Spojrzenie na _mit_ zmartwychwstania Jezusa.
Przypominam, że nie tylko nie ma żadnych źródeł historycznych wspominających cokolwiek n/t zmartwychwstania, ale nawet samego ukrzyżowania Jezusa. Nie wspominając o tym, że do III wieku n.e. ewangelie kończyły się na momencie pochowania zwłok Jezusa.


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

To, że nie ma źródeł historycznych (w naukowym sensie tego pojęcia) na temat jakiegoś wydarzenia, nie znaczy, że nie miało ono miejsca.

Masz zupełną rację, i dlatego nikt nie twierdzi, że nie miało miejsca, tak samo jak nikt nie twierdzi, że kiedy Zeus zawiesił Prometeusza na górze Kazbek, jego wątroba nie odrastała za każdym razem, kiedy sęp ją wyjadał.

To, że nie ma źródeł historycznych (w naukowym sensie tego pojęcia) na temat jakiegoś wydarzenia, znaczy jedynie tyle, że nie można twierdzić, że to wydarzenie miało miejsce.

Natomiast kiedy w dodatku dane wydarzenie miało charakter nadnaturalny, to w takim wypadku utrzymywanie wierzenia w jego zajście będzie możliwe tylko dla osób, które są jednoznacznie niezainteresowane prawdą, ponieważ świadomie wybierają utrzymywanie wierzenia nieodróżnialnego od fałszu.

Czy gdy spotkasz osobę, która utraciła pamięć, nie wie kim jest i skąd pochodzi i gdzie dotąd mieszkała, czy do czasu aż odnajdą się ludzie, którzy ją rozpoznają albo znajdzie się wiarygodny paszport czy inny dokument pozwalający zidentyfikować daną osobę, nie będziesz uznawał jej istnienia lub nie uznawał za człowieka?

Odnośnie ostatniego Twego akapitu: to, że jakieś zdanie jest niefalsyfikowalne nie oznacza, że jest nieprawdziwe lub że ktoś kierujący się jego znaczeniem nie jest zainteresowany prawdą.
O tym, że człowiek ma prawo kierować się przeświadczeniami, co do których jest głęboko przekonany, a których prawdziwości nie można z całkowitą pewnością udowodnić, głosili chociażby William James i kard. John Newman.

" Nie wspominając o tym, że do III wieku n.e. ewangelie kończyły się na momencie pochowania zwłok Jezusa." - nie jestem pewien, czy to zdanie jest prawdziwe, poczytam, ale bez wątpienia listy św. Pawła pochodzące z I wieku, mówią o powszechnym przekonaniu chrześcijan o zmartwychwstaniu Chrystusa, a sam św. Paweł spotkał Go w drodze do Damaszku.

►►► Czy gdy spotkasz osobę, która utraciła pamięć, nie wie kim jest i skąd pochodzi i gdzie dotąd mieszkała, czy do czasu aż odnajdą się ludzie, którzy ją rozpoznają albo znajdzie się wiarygodny paszport czy inny dokument pozwalający zidentyfikować daną osobę, nie będziesz uznawał jej istnienia lub nie uznawał za człowieka?

Nie rozumiem. Niby dlaczego? Przecież mam dowody na to że istnieje i że jest człowiekiem.

►►► Odnośnie ostatniego Twego akapitu: to, że jakieś zdanie jest niefalsyfikowalne nie oznacza, że jest nieprawdziwe

Oczywiście, że nie. Dlatego napisałem „nieodróżnialne od fałszu” a nie „fałszywe”. Tylko że dla nas nie ma między nimi żadnej różnicy, ponieważ nie mamy sposoby, by taką różnice stwierdzić. Dlatego wierzyć w twierdzenie nieodróżnialne od fałszu jest tym samym, co wierzyć w twierdzenie fałszywe.

►►► lub że ktoś kierujący się jego znaczeniem nie jest zainteresowany prawdą.

Ależ oczywiście, że nie jest, bo tylko osoby niezainteresowane prawdą przyjmują wierzenia niefalsyfikowalne, czyli nieodróżnialne od fałszu. Osoby starające się dążyć do prawdy czegoś takiego nie robią. Natomiast chrześcijaństwo, tak jak każda religia, pozbawiona jest kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu, dlatego też przekonuje swoich wiernych do niechęci wobec prawdy i umiłowania fałszu poprzez zastąpienie rzetelnych metod prowadzących do odkrywania prawdy (sceptycyzm, opieranie wierzeń na dowodach), metodami prowadzącymi na manowce, czyli wiara (wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom).

Dlatego też w toku naszej rozmowy natykasz się na moje twierdzenia, które odruchowo wydają Ci się zupełnie obce, niezrozumiałe i błędne, ale kiedy próbujesz wykazać ich błędność, okazuje się że to Twoje twierdzenia się kruszą. Jest to zupełnie normalne, kiedy osoba do tej pory wprowadzana w błąd co do rzetelności epistemologii religii (czyli metod odkrywania prawdy), zderza twierdzenia i tą metodę z kimś, kto nie utrzymuje błędnej i niespójnej epistemologii.

►►► O tym, że człowiek ma prawo kierować się przeświadczeniami, co do których jest głęboko przekonany, a których prawdziwości nie można z całkowitą pewnością udowodnić, głosili chociażby William James i kard. John Newman.

Oczywiście, że każdy ma prawdo wierzyć w co mu się podoba (dopóki nie krzywdzi tym innych). Ale głębokie przekonanie jest bezwartościowe, jeżeli nie istnieją żadne walentne powody pozwalające uznać to twierdzenie za prawdę. Dlatego osoby kierujące się tylko głębokim przekonaniem nie są zainteresowane prawdą, bo przekonania mogą być równie dobrze poprawne, co i błędne.

►►► … a sam św. Paweł spotkał Go w drodze do Damaszku.

A Juliusz Cezar spotkał Jowisza który utwierdził go w przekonaniu, że będzie wodzem Rzymu.


Polecam Ci rzucenie okiem na to: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Pozdrawiam

"►►► Czy gdy spotkasz osobę, która utraciła pamięć, nie wie kim jest i skąd pochodzi i gdzie dotąd mieszkała, czy do czasu aż odnajdą się ludzie, którzy ją rozpoznają albo znajdzie się wiarygodny paszport czy inny dokument pozwalający zidentyfikować daną osobę, nie będziesz uznawał jej istnienia lub nie uznawał za człowieka?

Nie rozumiem. Niby dlaczego? Przecież mam dowody na to że istnieje i że jest człowiekiem."

Jakie masz dowody? wierzysz zmysłom?
Na początku dyskusji odrzucasz fakt zmartwychwstania, bo nie ma świadectw historycznych. A teraz przyjmujesz istnienie kogoś, o którym żadne świadectwa historyczne nie świadczą.

►►► Jakie masz dowody? wierzysz zmysłom?

Tak, o ile doświadczenie zmysłowe jest adekwatne do nadzwyczajności zjawiska.

Np. wierzę na podstawie zmysłu wzroku i słuchu, że przejechał obok mnie samochód. Nie wierzę na podstawie zmysłu wzroku i słuchu, że stojący przede mną David Coperfield przeszedł przez Mur Chiński.


►►► Na początku dyskusji odrzucasz fakt zmartwychwstania, bo nie ma świadectw historycznych. A teraz przyjmujesz istnienie kogoś, o którym żadne świadectwa historyczne nie świadczą.

:D
Jeśli napisałeś to na poważnie, to dam Ci 24 godziny na ponowne przemyślenie tej wypowiedzi i jej ewentualną zmianę.

Otóż apostołowie spotykali zmartwychwstałego Chrystusa. Doświadczali Jego obecność zmysłami, dokładnie tak jak Ty przyznajesz, że przejechał obok Ciebie samochód na podstawie wzroku i słuchu. (Fakt przechodzenia przez ściany Chrystusa, nie ma tu większego znaczenia, odnosi się tylko do właściwości ciała po zmartwychwstaniu.) To swoje prawdziwe przekonanie o spotykaniu zmartwychwstałego Jezusa przekazali innym i tak powstało chrześcijaństwo. Nie potrzeba do tego żadnych wiarygodnych świadectw historycznych.

Żadne metody nauk humanistycznych, w tym historii, nie prowadzą do zdań prawdziwych, albowiem oparte są na metodach indukcyjnych. Te zaś mogą dostarczyć tylko wiedzy prawdopodobnej. Z wnioskowaniami niezawodnymi mamy do czynienia tylko na gruncie dedukcji. Stawiasz wysokie wymagania poznaniu prawdy i poznania prawdziwościowego nie biorąc pod uwagę ograniczeń ludzkiego umysłu i granic poznania naszego rozumu.Ten wymóg stawiasz zdaniom formułowanym na gruncie religii, a nie chcesz uznać, że dokładnie taki sam walor mają zdania nauk humanistycznych i Twoje potoczne doświadczenie.
To Twój system epistemologiczny jest niespójny i niekonsekwentny.
Nie potrzebuję 24 godzin, odnoszę wrażenie, że Tobie bardziej je się należą.

►►► Otóż apostołowie spotykali zmartwychwstałego Chrystusa. Doświadczali Jego obecność zmysłami, dokładnie tak jak Ty przyznajesz, że przejechał obok Ciebie samochód na podstawie wzroku i słuchu.

Rozumiem więc, że wierzysz również w Gandalfa, bo we Władcy Pierścieni stoją wołami opisy jego dokonań w bitwie z siłami Mordoru, których to zmysłami doświadczały tysiące świadków, w tym jego najbliżsi czyli m.in. Aragorn.


►►► To swoje prawdziwe przekonanie o spotykaniu zmartwychwstałego Jezusa przekazali innym i tak powstało chrześcijaństwo. Nie potrzeba do tego żadnych wiarygodnych świadectw historycznych.

Masz rację – chrześcijanie nie potrzebują wiarygodnych świadectw historycznych, ponieważ nie są oni zainteresowani prawdą.

Otóż owi apostołowie nie przekazali swoich prawdziwych przekonań nikomu. To ludzie wierzący w tą opowieść przekazywali nowym ludziom swoje przekonania nieróżniące się niczym, od przekonań innych grup religijnych wierzących w swoich mesjaszy.

Wierzysz w gigantycznie nadnaturalny zespół twierdzeń, a na jego uzasadnienie masz jedynie opowieści o opowieści.



►►► Żadne metody nauk humanistycznych, w tym historii, nie prowadzą do zdań prawdziwych, albowiem oparte są na metodach indukcyjnych. Te zaś mogą dostarczyć tylko wiedzy prawdopodobnej.

To prawda. Co nie ma żadnego znaczenia, ponieważ w życiu nie spotykamy się z niczym, co nie byłoby „tylko” wiedzą prawdopodobną. Nie istnieją żadne twierdzenia, które są w 100% pewne. Ale czy to oznacza, że warto wierzyć w takie, które nie potwierdza NIC waletnego?


►►► Stawiasz wysokie wymagania poznaniu prawdy i poznania prawdziwościowego nie biorąc pod uwagę ograniczeń ludzkiego umysłu i granic poznania naszego rozumu.

Tak Ci się tylko wydaje, ponieważ cały czas masz na oczach klapki nałożone przez Twoją religię. Moje wymagania są IDENTYCZNE, jak Twoje wymagania stawiane przez Ciebie wobec twierdzeń o istnieniu Zeusa oraz krasnoludków.

Czy to że ludzkie poznanie i umysł ma swoje granice oznacza, że powinieneś wierzyć w Zeusa oraz krasnoludki? Nie? No więc po co rzucasz tak bezwartościowymi argumentami, skoro sam uważasz je za bezwartościowe, bo przecież nie przekonują Cię do wiary w Zeusa i krasnoludki, mimo że uzasadniają wiarę w nie w identyczny sposób, co w boskiego Jezusa?

Pozwól, że Ci podpowiem – Twoja religia zaślepiła Cię na jej absurd, więc TEN SAM absurd potrafisz dostrzec w każdej innej religii i bezpodstawnym twierdzeniu, ale pozostajesz ślepy na dokładnie ten sam absurd w twierdzeniu swojej religii. Efektem czego jest to, co właśnie napisałeś. Wpuszczasz swojego boga, ale już nie krasnoludki, mimo że wierzenie w oba byty jest identycznie uzasadnione przez Twój argument. Oto chrześcijańska "epistemologia".

Przemyśl to.

Nieodparcie narzuca mi się myśl, że to raczej Ty uległeś zaślepieniu. Nie wykazałeś, że Twój system nie jest niespójny i niekonsekwentny.
Po drugie, manipulujesz. "Władca pierścieni" to powieść i tak jest rozumiana przez autora i czytelników. Nikt od nikogo nie wymaga, by wierzyć w istnienie postaci tam występujących. (Choć jakieś istnienie mają, jak wszyscy bohaterowie literaccy. Polecam lekturę Ingardena w tym temacie.)
Po trzecie, nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów. Otóż apostołowie mieli kontakt ze Zmartwychwstałym, to nie jest to samo co baśnie braci Grimm o krasnoludkach, ani mitologia grecka, bo w niej nie mówi się, że Homer czy ktokolwiek inny był świadkiem wydarzeń w niej opisywanych czy spotykał osobiście Zeusa. Homer był poetą. Wiesz o tym?
Reasumując. Kreujesz się na człowieka szczerze poszukującego prawdy, a de facto manipulujesz faktami i uprawiasz czystą ideologię. Oczywiście nie życzę Ci w tym powodzenia. Czego innego Ci życzę i prosiłem już o to dziś Istniejącego.

►►► Nieodparcie narzuca mi się myśl, że to raczej Ty uległeś zaślepieniu. Nie wykazałeś, że Twój system nie jest niespójny i niekonsekwentny.

Ponieważ mój taki nie jest. Natomiast wspólnie wykazaliśmy to natomiast o Twoim, co niewątpliwie zrobimy jeszcze nie raz w tej rozmowie.


►►► Po drugie, manipulujesz. "Władca pierścieni" to powieść i tak jest rozumiana przez autora i czytelników. Nikt od nikogo nie wymaga, by wierzyć w istnienie postaci tam występujących.

Więc gdybyśmy nie znali autora Władcy Pierścieni, i jakaś grupa ludzi argumentowała nam za pomocą Twoich argumentów, że należy w to wierzyć, to wtedy coś by się zmieniło względem wiarygodności tej historii?

►►► Po trzecie, nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów. Otóż apostołowie mieli kontakt ze Zmartwychwstałym

Rany boskie… Dlaczego to jest dla Ciebie tak trudne? Naprawdę muszę to napisać jeszcze bardziej łopatologicznie?!

APOSTOŁOWIE SĄ POSTACIAMI W OPOWIEŚCI, a nie rzeczywistymi osobami*. Dlatego udowadnianie Jezusa za ich pomocą jest DOKŁADNIE TYM SAMYM co udowadnianie Zeusa za pomocą Herculesa, podróży Mahometa na pegazie za pomocą postaci w tamtej opowieści, oraz czarów Gandalfa za pomocą elfów!!!


* - a nawet gdyby byli rzeczywistymi osobami które mówią nam to z pierwszej ręki, to ich świadectwo i tak byłoby dramatycznie nieadekwatne względem nadzwyczajności twierdzenia, do jakiego się odnosi. Na podstawie zeznać świadka możemy przyjąć, że czerwony samochód potrącił przechodnia, ale zeznanie świadka nie wystarczy by przyjąć że zrobił to Superman bo nie wyrobił na zakręcie.


Waga dowodu MUSI być adekwatna do nadzwyczajności twierdzenia!



►►► Reasumując. Kreujesz się na człowieka szczerze poszukującego prawdy, a de facto manipulujesz faktami i uprawiasz czystą ideologię.

Reasumując, nie z własnej winy masz na oczach klapki, a Twój aparat poznawczy jest zalany budyniem kiedy zabierasz się nim za twierdzenia religii, ponieważ tak zostałeś uwarunkowany. Gdyby religia nie oślepiała swoich wyznawców na swój absurd, to by ich nie miała. Ale sądzę, że wspólnie uda nam się temu zaradzić. Proponuję metodą małych kroczków – jedno twierdzenie, jeden argument, jedna weryfikacja, czy działa on rzeczywiście, czy też po raz kolejny udowodniłeś istnienie krasnoludków.

Wybierz, w które twierdzenie wierzenie chciałbyś uzasadnić. Zmartwychwstanie?

Nie ma ani jednego argumentu, dowodu ani logicznej teorii poparcia tego coś napisał, tak więc nie ma prawa bytu.

Wyznawcy innych wiar sądzą że ich bóg/bogowie byli/są prawdziwi, jednakże nikt nigdy nie udowodnił żadnego z około 5000 bogów, przypadek ? :)

Przypuśćmy, że odkryłbyś dowód na istnienie Boga całkowicie Cię przekonujący. Co ten fakt zmieniłby w Twoim życiu?

Wybacz, ale nie ma na to odpowiedzi.
Pojęcie ,,bóg" jako istota-ktoś (lub coś) jest sama w sobie sprzeczna w znaczeniu tegoż słowa, co powoduje że obojętnie jak nie może istnieć.

Rzekomo bóg jest wszechmogący więc potrafi stworzyć coś czego NIE uniesie, a więc on (ten ktoś) nie ma prawa być wszechpotężny (silny) a więc nie może być bogiem, gdyż istota - bóg potrafi wszystko i wszędzie.
Jeśli jednak bóg potrafi wszystko unieść, to jest wszechpotężny, ale wtedy nie jest wszechmogący, bo nie potrafi stworzyć czegoś czego nie uniesie, czyli nie potrafi wszystkiego co skutkuje że nie może być nazywany bogiem.

Dzięki temu argumentowi potwierdzam że nie może istnieć żaden bóg, a jeśli ktoś (jakaś istota) stworzyła nasz świat, to jednak ta istota została stworzona przez kogoś innego i tak w nieskończoność, ale tutaj rodzi się pytanie, czy wszystko jest z czegoś ?

Zapewne odpowiesz, że jednak gdzieś musi być początek i stworzył go ktoś nad silny nad potężny itp, jednakże jest pewien problem, gdyż ten ktoś lub coś musiał gdzieś istnieć zanim stworzył pierwszy element świata i tu jest ten problem bo ciągle GDZIEŚ musiał być, owszem, może i był ponad czasem, jednak gdzieś się znajdować musiał i te miejsce MUSI istnieć równo z nim, a więc nie jest on wszechstwórczy (wiem nie ma takiego słowa, ale wolałem ułatwić argument) przez co nie może być nazywanym bogiem, skoro nie stworzył wszystkiego, a jedynie może być bogiem świata jaki sam stworzył, lecz tylko dla niego.

To tak samo jak my ludzie, potrafimy stworzyć komputer, program a w nim symulacje dziwnych stworków które sobie żyją jak jest napisany program/gra, a więc można rzec, że wtedy twórca tego jest bogiem tego świata.

Nie odpowiedziałeś na pytanie:(

Napisałem że się nie da na nie odpisać.
Po prostu postać ,,bóg" nie ma prawa bytu, więc nigdy nie znajdę dowodu na jego istnienie.

W pytaniu było "przypuśćmy", po prostu eksperyment myślowy. Co byś zrobił z takim faktem?
PS. Jeśli Twoje teorie nie podlegają falsyfikacji, to nie są teoriami naukowymi. To chyba wiesz.

Tylko że to co ja napisałem nie jest MOIM wierzeniem, tylko naukowymi faktami.
To nie jest to że ja sobie coś wymyśliłem i koniec, ja chwale to do ma dowody, argumenty i logiczne wyjaśnienia(teorie) a jakikolwiek bóg z około 5000 bogów nie ma nic z w/w przykładów.
Opisałem ci na SWÓJ logiczny sposób że postać ,,bóg" jest sprzeczna sama w sobie, co automatycznie potwierdza że nie może istnieć, a dodatkowo z braku jakichkolwiek dowodów, argumentów czy logicznych teorii na istnienie jakiegokolwiek z bogów, jest wystarczające aby odpowiedzieć na 100% że każdy z bogów jest postacią fikcyjną.

Nic tu drogi Bracie nie wyjaśniłeś, a tym bardziej logicznie. Poczytaj na rozgrzewkę prosty artykuł na ten temat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji

Wracając do meritum: to, że nie potrafisz nawet wyobrazić sobie, że może rzeczywistość być inna niż myślisz świadczy o tym, że kiepski z Ciebie i filozof i naukowiec. Nie mówiąc już o tym, że jesteś w życiu bardzo narażony na bycie oszukanym.

Nadal nikt nie potwierdził istnienie ani jednego z około 5000 bogów, tym bardziej samo istnienie istoty ,,bóg" jest samo w sobie sprzeczne, co powoduje że nie może istnieć.
Czego tu nie rozumiesz ?

Ja odpowiedziałem w 100% poprawnie na wszystko i jest to nie do obalenia w żaden sposób.

Przeczytałem to co dałeś i:

,,Część lub nawet wszystkie informacje w artykule mogą być nieprawdziwe."-więc mogę uznać że to czyjś zmyślony gust/opinia.

Z paradoksem dziadka to zależy tylko od linii czasowej, jeśli jest jedna to skacząc w przeszłość i chcąc zabić dziadka, coś się stanie z tym kto chciał go zabić (sam zginie wpadając pod auto itp itd) a więc wszystko jest w logiczny sposób zrozumiałe.

Jeśli istnieją dwie linie czasowe, to skacząc w czasie w przeszłość i zabijając dziadka nam się nic nie staje, jednak skacząc w przyszłość z której my skoczyli nie mamy żadnej przeszłości (jesteśmy znikąd) ale tylko w tym świecie, bo jednak kiedyś mieliśmy rodziców i to z poprzedniej linii czasowej.

Jeśli istnieje wiele linii czasowych to skacząc w przeszłość dziadek i reszta tego świata widzi nas że zniknęliśmy bezpowrotnie, jednak z naszej perspektywy skaczemy w przeszłość zabić dziadka i to robimy bez problemowo, jednak skacząc w przyszłość widzimy inny świat.


,,yt ten może stworzyć kamień, którego nie może podnieść w tym momencie.
Jednak, będąc wszechmogącym, byt ten może zawsze później zredukować wagę kamienia lub dać sobie dodatkową siłę, tak aby była zdolna go unieść. Dlategoż byt ten jest wciąż prawowicie wszechmogący." to jest jedno z najgłupszych rzeczy jakie widziałem w świecie, jeśli ktoś jest wszechmogący to obojętnie jak jest nim, a więc musi umieć stworzyć coś czego nie uniesie, jednak gdy takie coś stworzy to nie może być bogiem, a jak go nawet podniesie za chwile to jednak nie potrafi stworzyć czegoś czego nie uniesie co nie jest wszechmogącym, więc obojętnie jak nie może być nazywany bogiem, skoro nie spełnia jego funkcji.

,,Byt wszechmogący nie może stworzyć takiego kamienia, ale pomimo tego wciąż zachowuje swoją wszechmoc." nie może zachować swojej wszechmocy skoro jej nie ma, jedno obala drugie, a same pojęcie ,,paradoks" powoduje że nie ma prawa bytu, więc nadal nic mi nie obaliłeś.