Takich, ktore otwieraja na wrazliwośc, tolerancję, szacunek do człowieka innej kultury, mającego odmienny światopogląd

dokładnie tak

A gdzie masz tolerancję w Pakistanie, czy w ogóle w świecie islamskim ? Właściwie większość filmów przyjęło punkt totalnie antyamerykański i krytyczny w dodatku bardzo naiwny, czy wręcz komiczny, gdy to zestawimy z realnym problemem fundamentalizmu islamskiego, który bynajmniej nie jest marginalny. Te podejrzenia mogły być słuszne, reakcja ludzi po 11 września jest w sumie logiczna, ja sam następnego dnia spotkałem w bibliotece dwóch Arabów i z tyłu zapala się czerwona lampka po takim dniu, to nawet się dzieje mimowolnie.

Wolałbym nie musieć punktować ale trudno tego nie zrobić:

1. Nie mówimy o sytuacji w Pakistanie, prosta przyczyna nie żyjemy tam, zakładam mam nadzieje że słusznie że większość osób mieszka w Polsce.

2. O naiwności nie będę dyskutował, na pewno o współodczuwaniu znam kilku Azjatów w Warszawie i relacja z nimi jest trudna ponieważ środowisko polaków ludzi białych nie kontaktuje się z nimi, ich dziadkowie jak tu przyjechali nie potrafili mówić po polsku. To czego się nauczyli to krótkie "pidziesiąt" jakie kojarzymy z chińskich barów. Trudno zdobyć ich zaufanie. No i właśnie oczekujemy żeby Arabowie zasymilowali się z nami i przyjęli naszą kulturę, a jest ona wobec nich wroga. Ja bym nienawidził kulturę, która gardzi moją wiarą, tradycją i historią której nie interesuje kim jestem tylko jaki mam być.

3. Pakistańczycy to nie Arabowie, to w większości Persowie ;)

Ja nie oczekuje tego, że Arabowie czy szerzej wyznawcy islamu się zintegrują, a po prostu oczekuje od rządu RP, że nie będzie powielał błędów krajów Zachodnich i nie będziemy mieli znaczącej społeczności muzułmanów z Pakistanu, Tunezji, Algierii, Maroka, czy nawet Czeczeni.

Po prostu nie wszystko do siebie pasuje, nie ma też jakiejś jednej kultury cały problem w tym, że różne wizje świata, poglądy społeczne, polityczne i religijne się ze sobą zderzają, a nie siedzą grzecznie jak różnokolorowe owoce w koszyku.

Hagen trudno prowadzić rozmowę z tak ogólnym pojęciem jak "błędy krajów zachodnich". Obecności wyznawców islamu nie jest dla mnie niczym niepokojącym, niepokoi mnie to że ktoś obojętnie traktuje ich asymilację. Owszem masz rację w kwestii różnic, ale kultura, język i religia to rzeczy nabyte z urodzenia człowiek jest tylko człowiekiem, dziecko nie odróżnia języka polskiego od francuskiego ani Jezusa od Mahometa.

To niech pan pomieszka choćby tydzień w muzułmańskiej dzielnicy pod Paryżem, Rotterdamem, czy nawet Kopenhagą to zmieni pan swoje idiotyczne poglądy. Nie da się ludzi asymilować na siłę, a do Europy trafili np radykalni imam-i, którzy zostali wydaleni z Tunezji, Egiptu, Algierii za radykalizm. Przyjęcie masowej imigracji z tego kierunku było po prostu błędem. Nie tak dawno izraelski dziennikarz nakręcił dokument o poglądach muzułmanów w krajach UE i jest to materiał wstrząsający. Dzieci nie wychowuje państwo, a jednak rodzina, dana społeczność itd.

Hagen szczerze nie mam ochoty dyskutować z kim kto zwraca się tak do ludzi. Uważam że skończyśmy rozmowę jeśli Twoim celem jest obalanie moich przekonań. Żegnam

Hagen ma racje - nie masz pojecia o czym gadasz! Teoretyzowanie z cieplego kacika jest bezpieczne. Jak Ci ci "biedni, niezasymiliowani" muzulmani zgwalca corke albo zabija syna to szybko zmienisz zdanie na temat ich integracji. Zreszta po co asymilowac? Malo jest miejsca dla nich w krajach islamskich? Niech po prostu jada tam gdzie ich kochaja, a nie zyja w krajach gdzie nikt ich nie chce. Tyle ze tam nie dostana nic za darmoche jak u nas chrzescijan, dla ktorych mimo to jestesmy niewartymi zycia poganami. I wiem o czym mowie bo zylem z wieloma z nich kilka lat pod jednym dachem!

Beryl2 więc powinni emigrować do krajów podobnych kulturowo i wyznaniowo jak np. arabia saudyjska, nie tylko kraj bogaty ale również podobny kulturowo, tylko że arabia saudyjska nie chce ludzi ich pokroju ponieważ dobrze wie co to są za ludzie, a tutaj jak pisał poprzednik "błędy krajów zachodnich" to nie były błędy a zamierzony ruch ze strony niemiec gdyż czas zaproszenia emigrantów "zupełnie przypadkiem" zbiega się z początkiem upadania Deutsche Bank, myśleli że to rozrusza ich gospodarkę tylko że się trochę przeliczyli, nie znali ich na tyle co arabia saudyjska, bo ten emigrant nie pojechał szukać tam pracy a pojechał pobierać zasiłek. Na szczęście powoli się odradza bo moglibyśmy mieć niezły kryzys gospodarczy.

Niemcy żyją też w kraju innym od naszego kulturowo i religijnie. Polacy szczególnie że uważają że różność kulturowa jest niemożliwa nie powinni jeździć ani edukacyjnie, ani zarobkowo, ani w żadnym innym celu do żadnego kraju Europy Zachodniej. Anglicy, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie budowali wielokulturowe i wielowyznaniowe państwa zanim Unia powstała. Polska budowała identyczny twór w epoce w której taka idea nie była zgodna z Imperialnymi zapędami państw wyznaniowych nastawionymi na wyzysk i upokorzenie innych istot ludzkich niż jedyny słuszny naród.

Rosja podbiła państwa słowiańskie i traktowała je z upokorzeniem miejscowej ludności i duchowości tam panującej. Niemcy to samo. Anglia przed ateizacją tłamsiła i rozpijała katolickich Irlandczyków.

różnorodność kulturowa jest niemożliwa, gdyby była możliwa od początku nie było by granic państw tylko jedno wielkie multi-kulti oczywiście odrobinę wyolbrzymiam, ale spójrz na to tak ze każda kultura która emigruje tworzy własne społeczności np. Polonia w USA mają swoje dzielnice w których żyje dalej Chinatown dalej Little Italy itd tylko można powiedzieć pojedyncze jednostki mieszają się naprawdę, USA podałem jako przykład bo to kraj stworzony przez emigrantów więc nadawał się najlepiej. Sam widzisz co dzieje się we Francji, poprawność polityczna doprowadziła do tego że taki emigrant czuje się bezkarny bo jest biedny i pokrzywdzony a większość tych ludzi to młodzi mężczyźni którzy powinni walczyć za swój kraj swoją kulturę i historię a nie rozprzestrzeniać ja w krajach zachodnich.

Dostrzegam jedno, ludzi zmanipulowanych strachem. Byłem we Francji w tym roku koszmaru hord muzułmańskich nie było widać. Doskonale rozumiem za to że media czymś żyć muszą i żyją, kontrowersją. Nagrania na YT i mediach społecznościowych też dają z grubsza to samo. Ludzie za to którzy podnoszą hasła jest źle najczęściej żyją lękiem przed czymś i nie wgłębiają się za mocno oraz najzwyczajniej nie chcą się przejmować niewygodną sytuacją więc wybierają najwygodniejszą wersję. Nienawidzić, nie wpuszczać, wygonić, zakuć, pobić. To nie zarzut, taka jest nasza natura, ludzie z bliskiego wschodu nie są specjalnie z nami spokrewnieni.

Nie twierdzę przy tym że problemów nie ma. Ludzie którzy przybywali ostatnio tłumnie do Europy je mają, woleliby tu nie być, ale szerzenie naszych standardów w ich krajach zniszczyło ich ojczyzny. Jak czytałem imigranci w znakomitej większości pochodzą z Libii, Iraku, Afganistanu i Syrii. To nasza kultura zapewniła im wojnę i brak bezpieczeństwa.

nie muszę lecieć na księżyc żeby wiedzieć że nie ma tam grawitacji, przecież nie twierdzę że gdzie się nie obejrzysz będziesz widział araba, powiedz jeszcze że ISIS i ataki terrorystyczne we Francji to jedna wielka prawicowa propaganda, oni nie przybywają do europy od roku czy dwóch ale przez wiele ostatnich lat, faktycznie zachód wmieszał się w tę wojnę ale to nie znaczy że tam nie było konfliktu, od zarania dziejów walczyli ze sobą różne klany i odmiany muzułmanów. Chcieli im zaprowadzić demokracje a po jakiego wała się pytam, żeby mogli osiołkiem pod budynek sejmu podjeżdżać, w Iraku próbowali a oni z Iraku teraz idą do europy jak już pisałem, nie idą pracować bo im praca śmierdzi idą po zasiłek

Gdzieś stwierdziłem że ISIS to propaganda, nie. Przeczytałem 2 książki, kilka artykułów oraz jeden lub 2 wykłady nt. tej zbrodniczej organizacji.

Nie twierdzę też że nie ma ich w Europie. Jestem pewien że jako organizacja również polityczna mają cele polityczne wobec Europy. Te o których jest głośno to:
1. zniechęcić Europejczyków do walki z ISIS, przestraszyć nas przed ich siłą, choć cel już nie aktualny bo ISIS ponosi zbyt wiele niepowodzeń w Syrii.
2. zniechęcić Europejczyków do obecności ludności z ich terenów. Ten cel ma dwojakie założenie, bo przez wzniesienie nienawiści wobec Islamu, ma zawrócić ludność z powrotem do nich oraz przyciągnąć rekrutów do walki z wrogami Islamu.

Zgadzam się z Tobą, życie samo pokazuje ile razy można otrzeć się o nienawiść i pogrążyć się w silnych emocjach. Co do Changeza i filmu wątki czasem ciągnęły się bardzo długo, ale opowieść moim zdaniem piękna i wartościowa. Świetnie zostały ukazane momenty gdy ocierał się o źródło naszych obaw fundamentalizmu.

Prywatnie uważam że gdyby nie wojna religijna na zachodzie motywowana chrześcijaństwem, a na wschodzie islamem dylemat Ci ludzie mniej by cierpieli. Podziwiam główną postać tego filmu, że potrafiła się wznieść ponad to i zajmować się ludźmi, a nie ideologiami.

Źródła fundamentalizmu mogą być różne nie tylko religijne, dwa nie da się wyprać ludzi z historii, religii i kultury, gdyby nie - gdyby nie - tylko koła historii się toczą tam gdzie toczą, a nie tam gdzie się nam podoba. Nie mamy ludzi w pustce religijnej, kulturowej i społecznej, a każdy z tych czynników tworzył różne formy ekstremizmu.

Hagen nie zaprzeczam że istnieje inny fundamentalizm niż religijny, ale o takim jest film o którym rozmawiamy.

Już od końca XX w. Bassam Tibi (muzułmanin, arab, obywatel i doradca rządu niemieckiego w sprawie Islamu) zwracał uwagę na niebezpieczeństwo jakim jest obecność poglądów religijnych w polityce, ponieważ religijność jest sferą prywatnych praktyk i poglądów na życie. Polityka natomiast posługuje się aparatem przymusu i w krajach fundamentalistycznych stanowi zagrożenie nawet dla osób religijnych.

Rozumiem że to Ty Hagen nie wyobrażasz sobie życia bez religii, ale zaznaczę są osoby które jej nie potrzebują. Tak samo jak są osoby które nie potrzebują kultury regionalnej i historii narodowej do życia, oni dostrzegają że należymy do jednego gatunku Homo sapiens i lepiej czerpać z doświadczeń ogółu niż z regionalnych nie zawsze skutecznych sposobów na życie.

Jakiego ogółu ? Niemcy są Niemcami za sprawą takiej, a nie innej historii, wszystkiego dobrego i złego, co się przez wieki stało, podobnie każdy człowiek ma jakąś swoją historię, wrzuca pan wszystko do jednego worka, to panu przypomnę, że 5 z 6 przywódców, którzy tworzyli podstawy zjednoczonej Europy to byli liderzy partii chadeckich.

Gandhiego zrównamy z Osamą Bin Ladenem ? Przecież poglądy ateistyczne, także w historii prowadziły do mordów, by wymienić przypadek Wandei we Francji, czy ZSRR. I cóż ten doradca rządu Niemiec proponuje ? W odpowiedzi na rosnący fundamentalizm muzułmański walić w polityków CSU z Bawarii - swoją drogą dobry przykład udanych rządów przez 50 lat.

Ogół doświadczeń czyli naukę doświadczalną czyli coś czego wyniki są powtarzalne niezależnie od tego kto się w jakim kraju, rodzinie urodził i czego go o świecie nie uczyli. Tak Niemiec, Grek i Pers będą znali ta samą matematykę i będą mogli opanować angielski jako język obcy bo wszyscy maja ten sam aparat mowy.

Nie mam w zwyczaju porównywać ludzi między sobą, dla mnie Gandhi miał swoje zalety i wady jak każdy człowiek. Stalin mimo zbrodni był człowiekiem którego Rosja potrzebowała. Jak Czyngis Han był potrzebny światu, mimo że zabijał każdego mieszkańca miast które się nie poddały i równał miasta z ziemią. Za to Czyngis połączył mieszkańców ziem, rzemieślnicy i naukowcy mogli podróżować bez przeszkód, przekazywali sobie technologie i rozwiązania. Stalin obalił stary system oparty na arystokracji czyli grupie uprzywilejowanej.

Komunizm nie jest objawem ateizmu, jest systemem politycznym, to wręcz skrajna odnoga założeń humanizmu. Komunizm zakłada kult jednostki wodza i ślepą wiarę w system. Jest nie mniej religijny niż prawosławie z którego się w linii prostej wywodzi, ba nawet znany jest kult ciała i miejsc świętych dla Stalina.

Próba usprawiedliwiania Stalina, bo była arystokracja jest śmieszna, jeśli się zestawi losy milionów ludzi w okresie caratu, ze skalą czystek, mordów i głodu w okresie stalinowskim. Nawet jeśli ludzi jednostkowo mogą być podobni w poglądach mimo geografii to nie da się już tego powiedzieć o masach ludzkich i mieszkańcy Pakistanu mają inne poglądy na wiele spraw, niż mieszkańcy Niemiec, Polski, czy Chorwacji.

Naprawdę Hagen? Ci sami ludzie żyli i umierali w nędzy za caratu, ten sam carat niszczył narody (nie tylko Polskę). Dzień pracy w caracie nie trwał 8 godzin, a pracownik nie był objęty żadna ochroną, jak umarł to jego rodzina nic nie miała. Warunki sanitarne leżały w kwestii każdej osoby indywidualnie, domy były brudne bez dostępu do wody. Ludzie chorzy mogli liczyć tylko na księdza bo na lekarza nie było ich stać, a ksiądz mógł im obiecać tylko lepsze życie po śmierci za cierpienia jakie musieli znieść pod jaźmem arystokracji. Car dał im demokrację, tzn. parlament którym sterował. To nie Stalin obalił carat, to lud to zrobił, Stalin zajął się budowaniem nowego kraju. Nie było to idealne, ale historii nie zmienisz ... no chyba że jesteś pisarzem fantasy. Jeśli nie jesteś to możesz żyć w bajkowym świecie Hagen i pozostać dzieckiem.

Po pierwsze była rewolucja lutowa, po drugie Rosja carska wcale nie była tak biedna i zacofana jak podawała to propaganda komunistyczna, gdyby nie komunizm to pewno Rosja byłaby jednym z bogatszych państw. Kryzys był wywołany wojną, którą bolszewicy wykorzystali w sposób cyniczny, wbijając Rosji nóż w plecy, finansowani przez Cesarskie Niemcy. Ogromna część klasy robotniczej nie poparła bolszewików, bo miała za dużo do stracenia, pisanie o największym zbrodniarzu, że to nie było idealne jest po prostu groteską.

Hagen znudziła mi się ta dyskusja, nie jest w temacie filmu.

Bywaj kolego

Amerykanie może mają mniej kompleksów niż nasi. U nas jak tylko pojawi się jakiś film niekoniecznie pokazujący idealny obraz Polaków- nastaję wielki chaos i od razu, nawet jak jest dobrze nakręcony, to dostaje słabe oceny. A przecież różnie bywało w historii, trzeba się z tym pogodzić i być ponad tym.

"Ida " czy "Pokłosie" dostaly złe oceny? bynajmniej..widzę, ze prawie najwyzsze z mozliwych

Nie chodzi mi o cyferki na filmwebie- tylko o opinie i wypowiedzi.
A dlaczego akurat "Ida"? Dla mnie mało porywający film, który opowiada o kobiecie, która nie umie sobie poradzić z przeszłością.

widząc wydarzenia zapoczątkowane "arabską wiosną ludów" nadal uwazasz, że powinniśmy się jeszcze bardziej otwierać na środwiska nam kulturowo zupełnie obce?

Moj komentarz był bardziej o tym, by nie przypinac łatki terrorysty kazdemu muzułmanowi. Nie jestem za zbytnim otwieraniam granic, a to co się wydarzyło wczoraj powoduje zwiekszoną nieufnosc i ostroznosc na pewno. Film było czyms innym i moj komentarz w zadnym miejscu nie sugerował tego o czym piszesz. Jak wiele osob boję się terroryzmu i z niepokojem obserwuję wydarzenia na swiecie. Ale winą mozna obarczyć błędną politykę zagraniczną rzadow panstw, ich zaangazowanie w konflikty zbrojne, a nie kazdego wyznawce islamu. Wsrod nich jest masa ludzi, ktorzy z agresja nie maja nic wspolnego i chca spokojnie sobie żyć.

Amerykanie kręcą bardzo dużo antyamerykańskich filmów, zwłaszcza w tym sensie antyamerykańskich, że traktują o jakimś problemie, któy przynosi, powiedzmy, wstyd Ameryce /za brak szlachetności, rycerskości, prawa i spawiedliwości, za wyzysk, itp./. Albo antyamerykański bo przeciwny biezacej polityce. Jednak ten film w ogóle nie jest antyamerykański.