać.

Warto również nadmienić, że niedawno naukowcy - na podstawie eksperymentu i obserwacji zachowania cząsteczek - zaproponowali świeży model kosmologiczny (nazwijmy tę koncepcję teorią wszechświatów zwierciadlanych): wielki wybuch - cudowne pstryknięcie palcami przez BOGA - mógł wykształcić dwa wszechświaty funkcjonujące w sposób lustrzany, gdzie: czas płynie w przeciwnych kierunkach: w jednym "do przodu", w drugim - "do tyłu".
Ta teoria jest interesująca chociażby z tego względu, ponieważ samoistnie rozwiązuje POZORNY konflikt wolnej woli człowieka (i aniołów) oraz wszechwiedzy BOGA.
http : // tylkonauka . pl / wiadomosc / wielki-wybuch-mogl-utworzyc-dwa-wszechswiaty-twierdza-uczeni

Nie mam też powodów wątpić w teorię ewolucji, albowiem jest ona bardziej prawdopodobna od teorii konkurencyjnej (kreacjonizm), tym bardziej, iż biblijny opis powstania świata w Księdze Rodzaju, to przecież nic innego, aniżeli "poemat ewolucyjny".