"Ludzie nienawidzą, mordują się, są pełni uprzedzeń, itd. ale to nie jest wina religii. Jeśli ktoś chce mordować, znajdzie sobie tysiące różnych powodów, by to jakoś usprawiedliwić. "

Tak ale religia jest świetną maszyną napędową i jest celowo wykorzystywana. Zawsze będą okrucieństwa na świecie ale chyba lepiej je ograniczać do minimum prawda?

" ateista MOŻE NIE WIERZYĆ w boga, ale NIE MOŻE TEGO WIEDZIEĆ, że bóg nie istnieje - wniosek jest taki, że ateizm to wiara w nieistnienie boga."

A mówi Ci coś teoria latającego czajnika na orbicie? Skąd wiesz, że na orbicie nie lata czajnik-bóstwo. Umiesz udowodnić jego nieistnienie? Nie! Więc wierzysz w to, że nie istnieje. Kretynizm! Dawkins to ładnie pokazał na tym przykładzie. Czyli tylko wierzysz w nieistnienie Zeusa czy bogów Egipskich. Bo jak mi udowodnisz, że nie istnieją?

"Dawkins się kompromituje, próbując formułować jakieś dowodzenie."

Dawkins daje argumenty dlaczego istnienie Boga jest irracjonalne i ma ku temu mocne argumenty i na ich podstawie mówi, że Bóg nie istnieje. Sam zresztą w skali 1-6 (gdzie 1 to osoba fanatycznie wierząca a 6 to skrajny ateista ustawia siebie na 5.9).

Widzę, że nie rozumiesz do końca jego poglądów bo piszesz tutaj o rzeczach, o których on sam mówił i pokazał ich kretynizm. Np. udowadnianie nieistnienia Boga.

Witam! Chętnie podejmę dyskusję, ale niestety nie w chwili obecnej, bowiem ogrom obowiązków nie pozwala mi zwyczajnie na to. Tu chciałbym tylko nadmienić, że gdyby człowiek - jakby tego zapewne chciał Dawkins - był istotą na wskroś racjonalną, nasz świat wyglądałby zupełni inaczej. Realia jednak wskazują, że ludzie są czasami najmniej "rozsądnymi" (nawet nie do końca potrafią podążać za swymi instynktami) i nie mnie osądzać (ani również takiemu Dawkinsowi), czy to dobrze, czy źle.
Popieram argumentację i uważam, że sprawa jest w sumie słuszna, ale zupełnie nie popieram metod oraz takiego fanatycznego myślenia, bo scjentyzm to tylko kolejna ideologia i w niej również można się wykazywać fanatyzmem.
Pozdrawiam!

Problem jest w tym, że dla Ciebie Bóg = religia. Powiem więcej, dla wszystkich wierzących Bóg = religia. Uniwersalnym sposobem na wszystkie pytania jest powiedzonko "błogosławieni ci, co nie widzieli a uwierzyli". Religia sobie to przywłaszczyła pomimo tego, że ten tekst pasuje nawet do w/w latającego czajnika.

Jeżeli już coś chcesz wcisnąć ateistom, to na pewno nie "wiarę, że Boga nie ma". Ja też bym się deklarował na 5.9 w skali do 6, ale ta 0.1 jest dla mnie wiarą w "coś" - coś co nie ma nic wspólnego z wciskaniem ludziom, a przede wszystkim dzieciom, tych bajek.

Witam po dłuższym czasie. Wpadłem w sieci na ten wpis http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=819 i na ten http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=818, no i przypomniałem sobie o naszej dyskusji. Polecam do lektury, wraz z komentarzami.
Od siebie dodam,że w dalszym ciągu dziwi mnie zarówno zachowanie Dawkinsa, jak i Papierza i w ogóle wszystkich, którzy jeszcze mają jakieś ostre argumenty w tej sprawie - obydwaj zarzucają drugiej stronie jakieś przewinienia, nadużycia, itd., ale nie trzeba być wyjątkowo błyskotliwym, aby stwierdzić, że takimi konfrontacjami jedynie zaostrzają i inspirują konflikty. Ci ludzi, jak się okazuje, pragną budować na swoich (często prywatnych) przekonaniach jakąś ideologię, a dla mnie jest to zwyczajnie niedorzeczne (abstrahując, czy dobre i prawe, czy złe i haniebne).
Religia może być tak samo wykorzystywana do niecnych celów, jak i inne tego typu konstrukty symboliczne, ideologiczne (np. scjentyzm) - wystarczy fanatyk-ekstremista, który swoimi zdolnościami przywódczymi i charyzmą pociągnie w odmęty odpowiednią do zadymy liczbę osób.
W powyższych linkach padają rozsądne stwierdzenia: "Potrzeba religii jest całkowicie wyjaśnialna i zrozumiała, religia jest po prostu faktem społecznym. Nie wynika jednak, że za tym faktem stoi jakakolwiek nadprzyrodzona rzeczywistość. Ewolucja nie wymaga hipotezy Boga. Potrzeba wiary też nie wymaga nadprzyrodzonych wyjaśnień", a co za tym idzie, można wierzyć bądź nie wierzyć w czajniczek, czy inne krasnoludki - nie istotne, co to będzie. Dlatego tym śmieszniejsze staje się to 5.9 i dowodzi jednego: że Dawkins nie ma pojęcia, o czym mówi i co próbuje pomierzyć. Podam przykład: jak kochasz swoją matkę? przedstaw na skali od 1 do 10. IDIOTYZM !!!
Nawet jeśli istnienie boga jest w "100% irracjonalne" (co również uważam za pojęcie chybione i nieadekwatne do takiego opisu), nie zmienia to faktu, że większość ludzi ma potrzebę zachowania się czasami w irracjonalny sposób. I chyba się nie pomylę, że ta wartość 0,1 (jeśli już w ten sposób uprościmy i zbanalizujemy kwestię niewiadomego), może czasami przybierać w człowieku "równowartość" 99%, np. w sytuacjach granicznych. To nie jest kwestia bajek (skąd wiadomo, że nauka nie jest jedną z bajek? kto to udowodnił i to w takim ułamku czasowym, jakie stanowi nasze tu istnienie w skali kosmicznej) - to jest kwestia niewiadomego,którego nie da się określić na żadnej skali. To znaczy da się: każdy naiwny głupiec to potrafi ;) Pozdrawiam!

Przyznaj się - co paliłeś?
Skąd takie porównania? Wiarę porównujesz do miłości? "...skąd wiadomo, że nauka nie jest jedną z bajek?..." - O jaką "naukę" Ci chodzi? Tak się składa, że nauka odnosi się wyłącznie do rzeczy udowodnionych i realnych. Jakie masz wątpliwości?

Hey! Po co od razu palić? Wystarczy odrobinę pomyśleć.
Porównanie jest w moim przekonaniu dość uzasadnione (czyż wiara nie pielęgnuje w człowieku miłości?) bowiem chciałem coś przekazać stosując tą analogię. Chodzi o to, że 5.9 jest pewną wartością (liczbową), natomiast wiara, miłość, emocjonalność, nadzieja, itd. ma się nijak do metod ilościowych. Podałem powyżej linka (http://www.youtube.com/watch?v=H7OWwLURQnU), jak Dawkins się błaźni próbując przypisać swojemu "ateizmowi" jakąś wartość liczbową. To nie jest podejście naukowe - cały ten szum w wykonaniu Dawkinsa nie jest naukowy, ale demagogiczny, ideologiczny. W tej kwestii Dawkins nie różni się specjalnie od fanatyków religijnych - znajduje się na tym samym poziomie z tym, że po drugiej stronie barykady.
Dla pogłębienia problematyki odnośnie ludzkiej potrzeby sacrum polecam świetną książkę tejże autorki http://www.eioba.pl/a77082/historia_boga_4000_lat_dziej_w_boga.

P.S.
"nauka odnosi się wyłącznie do rzeczy udowodnionych i realnych" - na tym poziomie dyskusji, nie wdając się w szczegóły, mogę się z tym zgodzić. I jeśli naukowcy nadal chcą się poważnie i rzeczowo (a na tym mi zależy) odnosić do rzeczy o takim statusie, to niechże przestaną rozprawiać o ateizmie na 99% (sic!)

Dzięki za link do książki, już samo słowo wstępne jest zachęcające, więc zaraz kupię.

Co do reszty, to właśnie nauka sprawiła, że powstał pewien absurd. Wiara w Boga wyklucza możliwość połączenia z religią (jakąkolwiek), a jednocześnie wiara w Boga bez udziału religii, nie ma sensu... Bo jaki sens ma wiara w coś, co nic nie daje i nie zabiera?
Skoro Bóg jest taki och! i ach! , to czy naprawdę potrzebuje do szczęścia modlitwy ludzi?

Za chwilę to właśnie ta "nauka" stanie się... lepszym (prawdziwym?) Bogiem. Daje życie (in vitro, przeszczepy, klonowanie), odbiera (bomby, karabiny), a za "chwilę" będzie oferować życie wieczne, które da się udowodnić. Za kilkaset lat "nauka" stworzy jakąś planetę i zostanie też stworzycielem nieba i ziemi.

To, co piszesz w ostatnim akapicie, nie jest wcale wykluczone, a wręcz całkiem prawdopodobne. W pewnym sensie jest to chyba nawiązanie do idei Inteligentnego Kreatora, a więc koncepcja słuszna jak każda inna w tej materii.

"Historia Boga" jest naprawdę godna polecenia - bóg jest tu potraktowany jako pewna idea (typowo ludzka, a jakże, podobnie jak nauka) i ewolucja tej idei. No i znakomite rozgraniczenie pomiędzy mistycznym poczuciem bóstwa, absolutu, a wizją dziadka z brodą siedzącego na chmurce. Potrzeba wiary, sacrum, to jedna z silniejszych potrzeb w człowieku [którą współcześnie bagatelizujemy,bowiem rozwój techn(olog)iczny uczynił nasz żywot w miarę bezpiecznym i lekkim], a wizualizacje, obrazki, instytucje, jakie powstały, aby sublimować i zaspokajać tą potrzebę, to jest właśnie zupełnie inna bajka. Zdaje się, że Dawkins w swoich wystąpieniach nie rozróżnia potrzeby sacrum od potrzeby ślepej wiary w bajeczki - i to głównie krytykuję w jego wypowiedziach. Bo reszta, to znaczy jego "walka z wiatrakami, moherowymi beretami", to już inna para kaloszy, których ja nawet nie zamierzam przymierzać, a tym bardziej w nich chodzić ;)

Żaden bóg nie potrzebuje modlitwy - to człowiek jej potrzebuje.

P.S.
Jeśli mógłbyś rozwinąć lub wyjaśnić, co masz na myśli, to chętnie sam przemyślę te słowa: "Co do reszty, to właśnie nauka sprawiła, że powstał pewien absurd. Wiara w Boga wyklucza możliwość połączenia z religią (jakąkolwiek), a jednocześnie wiara w Boga bez udziału religii, nie ma sensu... Bo jaki sens ma wiara w coś, co nic nie daje i nie zabiera?"
Pozdrawiam!

Przepiękny klip znalazłem:

http://www.youtube.com/watch?v=3GRKQR9Hslk

Epicki...

Nie chce mi się czytać całości, więc skomentuję tylko to, co mi się rzuciło w oczy:
"więc powtórzę to, co już gdzieś tu pisałem: ateista MOŻE NIE WIERZYĆ w boga, ale NIE MOŻE TEGO WIEDZIEĆ, że bóg nie istnieje - wniosek jest taki, że ateizm to wiara w nieistnienie boga."
Popełniasz tu, kolego, błąd logiczny. Brak wiary w coś nie jest wiarą, że coś nieistnieje. Tak jak stwierdzenie "nie wierzę, że jutro będzie padał deszcz" nie jest tożsame ze stwierdzeniem "wierzę, że jutro nie będzie padał deszcz". Nie bardzo rozumiem dlaczego niektórym katolikom (i nie tylko) ciężko to pojąć...

Owszem, gdybym twierdził, że "nie wierzę w to", jest w stosunku bezpośredniej tożsamości z "wierzę, że to nie istnieje", wówczas popełniłbym błąd logiczny, o którym wspominasz (oczywiście w potocznym języku nikt nie zwraca na to uwagi, bowiem potocznie (znaczeniowo) to praktycznie to samo, chociaż składnia błędna).
Tymczasem ja twierdzę, że NIE MOŻNA WIEDZIEĆ, że to nie istnieje. A jeśli ktoś na tej NIEWIEDZY buduje jakąś argumentację, to skłaniam się ku twierdzeniu, że opiera się ona o jakieś inne, raczej pozalogiczne ustalenia, co w języku potocznym określa się na ogół wiarą, w filozofii - irracjonalizmem, a w logice - błędem. Taki jest tok mojego wnioskowania i nie chciałbym być źle zrozumiany, dlatego jeśli chcesz podejmować jakąś dyskusję, to może jednak przeczytaj całość, z odpowiednim zrozumieniem ;)
P.S.
Dawkins ma takie samo prawo (i rację - w pewnym sensie) głosić, że nie ma podstaw do wiary w boga, jak teiści twierdzić, że bóg istnieje. Obydwa obozy tyleż samo mają racji, co się mylą, przy czym trzeba by było najpierw zapytać, co rozumieją pod pojęciem "istnieje".
Zabawna anegdotka przyszła mi właśnie do głowy: co Dawkins powiedziałby na stwierdzenie, że bóg istnieje we mnie i że ja mam wszelkie powody, aby tak twierdzić. Nie uważam się za człowieka ani wiary, ani wiedzy, ale wobec takich ludzi jak Dawkins, bałbym się tak żartować, podobnie jak wobec religijnych fanatyków ;)

"(oczywiście w potocznym języku nikt nie zwraca na to uwagi, bowiem potocznie (znaczeniowo) to praktycznie to samo, chociaż składnia błędna)" - Tu też jest błąd, bo te zdania nie oznaczają tego samego. Zapominasz, że nie sam wynik jest w nich ważny (brak deszczu jutro), ale i stosunek mówiącego do przedmiotu rozmowy. Pierwsze zdanie wypowiedział sceptyk, a drugie człowiek, który wierzy w prawdy objawione.
Czyli, jak rozumiem, jesteś agnostykiem. Spoko. Rozumiem, że konsekwentnie w stosunku do krasnoludków, niewidzialnych różowych jednorożcy i dzbaneczków do herbaty w kosmosie powiesz to samo? Nauka, do której ciągle pijesz by się w ogóle nie rozwijała, gdyby ciągle wyskakiwał jakiś człowiek i mówił "a może jest inaczej, nie macie dowodów na to, że nie jest tak, jak mówię, więc wasze założenia są błędne". Na szczęście nauka nie zajmuje się udowadnianiem, że czyjeś urojenia nie istnieją. Nauka zajmuje się opisywaniem tego, co już o świecie wiemy i co wydaje się, że wiemy (wszak czasami nowe odkrycia naukowe burzą stare teorie). Piękno nauki polega na tym, że jeśli znajdzie się dowód obalający jakieś jej prawo, czy teorię, to grono naukowców z wypiekami na twarzy rzuci się do opisywania wszystkiego od nowa, a nie zamiecie tę rzecz pod dywan i będzie udawać, że jej nie ma. A dopóki najmniejszego dowodu na istnienie boga nie ma, to trzeba mu brzytwą Ockhama poderżnąć gardło i zająć się bardziej sensownymi sprawami :)

Nie, nie zapominam ;) Wspominam wyraźnie o języku POTOCZNYM, w którym to rozróżnienie praktycznie nie istnieje. My zaś chyba tylko na potrzeby tej dyskusji, stajemy na pograniczu pomiędzy językiem potocznym, literackim (zabarwionym głębszymi znaczeniami i konotacjami, jak stosunek tudzież usposobienie mówiącego), a logiką (która w tym klasycznym ujęciu zero-jedynkowym nie zajmuje się ani jednym, ani drugim). Ale mniejsza z tym, jako że to poboczna sprawa względem meritum.

Nie wiem, czy jestem agnostykiem... W badaniach korzystam z ogólnie przyjętych i stosowanych metod naukowych, a na tym gruncie nie wypada wnioskować czegoś z niewiedzy. Ale tu jest racja - wszystko, co myślimy i wiemy, ma charakter tymczasowy i prawdopodobny, nie zaś "prawdziwy" (choć tak właśnie się to nazywa w jęz. potocznym). Prawdopodobieństwo na usługach praktyki wcale nie przeszkadza rozwojowi nauki, ba - wręcz sprzyja, ale oczywiście wiedza również niejedno ma imię.

Doświadczenie wiary - w moim przekonaniu - jest bardzo głębokie i osobiste (możesz to nazywać, jak Ci się podoba - wiarą w czajniczki, krasnoludki, nawet szaleństwem, nieuctwem, czy zaprzeczeniem rzeczywistości (jakkolwiek ją rozumieć)). Ja tego u siebie nie odnajduję, ale dopuszczam do siebie myśl, że inni ludzie to czują i że może być to dla nich ważniejsze, niż na przykład dowód naukowy (nawet wyjątkowo erystyczny, jak ten w wydaniu Dawkinsa). Ale najważniejsze - moim skromnym zdaniem - jest, abyśmy starali się najpierw zrozumieć, a potem dopiero krytykować i agitować, że to "źródło wszelkiego zła?". Dlatego nie podoba mi się Dawkins w tym wydaniu, tak jak nie podoba mi się fanatyzm w każdej innej odmianie. Szanuję go jako naukowca, ale nie cierpię jako agitatora "ateistycznego powstania", w dodatku trywializującego tak strasznie, jakby skończyła mu się wyobraźnia.

P.S.
Jeśli przeczytasz nieco więcej w tym temacie, przekonasz się, że powyżej stwierdzam coś bardzo podobnego, jak Ty w tym zdaniu: "Na szczęście nauka nie zajmuje się udowadnianiem, że czyjeś urojenia nie istnieją. Nauka zajmuje się opisywaniem tego, co już o świecie wiemy i co wydaje się, że wiemy..." To słuszne wg mnie, ale zdaje się, że Dawkins o tym zapomniał i właśnie zaczął udowadniać, że czyjeś rojenia nie istnieją.
P.S. 2
"Istnienie boga" można uznać za wyrażenie kontradyktoryczne wg praw klasycznej logiki. Dawkins może stwierdzić, że nie ma powodów, aby wierzyć w boga, tak samo, jak ja mogę stwierdzić, że są ku temu wszelkie powody. Zresztą spójrz na to w ten sposób: życie... czy życie potrzebuje dowodów? Chyba nie. Potrzebuje przede wszystkim sensu (i bynajmniej nie są to chyba te "sensowne sprawy", o których wspominasz)
Pozdrawiam

Wall of text :| Wybacz, ale szkoda mi czasu na tego typu dyskusje. Nie zależy mi zupełnie na przekonywaniu Ciebie do czegokolwiek, więc dalsza dyskusja jest bezcelowa.

Odnośnie Twojego PS: Dawkins jest człowiekiem nauki, ale jest też wojującym ateistą. On wie, że ma rację (co byś sobie tam pod nosem nie gadał, prawdopodobieństwo, że rojenia żydów sprzed paru tysięcy lat [na których opiera się również chrześcijaństwo i islam] są prawdą, jest tak nikłe, że aż śmieszne) i bardzo chciałby, żeby ludzie wreszcie sobie zdali z tego sprawę. Idealista z niego.

I jeszcze jedno, jeśli się nie mylę (dawno już ten film oglądałem) Dawkins nazywa "źródłem wszelkiego zła" nie wiarę, tylko religie.

Ok. Ja również nie mam ambicji kogokolwiek przekonywać, choć rozmawia się przyjemnie (nieco kosztem obowiązków ;)
Trafiasz w sedno, kiedy piszesz o tym, co Dawkins krytykuje i ja go dobrze rozumiem w tym względzie, ale nie popieram jego metod, nawet wobec ludzi, którzy pod pojęciem wiary rozumieją brodatego Pana na chmurce ciskającego piorunami za przewinienia.
Trafiasz też w sedno, kiedy uznajesz go za idealistę, tudzież wojującego ateistę, choć moim zdaniem to właśnie godzi w jego naukową rzetelność.
Pozdrawiam

A moim zdaniem nie godzi, bo z niej w dużej mierze wynika. Również dziękuję za przyjemną rozmowę :)

zgadzam się w zupełności z Parurą. Czytam ostatnio Szestowa, dzieki niemu nabralem troche dystansu do nauki i tych "wiecznych prawd" jakie formułuje Rozum, przed którym Dawkins i jemu podobni ochoczo padają na kolana, bardziej moze jeszcze ochoczo niz wierni, bo o tym nie wiedzą. Nie jestem wierzacy ( poszukujący) ale gdybym musial wybierac, to juz wolalbym kleknąć bez pewności przed czymś co mnie może uratować od "bezsensu życia" od smierci, niż przed czymś rozumowo oczywistym, niepowątpiewalnym ale spłaszczającym życie, umniejszajacym moje istnienie i życie drugiego człowieka.
Na youtubie są filmiki gdzie Dawkins w inteligentny i dowcipny sposob szydzi i osmiesza prostych staruszków, kobiety, wrazliwych młodzieńcow, przy oklaskach oszalałej z zachwytu publiki, bo przecież była cieta riposta, dostało się komuś po uszach, a nie zdają sobie sprawy ze zrodlo wszelkiego zla bije już tam - i bije mocno - gdzie nie ma szacunku do inności, gdzie sie nie troszczy z góry o dobre samopoczucie drugiego człowieka, i gdzie brak jest wątpliwości co do słuszności podstaw swoich przekonań, które to wątpliwości nie pozwolają tak szybko zamienic się - słusznym i potrzebnym w jakimś zakresie - ideom w niebezpieczną ideologie.