Ja pamiętam tylko tyle, że Nocna Straż jadła suszone lub solone paski z mięsa :)a za murem były dzikie zwierzęta, i niektórzy byli z nad morza czyli mieli zapasy ryb :) to najwyraźniej wystarczało
a co do Królewskiej Przystani, to też kojarzę, że na wesela Joffreya jedzenie było Wysogrodu i to całkiem sporo.
a w filmie widać co widać, ale południe chyba było bardzo żyzne :)

juz nie moge edytowac, ale Królewska Przystań miała dostęp do morza i Czarnego Nurtu. Kilograma na pewno tez nikt nie zjadał. Przecież Arya polowała na gołębie i je sprzedawała, i wcale nikt nie wybrzydzał, więc była bida

Ja z książki zapamiętałem tylko tyle, że Dzicy hodowali też zwierzątka, jak kozy itp.itd. gdy maszerowali z Mance'm na Mur <wydaje mi się, że w ogóle konkretniej było to opisane..>

Co do KP: nigdy nie zadałem sobie pytania, co z żarciem, a i Twój opis zakłada, że każdy je tyle samo - przedstawione zostało to w sposób dobitny: jedni mają jedzenie, drudzy nie.

Pytałem, bo jedzenie w dawnych czasach to był temat numer jeden. Można mieszkać byle gdzie, można funkcjonować jakiś czas głodując albo jedząc lebiodę, ale na dłuższą metę człowiek potrzebuje sporo kalorii, szczególnie w zimnym klimacie. Nie czytałem książki, dlatego jestem ciekaw, jak to wszystko funkcjonowało w zimie, która trwała dużo dłużej niż ta, którą znamy.

mieli solone mięso w beczkach ale mozna było też chyba ściągać jedzenie z Essos statkami :) tam zimy chyba nie było

A czym żywił się liczący 100000 wojowników khalasar z rodzinami oraz nieznaną liczbę niewolników, wędrujący n tygodni poprzez ocean traw? Oczywiście koniną, końskim mlekiem i figami leżącymi tu i ówdzie w trawie ;] tak jak 400-tysięczna populacja Królewskiej Przystani, miasta w całości otoczonego szczelnym kurtynowym murem w którym było zaledwie 7 bram i w którym porządku pilnowało 1500 złotych płaszczy?
Pewne kwestie u Martina leżą i kwiczą. Hollywood, Ameryka, plastik, hamburger i dużo keczupu. Im wcześniej się pogodzisz z brakiem realizmu w niektórych kwestiach, tym mniej Cie spotka rozczarowań.

Oh, biję pokłony przed tobą Wszystkowiedzący Użytkowniku. Co z tego, że Martin latami czytał książki historyczne, że za realizm chwalą go wszyscy pisarze i historycy. Ty wiesz lepiej że to plastikowa literatura. Szacunek.
Ciekawe, że zwykle ci, którzy czynią Martinowi zarzuty, zwykle sami są nie mają racji.

Skąd ta agresja i toporem ciosana ironia?
Należy mu się szacunek za warsztat bo sporo ciekawych nawiązań do historii w powieści zawarł, ale i tak idzie mocno w stronę literatury popularnej, masowej. Co jest genialne to jest genialne, lecz pewne kwestie leżą, jak to zwykle u amerykańskich twórców bywa. Nobody's perfect.

Forty, zamki, warownie były zaopatrywanie, niekonieczne z radością, przez wytwórców żywności, którzy sami często głodowali. Na zamkach też nie zawsze był dostatek. Obowiązkowe były dostawy dostawy żywności. W zamian wieśniacy mogli oczekiwać obrony przed najeźdcami, czasem nawet na czas nieurodzaju suweren dzielił się zawartością spichrza. Martin naprawdę bardzo dobrze przedstawił świat podobny do średniowiecza: zgrzebne i ubłocone suknie, słoma na podłodze w sali, psy pod stołami itd.
Jeśli chodzi o khalasar, to łupili kogo się da, poza tym jedli cokolwiek żyje: stare konie, kozy, psy, robaki i wszystko, co dało się upolować i zebrać, dzikie rośliny i owoce - step jest pełen żywności. Newolników nie karmili, gdy był niedostatek żywności.
W poście Zygfryda jest ironia, ale nie ma agresji. Znając książkę i serial, nie zauważam Hollywood, Ameryki, hamburgerów, plastiku i keczupu, HBO nie ma nic z tymi produktami wspólnego.
Nie oburzaj się, że ktoś skrytykował Twój post, sama odpowiedziałaś agresywnie.

Po kolei.
Nie oburzam się, po prostu nazywanie kogoś ironicznie "Wszystkowiedzącym" jest niesympatyczne i agresywne.
W moich przykładach chodzi o skalę, nie o metodę.

+100k ludzi w stepie nie da się wykarmić, żeby wuj na wuju stanął. Chanaty tatarskie i mongolskie które były prawdopodobnie inspiracją dla khalasarów łączyły się w zagony, maksymalnie po 10k głów, ale dopiero na żyznych ziemiach wroga które dało się złupić. Na stepach funkcjonowały zupełnie inaczej, całkowicie rozproszone właśnie ze względu na żywność. Nie chce przynudzać, poczytaj o tym. Stutysięczny khalasar Drogo to keczup pudliszki, łagodny, w czerwonej, plastikowej butelce.

W średniowiecznej Anglii która była pierwowzorem Westeros były 3 (słownie: trzy) miasta liczące w porywach kilkanaście tysięcy mieszkańców - Londyn, York i Bristol. Nie dlatego że tak im się podobało, tylko dlatego że w średniowieczu nie było nawozów, traktorów i oprysków pestycydami, ówczesne rolnictwo większych miast nie mogło wyżywić.
Największym miastem średniowiecznej Polski był Kraków, w zależności od urodzaju w dolinie Wisły miewał 8-12k mieszkańców i zajmował 147 hektarów powierzchni. Jego liczebność wahała się w zależności od urodzaju w dorzeczu pewnej rzeki. Rzekę zwą Wisła, a jej dorzecze to większa część Polski. Czujesz skalę odniesienia?

Królewska Przystań liczyła 400 tyś, mieszkańców, czyli była ponad 30 razy większa. Pomijam kwestie opasania tego molocha murem, to licencia poetica Martina. 7 bram (słownie: siedem) brzmi już gorzej, bardziej humorystycznie. Jeszcze gorzej brzmi 1500 złotych płaszczy, czyli lekko licząc 1 strażnik na kilkanaście kilometrów kwadratowych miasta. Hmm, zamykają bramy i ludność nieco wzburzona decyduje się rachitycznie protestować? A-ha.

Uniwersum Martina jest ahistoryczne, pełne przegięć a nawet bzdur. Nie przeszkadza mi to ani trochę, uwielbiam je.

A co z Rzymem? Z tego co wiem, w starożytności miał liczbę ludności zbliżoną do Królewskiej Przystani.

Po kolei ,
1. Westeros jest wzorowane na średniowiecznej Wlk. Brytanii , a mianowicie na większej z wysp Brytyjskich na której leży Londyn. Obszar ten był słabo zaludniony , a władza była rozdrobniona , teoretycznie nie było niewolnictwa (jednak istniało w postaci feudalizmu). Wg. mojej wiedzy Królestwo Anglii w średniowieczu mogło mieć ok. 2-3 mln.mieszkańców , jeśli chodzi o Westeros (siedem Królestw) to myślę o podobnych liczbach.
Parę cytatów :
"Populacja Anglii, w 1086 r. wynosiła 1 milion"
"Lata 1250 – 1350 - ok. 5 – 7 milionów"
"Lata 1350 – 1500 - Wtedy nastąpiło demograficzne załamanie. Zaczęło się od wielkiego głodu w latach 1315 – 17, następnie wybuchła wojna stuletnia, po czym przez Europę w latach 1348 – 1350 przetoczyła się czarna śmierć. W efekcie liczba ludności zaczęła gwałtownie spadać. Okres od 1348 do 1420 roku to czas największych strat. W Niemczech ok. 40% mieszkańców zginęło, w Prowansji 50%, a w niektórych regionach Toskanii – nawet 70%." - Czyli liczba ludności Anglii też z pewnością spadła z 5-7 mln o około 40% - 70%

2. Rzym był stolicą wielkiego Imperium obejmującą obejmującą w szczytowych wiekach , całą północną Afrykę , południową Europę (Włochy , Hiszpania , Portugalia , Bałkany , Turcja , itd.) , centralną Europę (Francja , Południowo-zachodnie Niemcy) , a także prawie całą większą wyspę Brytyjską na której leży Londyn , cała ta ogromna powierzchnia i ogromna ludność pracowała , wytwarzała pierwszorzędnie dla stolicy Rzymu - to było miasto nr. 1 i jego obywatele byli pierwszorzędni.Tak ogromne Imperium mogło wyżywić tak ogromną ilość ludności miasta Rzymu tym bardziej , że w Imperium były miliony niewolników , którzy pracowali "za darmo" a okolice Morza Śródziemnego można nazwać żyznym rajem. Liczba ludności Imperium :
ok. 55 900 000

Podsumowując , biorąc pod uwagę liczbę ludności Imperium (55 900 000) z hipotetyczną liczbą ludności Westeros (Brytania) 1-7 mln , nawet zakładając 2-3 mln na całe państwo (liczba chyba nawet zawyżona) to nie wierzę w to by takie państwo mogło by wyżywić taką liczną stolicę 400 tys. - to jest praktycznie niemożliwe. Okolice Rzymu , a także ziemie Imperium były znacznie żyźniejsze od ziem Westeros (Anglia) , Okolice morza śródziemnego są niezwykle żyzne , czego nie można by powiedzieć o ziemiach Angielskich (porównując). Korona (w Westeros) nawet musiała się zadłużać , a w Imperium wszystko było podporządkowane woli stolicy i cesarza / konsulów / senatu / armii w zależności od okresu.

Moim zdaniem twój argument Rzymu w starożytności jest co najmniej absurdalny , jeśli nie powiedzieć śmieszny biorąc pod uwagę powyższe liczby i argumenty.

Innym absurdem u Martina jest 1500-2000 złotych płaszczy chroniących stolicę , przecież w okresie zimy / głodu tak wielki tłum (400 tys.) rozszarpał by tą zbieraninę i rodzinę królewską, a potem by zjadł.

co do złotych płaszczy wydaje mi się, że ludzie troche ich się bali bo były większe kary tzn. mogli być zesłani na Mur czy stracić życie, taki mi się przynamniej wydaje :) i może Martin opisze w dalszych częściach zime w KP to dowiemy się coś więcej

O ile zgadzam się, ze historia tzw. wojny pięciu królów wzorowana jest na historii wojny dwóch róż, o tyle Westeros to nie Wyspy Brytyjskie - otóż długość Wyspy to jakieś 600 mil (niecały 1 tyś km) - Westeros natomiast liczy sobie 3000 mil długości (czyli prawie 5 tyś. km) oraz (w najszerszym punkcie) 900 mil szerokości (niecałe 1 500 km).

Przy tych rzędach wielkości istotnie raczej nasuwa się skojarzenie z Rzymem, zwłaszcza w związku z kluczową rolą tzw. Różanego Traktu, którym do Królewskiej Przystani docierała żywność z żyznego i bogatego Reach (które nazwałabym ogrodem i spichlerzem Westeros) - analogicznie do roli, jaką w wyżywieniu Rzymu odgrywał Egipt.

Ziemie Westeros bynajmniej nie równają się Anglii również pod względem żyzności ziemi - owszem, północ można uznać za mało urodzajną, ale Reach czy domena królewska czy nawet Dorzecze (oczywiście przed wojną) sprawiają wrażenie żyznych. A co ciekawe - południowe ziemie Westeros czyli Dorne charakteryzują się klimatem pustynnym (interior) oraz właśnie śródziemnomorskim (wybrzeża) - a przyznasz, że próżno szukać tego na Wyspach Brytyjskich.

Co nie zmienia faktu, że liczba złotych płaszczy w stolicy jest co najmniej dziwna - nawet przyjmując, że stanowią one tylko część sił porządkowych (nigdzie nie liczyliśmy agentów czy też konfidentów i chyba nie ma możliwości, by ich policzyć, a z pewnością w Westeros pełnili oni rolę kluczową w aparacie władzy). No właśnie niepoliczalna armia szpiegów (jeden z moich ulubionych cytatów z serialu to Tywin Lannister do swojej małej rady - Collectively, you control more spies and informants than the rest of the world combined).

Zastanawiałam się, skąd Martin mógł wytrzasnąć tę liczbę i doszłam do wniosku, że istotnie ze starożytnego Rzymu. Otóż za czasów Augusta liczba tzw. cohortes urbanae liczyła 3, a potem 4 kohorty po 480 ludzi każda (czyli trochę poniżej 2 tyś - wszystkie dane za historią starożytnego Rzymu Jaczynowskiej). Coś tak jak złote płaszcze, tyle że w Rzymie dochodziło do tego jeszcze 7 kohort wigilów. Cohortes vigilium były czymś w rodzaju straży nocnej połączonej ze strażą pożarną.
Aha, no i oczywiście pretorianie - 9 (później 10) kohort po tysiąc ludzi. Za czasów Augusta w Rzymie były tylko 3 kohorty, potem Tyberiusz ściągnął ich wszystkich do Rzymu.
Ponadto całkiem osobną siłą była osobista straż przyboczna cezarów - corporis custodes złożona z nieznających łaciny Germanów (trochę lepszy moim zdaniem pomysł niż Białe Płaszcze).

O rany, teraz to nigdy nie wrócę do tematu. Tak, liczba 2 tyś. złotych płaszczy jest zdecydowanie zbyt mała, choć - powtarzam, nie znamy rozmiarów armii konfidentów i szpicli kontrolujących miasto.

Ogólnie rzecz ujmując, pomysły Martina są ekstrawaganckie - powiedziałabym, że zna on historię lecz podchodzi do niej z nonszalancją (wybiera, co mu pasuje).

"Ogólnie rzecz ujmując, pomysły Martina są ekstrawaganckie - powiedziałabym, że zna on historię lecz podchodzi do niej z nonszalancją (wybiera, co mu pasuje). "

Myślę dokładnie tak samo :) Taka nonszalancja jest dość charakterystyczna dla Hollywood, tam się nie przejmują takimi duperelami jak realizm. Pewne kwestie są po prostu nie do obrony, jak choćby połączenie fauny i flory z planety ziemia oraz kilkuletnich okresów zimowych i wyżywienia ludności w tym czasie. Albo inny motyw, jak już Bran, Hodor et consortes nie mają co jeść to jedzą "papkę z żołędzi" wygrzebanych spod śniegu. Really? Cóż, pisarzowi fantasy wolno, nie mniej nie piszmy że to realistyczne.

Tak samo nonszalancki :P jest stosunek Martina do fizjologii człowieka. Już nawet mniejsza o dłoń Jamie'go, ale Vargo Hoat miał mieć niby obcięte obie dłonie, obie stopy oraz zostać nimi nakarmiony. To ma tyle wspólnego z fizjologią człowieka co filmy ze Stevenem Seagalem z pracą policji. Wieje Hollywoodem tak mocno że trzeba czapki trzymać.

Ojej, ale akurat liczba - 400 tyś. dla starożytnego Rzymu jest właśnie liczbą zaniżoną, szacunki wahają się od ok. 450 tyś. do 1 mln. - 1 mln. podaje stara dobra Lidia Winniczuk w Ludziach, zwyczajach i obyczajach starożytnej Grecji i Rzymu i jest to liczba "bezpieczna".

Generalnie badacze starożytności nie są zgodni co do liczby ludności Rzymu - jedni optują za tzw. małym Rzymem (300 - 450 tyś max), inni są zwolennikami wielkiego Rzymu z populacją od 800 do 1 mln. 200 tyś. lub nawet więcej (zwłaszcza w II w. n.e.)

Film mi się bardzo podobał, pytam z ciekawości, bo czasami autorzy przedobrzają, a czasami pomijają istotne szczegóły zawarte w książce. Przeszkadzała mi ta wyraźna nielogiczność, że na skutym lodem skalistym pustkowiu mieszkała taka gromada ludzi.

Razi mnie do dzisiaj, gdy na wielu filmach półnagie dziewczyny biegają po dżungli i nic ich nie gryzie, a wyglądają jak prosto od fryzjera

Ale jest problem z żywnością. Przecież, gdy w KP stacjonują wojska, to wszyscy głodują. Chleb jest wart więcej niż np dobry hełm. Co do Nocnej Straży - mają zapasy. Za każdym razem, gdy któryś z braci jedzie po nowych rekrutów wracają z wozami jedzenia. Nocna Straż jest tak jakby na utrzymaniu całego państwa, więc lordowie nie odmawiają pomocy (jeśli tylko tego wymaga od nich obowiązek). Co do zapasów ogólnie: jednym z problemów w sadze jest właśnie brak jedzenia - głównym bohaterom też nie dane jest nasycanie się do woli (Dany na pustkowiach, Jon podczas wypraw za Mur, Arya podczas przebywania w Harrenhall czy Zapchlonym Tyłku w którym łapała gołębie do jedzenia, Jaime w niewoli itd.itp). Co więcej, gdy już wiadomo, że zima nadchodzi każdy z lordów ma odgórny przykaz odkładania jakiejś części na zapasy właśnie.

Przede wszystkim serialowy obraz krain za Murem jest przekłamany. Pokazane są jako skute lodem pustkowie, co jest nieprawdą.
Prawdziwy obraz przedstawia chociażby ta mapa:
http://shaghaghi.net/wp-content/uploads/2011/07/game-of-thrones-westeros.jpg

Co do Królewskiej Przystani, to równie dobrze można zapytać jak żywiono prawdziwe średniowieczne czy starożytne miasta. Chociażby Rzym.

Domyślałem się, że obraz krain za Murem był w książce inny niż na filmie, ale nie miałem pewności.
Starożytny Rzym zgoda, ale miasta średniowieczne były dużo mniej liczne. Wspomniany Kraków długo miał ok 30 tyś

O rany, akurat u Martina jedzenia jest naprawdę tyle, że przy jego opisach robi się niedobrze.
Craster hoduje świnie, a dzicy jedzą to co dostarcza las - polują na dzikie zwierzęta (w książkach za Murem nie ma tyle śniegu - a przynajmniej jeszcze nie). Zwierzyny jest pod dostatkiem. Nocna Straż natomiast ma do dyspozycji olbrzymi teren zwany Darem Brandona - tam zarządcy uprawiają ziemię - akurat zapasów Straży nie brakuje.
Jeśli chodzi o inne miejsca - w Królewskiej Przystani rzeczywiście istniał problem głodu - stąd ów słynny gulasz, w którym można było znaleźć takie elementy jak szczurze lub ludzkie mięso. Gdy Arya błąkała się po ulicach, łapała gołębie - mogę sobie wyobrazić, że robiło tak wielu biedaków. Jeśli chodzi o dostawy, to, o ile dobrze pamiętam, żywność do Królewskiej Przystani dostarczała m.in. Rodzina Stokeworth, a nade wszystko Tyrellowie - ich Reach to zarazem ogród i spichlerz całego Westeros.
Oczywiście, jak to wszystko funkcjonuje w czasie trwających kilka lat zim - nie mam zielonego pojęcia - no, ale to już problem autora.

Sam przyznałeś że nie przeczytałeś książki więc po co się panie bracie wymądrzasz? Co to by był za serial, którego scenarzystą jest Wicenty Kadłubek, opisujący meandry dostaw żywności w Siedmiu Królestwach? Nie wystarczyło by czasu na o wiele ważniejsze sprawy dotyczące fabuły. Myślę, że szanowni przedmówcy powyżej jasno wytłumaczyli koledze skąd się bierze żarcie lub jego niedostatek, nie ma co szukać dziury w całym, zwłaszcza, że z tego co wiem w Zapchlonym Tyłku rarytasem jest pieczony szczur albo gulasz z człowieka, ptasiego mleczka tam nie mają. Odsyłam do "Starcia Królów" gdzie jasno jest opisane jak w mieście panuje głód i jego konsekwencje (zamieszki, morderstwa, napady, rozboje). Co do Ziem Za Murem, to nie jest kraina wiecznie skuta lodem, w lasach jest zwierzyna, można hodować zwierzęta (tak jak Craster hodował świnie, kozy i króliki), myślę, że gdyby nie było tam Nocnym Wędrowców, dzikim żyło by się nawet lepiej od Eskimosów.

Naprawdę? W krainie magii i smoków, gdzie zjawy mordują władców, a ludzi ożywiają, to użytkownicy filmweb'u się zastanawiają skąd się brało jedzenie? Sobie wyczarowali.:P Jakby prześwietlić wiele produkcji to temat żywności jest drugorzędny. Co do samej ochrony miasta to myśle, że ludzie wiedzieli, że poza 1500 strażnikami, to jeszcze Lannisterowi, którzy byli u władzy, mieli dużą armię, która jakby co wkroczyła do miasta.

Tobie wystarcza wyjaśnienie "stoliczku nakryj się"? Mnie nie. Dlatego się zastanawiałem, skąd taki realizm w każdym szczególe, jeśli chodzi o broń, wygląd miast i ludzi itd, a tu nagle - 20 tysięcy żyje sobie w krainie wiecznych śniegów. No bo gdyby tam nie było stale temperatury poniżej zera, Mur by topniał. Jeśli jest stale poniżej zera, nie da się uprawiać żywności roślinnej, a więc i hodowli na dużą skalę.
Pozostaje tylko oglądać film i nie wdawać się w dywagacje o realizmie, bo to zepsuje całą przyjemność.

Przecież temperatury przekraczały 0, a Mur topniał... W książce nieraz wspominano, że lordowie dowódcy dobudowywali Mur.
Druga sprawa - Mur był zrobiony nie tylko z lodu, ale z lodu i skał. Poza tym był ogromną masą lodową. Dlatego topnienie odbywało się wolno.
A jeśli to ci wciąż nie wystarczy, to wiedz, że zbudowano go przy pomocy magii ;]