Wszystko fajnie, tylko że
http://lunsfuhd.tumblr.com/post/43869316759

Wolność jest najwyższą wartością i walka o nią jest najnaturalniejszą rzeczą dla człowieka. Nie ważne, czy jest się białym, czarnym, żółtym, czerwonym, biednym, bogatym, hetero czy homo - nie chodzi o walkę klas, tylko o wyrwanie się spod jarzma, o możliwość decydowania o sobie i swoim losie. I nie ważne, czy noszą przepaskę na biodrach, pióro za uchem, turban, czy hełm garnkowy - wszyscy będą mieli w ustach te same słowa i będą one brzmiały patetycznie, i będą oklepane, bo wracając do początku wolność to wartość uniwersalna.

"Bezbronnych i niewinnych Rzymian" - Bezbronni byli, ale czy niewinni? Może nie każdy miał krew na rękach, nie każdy był winny krzywdzie i upokorzeniu, ale ta śmietanka zebrana w willi Batiatusa zasłużyła sobie na swój los, a o niej właśnie pisałeś.
"banda zwierząt" - oczywiście, ale czyja to zasługa? Kto miał ich nauczyć, co zrobić z odzyskaną wolnością? Zostali sprowadzeni do roli zabawek, spełniających wszelkie chore fantazje swoich państwa. Zostali odarci z człowieczeństwa, dlatego stali się bandą zwierząt, a że serial skupia się na gladiatorach, to po zdobyciu wolności, robili to co umieli najlepiej - zabijali. Teraz będzie utarty frazes: "Przemoc rodzi przemoc".

Dlaczego Gannikus miałby być wyjątkiem? Mimo mojej dozgonnej sympatii dla tej postaci, Gannikus nie jest inny - on kocha zabijać i robi to z obłąkaną satysfakcją i szyderczym uśmiechem na ustach. Zdobył swoją wolność inaczej, ale wrócił do tego samego bagna, bo niczego innego nie potrafi. Wino, kobiety i rzeź - ot cała charakterystyka Gannikusa.

Co do Naevii - szalonej laski Krikssosa, jak ją nazwałeś - to choć ostatnio jej nie lubię, to ta dziewczyna tyle przeszła, że mam prawo być szalona i tak nieźle się trzyma.

Chciałabym odnieść się jakoś do ostatniego akapitu, ale nie wiem, o co Ci chodzi. Bo jeśli odkrywasz to, co kryje się pod krwią, cyckami i seksem, to chyba dobrze świadczy o serialu.

"ból porodów" - ubawiłam się, bo wyszło to spod klawiatury mężczyzny :)

Jak najbardziej dobrze. Nie chcę być źle zrozumiany, serial wiele zyskał w moich oczach po kilku ostatnich odcinkach.

Wolność jest ideałem niewolników - tu się wszystko zgadza. Ale to że wolność jest wartością najwyższą i walka o nią jest naturalna. To już dość kontrowersyjne twierdzenie - tak samo w naturze ludzkiej jest pewna nierówność i przemoc, która może być zinstytucjonalizowana - wtedy powstaje pewien ład, może być niedoskonały tak jak rzymski, ale kiedy ład jest burzony, jak sama powiedziałaś - przemoc rodzi przemoc. Wyobraź sobie teraz, że wszyscy Rzymianie w V odcinku zaczynają wyżynać wszystkich niewolników, tylko dlatego, że są niewolnikami. Oczywiście nie zrobią tego, być może dlatego, że nie wyobrażają sobie aż takiego okrucieństwa, być może dlatego, że niewolnicy są im potrzebni. Tak czy inaczej, zakuwają w łańcuchy, wynikającą z natury, ludzką przemoc. Spartakus uwalnia przemoc z, już nawet niech będzie, że nie wyświechtanymi, wzniosłymi ideałami na ustach, ale nie jest w stanie jej opanować. Widać to dokładnie w Kriksosie i buncie niewolników. Zresztą sama mania Spartakusa, żeby nie stać się takimi jak Rzymianie, jest tylko jakąś jego psychiczną tarczą i tak dopuścił się wielkiej ilości potworności.

Jeżeli mamy się licytować, kto jest bardziej winny - Rzymianie dlatego, że są beneficjentami systemu, w którym się urodzili i niektórzy z nich wyzyskują to w okrutny sposób, czy niewolnicy, którzy z pełną świadomością mordują każdego Rzymianina, cóż, ja jestem pewien swojej odpowiedzi.
A wzniosłe ideały... A gdzie w świecie Spartakusa jest miejsce dla Rzymian? Mogą być albo martwi albo w kajdanach. Albo mamy więc do czynienia z sytuacją, w której niewolnicy po prostu zamieniają się z Rzymianami albo zmiatają z powierzchni ziemi cały rzymski naród. Znów, moim zdaniem, rachunek krzywd i win dość jednoznaczny.

Z każdą rewolucją jest taki problem, że bardzo łatwo uzasadnić terror w imię wspaniałego świata, który nastąpi "po" rewolucji, szkoda tylko, że to "po" jakoś nigdy nie nadchodzi.

Krótko mówiąc, wolę kulawy ład, w którym wielu się obrywa, ale większość potrafi odnaleźć swoje miejsce (dotyczy to przecież też niewolników), niż rewolucję, w której niewolnik i pan rozrywają się na strzępy w amoku, z wolnością na języku i zwodniczą wizją wspaniałego świata w głosie.
Poza rewolucją jest jeszcze ewolucja.

A co do walki klas wykorzystanej w serialu - jestem pewien, że twórcy serialu się tym motywem podpierali, sceny rzezi w willi Batiatusa, to czysty motyw buntu dręczonego proletariatu, zresztą naprawdę historyczna postać Spartakusa, była dla wielu marksistów symbolem dialektyki swojego okresu

Jeśli chodzi o marksizm, to nawet nie będę próbowała polemizować, bo z moją wiedzą nie czuję się na siłach, by taka polemikę podjąć.

Pojęcie doskonałego ładu, to chyba byłaby już utopia.

Nie chcę się też licytować, kto jest bardziej winny. Świat nie jest czarno-biały, a prawda leży pośrodku. Dlatego zaznaczyłam, że chodziło mi tylko o Batiatusa i tych, którzy faktycznie przyłożyli rękę do krzywd Spartakusa i jego kompanii. Dalej nie jest tak prosto. Nie potrafię sobie wyobrazić, że w piątym odcinku Rzymianie zaczynają wyrzynać niewolników, gdyby tak było to przyznaliby, że ich nigdy nie potrzebowali. A przecież od tego się to zaczęło, pojechali, złupili, zakuli w kajdany i do roboty. Myślę, że spirala przemocy nakręciła się już bardzo dawno i w czasach serialowych nie było miejsca na ewolucję, tylko rebelia wchodziła w grę - zwłaszcza, że mamy do czynienia, jak sam napisałeś, z bandą nieokrzesańców.

Oczywiście, że Spartakusa przerastają rozmiary powstania, był tylko zwykłym mężczyzną, który nie mógł pogodzić się ze śmiercią żony i przyjaciela dla kaprysu Rzymian. Jego czyny trafiły jednak na podatny grunt i bunt rozkwita na potęgę. Spartakus nie chce stać się takim jak Rzymianie, bo gdzieś mu w dyni dzwoni, że to jest złe, ale nie może tego zatrzymać. Skąd mógł wiedzieć, że pójdą za nim tysiące?

Wolisz taki ład, bo zakładasz pewnie, że to nie Ty będziesz tym, któremu się obrywa. Ja wyobrażam sobie, że jestem niewolnicą, że byłam kiedyś wolna, a teraz muszę szorować komuś podłogi, być na każde skinienie i nie daj Boże jeszcze wpadam w oko memu obleśnemu, starem panu, i po całym dniu roboty, dostaję jeszcze dodatkowy nocny etat. Ja mam gdzieś taki ład, idę za Spartakusem. Może nie będę miała dachu nad głową, może będę głodna, ale będę robiła to na co mam ochotę i jak ktoś będzie mi się naprzykrzał, to bez obaw dam w mordę. Albo lepiej ucieknę z tej Italii, Spartakus mnie uwolnił, to sobie idę. Bądźmy szczerzy, nie osiągnę poziomu waleczności Saxy, a nawet Neavii, nie przydam się powstańcom. Pójdę sobie nad Wisłę, tam Rzymianie nie przyjdą.

swoją drogą, dziękuję za dyskusję, cieszę się że można podyskutować w internecie, bez obelg, ciekawie i merytorycznie.

Aurelio!
Co do istoty się zgadzam, sam też nie twierdzę, że Rzymianie są bez grzechu. Sprawa jest o tyle prosta, że mamy dwa nie najlepsze rozwiązania, moim zdaniem to z panami i niewolnikami jest lepsze niż to ze światem ogarniętym pożarem rewolucji. A wyobraź sobie, że jesteś Rzymianinem, któremu niewolnicy brutalnie zgwałcili siostrę, zakuli w kajdany, a potem bezbronnego rozszarpali - takimi argumentami można się przerzucać, w naszej ocenie chodzi o to, żeby spojrzeć na całokształt, wiadomo że będzie wielu takich, w których skórze nie chcielibyśmy się znaleźć w obu scenariuszach - rzymskim i Spartakusa, ale gdybym miał ciągnąć słomki, tzn wybierać sobie ogólne sytuacje startowe, wolałbym ciągnąć w, jak napisałem, kulawym rzymskim ładzie niż podczas rewolucyjnej burzy. O tym zresztą pisaliśmy, mówiąc kto bardziej sobie nagrabił i przyniósł do tego świata więcej "zła"
Spartakus nie mógł wprowadzić liberalnej demokracji i wolności słowa, do tego potrzeba jeszcze wielu myśli i wielu wydarzeń, mógł co najwyżej ostrzem zaznaczyć krzyk przeklętych - nie odmawiam też powstańcom pewnych racji, ale chodzi o to, żeby spojrzeć brutalnym faktom w oczy.

Brutalne fakty są takie, że jako kobieta nie chciałabym w ogóle żyć w tamtych czasach - no chyba, że byłabym Aurelią Kottą. Bo w żaden sposób nie uśmiecha mi się bycie gwałconą niewolnicą ani gwałconą Rzymianką. Ale gdybym była tym Rzymianinem ze zgwałconą siostrą, to chciałabym zemsty, wyrżnęłabym ich w pień, bo tak myśli raczej człowiek w afekcie, przecież nie usiadłabym i nie zastanawiała się, dlaczego spotkał mnie taki los, czy może to dlatego, że wychłostałem tego niewolnika, który zgwałcił mi siostrę. A może niewolnica, którą zgwałciłem była jego siostrą? Tak, źle zrobiłem, należała mi się kara. I jak sam zauważyłeś, można tak bez końca.
A ja nie odmawiam pewnych racji Rzymianom.
Całokształt jawi mi się tak, że jako człowiek pragnę świętego (s)pokoju.

Ciekawe czy jakbyś był chociaż przez 24h był rzymski niewolnikiem i poznał ich "Ład" to czy dalej byś był po ich stronie... Moja wypowiedz będzie tylko moim subiektywnym poglądem na tamte czasy. Ja akurat gardzę Rzymianami z owego okresu gdyż uważają sie za lepszych dzieki swojemu pochodzeniu/urodzeniu od innych, ich "ład" to tylko żądza władzy, dominacji nad innymi, chęć kontrolowania i pokazania że to oni są panami a niewolnicy psami ktore mają sie słuchać. (tak jak Krassus kontroluje swoje wojska za pomocą strachu). Jak dla mnie żaden człowiek nie ma władzy i nie może decydować o losie i życiu drugiego, narzucać mu swoje "prawa" gdyż każdy ma prawo decydować o swoim losie i dlatego jestem po stronie Spartakusa i jego słów - "każdy kto chce założyć nam kajdany" zasługuje na śmierć.

Właśnie o tym pisałam, ale z drugiej strony nie gardzę Rzymianami. Patrząc tak jak Ty, musiałabym gardzić tyloma narodami, że mogłoby niewiele zostać do podziwiania. Historia jest pełna niechlubnych czynów i smutne, że choć mamy się z niej uczyć, nikt tego nie robi.

A zatem więc godzisz sie na taki bieg wydarzeń ? :) Gdyby nie takie osoby jak Spartacus i jego pogarda wobec Rzymian i chęć czynienia sprawiedliwości to teraz byśmy byli albo niewolnikami albo "panami", dlatego gardze takimi narodami gdyż ktoś musi bo niedługo będziemy podziwiać wszystko z rynsztoku :)

A te złe narody (jak Rzym) korzystają na tym że inni mają dość cierpienia i nienawieści i nie będą chcieli walczyć z ich tyranią tylko przystaną na ich "korzystne" warunki dla "dobra" swoich obywateli.

Zaczynamy błądzić po tematach tak dalekich od serialu, który jest rozrywką, aż boję się pomyśleć, do czego można zajść w tej dyskusji.

No, nie mogę się zgodzić, w kwestii Spartakusa, bo Spartakus za wiele nie ugrał i potomni jakoś się nie przejęli. Mówili: "Tak, tak Rzymianie byli źli, kazali im się zabijać na arenie, my jesteśmy lepsi każemy im tylko zbierać bawełnę. Zresztą nie ma porównania, ich niewolnicy byli biali, to barbarzyństwo, nasi to nie ludzie" itd. Jak napisałam doskonały ład nie istnieje, zawsze komuś będzie źle, to że nam teraz jest nie najgorzej (aczkolwiek pewnie tysiące osób zaprzeczy), to nie wszędzie na świecie jest różowo. Temat rzeka.

Fajna dyskusje tutaj prowadzicie i byc moze nawet lepiej, ze odbiega nieco od serialu ;) Czyta sie to milo, nikt nie rzuca zadnymi kur**, nikt nie przekonuje na sile do swoich racji - jednym slowem jest na czym oko zawiesic. Ja odniose sie do jednej z twoich wypowiedzi. Klumb piszesz - "A wyobraź sobie, że jesteś Rzymianinem, któremu niewolnicy brutalnie zgwałcili siostrę, zakuli w kajdany, a potem bezbronnego rozszarpali" - trzeba tutaj zaznaczyc, ze w tamtych czasach to wlasnie nikt inny jak Rzymianie sprowadzili do siebie ludzi z innych ziem oraz uczynili niewolnikami - a nie na odwrot ! Wiec przypadek, ktory opisales mogl byc tylko i wylacznie w relacji "Jestes niewolnikiem, ktoremu Rzymianin...".

Sam fakt, ze armia Spartacusa liczyla w tamtych czasach w szczytowej jej formie, okolo 110 tysiecy ludzi juz o czyms znaczy, prawda ? Ilu niewolnikow dolaczylo przez te 2 lata rewolucji, zliczyc sie raczej nie da - masa ludzi ginela, masa ludzi dolaczala - w tej kwestii zrodla historyczne sa ubogie ( w ogole sa ubogie jesli chodzi o powstanie Spartacusa ). Wracajac do tematu - niewolnicy naprawde musieli sobie cenic swoja wolnosc, skoro w tak duzej liczbie dolaczali do powstania i byli gotowi za nie zginac.

Moim zdaniem Rzymianie sa sami sobie winni - czy jestem ich fanem ? Czy nimi gardze ? Ciezko odpowiedziec na to pytanie, wiec powie tak - jestem nimi zaciekawiony. Na tyle, aby z checia studiowac ich historie, ich zwyczaje oraz kulture.

Btw ;) "wiedzieli tylko mniej i nie mieli tej nauki, którą my mamy, doświadczenia historii" - byc moze mamy ta nauke, ale przez 2000 lat nie potrafilismy z niej prawidlowo skorzystac.

Ee, nie do końca :), inne ludy też brały niewolników, ba bywało dawniej, że nawet obywatele rzymscy u Rzymian mogli stać się niewolnikami za długi. Rzymianie mają wielu niewolników, pewnie dlatego, że są najbardziej rozwiniętym ludem. Mają wspaniałe prawo, doskonałą armię i sprawne państwo, ergo wygrywają wojny i biorą niewolników.

Masz rację, że coś musiało stać za buntem niewolników i samo zrzucenie jarzma było pomysłem zdecydowanie dobrym, ale z naszej perspektywy. Niewolnictwo w końcu zniesiono, ale nie rebelią. Chodzi mi głównie o to, że wszyscy bardzo chcielibyśmy widzieć i Rzymian i niewolników żyjących obok siebie w pokoju i przyjaźni (wybacz odrobinę ironii), ale to było po prostu niemożliwe, moim zdaniem, zawsze znalazłby się ktoś, kto by efektywnie zanegował ten idealny porządek. Tak jak pacyfizm jest godny pochwały, dopóty jakaś brunatna czy szkarłatna armia nie stanie u granic, gotowa skorzystać z niechęci do obrony własnych ideałów.

Plumbergusie!
Pewnie nie byłbym fanem Rzymian, ale jak napisałem wyżej, tym bardziej nie chciałbym być biednym Rzymianinem, który nigdy w życiu nie miał niewolnika albo rebeliantem Spartakusa, ukrzyżowanym przez Rzymian (na którego, jakby nie patrzeć, sprowadził to Spartakus - i w tym sensie postawa Jacksona z Django byłaby uzasadniona, choć mogłaby wyglądać niezbyt szlachetnie).

Brzmi to bardzo utopijnie - ale człowiek zawsze ma i musi mieć kontrolę nad innym. Ludzie nie są równi, choć w wielu aspektach powinno się ich tak traktować. Zawsze będą jednak sędziowie ferujący wyroki, zawsze będą władcy ustalający prawo. Absolutna wolność to, tak jak ją kreślisz, okrutna wojna wszystkich ze wszystkimi i w pewnym sensie to jest właśnie to co robi Spartakus. A czy Spartakus skazując innych na śmierć nie rozciąga nad nich swojego prawa? Skąd wynika to przekonanie o świętej wolności? Czasy były niezbyt łaskawe, ale żadne nie były. Ludzie nie byli kiedyś gorsi niż teraz, nie byli też głupsi, wiedzieli tylko mniej i nie mieli tej nauki, którą my mamy, doświadczenia historii

Nie oglądałem jeszcze Django wiec sie nie wypowiem. Jestem poprostu z tych ludzi co nie akceptują bycia kontrolowanym przez takich samych ludzi jakim sie jest albo nawet gorszych uważam że tylko boska istota byłaby w stanie nami przewodzić (ale niestety Bóg nas olał i zostawił samym sobie albo w ogole go nie było a my jesteśmy tylko jak roślinki i zwierzęta walczące o pokarm i tylko silniejsi przetrwają na drodze ewolucji... bo tak było i jest z ludzkością od początku :P Chociaż dzięki buntom i rebelią Polska wywalczyła sobie wolność, nigdy się nie podała i walczyła do końca by uciec spod jarzma chcących nas kontrolować i jakby patrzeć na dzieje historii to człowiek jest istotą coraz bardziej wolną dzięki takim rebelią).
Spartacus jest dziełem tyrani Rzymian ( jest dziełem Kwintusa Batiatusa z 1 serii i pamietając ich dialog Spartacus za to że go takim uczynił zabił go, więc nie można winić za to jego tylko Rzymian . A co do rozciągania nad nich swojego prawa to chodzi ci o to, że jego prawem było coś w stylu "zostawcie nas, dajcie nam wolność a jeśli spróbujecie nam ją odebrać to zginiecie" ? Jeśli tak to jak dla mnie to jest samoobrona i walka o wolność. a nie nakładania swoich praw. A przekonanie o świętej wolności sądze że zrodziło sie z cierpienia, śmierci i niesprawiedliwości którą doznał z ich rąk. Może i masz racje ... wolność zawsze była zalążkiem chaosu ale tylko on jest sprawiedliwy.

W jakimś sensie masz rację, choć ja pozostanę w stosunku do tej wolności podejrzliwy. Po pierwsze, że wolność to nie możliwość robienia tego co się chce, tylko możliwość wybrania najlepszej drogi. Możesz się buntować przeciwko matematyce albo logice i stwierdzić, że ograniczą Twoją wolność - i jest to w jakiś sposób prawda, dlatego uważam, że taka rekonstrukcja wolności jest nienaturalna i destruktywna.

Zgoda, że Spartakus jest tworem Rzymian, niewolnictwo jest ich "winą", jeżeli można przypisać winę ludowi czy narodowi, ale lekarstwo, które proponuje Spartakus jest bardziej okrutne i straszniejsze, po części dlatego, że przychodzi w przebraniu wzniosłych ideałów.
A samą potrzebę wolności rozumiem. Ale moim zdaniem właśnie rewolucje nie są rozwiązaniem. One tylko przelewają krew. To ewolucje - społeczeństw, państw, myśli - zmieniają świat

Nie wiem czy chaos jest sprawiedliwy - chaos jest równy, wszystkich traktuje tak samo, to nie oznacza, moim zdaniem, tego samego co sprawiedliwy.

Jego lekarstwo było jedynym możliwym rozwiązaniem gdyż jako niewolnik niewiele mógł zdziałać na tle politycznym... A pokazując ludowi że ich "władcy" krwawią dał im nadzieje i zaszczepił w nich chęć walki o swoją wolność sprawił że przestali sie ich bać o co tak bardzo rzymianie dbali. Udowodnił że muszą sie liczyć i traktować poważnie i z szacunkiem wszystkich "gorszych" ludzi. Ludzie potrzebują takich bohaterów i autorytetów by mieli siłe walczyć złem. Po tych ponad 2 tys. latach sądze że większość kraji wywalczyła wolność i demokracje choć jeszcze daleka droga do idealnego ładu na który człowiek jeszcze nie jest gotowy ale w który wierze.

Świetnie to ująłeś. Postać kowala, którego zabiła Naevia, czy tego pulchniutkiego piekarza wprowadza ciekawy zamęt w wymowie serialu, która dotychczas była prosta jak w faszystowskich propagandówkach - ci dobrzy wprowadzają nowy ład z nieomylnym Wodzem na czele, rąbiąc i mordując. Zakucie Rzymian w łańcuchy pokazuje cel starożytnych powstań niewolniczych, zamianę miejsc pana i sługi - przy czym sługami kieruje rewanżyzm, więc sytuacja panów będzie tragiczna. Chyba tylko Państwo Słońca w Azji Mniejszej miało znieść niewolnictwo, ale czy tak by się stało, nie wiadomo, bo i to powstanie stłumiono.